🚀 go-pugleaf

W dniu 2014-08-12 19:02, Kviat pisze:
> W dniu 2014-08-12 11:34, wloochacz pisze:
>> W dniu 2014-08-11 21:36, Kviat pisze:
>>> Gdybym się bał, to bym się za to nie zabierał. Zdrowy rozsądek i
>>> umiejętność liczenia w zupełności wystarczy. Mi i klientowi.
>> OK, zatem posługujemy się inną definicję zdrowego rozsądku.
>> (...)
>>>
>>> Zakopałeś się w swoim okopie.
>> Pewnie trochę tak, ale nie tylko ja - mam wrażenie, że nie czytasz tego
>> co piszę. Zafiksowałeś się na zróżnicowanej konfiguracji komputerów,
>> jakby to ona uniemożliwiała poprawną pracę programu.
>
> Mam wrażenie, że nie czytasz tego co piszę. Nigdzie nie napisałem, że
> różna konfiguracja uniemożliwia poprawną pracę programu.
Literalnie - nie.
Ale przekaz był dla mnie jasny.

> Napisałem wystarczająco wyraźnie (chyba?): nie jestem w stanie,
> fizycznie, zagwarantować, że będzie działał poprawnie na _każdej_
> konfiguracji.
I dlatego nie dasz jakiejkolwiek gwarancji, bo uwazasz ze to _niemożliwe_?

>> A przecież to oczywista nieprawda...
>
> Ale co jest nieprawdą? Logika na poziomie podstawowym?
Masz z nią problem?

>> Może powodować (w ilu procentach
>> statystycznie?), ale nie wiesz tego na pewno. I właśnie po to jest
>> gwarancja - bo klient też na pewno tego nie wie.
>
> Czyli gwarantujesz to, czego nie jesteś pewien. Brawo.
> Rzeczywiście, posługujemy się inną definicją zdrowego rozsądku.
Niezupełnie - gwarantuję, że będzie działało na sprzęci zgodnym z 
odpowiednimi paramatrami (wymaganiami).
Oczywiście, że ryzyko istnieje - a jakże!
I rozumiem, że to Cię przerasta  - co mam powiedzieć...

> Nikt Ci nie zabrania udzielić takiej gwarancji, sam oceniasz ryzyko.
Właśnie!

> Ty masz biznes, ja biznesik na glinianych nogach, przepraszam, na
Nie czytasz ze zrozumieniem (w kontekście "biznesiku" było napisane o 
posiadaniu, a nie o dawaniu gwarancji co - jednoznacznie wskazuje to na 
Twojego/mojego klienta); zaczyna być to irytujące...
Coś tam usłyszysz, coś sobie dopowiesz i Ci się agresor włącza. Bez sensu...

Tak więc nie pisałem ani o Twoim ani o swoim biznesie.
Pisałem o biznesie *naszych klientów* i ich różnym podejściu do spraw IT.

> betonowych, zabetonowanych wręcz. Nie mogę sobie pozwolić na: "a co tam,
> udzielę gwarancji, zamknę oczy i będę się modlił, żeby akurat u klienta
> się pechowa konfiguracja nie trafiła". Nie stać mnie.
I tak się trafi - prędzej czy później.

>>> Nie wspominając o instalacji na służbowym lapku pierdyliarda
>>> programików pościąganych z sieci czy innych kodeków bo jakiś filmik się
>>> nie chciał odtworzyć.
>> Tak, wszyscy tak mają. Ja też tak mam; ale co dalej, bo jakoś nie widzę
>> problemu?
>
> Ale to już nie moja wina, że problemu nie widzisz.
Może inaczej - pewnie że problem jest, istnieje sobie w kącie, ale 
ryzyko jest do przyjęcia. A Ty ten problem DEMONIZUJESZ, no i po co?

>>> (...) o "zwykłych" awariach nie wspominając
>>> (nikt nie czeka tygodniami, aż komp z serwisu wróci), to spróbuj w
>>> umowie na swój program zawrzeć załącznik ze specyfikacją sprzętową.
>>> Powodzenia.
>> Oczywiście, że załączam - taką typową, zwie się wymagania
>> sprzętowo-programowe. Tam sa określone minimalne i zalecane wymagnia. Są
>> też zawarte wyłączenia.
>> No i?
>
> No i nic... myślałem, że rozmawiamy na trochę wyższym poziomie niż
> standardowe zapisy w umowie.
> Przyznam się, szczerze, że nigdy bym na to nie wpadł, że minimalne czy
> zalecane wymagania gwarantują poprawne działanie aplikacji na dowolnej
> konfiguracji spełniającej te minimalne zalecenia.
Jest to dobry punkt startu ;-)

> Być może nie tylko różnimy się w postrzeganiu zdrowego rozsądku, ale
> również w rozumieniu słowa "gwarancja".
A myślałem, że to zostało wyjaśnione wcześniej.

>> Uważasz, że nie da rady dać gwarancji na program bo producentów laptoków
>> jest, nie wiem, 20?
>> OK - ale co z tego że producentów jest 20? Problemy moga się zdarzyć,
>> jak wszędzie. Ale to nie jest powód, aby nie dawac gwarancji na nic - bo
>> nie, bo program to skomplikowany byt...
>
> Myślenie zero-jedynkowe.
> W którym miejscu napisałem, żeby nie dawać gwarancji "na nic"?
W każdym wierszu i pomiędzy nimi, napisałeś że to jebnięcie w stopę, 
kolano i łeb.

>>> No ale autor programu to idiota, bo nie chce zagwarantować, że jego
>>> program będzie działał poprawnie na lapku kupionym w Pierdziszewie
>>> Wielkim z nie wiadomo czym zainstalowanym. No beton normalnie.
>>> Producenci gier to też beton.
>> Właśnie - zaczynasz rozumieć. Klient ma komputer i program i chce żeby
>> działało. Skoro Ty sie boisz laptopów z pierdziszewa, to zawsze możesz
>> żądać aby lapek to byół Dell, HP, czy co tam lubisz...
>> Ale tak naprawdę TO NIEISTOTNE. NIEWAŻNE.
>> Klient chce mieć gwarancje.
> Twój klient. Masz pecha.
Pewnie tak; i dlatego dysonans poznawczy każe mi przekonywać innych, że 
to nie takie złe, bo wtedy moje gówno będzie mnie śmierdziało ;-)
Ale poważnie - jak w życiu, są plusy dodatnie i ujemne. Trzeba się 
zastanowić jak tę "porażkę" przekuć w sukces, a chociażby w "wartość 
dodaną".

>> Ty jej nie udzelisz bo tłumaczysz się tym, że komputerów jest 100
>> różnych rodzajów. Przecież to śmieszne tłumaczenie.
>> Daj listę wymaganego sprzętu i po sprawie - klient albo się zgodzi, albo
>> będzie negocjował.
>> To i tak jest o niebo lepsze rozwiązanie niż Twoje "nie bo nie".
>
> Na prawdę nie czytasz tego co piszę, albo zaczynasz dyskutować sam ze
> sobą. I oczywiście wiesz lepiej czego chce klient i oczywiście wiesz
> lepiej jakie jest lepsze rozwiązanie. Zafiksowałeś się w tych swoich
> okopach i świata spoza niego nie widzisz.
Wyjasnij proszę.
Nie napisałeś "nie bo nie"?

> Jeszcze raz, powoli (ale jestem cierpliwy, nie?):
> zgodnie z umową _gwarantuję_ klientowi, że w razie znalezienia błędu w
> programie, to go usunę, mało tego _gwarantuję_, że jak producent softu,
> z którym mój program współpracuje (ale do pracy nie jest wymagany,
> pomaga tylko) wypuści nową wersję to też dostosuję (to tak w skrócie).
Nigdzie tego nie napisałeś...
Skoro tak, to o czym mu tu kurde dyskutujemy? :D

> Ale _nie_gwarantuję_, że program zadziała bezbłędnie na każdym sprzęcie,
> w dowolnej konfiguracji sprzętowo-programowej, nawet takim, który
> spełnia minimalne wymagania.
> Minimalne, zalecane wymagania, to tylko sugestia, a nie gwarancja.
> I nie dam mu listy sprzętu, bo nie będzie negocjował, potraktuje to jako
> żart i razem się pośmiejemy.
Eee... nie mogę się z tym zgodzić - głównie o ten żart chodzi. Twój 
produkt, twoje warunki.

> W/g Twoich kryteriów to tak jakbym trafił w totka: jest klient, który ma
> o tym pojęcie. Cud? A może zatrudnili po prostu człowieka, który wie
> czego może realnie oczekiwać od dostawcy softu?
Taaa... jeszcze takiego nie widziałem, co to wie czym jest np. TCO. Ale 
co ja tam widziałem...

> O niebo lepsze jest współpracować z klientem, który ma o tym pojęcie,
> niż robić aplikację do fakturowania kaloszy, gdzie klient chce
> gwarancję. Na kalosze i soft, bo nie odróżnia jednego od drugiego. Wtedy
> Ty "jesteś Sprite" i mu wciskasz listę wymaganego sprzętu i dajesz
> gwarancję.
> U mnie to nie przejdzie bo klient stwierdzi, że traktuję go niepoważnie
> wciskając mu kit: daję gwarancję bez pokrycia.
Problem polega na tym, że rynek aplikacji do kaloszy jest tak zapchany, 
że nie da się tam wejść na poważnie.
Trzeba się ciut bardziej wysilić.

>>>> Ale uściślijmy coś - Twoje oprogramowanie działa non-toper 24/h 7 dni w
>>>> tygodniu
>>>
>>> Statystycznie pewnie tak. Tylko pewnie nie na wszystkich kompach
>>> równocześnie ;) Założę się, że niektórzy nawet pracują na nim w
>>> niedzielę wieczorem. Masochiści pewnie :)
>> Co to znaczy statystycznie?
>
> Żart taki, nie wiem czy mi się udał. Wytłumaczę.
> Na jednym komputerze działa od 6:00 to 16:00, na drugim działa od 16:00
> do 24:00, na trzecim działa od 24:00 do 6:00... Statystycznie działa 24h
> 7 dni w tygodniu.
Ohoho uśmiałem się jak norka...

> A na poważnie. Nie mam pojęcia kiedy i o której ich pracownicy używają
> tego programu.
>
>> Chodzi o działanie programu przez 24 godziny na dobę 7 dni w tygodni w
>> trybie non stop. Działa, czyli robi coś, przetwarza informacje utrzymuje
>> połączenia z bazami danych, urządzeniami, czy co tam sobie życzysz. Po
>> prostu pracuje.
>> A jeśli nie pracuje - to jest mocno niefajnie...
>
> Ale co jest niefajnie?
Jak pada na pysk i leży - program.
Jakby to powiedzieć - mam taką usługę, która łaczy się ze wszystkim 
wymaganym dookoła i pracowicie jak pszczółka działa.
Jak nie działa, to cały mój "soft" robi za taki od kaloszy. No prawie...
Dlatego MUSI działać, a ci wredni klienci chcą mieć gwarancję że program 
(jako całość) działał będzie.

> Nie jestem pewien czy ciągnąć ten wątek, bo to chyba nie na temat...
>
>>
>>>> Innymi słowy - ja wpadam w szufladkę, gdzie gwarancja jest może nie
>>>> tyle
>>>> wymagana, co mile widziana. I oczywiście też nie uśmiecha mi sie jej
>>>> dawać, zwłaszcza że mam ciut więcej zależności od innych rozwiązań
>>>> dookoła, niż typowa aplikacja.
>
> A ja wpadłem w taką, że klient wie, że nie mogę takiej gwarancji
> udzielić. Zna powody, rozumie je, i zdaje sobie sprawę, że nie są to
> wydumane ideologiczne powody betonowego programisty.
Chwila.
Cały czas pisałeś własnie to - że nie dajesz gwarancji, bo... masz swoje 
powody - OK.
Ale w tym wątku napisałeś, że jednak dajesz gwarancję.
To w końcu jak jest?

>>>>> Co to jest typowa aplikacja?
>> Taka którą się włącza kiedy jest potrzebna i wyłącza kiedy nie jest.
>> Jak się coś spartoli, to zawsze można ją zrestartować i pewnie w 80%
>> przypadków będzie ok.
>> Normalna, typowa aplikacja desktopowa.
>
> Wypisz, wymaluj: typowa gra.
I aplikcja desktopowa - prawie każda.

>>> Wydaje mi się, że i tak masz lepiej niż producent "typowej aplikacji" -
>>> masz kontakt z kupującym: przed, w trakcie i po realizacji.
>> Każdy powinien mieć taki kontakt, chyba że go na to stać albo wisi mu
>> kiedy traci kasę na obsłudze.
>
> Dlatego właśnie uogólniłem i podałem przykład gier. Nie chciałem, żeby
> dyskusja sprowadziła się do "moja szufladka" i "Twoja szufladka".
>
> Każdy powinien... a kto tak nie robi to beton. To nie są argumenty. To
> zero i jeden.
Nie, nie - beton to ten, który mówi "nie bo nie"; gdzie "bo nie" to: się 
nie da, bo to skomplikowane, bo nie wiem co się stanie na innym 
sprzęcie, itd. itp.
I racja - to w sumie jest zero-jedynkowo-betonow, zero konkretów za to 
mnóstwo hałasu.

> Nie każdy może i nie każdy powinien.
Jako klient powiem - każdy powinien.
A że nie chce dać, no to coś musimy wynegocjować.

-- 
wloochacz