🚀 go-pugleaf

W dniu 2014-08-11 16:01, Kviat pisze:
> W dniu 2014-08-11 12:58, wloochacz pisze:
>
>>>> I co z tego? Skoro OS działa poprawnie, to Twoja apka tez powinna
>>>> działać poprawnie.
>>>> Czy nie?
>>>
>>> Nie.
>>> A i OS często na pierwszy rzut oka działa poprawnie. Wygląda na to, że
>>> ty z tych, co "jak się nie zawiesza to działa poprawnie".
>> Jeszcze raz - masz komputer w sensie sprzętu.
>> Na tym komputerze działa konkrenty OS - poprawnie.
>
> Ale to postawa życzeniowa.
> I optymistycznie zakładam, że nic więcej oprócz tego OSa tam nie ma.
Matko...
Człowieku, co Ty piszesz że tak się boisz wszystkiego jak ognia?

>> Twoja apka działa poprawnie na tym OSie.
>> To znaczy, że na tym konkretnym komputerze Twoja apka nie będzie działać
>> poprawnie?
>> Jeżeli nie działa poprawnie, to przepraszam jesteś programistą czy kim i
>> za co chcesz dostać wynagrodzenie?
>
> Jestem programistą, a nie wróżem.  Tu działa zasada ograniczonego
> zaufania.
Rozumiem, że ta zasada ograniczonegozaufania działa w Twoim przypadku do 
samego siebie?
Bo nie ufasz, że Twoja aplikacja będzie pracowała gdziekolwiek poprawnie?

> Zakładam, że OS (żebyś się nie czepiał: OS to tylko przykład,
> wybierz cokolwiek) działa poprawnie - ale tego nie pewnym być nie mogę.
> A skoro poprawność działania mojego programu zależy od tak dużej ilości
> czynników, to w praktyce nie jestem w stanie wymienić tych czynników w
> umowie. Ergo - nie mogę zagwarantować, że program będzie poprawnie
> działał zawsze i w każdych warunkach. I nikt tego nie robi.
Nie o to chodzi, że nie możesz.
Chodzi o to, że nie chcesz, bo uważasz że sie nie da.
A ja uważam, że to trudne, ale i możliwe.
Tylko, to coś nowego, nie zawsze zasadne; ale o tym potem.

>>>>> Teoretycznie możesz uzależnić danie gwarancji na program, pod
>>>>> warunkiem,
>>>>> że użytkownik będzie go używał na jakimś, konkretnym sprzęcie. Ale...
>>>>> niby ta sama partia kości pamięci, niby ten sam producent... w
>>>>> praktyce
>>>>> musiałbyś mieć do dyspozycji te konkretne komputery. A co jak
>>>>> użytkownik
>>>>> zmieni/dołoży ramu do kompa?
>>>> Litości... dołożenie RAMU? A może też dołożenie drugiego monitora lub
>>>> wymiana myszki?
>>>
>>> Litości... przykładu nie zrozumiałeś?
>> Z dołożeniem RAMu? No wiesz - za cholerę nie zrozumiałem...
>
> Spodziewałem się, że dla kogoś kto ma na co dzień z tym styczność jest
> to oczywiste.
Z dokładaniem ramu na co dzień? Prawda - nie mam. Ten etap radosnej 
kariery mam za sobą. I dobrze.

> To jaśniej. Kości pamięci (albo cokolwiek, to tylko przykład) też mają
> (mogą mieć) błędy. Często takie, że nie ujawniają się w trakcie
> działania systemu. OS chodzi, większość chodzi. A tu zonk. Pracujesz z
> aplikacją i co jakiś czas wywala się w zupełnie nieprzewidywalnym
> miejscu. I teraz argument klienta: twój soft jest do dupy bo wywala
> kompa. Musisz się kopać z koniem i udowadniać, że nie jesteś wielbłądem.
> A to kosztuje. Jak masz jednego klienta jest to do ogarnięcia.
Prosze Cię, nie przeginaj - nie mam ochoty tłumaczyć że np. wiem co to 
jest ECC.

Ale uściślijmy coś - Twoje oprogramowanie działa non-toper 24/h 7 dni w 
tygodniu i kosztuje więcej niż gierka albo i 100 gierek?
Innymi słowy - ja wpadam w szufladkę, gdzie gwarancja jest może nie tyle 
wymagana, co mile widziana. I oczywiście też nie uśmiecha mi sie jej 
dawać, zwłaszcza że mam ciut więcej zależności od innych rozwiązań 
dookoła, niż typowa aplikacja.

Ale z drugiej strony - rozumiem potrzebę posiadania gwarancji, zwłaszcza 
w biznesie, a nie w biznesiku. Zwłaszca, jeśli ten "biznes" to kolos na 
glinanych nogach - a tak niestety czesto jest...

Jak sie program do fakturowania wywali na dzień czy tydzień, to wierz mi 
- mimo wszystko nie zdarzy dużo złego; coś tam trzeba będzie wprowadzić, 
ale możena to zrobić POTEM. Oczywiście im większa skala biznesu, tym 
większy lament.
Nie celuję w rozwiązania wysokiej dostępności takie jak np. gry czy inny 
soft za kilka ojro. I pewnie dlatego częściej spotykam się z wymaganiem 
gwarancji...

>>>> A po drugie - do gwarancji jest dołączony załącznik w postaci
>>>> "wymagania
>>>> sprzętowo-programowe dla App_XXX" i tam producent może sobie
>>>> zastrzec co
>>>> chce.
>>>
>>> Zastrzec to sobie możesz jak masz jakiegoś jednego, konkretnego odbiorcę
>>> programu.
>> Jasne.
>> To napisz aplikację w Delphi dla Androida i nie zastrzeż, że nie będzie
>> działać na sprzęcie z procesorem np. Intel Atom.
>> Powodzenia...
>
> No a o czym ja piszę? Właśnie o takiej liście zastrzeżeń. W przypadku
> apki na PCta jesteś w stanie przetestować wszystkie konfiguracje i
> sporządzić taką listę wyłączającą gwarancję?
> Nikt tego nie robi. To kosztuje. Zbyt dużo kosztuje.
Gwarancja też kosztuje. Jest zawarta w cenie produktu, tak samo jak np. 
marka.

>>> I na jaki czas udzielisz takiej gwarancji? Na rok? Dwa? Pięć lat?
>> Oczwiście na rok.
>>
>>> Może
>>> na 8 lat? Jak user zagwarantuje, że kompa przez 8 lat nie zmieni to
>>> powinieneś bez problemu takiej gwarancji udzielić. Udzielasz?
>> W takich przypadkach też oczywiście udzielam, ale z pewnymi
>> zastrzeżeniami. Głównym jest to, że wersja aplikacji ma być najnowsza
>> dostępna - co de-facto determinuje upgrady...
>> Ale klient gwarancje ma i jest zadowolony.
>
> Ale na co ma gwarancję? Gwarantujesz, że usuniesz błędy, albo że np.
> dostosujesz program do nowszej wersji sterownika jakiejś drukarki
> fiskalnej.
Napisałem na co, upraszczając - na zgodność działania aplikacji z tym co 
napisano w dokumentacji.

>> Zapędzasz sie troszeczkę...
>> Otóż spotkałem się, a dokładnie dalej walczę.
>> Moje "cudo" co jakiś czas kończy żywot z błędem AppCrash. I tylko na
>> jednym komputerze, a niestety to produkcyjna maszyna klienta.
>> Nie mam wyjścia - albo nie będzie błędów, albo udowodnię, że problem
>> lezy gdzie indziej. Argument "u mnie i u innych działa absolutnie
>> poprawnie" mogę sobie w buty wsadzić.
>
> Ja mam wrażenie, że dobrze się rozumiemy ale kręcimy się w kółko.
> Przecież o tym właśnie piszę: jak piszesz soft dla konkretnego klienta,
> a wydaje mi się, że jest to mniej powszechna praktyka, to takie sytuacje
> są do zaakceptowania.
Jakie sytuacje są do zaakceptowania?
Acha - i nie pisze softu dla konkretnego klienta, dostosowuję go - tak. 
Ale soft jest, że tak powiem, z półki.
Prawie.
Z punktu widzenia gwarancji i komplikacji - jest jeszcze gorzej...

> W przypadku programów masowych, np. gry czy coś takiego, jakiś soft z
> pudełka... masowy, no wiesz o co mi chodzi, danie takiej gwarancji to
> samobójstwo finansowe. Tworzysz dział diagnostyczny na 3 piętra i
> grzęźniesz w procesach cywilnych. Co z tego, że wygranych.
I z tym podejściem absolutnie sie nie zgadzam.
Boisz się gwarancji jak ognia, ale  ona nie musi być straszna. Tak 
alergiczne podejście jak dla mnie ma prosty przekaz - ten produkt to 
chłam, skoro nawet producent nie wierzy w jego jakość!
Więcej - może być wartością dodaną do Twojego produktu, czymś co 
spowoduje że to właśnie Twoje rozwiązanie zostanie wybrane.
Zastanów się nad tym.

>>> A teraz znajdź tam zapis, o którym wspomniałeś wyżej: "celem gwarancji,
>>> jest poświadczenie że oprogramowanie będzie działało poprawnie i zgodnie
>>> z jego dokumentacją."
>> To jest dokładnie to co miałem na myśli; zgoda, lepiej napisać to tak:
>> "[gwarancja to] poświadczenie że oprogramowanie będzie działało
>> poprawnie, to jest zgodnie z jego dokumentacją."
>>
>>> Subtelna ale istotna różnica.
>>> Nie ma ani jednego zapisu, w którym producent by gwarantował, że program
>>> działa poprawnie i zgodnie z dokumentacją.
>> No to czytamy to samo, a rozumiemy co innego.
> W sądzie liczy się zapis w umowie (gwarancja to umowa), a nie jak ktoś
> coś przeczytał i coś zrozumiał.
Co jak co, ale na sąd to ja nie liczę w żadnej sprawie.

>> Rozumiem, że zapis "[...] funkcjonowanie Oprogramowania w sposób
>> niezgodny z dokumentacją" to nie jest to, że dopóki oprogramowanie
>> działa tak jak opisano to w dokumentacji, doputy nie ma błędu?
>
> Fragment wycięty z kontekstu.

> To znaczy, że producent _nie_gwarantuje_, że nie ma błędów, i że zawsze
> program będzie działał zgodnie z dokumentacją, ale gwarantuje, że jak
> użytkownik taki błąd znajdzie to go usunie.
>
> Już pisałem: subtelna, lecz istotna różnica.
> Dupochron zgodny z realiami i zdrowym rozsądkiem, a nie wydumany przez
> zabetonowanego programistę (czy producenta).
> W wielu przypadkach takie dupochrony nie gwarantują nawet poprawy
> błędów. Używasz program "taki jaki jest". I nadal jest to racjonalne.
>
> Zresztą co ja piszę? Przecież to oczywistości... zwykła ekonomia.
Fragment nie był wycięty z kontekstu - znaczeniowo jest to dokładnie to 
co napisałeś.
I dalej nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz...
Przecież jeśli nawet błąd istnieje, ale nikt nigdy go nie ujawnił - to 
on istnieje czy nie?
No więc właśnie.

>>> I nie przychodzi ci do głowy, że to specyficzna sytuacja? Że nie każdy
>>> piszący soft ma możliwość narzucić userowi konkretną konfigurację?
>>> Czego nie widziałeś - nie istnieje.
>> Prawie nikt nie ma takiej możliwości. I właśnie o to chodzi; ludzie
>> wierzą że komputer z Windowsem = inny komp z Windowsem.
>
> O właśnie. Tu pełna zgoda.
> To i niech gwarancja na soft będzie pełna wiary.
>
>> I gówno ich obchodzą jakieś wydumane szczegóły w stylu "zmieniłem
>> sterownik karty graficznej".
>> Tak właśnie - dla zwykłego użytkownika to są gówniane wydumane
>> szczegóły,
>
> Ok, ale dla producenta czy autora softu nie są wydumane. I co teraz?
I teraz jest tak (cytat z wcześniej załączonego dokumentu):
"Gwarancja nie obejmuje błędów lub nieprawidłowej pracy Oprogramowania 
spowodowanych:
a) wadami sprzętu, niewłaściwą instalacją lub nieprawidłowymi 
ustawieniami Oprogramowania lub programu współpracującego z 
Oprogramowaniem lub serwera bazy danych,

b) niewłaściwą obsługą Oprogramowania, błędną interpretacją wyników lub 
nieznajomością przepisów prawa,

c) ingerencją w Oprogramowanie lub bazy danych przy pomocy narzędzi 
pochodzących od innych producentów,

d) ingerencją w Oprogramowanie lub bazy danych przez osoby 
nieupoważnione, tzn. inne osoby niż upoważnieni przedstawiciele
Comarch lub autoryzowanego Partnera Comarch lub za uprzednią pisemną 
zgodą Comarch i wyłącznie w zakresie udzielonej zgody odpowiednio 
przeszkolony pracownik Klienta Końcowego,

e) zaniechaniem niezwłocznego zgłoszenia błędu Oprogramowania"

Przecież to jasne.
Natomiast nie rozumiem zupełnie, dlaczego próbujesz tłumaczyć klientowi 
wszystkie aspekty i zawiłości oprogramowania.
Wiesz ile go to obchodzi?
Pewnie tyle ile z tego zrozumie, czyli niewiele.

> "Klient nasz pan" nie kuma złożoności problemu i z tego powodu producent
> ma sobie umową strzelać w stopę, bo inaczej jest betonem?
> Skoro ich gówno obchodzi - to i tego typu dupochrony funkcjonują.
>
>> za którym producent się chowa i chce:
>> 1) Wyłudzić dodatkową kasę
>> 2) Nie brać za nic odpowiedzialności.
>> A tym samym wystawia sobie świetne referencje.
>
> Przecież nikt nie broni tak napisać umowę. To skąd takie zapisy w
> "gwarancjach"? Masowe zabetonowanie? Na złość klientom?
>
>>>> I co z tego? Co to klienta obchodzi?
>>>> Jak dla mnie to jest właśnie typowy przykład (sorry) programistycznego
>>>> betonu.
>>>> Jakieś pseudonaukowe tłumaczenia, że niby to skomplikowane, ma dużo
>>>> zmiennych, itd. itp. - tylko nie ma tam żadnych konkretów. ZERO NUL.
>>>
>>> To jest właśnie przykład betonu. Widziałeś jedną kartę graficzną i jeden
>>> sterownik. Taki zestaw ma twój klient i na taki udzielasz gwarancji.
>>> Każdy kto widział więcej gada głupoty...
>> Postaw się w pozycji klienta, który posiada gwarancje i ma problem z
>> Twoim oprogramowaniem. A teraz przeczytaj jeszcze raz to, co sam
>> napisałeś.
>> Zrozumiałeś?
>
> Postaw się w sytuacji producenta, który udziela takiej gwarancji i
> sprzedał program w tysiącach egzemplarzy. A teraz przeczytaj jeszcze raz
> to, co sam napisałeś. Zrozumiałeś?
Jestem producentem do k...y nędzy!
Ale naprawdę - czuję totalne obrzydzenie w momencie robienia z klienta 
totalnego wała.
Brak gwarancji = robienie wała.
Ale rozumiem, że nie każdego rodzaju oprogramowanie powinno mieć 
gwarancję w ścisłym znaczeniu tego słowa (opogramowanie w ogóle pewnie 
nie ma w śisłym znaczeniu, nawet jeśli nazywa się to gwarancja...). Tak 
samo jak w innych przypadkach jest to wręcz niedopuszczalne.

>>> Jeszcze raz: nie każdy ma komfort narzucenia konkretnej konfiguracji
>>> sprzętowej kupującemu program. To są sytuacje wyjątkowe.
>>> Nikt normalny nie da (i nie daje) takiej gwarancji.
>> I tu się mylisz; problem polega na tym, że tego klient oczekuje. A my
>> wiemy, że to śliski temat.
>> I teraz chodzi o wypracowanie kompromisu na linii producent-użytkownik,
>> a nie o udowadnianie mi, że nie mam pojęcia o tym, że jak coś się zmieni
>> w konfiguracji komputera to coś innego może przestać działać poprawnie
>> lub w ogóle.
>
> A jak inaczej wytłumaczyć oczywistość? Kompromis to sobie możesz
> uzgadniać jak masz klienta po przeciwnej stronie biurka.
Nigdy nie miałem do czynienia z apliakcjami sprzedawanymi w tysiącach 
egzemplarzy. I raczej nie chcę mieć, ale jedno wiem na pewno - z punktu 
widzenia użytkownika takich aplikacji.
Jak coś nie działa, to i tak mogę im skoczyć bo nie dają gwarancji ;-)

>>>> a dla pozostałych NIE GWARANTUJESZ poprawnego
>>>> działania.
>>>> To chyba oczywiste?
>>>
>>> Nareszcie zrozumiałeś, że nie można udzielić gwarancji, gdy producent
>>> programu nie ma wpływu na to, jakiego sprzętu używa kupujący.
>> W aplikacji zależnej od jakiegoś konkretnego sprzętu - OK.
>> W pozostałych innych przypadkach - nie da rady, ale można próbować...
>
> Nie da rady... ale można próbować.
> Ci co wiedzą, że nie da rady i nie chcą spędzić połowy życia na sali
> sądowej to programistyczny beton.
>
> To chyba kończy dyskusję.
Z betonem na pewno ;-)
Mimo wszystko, ja się z tej dyskusji czegoś dowiedziałem, coś sobie 
przemyślałem i w czymś się, niestety, utwierdziłem.

Ergo - jeśli to koniec, to nie była jałowa i dzieki za nią :)

-- 
wloochacz