🚀 go-pugleaf

W dniu 2014-08-11 11:54, Kviat pisze:
> W dniu 2014-08-10 01:38, wloochacz pisze:
>> W dniu 2014-08-09 16:24, Kviat pisze:
>>> Ale to "nie każde oprogramowanie" często jest uruchamiane na komputerach
>>> w konfiguracji sprzętowej, na którą twórca programu nie ma wpływu.
>> I co z tego? Skoro OS działa poprawnie, to Twoja apka tez powinna
>> działać poprawnie.
>> Czy nie?
>
> Nie.
> A i OS często na pierwszy rzut oka działa poprawnie. Wygląda na to, że
> ty z tych, co "jak się nie zawiesza to działa poprawnie".
Jeszcze raz - masz komputer w sensie sprzętu.
Na tym komputerze działa konkrenty OS - poprawnie.
Twoja apka działa poprawnie na tym OSie.
To znaczy, że na tym konkretnym komputerze Twoja apka nie będzie działać 
poprawnie?
Jeżeli nie działa poprawnie, to przepraszam jesteś programistą czy kim i 
za co chcesz dostać wynagrodzenie?

>>> Teoretycznie możesz uzależnić danie gwarancji na program, pod warunkiem,
>>> że użytkownik będzie go używał na jakimś, konkretnym sprzęcie. Ale...
>>> niby ta sama partia kości pamięci, niby ten sam producent... w praktyce
>>> musiałbyś mieć do dyspozycji te konkretne komputery. A co jak użytkownik
>>> zmieni/dołoży ramu do kompa?
>> Litości... dołożenie RAMU? A może też dołożenie drugiego monitora lub
>> wymiana myszki?
>
> Litości... przykładu nie zrozumiałeś?
Z dołożeniem RAMu? No wiesz - za cholerę nie zrozumiałem...

>> A po drugie - do gwarancji jest dołączony załącznik w postaci "wymagania
>> sprzętowo-programowe dla App_XXX" i tam producent może sobie zastrzec co
>> chce.
>
> Zastrzec to sobie możesz jak masz jakiegoś jednego, konkretnego odbiorcę
> programu.
Jasne.
To napisz aplikację w Delphi dla Androida i nie zastrzeż, że nie będzie 
działać na sprzęcie z procesorem np. Intel Atom.
Powodzenia...

> I na jaki czas udzielisz takiej gwarancji? Na rok? Dwa? Pięć lat?
Oczwiście na rok.

> Może
> na 8 lat? Jak user zagwarantuje, że kompa przez 8 lat nie zmieni to
> powinieneś bez problemu takiej gwarancji udzielić. Udzielasz?
W takich przypadkach też oczywiście udzielam, ale z pewnymi 
zastrzeżeniami. Głównym jest to, że wersja aplikacji ma być najnowsza 
dostępna - co de-facto determinuje upgrady...
Ale klient gwarancje ma i jest zadowolony.

>> >> A co, jeśli mu wyschnie pasta między prockiem i radiatorem i program
>>> zacznie sypać błędami (albo np.spadek szybkości renderingu, bo przy
>>> wyższej temperaturze komp automagicznie obniża szybkość taktowania)?
>>> Wina programisty?
>> Żeby była jasność - celem gwarancji, jest poświadczenie że
>> oprogramowanie będzie działało poprawnie i zgodnie z jego dokumentacją.
>
> Tak? Dobrze, że o tym napisałeś... O tym niżej.
>
>> Period.
>> To co piszesz, to jest... sam nie wiem co to jest...
>
> Nie wiesz, bo nie zrozumiałeś. Możliwe, że nie spotkałeś się z takimi
> sytuacjami. Jak czegoś nie widziałeś to nie istnieje...
Zapędzasz sie troszeczkę...
Otóż spotkałem się, a dokładnie dalej walczę.
Moje "cudo" co jakiś czas kończy żywot z błędem AppCrash. I tylko na 
jednym komputerze, a niestety to produkcyjna maszyna klienta.
Nie mam wyjścia - albo nie będzie błędów, albo udowodnię, że problem 
lezy gdzie indziej. Argument "u mnie i u innych działa absolutnie 
poprawnie" mogę sobie w buty wsadzić.

>>> Jest zbyt dużo zmiennych. Wymienić takie warianty w umowie jest trudno,
>>> wręcz jest niemożliwe.
>> I nie o to chodzi, aby je literalnie wymieniać.
>> Gwarancje na oprogramowanie są ogólne dostepne - mżoesz sobie poczytać
>> na np. stronach Comarchu.
>
> Jasne. Takich "gwarancji" to ja na pęczki widuję.
>
> http://www.comarch.pl/files_pl/file_1832/Warunki-korzystania-i-Gwarancji-Oprogramowania-Comarch-ERP-Optima-i-Comarch-ERP-Klasyka.pdf
>
>
> Nie będę cytował całości, kto chce sobie zajrzy.
> W skrócie: producent gwarantuje, że będzie usuwał błędy.
>
> "(...)Błędem Oprogramowania jest funkcjonowanie Oprogramowania w sposób
> niezgodny z dokumentacją lub generowanie dokumentów niezgodnych z
> bezwzględnie obowiązującymi przepisami prawa w zakresie udokumentowanych
> funkcji Oprogramowania."(...)
>
> A teraz znajdź tam zapis, o którym wspomniałeś wyżej: "celem gwarancji,
> jest poświadczenie że oprogramowanie będzie działało poprawnie i zgodnie
> z jego dokumentacją."
To jest dokładnie to co miałem na myśli; zgoda, lepiej napisać to tak:
"[gwarancja to] poświadczenie że oprogramowanie będzie działało 
poprawnie, to jest zgodnie z jego dokumentacją."

> Subtelna ale istotna różnica.
> Nie ma ani jednego zapisu, w którym producent by gwarantował, że program
> działa poprawnie i zgodnie z dokumentacją.
No to czytamy to samo, a rozumiemy co innego.
Rozumiem, że zapis "[...] funkcjonowanie Oprogramowania w sposób
niezgodny z dokumentacją" to nie jest to, że dopóki oprogramowanie 
działa tak jak opisano to w dokumentacji, doputy nie ma błędu?

>>>> Czy producent nie daje gwarancji na auto, twierdząc że jest zbyt
>>>> skomplikowane? Prawda, że brzmi to idiotycznie?
>>>
>>> Ale gwarancja nie działa jak do benzynowego wlejesz ON.
>> Przecież z oprogramowaniem jest podobnie - jak działa pod Win to nie
>> zadziała na iOS i vice-versa, prawda?
>> O czym tu w ogóle mowa...
>
> Właśnie, o czym tu mowa? Jak działa pod Win98 to i zadziała pod Win8.
W tym przypadku to naciąganie z Twojej strony.
Przecież to zupełnie inna architektura - przespałeś ostatnie 15 lat?
poza tym, ja nie gwarantuje że app będzie działał na innym Win od XP w górę.

> Jak działa ze sterownikiem firmy X w wersji Y to zadziała ze
> sterownikiem firmy Z w wersji fefnaście.
Była mowa o aplikacji zależnej od sprzętu, zakładam że nie mówimy o tego 
typu aplikacji.

> I oczywiście udzielasz gwarancji dodając do umowy "załącznik w postaci
> "wymagania sprzętowo-programowe dla App_XXX"", w którym wymieniasz
> wszystkie sterowniki i konfiguracje sprzętowe, dla których
> _gwarantujesz_ poprawność działania programu. I klauzula dodatkowa, że
> jak sobie updatuje jakiś sterownik to traci gwarancję...
Nie, bo to bzdura.

> I nie przychodzi ci do głowy, że to specyficzna sytuacja? Że nie każdy
> piszący soft ma możliwość narzucić userowi konkretną konfigurację?
> Czego nie widziałeś - nie istnieje.
Prawie nikt nie ma takiej możliwości. I właśnie o to chodzi; ludzie 
wierzą że komputer z Windowsem = inny komp z Windowsem.
I gówno ich obchodzą jakieś wydumane szczegóły w stylu "zmieniłem 
sterownik karty graficznej".
Tak właśnie - dla zwykłego użytkownika to są gówniane wydumane 
szczegóły, za którym producent się chowa i chce:
1) Wyłudzić dodatkową kasę
2) Nie brać za nic odpowiedzialności.
A tym samym wystawia sobie świetne referencje.

>>> W przypadku samochodu masz konkretny, rzeczywisty egzemplarz, który
>>> możesz pomacać i przetestować zanim wystawisz go w salonie sprzedaży i
>>> ewentualne klauzule wyłączające gwarancję są do ogarnięcia.
>>> Jak sprzedajesz soft, (zwykle) nie masz pojęcia na jakim sprzęcie user
>>> go odpali.
>> I co z tego? Co to klienta obchodzi?
>> Jak dla mnie to jest właśnie typowy przykład (sorry) programistycznego
>> betonu.
>> Jakieś pseudonaukowe tłumaczenia, że niby to skomplikowane, ma dużo
>> zmiennych, itd. itp. - tylko nie ma tam żadnych konkretów. ZERO NUL.
>
> To jest właśnie przykład betonu. Widziałeś jedną kartę graficzną i jeden
> sterownik. Taki zestaw ma twój klient i na taki udzielasz gwarancji.
> Każdy kto widział więcej gada głupoty...
Postaw się w pozycji klienta, który posiada gwarancje i ma problem z 
Twoim oprogramowaniem. A teraz przeczytaj jeszcze raz to, co sam napisałeś.
Zrozumiałeś?

> Jeszcze raz: nie każdy ma komfort narzucenia konkretnej konfiguracji
> sprzętowej kupującemu program. To są sytuacje wyjątkowe.
> Nikt normalny nie da (i nie daje) takiej gwarancji.
I tu się mylisz; problem polega na tym, że tego klient oczekuje. A my 
wiemy, że to śliski temat.
I teraz chodzi o wypracowanie kompromisu na linii producent-użytkownik, 
a nie o udowadnianie mi, że nie mam pojęcia o tym, że jak coś się zmieni 
w konfiguracji komputera to coś innego może przestać działać poprawnie 
lub w ogóle.

>> Załóżmy, że mówimy o oprogramowaniu, które nie zależy od sprzętu.
>> Windows (i nie tylko on) nas skutecznie od tego izoluje.
>> A jeśli oprogramowanie zależy od sprzętu - np. drukarka fiskalna, to
>> piszesz z jaką działa,
>
> I oczywiście gwarantujesz _poprawność_ działania.
Po prostu muszę.

>> a dla pozostałych NIE GWARANTUJESZ poprawnego
>> działania.
>> To chyba oczywiste?
>
> Nareszcie zrozumiałeś, że nie można udzielić gwarancji, gdy producent
> programu nie ma wpływu na to, jakiego sprzętu używa kupujący.
W aplikacji zależnej od jakiegoś konkretnego sprzętu - OK.
W pozostałych innych przypadkach - nie da rady, ale można próbować...

-- 
wloochacz