🚀 go-pugleaf

> Odrazu przepraszam za moj polski - zaczalem go uczyc dopiero pol roku
> temu.

spoko. i tak niezle ci idzie :)

> Nie moge zrozumiec dlaczego Polacy tak rozgniewali sie decyzja naszej
> Rady Miejskiej o Cmentarze Orlat, wlasnie o napisie na tabliczke.

ja od pewnego czasu tez nie moge tego zrozumiec - ale mam wrazenie, ze spor
(jesli w ogole) powinien toczyc sie wsrod historykow, a nie politykow.

a jesli juz polityka, to istnieje w miedzynarodowej polityce cos takiego jak
"gest". i baaaaaaardzo dobrym gestem byloby ze strony wladz lwowa zgodzic
sie na polskie propozycje. z tym, ze pewnie nastepnych wyborow by juz nie
wygrali :)
ale przynajmniej byloby sie czym pochwalic przed dziecmi, ze byli jednymi z
tych, co przyczynili sie do pojednania ukrainsko-polskiego.
polacy mogliby na przyklad wtedy wzniesc jakis pomnik chmielnickiego w
warszawie albo w przemyslu, czy chelmie. tez malo kto bohdana ch. lubi w
polsce, a "gest" bylby.

> Dlaczego nie mozecie (a moze nie chcecie) uswiadomiec, ze Lwow - to
> ukrainskie miasto (byl zbudowany ksieciem ukrainskim) i bede
> ukrainskim tak jak teraz Pzremyszl i Cholm sa polski? A nasza Rada
> Miejska powziala taka decyzje nie dlatego, ze nienawidzimy Polakow
> (tak nie jest).

jasne, ze tak nie jest. o wrogosci narodow nie ma mowy, ale niechec jest i
to dosyc spora, niestety :(

> Tak, wasze mlode zolnierze zgineli tu, we Lwowie, w
> walce z ukraincami (ktora oni, Polacy, zreszta zwyciezyli)... Ale
> powinniscie zrozumiec, ze narod, ktory prawie nigdy nie mial swego
> panstwa, czyja zemia dzielili midzy soba Polacy, Austrijacy, Rosjanie
> musi szanowac swoja historia i nie przyjmowac decyzij, za jaki potem
> bylby wstyd przed nastepcami.

mysle, ze potomni byliby bardziej wdzieczni za to, ze nie musieliby dalej
borykac sie z problemem chlodnych stosunkow miedzy naszymi narodami. w
polityce trzeba patrzec bardziej dalekowzrocznie niz tylko przez pryzmat
nastepnych wyborow. inaczej pozostanie sie chlystkiem, a nie politykiem.
zerem, a nie mezem stanu. ot, i koniec piesni :)

> Chodzi o to, ze wasze zolnierze byli
> tu, we Lwowie, najpierw okupantami, a "bohatersko" zginac za "wolnosc
> Polski" oni mogli naprzyklad w Warszawie, Krakowie, Gdanskie, ale nie
> we Lwowie.

nooo... polscy (i nie tylko) zolnierze to walczyli w wielu miejscach i to
nie tylko za wolnosc polski. ale rozumiem, co masz na mysli... :)

> Moze warto sprobowac szanowac kulture i historie naszych
> narodow nawzajem...?

o to wlasnie caly czas chodzi. kulture moge szanowac kazda, bo jest wszedzie
inna. ale historia jest jedna, a prawda historyczna wszedzie taka sama. a
przynajmniej tak powinno byc. i jesli chodzi o polityke miedzynarodowa (te
ostatnia ostoje idealizmu na swiecie :), to tak ma byc. przynajmniej w
przypadku krajow cywilizowanych, do ktorych (mam nadzieje) oba nasze panstwa
sie zaliczaja :)

--
Kuba Siekierzynski
_____________________________
SKN Stosunkow ze Wschodem SGH
http://www.sknszw.prv.pl

Twoj polski jest OK .. sam robie wiecej bledow ort :-))
malina


Uzytkownik "Vasyl" <vasylko@o2.pl> napisal w wiadomosci
news:acrjnf$128$1@news.onet.pl...
> Nazywam sie Wasyl, mam 21 lat, meszkam we Lwowie, studijuje w
> Politechnice.
> Odrazu przepraszam za moj polski - zaczalem go uczyc dopiero pol roku
> temu.
> Nie moge zrozumiec dlaczego Polacy tak rozgniewali sie decyzja naszej
> Rady Miejskiej o Cmentarze Orlat, wlasnie o napisie na tabliczke.
> Dlaczego nie mozecie (a moze nie chcecie) uswiadomiec, ze Lwow - to
> ukrainskie miasto (byl zbudowany ksieciem ukrainskim) i bede
> ukrainskim tak jak teraz Pzremyszl i Cholm sa polski? A nasza Rada
> Miejska powziala taka decyzje nie dlatego, ze nienawidzimy Polakow
> (tak nie jest). Tak, wasze mlode zolnierze zgineli tu, we Lwowie, w
> walce z ukraincami (ktora oni, Polacy, zreszta zwyciezyli)... Ale
> powinniscie zrozumiec, ze narod, ktory prawie nigdy nie mial swego
> panstwa, czyja zemia dzielili midzy soba Polacy, Austrijacy, Rosjanie
> musi szanowac swoja historia i nie przyjmowac decyzij, za jaki potem
> bylby wstyd przed nastepcami. Chodzi o to, ze wasze zolnierze byli
> tu, we Lwowie, najpierw okupantami, a "bohatersko" zginac za "wolnosc
> Polski" oni mogli naprzyklad w Warszawie, Krakowie, Gdanskie, ale nie
> we Lwowie. Moze warto sprobowac szanowac kulture i historie naszych
> narodow nawzajem...?
>
> Dziekuje, jak kto doczytal do konca, przepraszam jeszcze raz za swoj
> polski.
>

G³ówny bohater (w tej roli Vasyl <vasylko@o2.pl>) rzek³:
acrjnf$128$1@news.onet.pl...
> Nazywam sie Wasyl, mam 21 lat, meszkam we Lwowie, studijuje w
> Politechnice.
> Odrazu przepraszam za moj polski - zaczalem go uczyc dopiero pol roku
> temu.

Nikt Ci jeszcze nie mowil, ze calkiem niezle Ci wychodzi?

[...]
> Dlaczego nie mozecie (a moze nie chcecie) uswiadomiec, ze Lwow - to
> ukrainskie miasto (byl zbudowany ksieciem ukrainskim) i bede
> ukrainskim tak jak teraz Pzremyszl i Cholm sa polski?

A dlaczego Wy nie mozecie (a moze nie chcecie) uœwiadomic sobie, ze Lwów
przez co najmniej 400 lat (licze od XVI wieku) byl jednym z najwa¿niejszych
osrodkow kultury polskiej? I ze w 1918 roku stanowili ponad polowe ludnosci
zamieszkujaca to miasto, podczas gdy Ukraincow bylo najwyzej kilkanascie
procent?
Przeciez nie mozna tak po prostu zapomniec o tych kilkuset latach polskiej
obecnosci we Lwowie tylko dlatego, ze zalozyl go ruski (ukraiñski) król.
Nie neguje tego, ze Lwów jest teraz ukrainskim miastem, nie mowie, ze nie
macie do niego prawa - ale uwazam, ze wtedy byl miastem polskim.

Ci, ktorzy tam polegli, to byli lwowiacy, we Lwowie sie urodzili, chodzili
do lwowskich szkol. Czy to samo mozna powiedziec o Ukraincach, z ktorymi
walczyli?

> A nasza Rada
> Miejska powziala taka decyzje nie dlatego, ze nienawidzimy Polakow
> (tak nie jest). Tak, wasze mlode zolnierze zgineli tu, we Lwowie, w
> walce z ukraincami (ktora oni, Polacy, zreszta zwyciezyli)... Ale
> powinniscie zrozumiec, ze narod, ktory prawie nigdy nie mial swego
> panstwa, czyja zemia dzielili midzy soba Polacy, Austrijacy, Rosjanie
> musi szanowac swoja historia i nie przyjmowac decyzij, za jaki potem
> bylby wstyd przed nastepcami. Chodzi o to, ze wasze zolnierze byli
> tu, we Lwowie, najpierw okupantami, a "bohatersko" zginac za "wolnosc
> Polski" oni mogli naprzyklad w Warszawie, Krakowie, Gdanskie, ale nie
> we Lwowie.

Warszawa znalazla sie w Polsce w roku 1526. Wczesniej Mazowsze, na ktorym
lezy, bylo oddzielnym ksiestwem, zaleznym od polski, ale jednak oddzielnym.
Z Gdanskim sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana - polski, niemiecki...
Tak juz jest, ze zmienne sa losy panstw i narodow, i sadze, ze nie mozna
uzasadniac "polskosci" czy "ukrainskosci" ziem tylko na podstawie tego, do
kogo nalezaly w, czesto zamierzchlej, przeszlosci. Czy uznalbys za
uzasadnione pretensje Grekow do Krymu?
Na tej grupie zreszta nie ma, jak sie wydaje, tych, ktorzy chca znow
przylaczyc Lwow do Polski, choc znam takich, i nawet jednego takiego
spotkalam w srode, na przejsciu w Medyce: "chcialem przylaczyc Lwow do
Polski, ale sie nie udalo".

> Moze warto sprobowac szanowac kulture i historie naszych
> narodow nawzajem...?

Mysle, ze warto. I ze nie powinnismy pod plaszczykiem poszanowania zmarlych
i pamieci ofiar wojny polsko-ukrainskiej 1918 roku zalatwiac swoich
nacjonalistycznych interesow. Polacy sa oburzeni, ze Ukraincy nie zgadzaja
sie na Cmentarz Orlat, a sami blokuja budowe pomnika pomordowanej cywilnej
ludnosci niemieckiej uciekajacej pod koniec wojny z Prus Wschodnich. Czy to
nie hipokryzja?
Z jednej strony rozumiem przedwojennych lwowiakow, tych, ktorzy stamtad
zostali wygnani, ktorych bliscy i znajomi walczyli i polegli w tej wojnie,
ale z drugiej strony wydaje mi sie, ze sa tez tacy, ktorzy chcieliby, zeby
ten cmentarz glosil, ze Lwow jest polskim miastem.
Obie strony zabrnely juz za daleko, zeby pojsc na kompromis. Polska takze
nie moze podejmowac decyzji, ktorych bedzie sie wstydzila przed potomnymi -
a taka decyzja byloby zgodzenie sie na zmiane napisu na tablicy,
zrezygnowanie z pomnikow Francuzow i Amerykanow - zwlaszcza, ze Ukraincy
wyrazili zgode na odbudowe cmentarza _w ksztalcie przedwojennym_.


Katia

Uzytkownik "Vasyl" <vasylko@o2.pl> napisal w wiadomosci
news:acrjnf$128$1@news.onet.pl...
> Nazywam sie Wasyl, mam 21 lat, meszkam we Lwowie, studijuje w
> Politechnice.

Hmmm...
No coz histora splatala nam wielkiego figla...
Zaczelo sie to bardzo dawno temu... przyjechali Polacy i  wymordowali pare
wsi , osiedlili sie zabrali tereny, miasta... zycie toczylo sie dalej...
Potem 2 wojna, Ukraincy po stronie hitlerowcow, maly odwet, mordy ,
przejecie miast, wsi itp...
W sumie historia a nie zadna polityka, bylo minelo - jedno co mozna
powiedziec to tylko to zeby nic sie juz wiecej nie powtorzylo a wtedy bedzie
juz dobrze, ja wiem ze sie juz nie powtorzy.
Masz racje ze ten napis dla Ukraincow jest nie do przyjecia, tak jak dla nas
np napis na grobie rosyjskich zolnierzy w Polsce: "Dziekujemy za
wyzwolenie", bo to rowniez wielka bzdura propagandowa... Ale nalezy tez
pamietac ze Lwow to bylo wtedy miasto polskie, nie ukrainskie, choc nie
zmienia to faktu ze teraz jest ukrainskie.
Dla Was my bylismy okupantami, dla nas Wy byliscie hitlerowcami (bo
wiekszosc ludzi wtedy nie rozroznialo wlosowcow od hitlerowcow, chociaz
metody takie same)
Nie mozna za to nikogo winic, padlismy wszyscy ofiara historii i zatargow z
lat ciemnogrodu.
Mam nadzieje ze pojawi sie tam taki napis ktory bedzie do przyjecia dla obu
stron i dyskusja sie skonczy.
A dla Polakow antyukraincow, polecam ksiazki o historii Gdanska, sytuacja
analogiczna ;)
pozdrawiam wszystkich
akulik (Polak , ale nie antyukrainiec) hehe

kubu$ napisał(a) w wiadomości: ...
>> Odrazu przepraszam za moj polski - zaczalem go uczyc dopiero pol roku
>> temu.
>spoko. i tak niezle ci idzie :)


Racja! Jest naprawdę dobrze!

>> Nie moge zrozumiec dlaczego Polacy tak rozgniewali sie decyzja naszej
>> Rady Miejskiej o Cmentarze Orlat, wlasnie o napisie na tabliczke.
>
>ja od pewnego czasu tez nie moge tego zrozumiec - ale mam wrazenie, ze spor
>(jesli w ogole) powinien toczyc sie wsrod historykow, a nie politykow.


Sądzę, że zawsze jest coś do czego można się przyczepić. Wystarczy tylko
trochę "dobrej"  woli aby takie coś znaleźć.

[chlast]

>> Moze warto sprobowac szanowac kulture i historie naszych
>> narodow nawzajem...?
>
>o to wlasnie caly czas chodzi. kulture moge szanowac kazda, bo jest
wszedzie
>inna. ale historia jest jedna, a prawda historyczna wszedzie taka sama. a
>przynajmniej tak powinno byc. i jesli chodzi o polityke miedzynarodowa (te
>ostatnia ostoje idealizmu na swiecie :), to tak ma byc. przynajmniej w
>przypadku krajow cywilizowanych, do ktorych (mam nadzieje) oba nasze
panstwa
>sie zaliczaja :)


No... tu się nie zgodzę. Owszem tolerancja i zrozumienie i różne kultury są
jak najbardziej ale ta "prawda historyczna wszędzie taka sama"? A co z takim
powstaniem Chmielnickiego? Czy w ogóle podobnymi wydarzeniami typu: "my
bronimy się przed najeźdźcą vs. my dusimy powstanie wroga wewnętrznego"? Tu
i jedni i drudzy mają swych bohaterskich obrońców i czasem trudno już
powiedzieć kto ma rację. A potem wychodzą takie kwiatki, że zamist zbudować
"Reczpospolitą Trojga Narodów" pozostajemy skłóceni w konflikcie (oczywiście
ciągle rozbuchiwanym) przez przeszło 400 lat. Moglibyśmy w końcu z obydwu
stron uczynić "gest" i nie jątrzyć już tych waśni. A na razie "prawdę
historyczną" kształtują podręczniki do historii, które jakie są to każdy wie
(a na pewno w każdym kraju inne :)( = czyli ni to śmiać się ni to płakać  )
Dla mnie już Lwów jest naturalnie Ukraiński, bo polski to on był, uuuu! ale
kiedy? (za Niemca to już dle mnie bardzo dawno). Więc sądzę, że dla nas,
młodych sprawa jest kruszeniem kopii o jakąś historyczną, zadawnioną swarę -
sprawa zupełnie z kosmosu. A dla historyków rzecz jest już chyba komiczna:
co to za pytanie "Czy Lwów jest Polski?" Niegdyś Polska była od morza do
morza!!! Wielka! Mocarstwowa! Zwróćcie nam te ziemie co nasze były!!! I
zaraz by odezwała się Rosja (bo taki był historyczny przypadek jedynie, że
nie były to Chiny!!!), że te ziemie są jej bo tam kiedyś była Rosja :)
Więc nie wywołujmy wilka z lasu - Lwów jest Ukraiński bo leży na terenie
Ukrainy.

Postrawiam
Kuba

> No... tu się nie zgodzę. Owszem tolerancja i zrozumienie i różne kultury
są
> jak najbardziej ale ta "prawda historyczna wszędzie taka sama"? A co z
takim
> powstaniem Chmielnickiego? Czy w ogóle podobnymi wydarzeniami typu: "my
> bronimy się przed najeźdźcą vs. my dusimy powstanie wroga wewnętrznego"?
Tu
> i jedni i drudzy mają swych bohaterskich obrońców i czasem trudno już
> powiedzieć kto ma rację. A potem wychodzą takie kwiatki, że zamist
zbudować

i wlasnie _zawsze_ wtedy trzeba powiedziec, ze obie strony mialy racje. a
potem podac powody, dla ktorych w ogole walczono. i zawsze, podkreslam
_zawsze_ brac pod uwage _owczesna_ sytuacje historyczno-polityczna. tylko
wtedy prawda wyjdzie na jaw i bedzie miala swoje podstawowe atrybuty -
neutralnosc i absolutnosc. nie uzywac zadnych okreslen "najezdzca",
"okupant", "wrog wewnetrzny" tylko nazwac strony po imieniu, czyli polska i
ukraina i powiedziec o co walczyli. _nic wiecej_. pamiec o poleglych? jest.
prawda historyczna? jest. spor o nia? nie ma (bo tylko co do interpretacji
faktow zawsze jest spor, a nie jesli chodzi o same fakty). i o to chodzi.

> "Reczpospolitą Trojga Narodów" pozostajemy skłóceni w konflikcie
(oczywiście
> ciągle rozbuchiwanym) przez przeszło 400 lat. Moglibyśmy w końcu z obydwu
> stron uczynić "gest" i nie jątrzyć już tych waśni. A na razie "prawdę
> historyczną" kształtują podręczniki do historii, które jakie są to każdy
wie
> (a na pewno w każdym kraju inne :)( = czyli ni to śmiać się ni to
łakać  )

j.w.
po co ladowac sie w jakies bzdurne epitety "najezdzca", "okupant", etc.
trzeba powiedziec kto z kim i o co walczyl i tyle. a nie tworzyc, jak zwykle
w naszym kraju bywa, oltarzyki nacjonalizmu (bo to patriotyzm juz nie jest).

> Dla mnie już Lwów jest naturalnie Ukraiński, bo polski to on był, uuuu!
ale
> kiedy? (za Niemca to już dle mnie bardzo dawno). Więc sądzę, że dla nas,
> młodych sprawa jest kruszeniem kopii o jakąś historyczną, zadawnioną
swarę -
> sprawa zupełnie z kosmosu. A dla historyków rzecz jest już chyba komiczna:

niektorzy chyba z nudow po prostu sie za to zabieraja :)

> co to za pytanie "Czy Lwów jest Polski?" Niegdyś Polska była od morza do
> morza!!! Wielka! Mocarstwowa! Zwróćcie nam te ziemie co nasze były!!! I
> zaraz by odezwała się Rosja (bo taki był historyczny przypadek jedynie, że
> nie były to Chiny!!!), że te ziemie są jej bo tam kiedyś była Rosja :)

tiaa, albo i niemcy z ii wojny siwatowej :)

> Więc nie wywołujmy wilka z lasu - Lwów jest Ukraiński bo leży na terenie
> Ukrainy.

nic dodac, nic ujac.

--
Kuba Siekierzynski
_____________________________
SKN Stosunkow ze Wschodem SGH
http://www.sknszw.prv.pl

> W sumie historia a nie zadna polityka, bylo minelo - jedno co mozna
> powiedziec to tylko to zeby nic sie juz wiecej nie powtorzylo a wtedy
bedzie
> juz dobrze, ja wiem ze sie juz nie powtorzy.

historia historia, ale to polityka (niestety) przejela funkcje interpretacji
historii. wiec cala "prawda historyczna" jest przez nia zmacana,
zmanipulowana i do to historykow nalezy, by wszystko odplatac.

> Masz racje ze ten napis dla Ukraincow jest nie do przyjecia, tak jak dla
nas
> np napis na grobie rosyjskich zolnierzy w Polsce: "Dziekujemy za
> wyzwolenie", bo to rowniez wielka bzdura propagandowa... Ale nalezy tez

no, tutaj istnieje "drobna" roznica. napis "dziekujemy" wyraza subiektywny
stosunek odbiorcy (wmuszony na sile), a "bohatersko" okresla obiektywnie, co
i jak. ale nie w tym rzecz...

> Nie mozna za to nikogo winic, padlismy wszyscy ofiara historii i zatargow
z
> lat ciemnogrodu.

to niestety prawda :( ciemnogrod na tyle wielki, ze wsrod studentow (tylko
cicho i nie rozpowiadac :))) pewnej uczelni, na pytanie "co jest stolica
ukrainy" 67% odpowiedzialo, ze kijow... inne odpowiedzi "lwow - 16%, minsk -
7%[!]

czy trzeba sie bac?

> Mam nadzieje ze pojawi sie tam taki napis ktory bedzie do przyjecia dla
obu
> stron i dyskusja sie skonczy.

oby jak najszybciej.

> akulik (Polak , ale nie antyukrainiec) hehe

--
Kuba Siekierzynski [zdecydowanie proukrainski polak :)]
_____________________________
SKN Stosunkow ze Wschodem SGH
http://www.sknszw.prv.pl

Jakub Janiak wrote:


> Niegdyś Polska była od morza do morza!!!


Jedna uwaga, zupelnie OT:

Polska nigdy nie byla "od morza do morza" ! Taka byla Litwa !!!
W XV wieku Litwa siegala od Baltyku po M.Czarne, ale Litwa to nie 
Polska! W kazdym razie na pewno nie w XV wieku.

Pzdr
-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

Vasyl wrote:


> Odrazu przepraszam za moj polski - zaczalem go uczyc dopiero pol roku 
> temu.


Jesli tak piszesz po pol roku nauki polskiego to gratuluje ! Swietnie, 
ze napisal do nas ktos z Ukrainy. Pisz czesciej !


> Nie moge zrozumiec dlaczego Polacy tak rozgniewali sie decyzja naszej 
> Rady Miejskiej o Cmentarze Orlat, wlasnie o napisie na tabliczke.


Ja mysle, ze tak Polacy jak i Ukraincy sie oburzaja glownie dlatego, ze 
nie znaja historii i nie rozumieja drugiej strony, a takze dlatego, ze 
myslac o historii patrza na nia z dzisiejszego punktu widzenia.


> Dlaczego nie mozecie (a moze nie chcecie) uswiadomiec, ze Lwow - to 
> ukrainskie miasto (byl zbudowany ksieciem ukrainskim) i bede 
> ukrainskim tak jak teraz Pzremyszl i Cholm sa polski?


Dla mnie to jest oczywiste. Lwow dla mnie jest ukrainski i basta. Ale to 
co napisales nizej to juz nie jest takie oczywiste.


> (...) Chodzi o to, ze wasze zolnierze byli 
> tu, we Lwowie, najpierw okupantami, a "bohatersko" zginac za "wolnosc 
> Polski" oni mogli naprzyklad w Warszawie, Krakowie, Gdanskie, ale nie 
> we Lwowie.


No wlasnie to jest przyklad patrzenia na historie oczami z XX wieku. 
Jestes calkiem pewien, ze oni byli okupantami ? Lwow zostal przylaczony 
do Krolestwa Polskiego jeszcze w sredniowieczu. Nie byla to prosta 
okupacja, jak w czasach II w.sw. W strukturach Polski 4 tzw "wojewodztwa 
ruskie" roznily sie od reszty kraju, takze pod wzgledem obowiazujacego 
prawa. Polacy na terenie Ukrainy to tez nie efekt jakiegos zaplanowanego 
"kulturkampfu". Rozni ludzie jechali na wschod bo tam widzieli dla 
siebie szanse. Czy uwazasz, ze po 300 latach ich prawnuki powinny myslec 
o sobie jako o "okupancie" ? A czy Ty dobrze wiesz gdzie mieszkali Twoi 
przodkowie 500 lat temu ? Bo ja nie ! To moze ja albo Ty tez jestesmy 
okupantami tylko o tym nie wiemy ?

Ci ludzie we Lwowie nie byli historykami. Uwazali Lwow za swoje rodzinne 
miasto i mieli do tego pelne prawo. Ci, ktorzy uwazali sie za Polakow 
chcieli do Polski, ci ktorzy uwazali sie za Ukraincow - do Ukrainy.
Niestety, ktos musial przegrac. Polacy wygrali i wcale dobrze na tym nie 
wyszli. Wszystkim zaszkodzil XIX wieczny nacjonalizm.

A tak na koniec 3 sprawy
1. wcale mi sie cmentarz Orlat nie podoba. Pierwotna wersja tez.
2. uwazam, ze razem z cmentarzem Orlat powinno sie wykonczyc cmentarz 
poleglych w tej wojnie Ukraincow i otworzyc je razem. Na razie stoi ta 
jedna kolumna i tyle.
3. tyle sie mowi o walkach we Lwowie, a ja caly czas mysle, ze wiekszosc 
ludnosci Lwowa miala to wszystko w d.... Pomyslcie sami: 
kilkusettysieczne miasto, wg szefa policji lwowskiej w przeddzien 
wybuchu walk bylo w nim ponad 20 tys. uzbrojonych ludzi, do tego posilki 
ukrainskie z zewnatrz. I Polacy i Ukraincy (Zydow i Ormian zostawmy, to 
nie ich wojna) tacy patriotyczni, a zadna ze stron nie potrafila 
wystawic nawet 5 tysiecy zolnierzy, mimo wysylania dzieci do walki.

> (...) Moze warto sprobowac szanowac kulture i historie naszych 
> narodow nawzajem...? 


Zawsze warto !

 
> Dziekuje, jak kto doczytal do konca, przepraszam jeszcze raz za swoj 
> polski. 
 
Oj, chcialbym tak pisac po ukrainsku jak Ty po polsku !

Pisz do nas jeszcze.

Pozdrawiam serdecznie

-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

Polecam artykól na ten ten temat w Rzeczpospolitej nr 121 z 25-26 maja.
Lub strona http://www.rp.pl/dodatki/plus_minus_020525/plus_minus_a_3.html

E. Sawicki

Uzytkownik "Andrzej Kubik" <andrzej@abaq.lodz.pl> napisal w wiadomosci
news:3CF1EF1B.8080800@abaq.lodz.pl...
> Vasyl wrote:
>
>
> > Odrazu przepraszam za moj polski - zaczalem go uczyc dopiero pol roku
> > temu.
>
>
> Jesli tak piszesz po pol roku nauki polskiego to gratuluje ! Swietnie,
> ze napisal do nas ktos z Ukrainy. Pisz czesciej !
>
>
> > Nie moge zrozumiec dlaczego Polacy tak rozgniewali sie decyzja naszej
> > Rady Miejskiej o Cmentarze Orlat, wlasnie o napisie na tabliczke.
>
>
> Ja mysle, ze tak Polacy jak i Ukraincy sie oburzaja glownie dlatego, ze
> nie znaja historii i nie rozumieja drugiej strony, a takze dlatego, ze
> myslac o historii patrza na nia z dzisiejszego punktu widzenia.
>
>
> > Dlaczego nie mozecie (a moze nie chcecie) uswiadomiec, ze Lwow - to
> > ukrainskie miasto (byl zbudowany ksieciem ukrainskim) i bede
> > ukrainskim tak jak teraz Pzremyszl i Cholm sa polski?
>
>
> Dla mnie to jest oczywiste. Lwow dla mnie jest ukrainski i basta. Ale to
> co napisales nizej to juz nie jest takie oczywiste.
>
>
> > (...) Chodzi o to, ze wasze zolnierze byli
> > tu, we Lwowie, najpierw okupantami, a "bohatersko" zginac za "wolnosc
> > Polski" oni mogli naprzyklad w Warszawie, Krakowie, Gdanskie, ale nie
> > we Lwowie.
>
>
> No wlasnie to jest przyklad patrzenia na historie oczami z XX wieku.
> Jestes calkiem pewien, ze oni byli okupantami ? Lwow zostal przylaczony
> do Krolestwa Polskiego jeszcze w sredniowieczu. Nie byla to prosta
> okupacja, jak w czasach II w.sw. W strukturach Polski 4 tzw "wojewodztwa
> ruskie" roznily sie od reszty kraju, takze pod wzgledem obowiazujacego
> prawa. Polacy na terenie Ukrainy to tez nie efekt jakiegos zaplanowanego
> "kulturkampfu". Rozni ludzie jechali na wschod bo tam widzieli dla
> siebie szanse. Czy uwazasz, ze po 300 latach ich prawnuki powinny myslec
> o sobie jako o "okupancie" ? A czy Ty dobrze wiesz gdzie mieszkali Twoi
> przodkowie 500 lat temu ? Bo ja nie ! To moze ja albo Ty tez jestesmy
> okupantami tylko o tym nie wiemy ?
>
> Ci ludzie we Lwowie nie byli historykami. Uwazali Lwow za swoje rodzinne
> miasto i mieli do tego pelne prawo. Ci, ktorzy uwazali sie za Polakow
> chcieli do Polski, ci ktorzy uwazali sie za Ukraincow - do Ukrainy.
> Niestety, ktos musial przegrac. Polacy wygrali i wcale dobrze na tym nie
> wyszli. Wszystkim zaszkodzil XIX wieczny nacjonalizm.
>
> A tak na koniec 3 sprawy
> 1. wcale mi sie cmentarz Orlat nie podoba. Pierwotna wersja tez.
> 2. uwazam, ze razem z cmentarzem Orlat powinno sie wykonczyc cmentarz
> poleglych w tej wojnie Ukraincow i otworzyc je razem. Na razie stoi ta
> jedna kolumna i tyle.
> 3. tyle sie mowi o walkach we Lwowie, a ja caly czas mysle, ze wiekszosc
> ludnosci Lwowa miala to wszystko w d.... Pomyslcie sami:
> kilkusettysieczne miasto, wg szefa policji lwowskiej w przeddzien
> wybuchu walk bylo w nim ponad 20 tys. uzbrojonych ludzi, do tego posilki
> ukrainskie z zewnatrz. I Polacy i Ukraincy (Zydow i Ormian zostawmy, to
> nie ich wojna) tacy patriotyczni, a zadna ze stron nie potrafila
> wystawic nawet 5 tysiecy zolnierzy, mimo wysylania dzieci do walki.
>
> > (...) Moze warto sprobowac szanowac kulture i historie naszych
> > narodow nawzajem...?
>
>
> Zawsze warto !
>
>
> > Dziekuje, jak kto doczytal do konca, przepraszam jeszcze raz za swoj
> > polski.
>
> Oj, chcialbym tak pisac po ukrainsku jak Ty po polsku !
>
> Pisz do nas jeszcze.
>
> Pozdrawiam serdecznie
>
> --
>      ____   __
>     / _  | / /
>    / /_| |/ /   Andrzej Kubik
>   / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
> /_/   |_/ \_\
>

Moze warto sprobowac szanowac kulture i historie naszych
narodow nawzajem...?
To jedyne madre zdanie kolego z Ukrainy. 
Podobnie jak Litwini - macie po prostu kompleksy w stosunku do Polakow.
A Wasza Rada Miasta ? To co miala prawo zrobic-zrobila : dokopala
Polakom
i "wazniakom" z Kijowa.

Marek Machala wrote:

> Moze warto sprobowac szanowac kulture i historie naszych
> narodow nawzajem...?
> To jedyne madre zdanie kolego z Ukrainy. 
> Podobnie jak Litwini - macie po prostu kompleksy w stosunku do Polakow.
> A Wasza Rada Miasta ? To co miala prawo zrobic-zrobila : dokopala
> Polakom i "wazniakom" z Kijowa.

Tia....
Nic nie wyjasniles, nic konstruktywnego nie napisales, ale probujesz z 
tego powodu dokopac Vasylowi. Sprawia Ci to przyjemnosc, czy to tylko 
Twoje kompleksy ?
-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

> Odrazu przepraszam za moj polski - zaczalem go uczyc dopiero pol roku
temu.

Tak jak i wszyscy - gratuluje takiej znajomosci jezyka po pól roku :-)

> Nie moge zrozumiec dlaczego Polacy tak rozgniewali sie decyzja naszej
> Rady Miejskiej o Cmentarze Orlat, wlasnie o napisie na tabliczke.

To chyba nie jest zbyt trudne do zrozumienia - obie strony cos ustalily po
drugich i trudnych rozmowach (to juz kolejne wszak podejscie do otwarcia) -
po czym jedna strona zerwala wypracowany kompromis...

Odrywajac to calkowicie od problemów historycznych - takie zachowanie zawsze
spotyka sie z niechecia drugiej strony...

> Dlaczego nie mozecie (a moze nie chcecie) uswiadomiec, ze Lwow - to
> ukrainskie miasto (byl zbudowany ksieciem ukrainskim) i bede
> ukrainskim tak jak teraz Pzremyszl i Cholm sa polski?

Jest Ukrainski, bo zamieszkuja go obecnie Ukraincy - to tak jak ze
Szczecinem, czy Wroclawiem...

Argument z zalozycielem jest niezbyt trafiony - ksiaze pewnie niezbyt
poczuwal sie do bycia Ukraincem...
Ogólnie rzecz biorac - do 17-18 wieku pojecie narodowosci bylo dosc plynne i
nie nalezy sie nim nadmiernie poslugiwac...

A nasza Rada
> Miejska powziala taka decyzje nie dlatego, ze nienawidzimy Polakow
> (tak nie jest). Tak, wasze mlode zolnierze zgineli tu, we Lwowie, w
> walce z ukraincami (ktora oni, Polacy, zreszta zwyciezyli)... Ale
> powinniscie zrozumiec, ze narod, ktory prawie nigdy nie mial swego
> panstwa, czyja zemia dzielili midzy soba Polacy, Austrijacy, Rosjanie
> musi szanowac swoja historia i nie przyjmowac decyzij, za jaki potem
> bylby wstyd przed nastepcami. Chodzi o to, ze wasze zolnierze byli
> tu, we Lwowie, najpierw okupantami, a "bohatersko" zginac za "wolnosc
> Polski" oni mogli naprzyklad w Warszawie, Krakowie, Gdanskie, ale nie
> we Lwowie.

Lwów byl zamieszkany w wiekszosci przez Polaków. Dzialal uniwersytet,
politechnika, kilka innych instytucji spolecznych. Tam powstal Sokól,
harcerstwo itd...
Nie neguje tego, ze obecnie Lwów jest Ukrainski, ale wtedy nie bylo to tak
proste.

> Moze warto sprobowac szanowac kulture i historie >naszych  narodow
nawzajem...?

Warto. Dlatego nie nalezy oceniac sytuacji i faktów jednostronnie.

pozdrawiam
MArcin Skocz

Użytkownik "Vasyl" <vasylko@o2.pl> napisał w wiadomości
news:acrjnf$128$1@news.onet.pl...
> Nazywam sie Wasyl, mam 21 lat, meszkam we Lwowie, studijuje w
> Politechnice.
> Odrazu przepraszam za moj polski - zaczalem go uczyc dopiero pol roku
> temu.
> Nie moge zrozumiec dlaczego Polacy tak rozgniewali sie decyzja naszej
> Rady Miejskiej o Cmentarze Orlat, wlasnie o napisie na tabliczke.
> Dlaczego nie mozecie (a moze nie chcecie) uswiadomiec, ze Lwow - to
> ukrainskie miasto (byl zbudowany ksieciem ukrainskim) i bede
> ukrainskim tak jak teraz Pzremyszl i Cholm sa polski? A nasza Rada
> Miejska powziala taka decyzje nie dlatego, ze nienawidzimy Polakow
> (tak nie jest). Tak, wasze mlode zolnierze zgineli tu, we Lwowie, w
> walce z ukraincami (ktora oni, Polacy, zreszta zwyciezyli)... Ale
> powinniscie zrozumiec, ze narod, ktory prawie nigdy nie mial swego
> panstwa, czyja zemia dzielili midzy soba Polacy, Austrijacy, Rosjanie
> musi szanowac swoja historia i nie przyjmowac decyzij, za jaki potem
> bylby wstyd przed nastepcami. Chodzi o to, ze wasze zolnierze byli
> tu, we Lwowie, najpierw okupantami, a "bohatersko" zginac za "wolnosc
> Polski" oni mogli naprzyklad w Warszawie, Krakowie, Gdanskie, ale nie
> we Lwowie. Moze warto sprobowac szanowac kulture i historie naszych
> narodow nawzajem...?
>
> Dziekuje, jak kto doczytal do konca, przepraszam jeszcze raz za swoj
> polski.


Witam,
zgadzam się z moimi poprzednikami na grupie - Twój polski nie jest aż taki
zły jak piszesz...

Zgadzam sie również z tym, że Lwów teraz leży na terenie Ukrainy, ale
ukrainski to najwyżej jest od 1990 lub 1991r. - od proklamowania
niepodległosci przez Ukraine, zreszta co ukrainskiego pojawiło sie we Lwowie
od po wojnie? - W ścisłym centrum oprócz pomnika Szewczenki - nic.

Na pewno nie zgodze się z tym "księciem ukrainskim". Przeważnie o
przynalezności narodowej miasta świadczy ziemia lub załozyciel. Otóż ziemie
o których mowa zostały zdobyte (patrz. Kroniki Nestora i stosowny tam zapis,
który aktualnie jest bardzo niewygodny Ukraińcom). Założyciel - książę
ukraiński - jak pisze Vasyl - czyżby legitymował sie dowodem lub jak to jest
przyjęte w nazewnictwie dokumentów na Ukrainie, paszportem ukraińskim...
wszystkim chetnie wytłumaczę, że z braku głębszych opracowań historiografia
Ukrainy i historycy ukraińscy przyjmują, że Ruś Kijowska = Ukraina, co nie
jest zgodne z prawdą, a stąd biorą sie te stwierdzenia typu "książę
ukraiński".

Najpierw piszesz, że "Miejska rada powzięła taką decyzję nie dlatego, że
nienawidzimy Polakow..." tylko jak potem piszesz dlatego, że Polacy byli tam
okupantami. W końcu okupantów nienawidzi się. No tak, czy nie?

Tylko jakoś się nie pamieta, że Ukraińcy chcieli tę niepodległość i swoje
państwo otrzymać od kogoś już gotową: B. Chmielnicki od Rosjan i wiemy czym
to sie skonczyło, potem po wiekach tak samo chcieli Ukraińcy otrzymac gotowe
państwo od Austro-Wegier, bo przeciez dlatego we Lwowie, Tarnopolu,
Stanisławowie były koncentrowane jednostki, gdzie Ukraińcy stanowili
większość, w 1941r. w czerwcu S. Bandera czekał, że Niemcy dadzą niepodległe
państwo Ukraińcom i na pamiątkę tego ostatniego jest wmurowana pamiątkowa
tablicy na budynku "Proswity" (róg Rynku i ul. Ruskiej).

Piszesz, że "...naród który prawie nigdy nie miał swojego państwa ... musi
szanować swoją historię... ". A któż Wam broni? "Moze warto sprobować -
piszesz - szanowac kulturę i historię naszych narodów nawzajem...? Tylko czy
szanować swoją historie znaczy niszczyć inną? Czy chcecie tworzyc historię
swoję kosztem niszczenia zabytków? A uszanowalisci to co nie Wasze? - bo
gdzie jest tablica pamiątkowa ku czci gen. Jabłonowskiego (dawny kosciół oo.
karmelitów pw. Michała Archanioła), a co z tablicami herbowymi na budynku
arsenału; były nad wejściem do tego budynku od strony wydawnictwa
"Kameniar"?

A powracając do tematu cmentarza to tylko dwa pytania czy też uwagi:
- zostawny górnolotne stwierdzenia i obydwa narody z ich historią w świętym
spokoju; tutaj chodzi o to, że decyzje podjęto w Kijowie. Trzeba było, żeby
Prezydent Polski może rozmawiał w tej sprawie z burmistrzem Lwowa. Czy może
chodzi tu o to, że władze chca być docenione, czy może niepewnie czują się w
ukraińskim Lwowie, gdzie ukraińskosci to trzeba szukać (no chyba, że
Ukraińcy chcą się szczycić blokami na Sichowie i w Rzęsnej). Przecież chyba
zawsze wszystkie międzypaństwowe sprawy omawia sie na poziomie stolic
państw, czyli Warszawa - Kijów, czy też Kijów - Warszawa. Ale może
grupowicze tego nie wiedzą, ale na Ukranie jest tak przyjęte, że każdą
uchwałę przyjetą przez Radę Najwyższą Rada Obwodowa ratyfikuje (co nie
znaczy, że przyjmie taką uchwałę - możę ją odrzucić) tak samo postepuje
potem Rada Rejonowa;
- i druga sprawa. Cały zryw narodowosciowy zaczął się właśnie na terenie
zachodniej Ukrainy. I może im sie wydaje, że Kijów jest po prostu czerwony.
I dlatego z zasady odrzucają co tylko się da odrzucić.

Pozdrawiam

Rodowity lwowiak Wiesław


Zapraszam na moją stronę: http://strony.wp.pl/wp/ulicelwowa

Uzytkownik "Vasyl" <vasylko@o2.pl> napisal w wiadomosci
news:acrjnf$128$1@news.onet.pl...
> Nazywam sie Wasyl, mam 21 lat, meszkam we Lwowie, studijuje w
> Politechnice.
> Odrazu przepraszam za moj polski - zaczalem go uczyc dopiero pol roku
> temu.

Jak wiekszosc dolaczam sie do stwierdzenia o dobrym j. polskim.

> Nie moge zrozumiec dlaczego Polacy tak rozgniewali sie decyzja naszej
> Rady Miejskiej o Cmentarze Orlat, wlasnie o napisie na tabliczke.
> Dlaczego nie mozecie (a moze nie chcecie) uswiadomiec, ze Lwow - to
> ukrainskie miasto (byl zbudowany ksieciem ukrainskim) i bede
> ukrainskim tak jak teraz Pzremyszl i Cholm sa polski? A nasza Rada

Lwow byl w 1918 miastem zdecydowanie polskim i to juz od paruset lat.
Teraz jest ukrainski i chyba nikt tego nie neguje. Ale jest tez polski - bo
dla wielu, bardzo wielu Polakow
nie jest ( podobnie, jak Wilno ) jakims tam miastem w osciennym kraju.


> Miejska powziala taka decyzje nie dlatego, ze nienawidzimy Polakow
> (tak nie jest). Tak, wasze mlode zolnierze zgineli tu, we Lwowie, w
> walce z ukraincami (ktora oni, Polacy, zreszta zwyciezyli)... Ale
> powinniscie zrozumiec, ze narod, ktory prawie nigdy nie mial swego
> panstwa, czyja zemia dzielili midzy soba Polacy, Austrijacy, Rosjanie
> musi szanowac swoja historia i nie przyjmowac decyzij, za jaki potem
> bylby wstyd przed nastepcami. Chodzi o to, ze wasze zolnierze byli
> tu, we Lwowie, najpierw okupantami, a "bohatersko" zginac za "wolnosc
> Polski" oni mogli naprzyklad w Warszawie, Krakowie, Gdanskie, ale nie
> we Lwowie. Moze warto sprobowac szanowac kulture i historie naszych
> narodow nawzajem...?


Ci zolnierze nie byli okupantami - bronili swojego miasta przes atakami
obcych. To Ukraincy byli tam najezdzcami.
A byli tez bohaterami - przeciez ci mlodzi chlopcy walczyli naprawde
przeciwko regularnej armii.
Jezeli tego Ukraincy nie zrozumieja, to nigdy ni bedzie prawdziwego
pojednania.
Niektorzy mysla, ze da sie zadekretowac pojednanie - nieprawda. Prezedynci
moga sobie ustalac , co chca, ale dopoki beda takie gesty, jak radnych
Lwowa, to bedzie niechec. Kwasniewski kaja sie za akcje Wisla ( choc byla
uzasadniona ), a czy ktos przeprosil za Wolyn ?


--
Jacek

Użytkownik "akulik" <a_kulik@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:acrrpo$2bm$1@news.tpi.pl...
> Uzytkownik "Vasyl" <vasylko@o2.pl> napisal w wiadomosci
> news:acrjnf$128$1@news.onet.pl...
> > Nazywam sie Wasyl, mam 21 lat, meszkam we Lwowie, studijuje w
> > Politechnice.
>
> Hmmm...
> No coz histora splatala nam wielkiego figla...
> Zaczelo sie to bardzo dawno temu... przyjechali Polacy i  wymordowali pare
> wsi , osiedlili sie zabrali tereny, miasta... zycie toczylo sie dalej...

Zaczelo to sie chyb aza Kazimierza Wielkiego, kiedy przylaczyl on Ksiestwo
Halickie do swego panstwa
A w nowszych czasach od zabojstwa min. Pierackiego.


> Potem 2 wojna, Ukraincy po stronie hitlerowcow, maly odwet, mordy ,
> przejecie miast, wsi itp...


Nazywanie mordow na Wolyniu "malym odwetem", to delikatnier mowiac - mijanie
sie z prawda.
Chcociaz w sumie, skoro Oswiecimia nie bylo, a Zydow mordowali Polacy, wbrew
staraniom Niemcow.


--
Jacek

Główny bohater (w tej roli Jakub Janiak <jakfjan@wp.pl>)
rzekł:acrs2n$djr$1@news.onet.pl...
> >> Moze warto sprobowac szanowac kulture i historie naszych
> >> narodow nawzajem...?
> >
> >o to wlasnie caly czas chodzi. kulture moge szanowac kazda, bo jest
> wszedzie
> >inna. ale historia jest jedna, a prawda historyczna wszedzie taka sama. a
> >przynajmniej tak powinno byc. i jesli chodzi o polityke miedzynarodowa
(te
> >ostatnia ostoje idealizmu na swiecie :), to tak ma byc. przynajmniej w
> >przypadku krajow cywilizowanych, do ktorych (mam nadzieje) oba nasze
> panstwa
> >sie zaliczaja :)
>
>
> No... tu się nie zgodzę. Owszem tolerancja i zrozumienie i różne kultury
są
> jak najbardziej ale ta "prawda historyczna wszędzie taka sama"? A co z
takim
> powstaniem Chmielnickiego? Czy w ogóle podobnymi wydarzeniami typu: "my
> bronimy się przed najeźdźcą vs. my dusimy powstanie wroga wewnętrznego"?
Tu
> i jedni i drudzy mają swych bohaterskich obrońców i czasem trudno już
> powiedzieć kto ma rację. A potem wychodzą takie kwiatki, że zamist
zbudować
> "Reczpospolitą Trojga Narodów" pozostajemy skłóceni w konflikcie
(oczywiście
> ciągle rozbuchiwanym) przez przeszło 400 lat. Moglibyśmy w końcu z obydwu
> stron uczynić "gest" i nie jątrzyć już tych waśni. A na razie "prawdę
> historyczną" kształtują podręczniki do historii, które jakie są to każdy
wie
> (a na pewno w każdym kraju inne :)( = czyli ni to śmiać się ni to
łakać  )

Ja tez tak uwazam, Wpajano nam (kto?? dlaczego???), ze historia powinna byc
obiektywna, Moim zdaniem nie ma takiej mozliwosci, i to nie tylko, jesli
chodzi o powstania i wojny. Historia zawsze byla, i pewnie jeszcze dlugo
bedzie jednym z najwazniejszych elementow budowania tozsamosci etnicznej,
jak moze byc obiektywna?

> Więc nie wywołujmy wilka z lasu - Lwów jest Ukraiński bo leży na terenie
> Ukrainy.

Ja tez jestem za tym. Ale nie tylko dlatego, ze lezy na terenie Ukrainy -
dlatego, ze mieszkja w nim Ukraincy, ze jest waznym osrodkiem ukrainskiej
kultury i nauki, ze pisza o nim ukrainscy pisarze i spiewaja ukrainskie
zespoly.


Katia

Główny bohater (w tej roli kubu$ <jsieki@poczta.onet.pl>)
rzekł:acsivp$21dp$1@pingwin.acn.pl...
> Kuba Siekierzynski [zdecydowanie proukrainski polak :)]

witaj w klubie!

katia

G3ówny bohater (w tej roli Andrzej Kubik <andrzej@abaq.lodz.pl>)
rzek3:3CF1EF1B.8080800@abaq.lodz.pl...
> A tak na koniec 3 sprawy
> 1. wcale mi sie cmentarz Orlat nie podoba. Pierwotna wersja tez.
a mnie sie podoba - oprócz samej kaplicy Orlat.

> 2. uwazam, ze razem z cmentarzem Orlat powinno sie wykonczyc cmentarz
> poleglych w tej wojnie Ukraincow i otworzyc je razem. Na razie stoi ta
> jedna kolumna i tyle.
no, niezupe³nie. tam sa jeszcze w kregu tablice pamiatkowe ku czci
poleglych, z nazwiskami, datami. Na wiecej i tak nie ma miejsca. Co bys
jeszcze tam chcial?

> 3. tyle sie mowi o walkach we Lwowie, a ja caly czas mysle, ze wiekszosc
> ludnosci Lwowa miala to wszystko w d.... Pomyslcie sami:
> kilkusettysieczne miasto, wg szefa policji lwowskiej w przeddzien
> wybuchu walk bylo w nim ponad 20 tys. uzbrojonych ludzi, do tego posilki
> ukrainskie z zewnatrz. I Polacy i Ukraincy (Zydow i Ormian zostawmy, to
> nie ich wojna) tacy patriotyczni, a zadna ze stron nie potrafila
> wystawic nawet 5 tysiecy zolnierzy, mimo wysylania dzieci do walki.

"Zydzi zreszta w czasie walk polsko-ukrainskich zrazili sobie bardzo polska
ludnosc Lwowa tem, ze aczkolwiek oglosili "neutralnosc", jawnie i tajnie
popierali Ukraincow i walczyli po ich stronie z Polakami, wowczas, gdy
nieliczne tylko jednostki zglosily sie do wojska polskiego". [Or³owicz]

Swoja droga, to mnie zawsze zastanawialo, dlaczego dzieci? Czy dlatego, ze
wiekszosc mezczyzn zginela, lub nie wrocila jeszcze z frontow I w.s.?

Katia

Andrzej Kubik napisał(a) w wiadomości: <3CF1E208.5040304@abaq.lodz.pl>...
>Jakub Janiak wrote:
>
>
>> Niegdyś Polska była od morza do morza!!!
>
>
>Jedna uwaga, zupelnie OT:
>
>Polska nigdy nie byla "od morza do morza" ! Taka byla Litwa !!!
>W XV wieku Litwa siegala od Baltyku po M.Czarne, ale Litwa to nie
>Polska! W kazdym razie na pewno nie w XV wieku.


Dobra. Coby być ściśle ścisłym Rzeczpospolita Obojga Narodów. Polska było w
skrócie myślowym za co przepraszam Litwinów.
W zasadzie Litwa to nigdy nie była Polska.

Główny bohater (w tej roli Wieslaw Wertyporoch <wgwert@wp.pl>)
rzekł:acu0ij$gae$1@news.tpi.pl...

> Zgadzam sie również z tym, że Lwów teraz leży na terenie Ukrainy, ale
> ukrainski to najwyżej jest od 1990 lub 1991r. - od proklamowania
> niepodległosci przez Ukraine, zreszta co ukrainskiego pojawiło sie we
Lwowie
> od po wojnie? - W scisłym centrum oprócz pomnika Szewczenki - nic.

a i owszem - pojawili sie swietni ukrainscy aktorzy w teatrze d.
skarbkowskim, pojawil sie klub "Lalka", ktory goscil na swojej scenie
znakomite zespoly ukrainskie, pojawilo sie zjednoczenie tworcow "Dzyga",
pojawily sie slady po happeningach bractwa Politechniki Lwowskiej kolo d.
klasztoru Dominikanow, pojawilo sie muzeum narodowe z kolekcja ponad 4 tys.
ikon, pojawila sie najwieksza na swiecie kolekcja pisanek - 12 tys., pojawil
sie portret Georgija Gongadze i drzewo zasadzone ku jego czci w aleji przed
opera, pojawili sie dziadkowie grajacy w szachy i domino, kobiety z wózkami,
babcie sprzedające pierozki... To malo? A to tylko w scislym centrum.


>
> Na pewno nie zgodze się z tym "księciem ukrainskim". Przeważnie o
> przynaleznoœci narodowej miasta œwiadczy ziemia lub załozyciel. Otóż
ziemie
> o których mowa zostały zdobyte (patrz. Kroniki Nestora i stosowny tam
zapis,
> który aktualnie jest bardzo niewygodny Ukraińcom).

> Założyciel - ksišżę
> ukraiński - jak pisze Vasyl - czyżby legitymował sie dowodem lub jak to
jest
> przyjęte w nazewnictwie dokumentów na Ukrainie, paszportem ukraińskim...
> wszystkim chetnie wytłumaczę, że z braku głębszych opracowań
historiografia
> Ukrainy i historycy ukraińscy przyjmujš, że Ruœ Kijowska = Ukraina, co nie
> jest zgodne z prawdš, a stšd biorš sie te stwierdzenia typu "ksišżę
> ukraiński".

Tu sie z Toba zgadzam - nie zaprzeczajac, ze Ukraincy pochodza miedzy innymi
od ludnosci owczesnego ksiestwa halicko-wlodzimierskiego, nazywanie Danyly
ksieciem ukrainskim jest chyba zbyt duzym uproszczeniem. Chociaz my tak samo
mowimy o Mieszku "ksiaze polski" i nikogo to nie razi, a przeciez i on nie
legitymowal sie dowodem osobistym z wpisem w rubryce narodowosc: polska.


> Piszesz, że "...naród który prawie nigdy nie miał swojego państwa ... musi
> szanować swojš historię... ". A któż Wam broni? "Moze warto sprobować -
> piszesz - szanowac kulturę i historię naszych narodów nawzajem...? Tylko
czy
> szanować swojš historie znaczy niszczyć innš? Czy chcecie tworzyc historię
> swoję kosztem niszczenia zabytków? A uszanowalisci to co nie Wasze? - bo
> gdzie jest tablica pamištkowa ku czci gen. Jabłonowskiego (dawny kosciół
oo.
> karmelitów pw. Michała Archanioła), a co z tablicami herbowymi na budynku
> arsenału; były nad wejœciem do tego budynku od strony wydawnictwa
> "Kameniar"?

A czy to nie sowieci?

>
> Ale może
> grupowicze tego nie wiedzš, ale na Ukranie jest tak przyjęte, że każdš
> uchwałę przyjetš przez Radę Najwyższš Rada Obwodowa ratyfikuje (co nie
> znaczy, że przyjmie takš uchwałę - możę jš odrzucić) tak samo postepuje
> potem Rada Rejonowa;

to serio?

Katia

Główny bohater (w tej roli Jacuo <zoch@poczta.onet.pl>)
rzekł:acu2ih$28$1@news.tpi.pl...

> Kwasniewski kaja sie za akcje Wisla ( choc byla
> uzasadniona ), a czy ktos przeprosil za Wolyn ?

Akcja Wisła uzasadniona? Czym? Bo chyba nie dzialalnoscia UPA.

Katia

Użytkownik " Marcin Skocz" <hrskocz@harcerstwo.net> napisał w wiadomości
news:actkfu$i1l$1@news.tpi.pl...
> > Odrazu przepraszam za moj polski - zaczalem go uczyc dopiero pol roku
> temu.
>
> Tak jak i wszyscy - gratuluje takiej znajomosci jezyka po pól roku :-)
>
> > Nie moge zrozumiec dlaczego Polacy tak rozgniewali sie decyzja naszej
> > Rady Miejskiej o Cmentarze Orlat, wlasnie o napisie na tabliczke.
>
> To chyba nie jest zbyt trudne do zrozumienia - obie strony cos ustalily po
> drugich i trudnych rozmowach (to juz kolejne wszak podejscie do
otwarcia) -
> po czym jedna strona zerwala wypracowany kompromis...
>
> Odrywajac to calkowicie od problemów historycznych - takie zachowanie
zawsze
> spotyka sie z niechecia drugiej strony...
>
> > Dlaczego nie mozecie (a moze nie chcecie) uswiadomiec, ze Lwow - to
> > ukrainskie miasto (byl zbudowany ksieciem ukrainskim) i bede
> > ukrainskim tak jak teraz Pzremyszl i Cholm sa polski?
>
> Jest Ukrainski, bo zamieszkuja go obecnie Ukraincy - to tak jak ze
> Szczecinem, czy Wroclawiem...
>
> Argument z zalozycielem jest niezbyt trafiony - ksiaze pewnie niezbyt
> poczuwal sie do bycia Ukraincem...
> Ogólnie rzecz biorac - do 17-18 wieku pojecie narodowosci bylo dosc plynne
i
> nie nalezy sie nim nadmiernie poslugiwac...
>
> A nasza Rada
> > Miejska powziala taka decyzje nie dlatego, ze nienawidzimy Polakow
> > (tak nie jest). Tak, wasze mlode zolnierze zgineli tu, we Lwowie, w
> > walce z ukraincami (ktora oni, Polacy, zreszta zwyciezyli)... Ale
> > powinniscie zrozumiec, ze narod, ktory prawie nigdy nie mial swego
> > panstwa, czyja zemia dzielili midzy soba Polacy, Austrijacy, Rosjanie
> > musi szanowac swoja historia i nie przyjmowac decyzij, za jaki potem
> > bylby wstyd przed nastepcami. Chodzi o to, ze wasze zolnierze byli
> > tu, we Lwowie, najpierw okupantami, a "bohatersko" zginac za "wolnosc
> > Polski" oni mogli naprzyklad w Warszawie, Krakowie, Gdanskie, ale nie
> > we Lwowie.
>
> Lwów byl zamieszkany w wiekszosci przez Polaków. Dzialal uniwersytet,
> politechnika, kilka innych instytucji spolecznych. Tam powstal Sokól,
> harcerstwo itd...
> Nie neguje tego, ze obecnie Lwów jest Ukrainski, ale wtedy nie bylo to tak
> proste.
>
> > Moze warto sprobowac szanowac kulture i historie >naszych  narodow
> nawzajem...?
>
> Warto. Dlatego nie nalezy oceniac sytuacji i faktów jednostronnie.
>
> pozdrawiam
> MArcin Skocz


Witam,
a tak wogóle czy ktoś wie od czego powstała nazwa Ukraina? Ukraińcy bardzo
nie lubią dochodzic historii powstania tego słowa. A kiedy powstało
okreslenie Ukraińcy?
vasyl chyba tego nie wie, tylko powtarza to co my wyłozyli na zajeciach z
historii Ukrainy, napewno ci sami wykładowcy, którzy 20 lat temu wykładali
na Politechnice historię KPZR.

Pozdrawiam

Wiesław

Zapraszam na moją stronę: http://strony.wp.pl/wp/ulicelwowa

On Mon, 27 May 2002 01:40:29 +0200, "akulik" <a_kulik@poczta.onet.pl>
wrote:

>Dla Was my bylismy okupantami, dla nas Wy byliscie hitlerowcami (bo
>wiekszosc ludzi wtedy nie rozroznialo wlosowcow od hitlerowcow, chociaz
>metody takie same)

moze sie czepiam i myle ale:

"WŁASOWCY, potoczna nazwa 2 dywizji piechoty sformowanych pod koniec
1944 z jeńców ros. przez gen. A.A. Własowa, po uzyskaniu zgody władz
III Rzeszy"

nie tylko wielu Polakow nie rozroznia w II w.ś. wlasowcow od Niemcow
(Hitlerowcow), ale tez rosjan od ukraincow. 

Nie warto chyba dopisywac komus cudzych win.

Analogicznie z kozakami, nie kazdy kozak to Ukrainiec, ani Rusin :)))

Pozdrawiam Wszystkich!
Slawek!

p.s. a nie mozna po prostu postawic obok siebie dwoch
pomnikow-nekropoli dla bohaterskich polskich obroncow Lwowa i dla
bohaterskich ukrainskich obroncow Lwowa? Dla mnie nie ma sprzecznosci.

Andrzej Kubik wrote:
> 

> 3. tyle sie mowi o walkach we Lwowie, a ja caly czas mysle, ze wiekszosc
> ludnosci Lwowa miala to wszystko w d.... Pomyslcie sami:
> kilkusettysieczne miasto, wg szefa policji lwowskiej w przeddzien
> wybuchu walk bylo w nim ponad 20 tys. uzbrojonych ludzi, do tego posilki
> ukrainskie z zewnatrz. I Polacy i Ukraincy (Zydow i Ormian zostawmy, to
> nie ich wojna) tacy patriotyczni, a zadna ze stron nie potrafila
> wystawic nawet 5 tysiecy zolnierzy, mimo wysylania dzieci do walki.

witam

bardzo madre uwagi. warto przeczytac ksiazke pt. TEmaty
polsko-ukrainskie. pod red. R.Traby. Sa tam glosy histporykow polskich,
ukrainskich i niemieckich. Tak tak wielu historykow w Niemczech zajmuje
sia historia Lwowa. 
Jedna z prac traktuje o powolnym zawlaszczaniu pamieci. Chodzi o to ze
poczatkowo ludnosc wcale tak gremialnie nie walczyla na ulicach.
Natomiast z roku na rok rosla poodczas uroczystosci ku czci. Mialo to
wiele przyczyn - wiadomo ze kazdy chetni sie "podpinal" pod bohaterstwo.
Bylo to na reke rowniez wladzom polskim - zawsze przeciez ladniej to
wyglada a i w przyszlosci karta przetargowa pewniejsza.
Naprawde polecam goraco te ksiazke. 
A taki zawlaszczanie odylo sie rowniez w Warszawie po Powstaniu. Wcale
nie bylo tak ze wszyscy warszawiacy cieszyli sie z Powstania. Ale ta
sprawa jest jeszcze swieza i ciezko o niej dyskutowac z nalkezytym
dystansem. Per analogum mozna teraz cofnac sie np do lat 30-tych i
bylaby taka sama atmosfera w dyskusji.


sciskam

maciej

Slawek wrote:


 >nie tylko wielu Polakow nie rozroznia w II w.ś. wlasowcow od Niemcow 
 >(Hitlerowcow), ale tez rosjan od ukraincow.
...ciach...
 >p.s. a nie mozna po prostu postawic obok siebie dwoch omnikow-nekropoli
 > dla bohaterskich polskich obroncow Lwowa i dla bohaterskich
 >ukrainskich obroncow Lwowa? Dla mnie nie ma sprzecznosci.


Wszystko mozna, tylko trzeba sprobowac patrzec na kazdy problem z obu 
stron. Tymczasem jednak po obu stronach mamy takie nagromadzenie 
kompleksow, ze szkoda gadac.

Nawet tu, gdzie mozna by sie spodziewac zupelnie innego nastawienia co 
drugi post jest pelen radykalnych i nieprzychylnych, przy czym im 
wieksze luki w wiedzy tym wieksze emocje.

Musze przyznac, ze zaskoczyl mnie (negatywnie) poziom tej dyskusji.
Vasylowi jestem wdzieczny za jej sprowokowanie. Nawet przykra wiedza 
jest lepsza od niewiedzy. Tylko smutno jakos...

Moze jednak Vasyl jeszcze sie odezwie
-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

Główny bohater (w tej roli Slawek <slawusieczek@wp.pl>)
rzekł:82f6fu82q1dr6l6u7jr8ekr7u33mcku4tt@4ax.com...
> p.s. a nie mozna po prostu postawic obok siebie dwoch
> pomnikow-nekropoli dla bohaterskich polskich obroncow Lwowa i dla
> bohaterskich ukrainskich obroncow Lwowa? Dla mnie nie ma sprzecznosci.

ale przeciez tak jest. przed samym wejsciem na cm. Orlat stoi kolumna ze sw.
michalem, a pod nia symboliczne mogily poleglych w latach 1918-20 ukraincow.

Katia

> "Zydzi zreszta w czasie walk polsko-ukrainskich zrazili sobie bardzo
polska
> ludnosc Lwowa tem, ze aczkolwiek oglosili "neutralnosc", jawnie i tajnie
> popierali Ukraincow i walczyli po ich stronie z Polakami, wowczas, gdy
> nieliczne tylko jednostki zglosily sie do wojska polskiego". [Or³owicz]

Hmm, czyzby cos przeczuwali? W koncu dzialajaca w tym czasie/ w tym rejonie
Blekitna Armia generala Hallera wslawila sie miedzy innymi urzadzaniem
regularnych pogromow (Lwow, Kolomyja). Zydzi naprawde nie mieli specjalnego
interesu w popieraniu Polakow (tzn. Polacy nic im nie zaoferowali - procz
pogromow wlasnie). To, dlaczego strona ukrainska mogla sie im w jakis
sposob wydawac atrakcyjniejsza, pozostanie kwestia (chyba) nierozwiazana -
moze obcy diabel wydawal im sie mniej straszny, niz ten, ktorego juz znali?
Pzdr, Krycha
P.S. A Wasyl to tak sam z siebie sie tak dobrze nauczyl polskiego? Jestem
pod wrazeniem.

On Wed, 29 May 2002 00:06:50 +0200, "Krycha Kowalska"
<krycha.kowalska@wp.pl> wrote:

>Hmm, czyzby cos przeczuwali? W koncu dzialajaca w tym czasie/ w tym rejonie
>Blekitna Armia generala Hallera wslawila sie miedzy innymi urzadzaniem
>regularnych pogromow (Lwow, Kolomyja). Zydzi naprawde nie mieli specjalnego
>interesu w popieraniu Polakow (tzn. Polacy nic im nie zaoferowali - procz
>pogromow wlasnie). To, dlaczego strona ukrainska mogla sie im w jakis
>sposob wydawac atrakcyjniejsza, pozostanie kwestia (chyba) nierozwiazana -
>moze obcy diabel wydawal im sie mniej straszny, niz ten, ktorego juz znali?

A cos czytalem i ze pod rzadami Petlury Ukraincy dokonywali pogromow
Zydow. Ci ostatni widocznie nie przewidzieli, ze i druga strona nie
jest im tak do konca zyczliwa.
A moze wcale o to nie chodzilo?
Moze sadzili, ze wieksze wplywy beda mieli w nowym, mlodym panstwie
ukrainskim? Albo liczyli na szybkie przemianowanie Ukrainy na rep.
radziecka ???? Sa to oczywiscie moje spekulacje i gdybania.

Pozdr!
Slawek

> A cos czytalem i ze pod rzadami Petlury Ukraincy dokonywali pogromow
> Zydow. Ci ostatni widocznie nie przewidzieli, ze i druga strona nie
> jest im tak do konca zyczliwa.
> A moze wcale o to nie chodzilo?
> Moze sadzili, ze wieksze wplywy beda mieli w nowym, mlodym panstwie
> ukrainskim? Albo liczyli na szybkie przemianowanie Ukrainy na rep.
> radziecka ???? Sa to oczywiscie moje spekulacje i gdybania.
>
> Pozdr!
> Slawek

Tez tak sobie "gdybam" na ten temat - nie mieli realnych podstaw (bo i
skad?) do przypuszczen, ze pod wladza ukrainska bedzie im lepiej, wiec moze
chcieli sprobowac (o tym, jak moze byc pod wladza polska, mieli pewne
wyobrazenie - nawet poczas zaborow udzial Polakow we wladzach roznego
szczebla byl nieporownywalnie wiekszy, niz Ukraincow).
Natomiast co do liczenia na rychle przeksztalcenie w sowiecka republike -
to akurat dotyczylo w tym okresie znikomej garstki. Wiekszosc Zydow
zamieszkujacych Galicje panicznie wrecz bala sie Rosjan w ogole (nie tylko
tych "radzieckich"), a zdeklarowanych komunistow w tamtym okresie wsrod
Zydow nie bylo specjalnie wielu.
Pozdr, Krycha

Główny bohater (w tej roli Wiesław Wertyporoch <wgwert@wp.pl>)
rzekł:acv53t$lcg$2@news.tpi.pl...

> Witam,
> a tak wogóle czy ktoś wie od czego powstała nazwa Ukraina? Ukraińcy bardzo
> nie lubią dochodzic historii powstania tego słowa. A kiedy powstało
> okreslenie Ukraińcy?
> vasyl chyba tego nie wie, tylko powtarza to co my wyłozyli na zajeciach z
> historii Ukrainy, napewno ci sami wykładowcy, którzy 20 lat temu wykładali
> na Politechnice historię KPZR.
>
> Pozdrawiam
>
> Wiesław
>
> Zapraszam na moją stronę: http://strony.wp.pl/wp/ulicelwowa

Ukraina, dawniej takze okraina, od slowa kraj, oznaczaja ziemie polozona na
skraju jakiegos terytorium. Z czasem przyjela sie jako nazwa wlasna dla
terytoriow na poludniowo wschodnim krancu Rzeczpospolitej (jeszcze na wschod
od Podola), w polskiej literaturze uzywana w tym znaczeniu do poczatku XX
wieku.

Ze zrodel ukrainskich: "Jedna z nich [wersji pochodzenia slowa Ukraina]
[...] wyjasnia jego sens jako "okrainne", "ukrainne" ziemie podranicza
państwa rosyjskiego. Dla sprostowania tej antynaukowej bzdury wystarczy
przypomniec, ze Ksiestwo Moskiewskie jako panstwo uformowalo sie dopiero pod
koniec XV w., a termin "oukraina" zjawil sie juz w XII w. Jednoczesnie i
polski historyk Grondski [?] w szowinistycznym zapale określa Ukrainę jako
"okrainne" ziemie Polski. Najbardziej wiarygodne naukowe twierdzenie mowi o
morfologicznej zmianie słowa "kraina" w znaczeniu "panstwo". [Ukrains'ke
narodoznawstwo, Lwow 1994]

Wydaje mi sie jednak, ze gdzies w ukrainskich zrodlach widzialam i
wyjasnienie podobne do przytoczonego przeze mnie, ale nie moge teraz
znalezc.

Jezeli chodzi o okreslenie Ukraina i Ukraincy, to jego powstanie wiaze sie z
powstaniem nowoczesnej ukrainskiej swiadomosci narodowej i dazen do
stworzenia wlasnej panstwowosci, czyli na koniec (a moze polowe?) wieku XIX,
kiedy to nazwa ta powoli zaczela wypierac powszechne w Galicji okreslenie
Rusini. Przez pewien czas te dwa terminy byly stosowane wymiennie.

Co jednak z tego wynika? To, ze terytoria obecnie nalezace do Ukrainy
wchodzily kiedys w sklad Rzeczpospolitej, nie jest dla nikogo tajemnica ani
zaskoczeniem. Musimy brac pod uwage to, ze polska swiadomosc narodowa
ksztaltowala sie od XVI wieku praktycznie bez przeszkod, bo w momencie
utraty panstwowosci byla juz na tyle rozwinieta, ze zabory w pewnym stopniu
nawet pomogly w jej umocnieniu. Ukraincy w XIX w. zaczynali praktycznie od
zera, a swiadomosc narodowa musi sie odwolywac do wspolnej historii, wiec
jesli jej nie ma, to trzeba ja stworzyc. Mowilam to juz, i powtorze jeszcze
raz, ze sadze, ze nie ma czegos takiego, jak obiektywizm historyczny - kazda
wersja bedzie mniej lub bardziej zafalszowana, czy, jak kto woli,
zmitologizowana.

Katia

Katia wrote:


>>1. wcale mi sie cmentarz Orlat nie podoba. Pierwotna wersja tez.
> a mnie sie podoba - oprócz samej kaplicy Orlat.


Normalnie. De gustibus...

>>2. uwazam, ze razem z cmentarzem Orlat powinno sie wykonczyc cmentarz
>>poleglych w tej wojnie Ukraincow i otworzyc je razem. Na razie stoi ta
>>jedna kolumna i tyle.

 >

> no, niezupe³nie. tam sa jeszcze w kregu tablice pamiatkowe ku czci
> poleglych, z nazwiskami, datami. Na wiecej i tak nie ma miejsca. Co bys
> jeszcze tam chcial?


Wiesz, chyba masz racje. To przez te przytlaczajaca forme i wielkosc 
Cmentarza Orlat wydaje sie, ze tam czegos brakuje.

>>3. tyle sie mowi o walkach we Lwowie, a ja caly czas mysle, ze wiekszosc
>>ludnosci Lwowa miala to wszystko w d.... Pomyslcie sami:
>>(...), a zadna ze stron nie potrafila
>>wystawic nawet 5 tysiecy zolnierzy, mimo wysylania dzieci do walki.

> Swoja droga, to mnie zawsze zastanawialo, dlaczego dzieci? Czy dlatego, ze
> wiekszosc mezczyzn zginela, lub nie wrocila jeszcze z frontow I w.s.?


Na pewno, ale chyba takze dlatego co napisalem wyzej. Skoro wiekszosc 
rodzin miala to gdzies to z pozostalej, chcacej walczyc, czastki, po 
odliczeniu tych, ktorzy poszli na wojne zostala jedynie garstka 
mezczyzn. No i dzieci.

Pozdrawiam
-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\

Katia wrote:
> 
>
> > 1. wcale mi sie cmentarz Orlat nie podoba. Pierwotna wersja tez.
> a mnie sie podoba - oprócz samej kaplicy Orlat.

a mnie rtowniez sie nie podoba a zeby bylo jeszcze ciekawiej projekt
ktory wygral byl autorstwa sstudenta niegdys uczestnika walk. I to bylo
decydujacym argumentem. 
Juz w 1920 przypadkowe miejsca uznano za niegodne i zdecydowana o
poszerzeniu Cmentarza Lyczakowskiego.
Poznierj wprowadzona nawet pewne przeppisy normujace kto jest uprawniony
do pochowku w tym miejscu. A za czas jakis sprawdzano kazdy grob i
usuwano szczatki co do ktorych byly watpliwosci.
 [ciach punkt 2]
> 
> > 3. tyle sie mowi o walkach we Lwowie, a ja caly czas mysle, ze wiekszosc
> > ludnosci Lwowa miala to wszystko w d.... Pomyslcie sami:
> > kilkusettysieczne miasto, wg szefa policji lwowskiej w przeddzien
> > wybuchu walk bylo w nim ponad 20 tys. uzbrojonych ludzi, do tego posilki
> > ukrainskie z zewnatrz. I Polacy i Ukraincy (Zydow i Ormian zostawmy, to
> > nie ich wojna) tacy patriotyczni, a zadna ze stron nie potrafila
> > wystawic nawet 5 tysiecy zolnierzy, mimo wysylania dzieci do walki.
> 
> "Zydzi zreszta w czasie walk polsko-ukrainskich zrazili sobie bardzo polska
> ludnosc Lwowa tem, ze aczkolwiek oglosili "neutralnosc", jawnie i tajnie
> popierali Ukraincow i walczyli po ich stronie z Polakami, wowczas, gdy
> nieliczne tylko jednostki zglosily sie do wojska polskiego". [Orłowicz]

malo sie mowi o pogromie zydow ktory wtedy miejsce. Pogom to moze za
duzo powiedziane ale byly rozruchy antyzadowskie. I rwaly one rownolegle
z walkami. Tamten listopad to byl goracy czas dla Polakow, Ukraincow i
Zydow. Jedni najpierw cieszyli sie z odzyskanai miast pozniej je
utracili inni odzyskali miasto a jeszcze inni doswiadczyli niecheci i
aktow przemocy.
W pamieci potocznej utrwalil sie obraz Zydow patrzacych z boku. To fakt
ze nie angazowali sie masowo ale byly calkiem spore grupy stojace po
stronie polskiej. 
W 1933 znany prawnik Izaak Buerger protestowal w liscie otwartym
przeciwko pomowieniom rozpowszechnianym w popularnej wersji "Obrony
Lwowa"
Najgorzej mieli ci zupelnie zasymilowani z jednej strony radosc z
odzyskania niepodleglosci a z drugiej ataki ktore dotknely wielu ich
znajomych badz krewnych


sciskam

maciej

> jesli jej nie ma, to trzeba ja stworzyc. Mowilam to juz, i powtorze
jeszcze
> raz, ze sadze, ze nie ma czegos takiego, jak obiektywizm historyczny -
kazda
> wersja bedzie mniej lub bardziej zafalszowana, czy, jak kto woli,
> zmitologizowana.

oj, mam nadzieje, ze kiedys nastapi ten dzien, kiedy do historii podchodzic
sie bedzie, jak do nauki, a nie jak do zbiorowej kupy interpretacji.
przeciez zdarzenia, z ktorych sklada sie historia, rozegraly sie raz, w
sposob niepowtarzalny i jednoznaczny. jak mozna wiec roznie je
interpretowac???!!! zgroza!

ja wiem, ze do roznych wydarzen mozna podchodzic intuicyjnie,
nieracjonalnie, a uczuciowo i z zaangazowaniem. ale to wlasnie przeslania
prawdziwy obraz sytuacji. po kiego grzyba starac sie na sile udowadniac
pewne zdarzenia, jesli one nie zaszly? tylko po to, by podbudowac sie
psychicznie? zalosne...

oltarz narodu powinno budowac sie (jesli w ogole) na podstawie realnych
doswiadczen przeszlych pokolen. co do tego nikt chyba nie ma watpliwosci.
ale nalezy, trzeba i konieczne jest by uwzgledniac zarowno jasne, jak i
ciemne strony historii narodu. inaczej, potomkowie niczego sie nie naucza i
trwac beda w blednym przekonaniu az do smierci. co gorsza, swoim potomkom
przekaza sfalszowany obraz tego, co sami uslyszeli, a zapewne jeszcze cos
ubarwia. itd. itd. itd. zgroza!

po kilkuset latach, dwa sasiadujace za soba narody beda dysponowaly wiedza
historyczna na tyle od siebie odmienna, ze pogodzenie zwasnionych stron
bedzie niemozliwe.

obym sie mylil.

--
Kuba Siekierzynski
_____________________________
SKN Stosunkow ze Wschodem SGH
http://www.sknszw.prv.pl

Użytkownik "Katia" <katja@go2.pl> napisał w wiadomości
news:ad0sc9$o0$5@news.bsi.net.pl...
>
> Główny bohater (w tej roli Jacuo <zoch@poczta.onet.pl>)
> rzekł:acu2ih$28$1@news.tpi.pl...
>
> > Kwasniewski kaja sie za akcje Wisla ( choc byla
> > uzasadniona ), a czy ktos przeprosil za Wolyn ?
>
> Akcja Wisła uzasadniona? Czym? Bo chyba nie dzialalnoscia UPA.

Chyba oczywiste, ze dzialalnoscia UPA.


--
Jacek

Uzytkownik "Krycha Kowalska" <krycha.kowalska@wp.pl> napisal w wiadomosci
news:ad10gg$67q$1@news.bsi.net.pl...
> Tez tak sobie "gdybam" na ten temat - nie mieli realnych podstaw (bo i
> skad?) do przypuszczen, ze pod wladza ukrainska bedzie im lepiej, wiec
moze
> chcieli sprobowac (o tym, jak moze byc pod wladza polska, mieli pewne
> wyobrazenie - nawet poczas zaborow udzial Polakow we wladzach roznego
> szczebla byl nieporownywalnie wiekszy, niz Ukraincow).
> Natomiast co do liczenia na rychle przeksztalcenie w sowiecka republike -
> to akurat dotyczylo w tym okresie znikomej garstki. Wiekszosc Zydow
> zamieszkujacych Galicje panicznie wrecz bala sie Rosjan w ogole (nie tylko
> tych "radzieckich"), a zdeklarowanych komunistow w tamtym okresie wsrod
> Zydow nie bylo specjalnie wielu.

Armia Hallera byla nastawiona antyzydowko , bo Zydzi dzialali w tym czasie
przeciwko utworzniu panstwa polskiego - chcieli utworzenia wlasnego panstwa
( np. na terenach lubelszczyzny ) i aktywnie na tym polu dziali np. w
Wersalu.


--
Jacek

Główny bohater (w tej roli kubu$ <jsieki@poczta.onet.pl>)
rzekł:ad39c1$2ef4$1@pingwin.acn.pl...

> oj, mam nadzieje, ze kiedys nastapi ten dzien, kiedy do historii
podchodzic
> sie bedzie, jak do nauki, a nie jak do zbiorowej kupy interpretacji.
> przeciez zdarzenia, z ktorych sklada sie historia, rozegraly sie raz, w
> sposob niepowtarzalny i jednoznaczny. jak mozna wiec roznie je
> interpretowac???!!! zgroza!

ja wiadomo, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, i pokaz trzem osobom
to samo wydarzenie i zapytaj, co widzialy, a kazda odpowie ci co innego -
moze roznice beda nieznaczne, ale przeciez mowimy nie o jednym wydarzeniu, i
nie o trzech osobach.

>
> ja wiem, ze do roznych wydarzen mozna podchodzic intuicyjnie,
> nieracjonalnie, a uczuciowo i z zaangazowaniem. ale to wlasnie przeslania
> prawdziwy obraz sytuacji. po kiego grzyba starac sie na sile udowadniac
> pewne zdarzenia, jesli one nie zaszly? tylko po to, by podbudowac sie
> psychicznie? zalosne...

Tak, czasami wychodzi zalosnie, zwlaszcza dla tych, co patrza z boku, i na
dodatek sa sami zaangazowani w sprawe.

>
> oltarz narodu powinno budowac sie (jesli w ogole) na podstawie realnych
> doswiadczen przeszlych pokolen. co do tego nikt chyba nie ma watpliwosci.
> ale nalezy, trzeba i konieczne jest by uwzgledniac zarowno jasne, jak i
> ciemne strony historii narodu. inaczej, potomkowie niczego sie nie naucza
i
> trwac beda w blednym przekonaniu az do smierci. co gorsza, swoim potomkom
> przekaza sfalszowany obraz tego, co sami uslyszeli, a zapewne jeszcze cos
> ubarwia. itd. itd. itd. zgroza!

Zgroza? A wedlu Ciebie jest inaczej? Wszyscy ubarwiamy, mniej lub wiecej. Do
sytuacji ekstremalnych dochodzi rzadko.


>
> po kilkuset latach, dwa sasiadujace za soba narody beda dysponowaly wiedza
> historyczna na tyle od siebie odmienna, ze pogodzenie zwasnionych stron
> bedzie niemozliwe.
>
> obym sie mylil.
obys. A moze przyjda tacy, ktorym na reke bedzie interpretacja "na korzysc"?

Katia

> > > Kwasniewski kaja sie za akcje Wisla ( choc byla
> > > uzasadniona ), a czy ktos przeprosil za Wolyn ?
> > Akcja Wisła uzasadniona? Czym? Bo chyba nie dzialalnoscia UPA.
> Chyba oczywiste, ze dzialalnoscia UPA.

No, to interwencja radziecka na Wegrzech '56 czy agresja Austrii na Serbię
'14 też były zupełnie uzasadnione. Jeśli zaś tak - to nie ma o czym
rozmawiać...

pozdrawiam
MArcin Skocz

ps - jeśli zaś chodzi o zasadę odwetu grupowego, to nawet ona, ajkkolwiek
barbarzyńska i idiotyczna, nie znajduje tutaj sensownego zastosowania -
Hucułowie nie uważali się za Ukraińców...

Użytkownik "Katia" <katja@go2.pl> napisał w wiadomości
news:ad0sbg$o0$3@news.bsi.net.pl...
>
> G3ówny bohater (w tej roli Andrzej Kubik <andrzej@abaq.lodz.pl>)
> rzek3:3CF1EF1B.8080800@abaq.lodz.pl...
> > A tak na koniec 3 sprawy
> > 1. wcale mi sie cmentarz Orlat nie podoba. Pierwotna wersja tez.
> a mnie sie podoba - oprócz samej kaplicy Orlat.
>
> > 2. uwazam, ze razem z cmentarzem Orlat powinno sie wykonczyc cmentarz
> > poleglych w tej wojnie Ukraincow i otworzyc je razem. Na razie stoi ta
> > jedna kolumna i tyle.
> no, niezupełnie. tam sa jeszcze w kregu tablice pamiatkowe ku czci
> poleglych, z nazwiskami, datami. Na wiecej i tak nie ma miejsca. Co bys
> jeszcze tam chcial?
>
> > 3. tyle sie mowi o walkach we Lwowie, a ja caly czas mysle, ze wiekszosc
> > ludnosci Lwowa miala to wszystko w d.... Pomyslcie sami:
> > kilkusettysieczne miasto, wg szefa policji lwowskiej w przeddzien
> > wybuchu walk bylo w nim ponad 20 tys. uzbrojonych ludzi, do tego posilki
> > ukrainskie z zewnatrz. I Polacy i Ukraincy (Zydow i Ormian zostawmy, to
> > nie ich wojna) tacy patriotyczni, a zadna ze stron nie potrafila
> > wystawic nawet 5 tysiecy zolnierzy, mimo wysylania dzieci do walki.
>
> "Zydzi zreszta w czasie walk polsko-ukrainskich zrazili sobie bardzo
polska
> ludnosc Lwowa tem, ze aczkolwiek oglosili "neutralnosc", jawnie i tajnie
> popierali Ukraincow i walczyli po ich stronie z Polakami, wowczas, gdy
> nieliczne tylko jednostki zglosily sie do wojska polskiego". [Orłowicz]
>
> Swoja droga, to mnie zawsze zastanawialo, dlaczego dzieci? Czy dlatego, ze
> wiekszosc mezczyzn zginela, lub nie wrocila jeszcze z frontow I w.s.?
>
> Katia

Witam,
dlatego, że dorosli nie mogli się dogadać, a w przededniu 1 listopada 1918r.
nie wierzyli, że Lwów może stać sie areną strać ulicznych przez najblizsze 3
tygodnie. Polecam St. Sł. Nicieja "Cmentarz obrońców Lwowa", wystarczy sam
wstęp, tam jest tło tego co się wtedy wydarzyło.

Pozdr.

Wiesław

Użytkownik "Katia" <katja@go2.pl> napisał w wiadomości
news:ad34nr$cd$2@news.bsi.net.pl...
>
> Główny bohater (w tej roli Wiesław Wertyporoch <wgwert@wp.pl>)
> rzekł:acv53t$lcg$2@news.tpi.pl...
>
> > Witam,
> > a tak wogóle czy ktoś wie od czego powstała nazwa Ukraina? Ukraińcy
bardzo
> > nie lubią dochodzic historii powstania tego słowa. A kiedy powstało
> > okreslenie Ukraińcy?
> > vasyl chyba tego nie wie, tylko powtarza to co my wyłozyli na zajeciach
z
> > historii Ukrainy, napewno ci sami wykładowcy, którzy 20 lat temu
wykładali
> > na Politechnice historię KPZR.
> >
> > Pozdrawiam
> >
> > Wiesław
> >
> > Zapraszam na moją stronę: http://strony.wp.pl/wp/ulicelwowa
>
> Ukraina, dawniej takze okraina, od slowa kraj, oznaczaja ziemie polozona
na
> skraju jakiegos terytorium. Z czasem przyjela sie jako nazwa wlasna dla
> terytoriow na poludniowo wschodnim krancu Rzeczpospolitej (jeszcze na
wschod
> od Podola), w polskiej literaturze uzywana w tym znaczeniu do poczatku XX
> wieku.
>
> Ze zrodel ukrainskich: "Jedna z nich [wersji pochodzenia slowa Ukraina]
> [...] wyjasnia jego sens jako "okrainne", "ukrainne" ziemie podranicza
> państwa rosyjskiego. Dla sprostowania tej antynaukowej bzdury wystarczy
> przypomniec, ze Ksiestwo Moskiewskie jako panstwo uformowalo sie dopiero
pod
> koniec XV w., a termin "oukraina" zjawil sie juz w XII w. Jednoczesnie i
> polski historyk Grondski [?] w szowinistycznym zapale określa Ukrainę jako
> "okrainne" ziemie Polski. Najbardziej wiarygodne naukowe twierdzenie mowi
o
> morfologicznej zmianie słowa "kraina" w znaczeniu "panstwo". [Ukrains'ke
> narodoznawstwo, Lwow 1994]
>
> Wydaje mi sie jednak, ze gdzies w ukrainskich zrodlach widzialam i
> wyjasnienie podobne do przytoczonego przeze mnie, ale nie moge teraz
> znalezc.
>
> Jezeli chodzi o okreslenie Ukraina i Ukraincy, to jego powstanie wiaze sie
z
> powstaniem nowoczesnej ukrainskiej swiadomosci narodowej i dazen do
> stworzenia wlasnej panstwowosci, czyli na koniec (a moze polowe?) wieku
XIX,
> kiedy to nazwa ta powoli zaczela wypierac powszechne w Galicji okreslenie
> Rusini. Przez pewien czas te dwa terminy byly stosowane wymiennie.
>
> Co jednak z tego wynika? To, ze terytoria obecnie nalezace do Ukrainy
> wchodzily kiedys w sklad Rzeczpospolitej, nie jest dla nikogo tajemnica
ani
> zaskoczeniem. Musimy brac pod uwage to, ze polska swiadomosc narodowa
> ksztaltowala sie od XVI wieku praktycznie bez przeszkod, bo w momencie
> utraty panstwowosci byla juz na tyle rozwinieta, ze zabory w pewnym
stopniu
> nawet pomogly w jej umocnieniu. Ukraincy w XIX w. zaczynali praktycznie od
> zera, a swiadomosc narodowa musi sie odwolywac do wspolnej historii, wiec
> jesli jej nie ma, to trzeba ja stworzyc. Mowilam to juz, i powtorze
jeszcze
> raz, ze sadze, ze nie ma czegos takiego, jak obiektywizm historyczny -
kazda
> wersja bedzie mniej lub bardziej zafalszowana, czy, jak kto woli,
> zmitologizowana.
>
> Katia

Witam,
to oczywiscie było pytanie retoryczne, ale dzieki za post, może ktoś kto nie
wie to sobie poczyta.

Do Ukraińców, bo tak nazywa mieszkańców tych ziem zwraca się w pasterskich
listach abp. A. Szeptycki, metropolita lwowski obrządku greckokatolickiego i
chyba pierwsze listy z takiem zwrotem znajdziemy datowane 1928 lub 1932.

Pozdr.
Wiesław

Użytkownik "kubu$" <jsieki@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ad39c1$2ef4$1@pingwin.acn.pl...
> > jesli jej nie ma, to trzeba ja stworzyc. Mowilam to juz, i powtorze
> jeszcze
> > raz, ze sadze, ze nie ma czegos takiego, jak obiektywizm historyczny -
> kazda
> > wersja bedzie mniej lub bardziej zafalszowana, czy, jak kto woli,
> > zmitologizowana.
>
> oj, mam nadzieje, ze kiedys nastapi ten dzien, kiedy do historii
podchodzic
> sie bedzie, jak do nauki, a nie jak do zbiorowej kupy interpretacji.
> przeciez zdarzenia, z ktorych sklada sie historia, rozegraly sie raz, w
> sposob niepowtarzalny i jednoznaczny. jak mozna wiec roznie je
> interpretowac???!!! zgroza!
>
> ja wiem, ze do roznych wydarzen mozna podchodzic intuicyjnie,
> nieracjonalnie, a uczuciowo i z zaangazowaniem. ale to wlasnie przeslania
> prawdziwy obraz sytuacji. po kiego grzyba starac sie na sile udowadniac
> pewne zdarzenia, jesli one nie zaszly? tylko po to, by podbudowac sie
> psychicznie? zalosne...
>
> oltarz narodu powinno budowac sie (jesli w ogole) na podstawie realnych
> doswiadczen przeszlych pokolen. co do tego nikt chyba nie ma watpliwosci.
> ale nalezy, trzeba i konieczne jest by uwzgledniac zarowno jasne, jak i
> ciemne strony historii narodu. inaczej, potomkowie niczego sie nie naucza
i
> trwac beda w blednym przekonaniu az do smierci. co gorsza, swoim potomkom
> przekaza sfalszowany obraz tego, co sami uslyszeli, a zapewne jeszcze cos
> ubarwia. itd. itd. itd. zgroza!
>
> po kilkuset latach, dwa sasiadujace za soba narody beda dysponowaly wiedza
> historyczna na tyle od siebie odmienna, ze pogodzenie zwasnionych stron
> bedzie niemozliwe.
>
> obym sie mylil.
>
> --
> Kuba Siekierzynski
> _____________________________
> SKN Stosunkow ze Wschodem SGH
> http://www.sknszw.prv.pl

Witam,
to proste - punkt widzenia należy od miejsca siedzenia. Przykład z brzegu.
Banderowcy. Jak są oceniani i opisywani w historiografii polskiej? A na
ukrainie zrównano ich w prawach kombatanckich z weteranami Wielkiej Wojny
Ojczyźnianej 1941 - 1945 (bo tak sie ona tam nazywała).
A krwawe zorza Wołynia?
A batalion "Nachtigall" i śmierć polskich profesorów na stokach Wzgórz
Wuleckich we Lwowie i nauczycieli gimnazjów i szkół w lasku pod
Stanisławowem w tym samym lipcu 1941r. Polecam w pierwszym temacie lekturę
"Kaźń profesorów lwowskich. Lipiec 1941. Studia oraz relacje i dokumenty
zebrane i opracowane przez Zygmunta Alberta".


Pozdrawiam

Wiesław

Zapraszam na moją stronę: http://strony.wp.pl/wp/ulicelwowa

On Wed, 29 May 2002 00:00:17 +0200, "Katia" <katja@go2.pl> wrote:

>
>Główny bohater (w tej roli Slawek <slawusieczek@wp.pl>)
>rzekł:82f6fu82q1dr6l6u7jr8ekr7u33mcku4tt@4ax.com...
>> p.s. a nie mozna po prostu postawic obok siebie dwoch
>> pomnikow-nekropoli dla bohaterskich polskich obroncow Lwowa i dla
>> bohaterskich ukrainskich obroncow Lwowa? Dla mnie nie ma sprzecznosci.
>
>ale przeciez tak jest. przed samym wejsciem na cm. Orlat stoi kolumna ze sw.
>michalem, a pod nia symboliczne mogily poleglych w latach 1918-20 ukraincow.

ale zdaje sie, ze Ukraincom nie chodzi o symboliczne mogily,
a analogiczna pod wzgledmem wielkosci czy znaczenie nekropolie

Pozdr!
Slawek!

Użytkownik " Marcin Skocz" <hrskocz@harcerstwo.net> napisał w wiadomości
news:ad3i9d$4q2$1@news.tpi.pl...
> > > > Kwasniewski kaja sie za akcje Wisla ( choc byla
> > > > uzasadniona ), a czy ktos przeprosil za Wolyn ?
> > > Akcja Wisła uzasadniona? Czym? Bo chyba nie dzialalnoscia UPA.
> > Chyba oczywiste, ze dzialalnoscia UPA.
>
> No, to interwencja radziecka na Wegrzech '56 czy agresja Austrii na Serbię
> '14 też były zupełnie uzasadnione. Jeśli zaś tak - to nie ma o czym
> rozmawiać...

Zupelnie chybione porownania.


--
Jacek

Użytkownik "Katia" <katja@go2.pl> napisał w wiadomo¶ci
news:ad0sbl$o0$4@news.bsi.net.pl...
>
> Główny bohater (w tej roli Wieslaw Wertyporoch <wgwert@wp.pl>)
> rzekł:acu0ij$gae$1@news.tpi.pl...
>
> > Zgadzam sie również z tym, że Lwów teraz leży na terenie Ukrainy, ale
> > ukrainski to najwyżej jest od 1990 lub 1991r. - od proklamowania
> > niepodległosci przez Ukraine, zreszta co ukrainskiego pojawiło sie we
> Lwowie
> > od po wojnie? - W scisłym centrum oprócz pomnika Szewczenki - nic.
>
> a i owszem - pojawili sie swietni ukrainscy aktorzy w teatrze d.
> skarbkowskim, pojawil sie klub "Lalka", ktory goscil na swojej scenie
> znakomite zespoly ukrainskie, pojawilo sie zjednoczenie tworcow "Dzyga",
> pojawily sie slady po happeningach bractwa Politechniki Lwowskiej kolo d.
> klasztoru Dominikanow, pojawilo sie muzeum narodowe z kolekcja ponad 4
tys.
> ikon, pojawila sie najwieksza na swiecie kolekcja pisanek - 12 tys.,
pojawil
> sie portret Georgija Gongadze i drzewo zasadzone ku jego czci w aleji
przed
> opera, pojawili sie dziadkowie grajacy w szachy i domino, kobiety z
wózkami,
> babcie sprzedaj±ce pierozki... To malo? A to tylko w scislym centrum.
>
>
> >
> > Na pewno nie zgodze się z tym "księciem ukrainskim". Przeważnie o
> > przynalezności narodowej miasta świadczy ziemia lub załozyciel. Otóż
> ziemie
> > o których mowa zostały zdobyte (patrz. Kroniki Nestora i stosowny tam
> zapis,
> > który aktualnie jest bardzo niewygodny Ukraińcom).
>
> > Założyciel - książę
> > ukraiński - jak pisze Vasyl - czyżby legitymował sie dowodem lub jak to
> jest
> > przyjęte w nazewnictwie dokumentów na Ukrainie, paszportem ukraińskim...
> > wszystkim chetnie wytłumaczę, że z braku głębszych opracowań
> historiografia
> > Ukrainy i historycy ukraińscy przyjmują, że Ruś Kijowska = Ukraina, co
nie
> > jest zgodne z prawdą, a stąd biorą sie te stwierdzenia typu "książę
> > ukraiński".
>
> Tu sie z Toba zgadzam - nie zaprzeczajac, ze Ukraincy pochodza miedzy
innymi
> od ludnosci owczesnego ksiestwa halicko-wlodzimierskiego, nazywanie Danyly
> ksieciem ukrainskim jest chyba zbyt duzym uproszczeniem. Chociaz my tak
samo
> mowimy o Mieszku "ksiaze polski" i nikogo to nie razi, a przeciez i on nie
> legitymowal sie dowodem osobistym z wpisem w rubryce narodowosc: polska.
>
>
> > Piszesz, że "...naród który prawie nigdy nie miał swojego państwa ...
musi
> > szanować swoją historię... ". A któż Wam broni? "Moze warto sprobować -
> > piszesz - szanowac kulturę i historię naszych narodów nawzajem...? Tylko
> czy
> > szanować swoją historie znaczy niszczyć inną? Czy chcecie tworzyc
historię
> > swoję kosztem niszczenia zabytków? A uszanowalisci to co nie Wasze? - bo
> > gdzie jest tablica pamiątkowa ku czci gen. Jabłonowskiego (dawny kosciół
> oo.
> > karmelitów pw. Michała Archanioła), a co z tablicami herbowymi na
budynku
> > arsenału; były nad wejściem do tego budynku od strony wydawnictwa
> > "Kameniar"?
>
> A czy to nie sowieci?
>
> >
> > Ale może
> > grupowicze tego nie wiedzą, ale na Ukranie jest tak przyjęte, że każdą
> > uchwałę przyjetą przez Radę Najwyższą Rada Obwodowa ratyfikuje (co nie
> > znaczy, że przyjmie taką uchwałę - możę ją odrzucić) tak samo postepuje
> > potem Rada Rejonowa;
>
> to serio?
>
> Katia

Witam,
nie wiem czy znasz historię, kiedy zabroniono ingresu abp. Mariana
Jaworskiego do katedry lwowskiej w 1991r. Byłem tu i ówdzie z dziennikarzem
z Polski, byli¶my i u "karmelitów" - tablica była w prawej nawie bliżej
ołtarza. Pół roku póĽniej już jej nie było. Chyba w tym samym czasie były
jakie¶ notatki w prasie. Mój znajomy pisywał do "Rzeczpospolitej" tam co¶
będzie. Trochę póĽniej pojawił się też artykuł w "Spotkaniach z zabytkami".
Pamietam, bo potem żałowałem, że nie poszedłem i od razu nie zrobiłem
zdjęcia. chyba nawet interweniował konsulat polski we Lwowie...

A je¶li chodzi o piwo, babuszki itd. to dzisiaj s± a jutro nie ma.
Zreszt± granie na ławkach w domino i szachy było popularne już za sowietów,
tak samo jak i czytanie ksi±żek na ławkach w parku. Były też beczki z piwem
i kwasem chlebowem, ale to za sowietów. A co nowego wnie¶li do tego ich, jak
to chce Vasyl, miasta Ukraińcy? co stworzyli nowego za te 10 lat
państwowosci ukrainskiej, niezależnej?

Pozdr.
Wiesław

to jeszcze odpowiem i chyba EOT, bo zaczyna sie robic OT :)

> ja wiadomo, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, i pokaz trzem
osobom
> to samo wydarzenie i zapytaj, co widzialy, a kazda odpowie ci co innego -
> moze roznice beda nieznaczne, ale przeciez mowimy nie o jednym wydarzeniu,
i
> nie o trzech osobach.

no wlasnie niestety tak jest. ale jak to jest, ze np. co do wydarzen
_prehistorycznych_ nikt nie zglasza pretensji? a jesli juz, to nie do ich
interpretacji, a prawdziwosci zdarzen?

dlaczego nikt nie walczy o _prawde_ historyczna? wszyscy obrzucaja sie
nawzajem wina i zbrodniami, a sami swieci... mnie takie cos nie pasuje i
nigdy sie na to nie zgodze. a mowiac, ze punkt widzenia zalezy od punktu
siedzenia, troche jednak sankcjonujemy taka sytuacje.

> Tak, czasami wychodzi zalosnie, zwlaszcza dla tych, co patrza z boku, i na
> dodatek sa sami zaangazowani w sprawe.

no wlasnie. dlatego tez dochodzic prawdy powinien kazdy, a interpretacji
dokonywac wylacznie logicznej i na podstawie racjonalnych przeslanek.
przykladem niech beda dzialania partyzantek polskich i ukrainskich. jak dla
mnie, _NIE MA_ usprawiedliwienia dla rzezi cywilow niezaleznie od strony.
NIC nie moze byc motywem masowych zabojstw ludzi niewalczacych. zadne
czystki etniczne nie moga pozostac bez refleksji i bez przeprosin i bez
przebaczenia.

> Zgroza? A wedlu Ciebie jest inaczej? Wszyscy ubarwiamy, mniej lub wiecej.
Do
> sytuacji ekstremalnych dochodzi rzadko.

tu zgodze sie z twoja poprzednia wypowiedzia. jasne - jak ubarwia jedna
osoba, to wiele nie zmienia. jak dwie, tez jeszcze nie. ale przeciez "nie
mowimy o trzech osobach"...

moim zdaniem jedynym wyjsciem na chwile obecna sa wspolne rady konsultacyjne
historykow. sorry, ale po to sa ci historycy, zeby takie sprawy zalatwiac.
za to biora kase, wiec niech sie mecza. jako profesjonalisci powinni
odseparowac emocje od interpretacji faktow. wspolna rada konsultacyjna to
dobra praktyka przy podobnych przypadkach. razem opracowuja wspolne
stanowisko i w tej postaci laduje ono we wszystkich oficjalnych
podrecznikach historii. i o to chodzi.

> obys. A moze przyjda tacy, ktorym na reke bedzie interpretacja "na
korzysc"?

nie bardzo rozumiem to sformulowanie...

ale w ogole proponuje albo zaczac nowy watek (bo w sumie nawet TG, ale OT :)
albo na priv :)

--
Kuba Siekierzynski
_____________________________
SKN Stosunkow ze Wschodem SGH
http://www.sknszw.prv.pl

Użytkownik "kubu$" <jsieki@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ad5rqr$1qt9$1@pingwin.acn.pl...
> no wlasnie. dlatego tez dochodzic prawdy powinien kazdy, a interpretacji
> dokonywac wylacznie logicznej i na podstawie racjonalnych przeslanek.
> przykladem niech beda dzialania partyzantek polskich i ukrainskich. jak
dla
> mnie, _NIE MA_ usprawiedliwienia dla rzezi cywilow niezaleznie od strony.
> NIC nie moze byc motywem masowych zabojstw ludzi niewalczacych. zadne
> czystki etniczne nie moga pozostac bez refleksji i bez przeprosin i bez
> przebaczenia.

To nie ejst takie proste - wlasnie wszystko zalezy od interpretacji. Gdy
walka jest z partyzantami, to cywile beda cierpiec, bo inaczej trzeba by
poswiecic mnostwo zolnierzyn armii regularnej. I teraz jezeli np. wysiedli
sie mieszkancow, ktorzy pomagali partzantom, to czy to bylo sluszne, zalezy
od oceny - czy ci partyzanci byli dobrzy, czy ci zolnierze byli dobrzy. Czy
w Dzeninie bylo przestepstwo wojenne , czy nie. Cokolwiek by nam usilowano
wmowic - nie ma wojny w bialych rekawiczkach.
Oczywiscie co innego rzezie niewinneych cywili po ustaniu dzualan, na rozkaz
itp - mordy Zydow, Ormian czy np. Polakow na Wolyniu.
Czystki etniczne, to jeszcze inna kwestia. Jesli chodzi np. o przesiedlenia
( a nie wymordowanie ), to czasami bywa to jedyne sensowne rozwiazanie - np.
przesiedlenie Grekow z Turcji ocalilo zycie mnostwa ludzi. Gdyby podobne
rozwiazania zastosowano w b. Jugoslawii, a nie utrzymywano fikcje
wielonarodowej Bosni, to dzisiatki tysiecy ludzi zylo by .....


Ale to rzeczywiscie OT i EOT.


--
Jacek

Główny bohater (w tej roli Wiesław Wertyporoch <wgwert@wp.pl>)
rzekł:ad5o62$o5c$5@news.tpi.pl...
> Witam,
> nie wiem czy znasz historię, kiedy zabroniono ingresu abp. Mariana
> Jaworskiego do katedry lwowskiej w 1991r. Byłem tu i ówdzie z
dziennikarzem
> z Polski, byliśmy i u "karmelitów" - tablica była w prawej nawie bliżej
> ołtarza. Pół roku później już jej nie było. Chyba w tym samym czasie były
> jakieś notatki w prasie. Mój znajomy pisywał do "Rzeczpospolitej" tam coś
> będzie. Trochę później pojawił się też artykuł w "Spotkaniach z
zabytkami".
> Pamietam, bo potem żałowałem, że nie poszedłem i od razu nie zrobiłem
> zdjęcia. chyba nawet interweniował konsulat polski we Lwowie...
>
nie wiedzialam o tym


> A jeśli chodzi o piwo, babuszki itd. to dzisiaj są a jutro nie ma.
> Zresztą granie na ławkach w domino i szachy było popularne już za
sowietów,
> tak samo jak i czytanie książek na ławkach w parku. Były też beczki z
piwem
> i kwasem chlebowem, ale to za sowietów. A co nowego wnieśli do tego ich,
jak
> to chce Vasyl, miasta Ukraińcy? co stworzyli nowego za te 10 lat
> państwowosci ukrainskiej, niezależnej?

to byla przenisnia - chodzilo mi o to, ze oni tam teraz zyja, i wniesli tam
wlasnie to - ukrainskosc, jaka by ona nie byla, czy to w postaci babci z
pierozkami, czy inteligencji i elity. Nie wiem, co sie zmienilo wizualnie, w
architekturze, nie liczac drobiazgow - pierwszy raz bylam we Lwowie w 1997
r. Zreszta, jak wiadomo, brak pieniedzy na renowacje, a budowanie nowego...
chyba nikt z nas nie chcialby, zeby postawiono w centrum miasta, wsrod
zabytkowej XIX w. [lub starszej] zabudowy cos nowego, "ukrainskiego". Wiec
jaki mialby byc ten widoczny wklad Ukraincow w Lwow na przestrzeni ostatnich
10 lat? Moim zdaniem tylko mentalny. I uwazam, ze tak jest, w koncu to chyba
Lwow jest w tej chwili kulturalna stolica Ukrainy.

Katia

Główny bohater (w tej roli Marcin Skocz <hrskocz@harcerstwo.net>)
rzekł:ad3i9d$4q2$1@news.tpi.pl...
> ps - jeśli zaś chodzi o zasadę odwetu grupowego, to nawet ona, ajkkolwiek
> barbarzyńska i idiotyczna, nie znajduje tutaj sensownego zastosowania -
> Hucułowie nie uważali się za Ukraińców...


przepraszam - gdzie Rzym, gdzie Krym! Gdzie Huculi, a gdzie akcja Wisła!

Katia

> > > > Akcja Wisła uzasadniona? Czym? Bo chyba nie dzialalnoscia UPA.
> > > Chyba oczywiste, ze dzialalnoscia UPA.
> > No, to interwencja radziecka na Wegrzech '56 czy agresja Austrii na
Serbię
> > '14 też były zupełnie uzasadnione. Jeśli zaś tak - to nie ma o czym
> > rozmawiać...
> Zupelnie chybione porownania.

Dlaczego? Wszak Serb zabił arcyksięcia Ferdynanda, Serbowie w Bośni
buntowali się przy wsparciu Serbii...  Znaczy - wojna była uzasadniona...

Poza tym - co z tymi obozami dla Burów?

pozdrawiam
MArcin Skocz

Wiesław Wertyporoch wrote:

> Użytkownik "Katia" <katja@go2.pl> napisał w wiadomości
> news:ad0sbl$o0$4@news.bsi.net.pl...
[...tu caly post na kilkadziesiat linijek...]
>>Katia

> 
> Witam,
[...tu kilka linijek od Ciebie...]

> Wiesław

Wiesiu - tnij posty, pliiiizzzzzz !!!!
-- 
     ____   __
    / _  | / /
   / /_| |/ /   Andrzej Kubik
  / ___   _ \   e-mail: andrzej@abaq.lodz.pl
/_/   |_/ \_\