🚀 go-pugleaf

W dniu 25.09.2025 o 17:28, ąćęłńóśźż pisze:
> Małe drony (multicoptery) pościgowe.
> Koszt może kilkaset zł od sztuki.

Raczej nie - te szybkie mają mały zasięg (a i tak są stosunkowo wolne), 
to z dużym są wolne. Powinno przynajmniej dolatywać na skrzydłach bo to 
znacznie bardziej efektywne i można osiągnąć większe szybkości. W sumie 
jeśli tam będzie jakaś głowica choćby z saletry, gdzie bezpośredni 
kontakt nie jest wymagany to może być po prostu na skrzydłach.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Thu, 25 Sep 2025 17:34:33 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 25.09.2025 o 17:28, ąćęłńóśźż pisze:
>> Małe drony (multicoptery) pościgowe.
>> Koszt może kilkaset zł od sztuki.
> 
> Raczej nie - te szybkie mają mały zasięg (a i tak są stosunkowo wolne), 
> to z dużym są wolne. Powinno przynajmniej dolatywać na skrzydłach bo to 
> znacznie bardziej efektywne i można osiągnąć większe szybkości. 

Są i szybkie śmigłowe 
https://www.youtube.com/shorts/QTS_NaqPe5o

:-)

https://www.youtube.com/shorts/hIkxtCfeSvo

> W sumie 
> jeśli tam będzie jakaś głowica choćby z saletry, gdzie bezpośredni 
> kontakt nie jest wymagany to może być po prostu na skrzydłach.

Ukraincy zrobili Mangustę
https://thedefender.media/en/2025/07/tekhnari-developed-mungoose-interceptor/


A mnie tylko wk*, że u nas nie ma programu na takie rzeczy.
A dać chocby studentom WAT na prace dyplomowe.


J.

W dniu 26.09.2025 o 14:33, J.F pisze:

> Są i szybkie śmigłowe
> https://www.youtube.com/shorts/QTS_NaqPe5o

200km/h nie robi wrażenia jak chcesz przechwycić coś co leci 180:P

> Ukraincy zrobili Mangustę
> https://thedefender.media/en/2025/07/tekhnari-developed-mungoose-interceptor/

I to jest właściwy kierunek.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Fri, 26 Sep 2025 20:47:09 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 26.09.2025 o 14:33, J.F pisze:
>> Są i szybkie śmigłowe
>> https://www.youtube.com/shorts/QTS_NaqPe5o
> 
> 200km/h nie robi wrażenia jak chcesz przechwycić coś co leci 180:P

a) a *** wie, jaka jest mozliwa prędkość
b) przeciez drony się zblizają ... wystarczy ...


>> Ukraincy zrobili Mangustę
>> https://thedefender.media/en/2025/07/tekhnari-developed-mungoose-interceptor/
> 
> I to jest właściwy kierunek.

Chyba tak.

J.

W dniu 26.09.2025 o 20:59, J.F pisze:

>> 200km/h nie robi wrażenia jak chcesz przechwycić coś co leci 180:P
> 
> a) a *** wie, jaka jest mozliwa prędkość
> b) przeciez drony się zblizają ... wystarczy ...

Mogą nei zdążyć.
>>> Ukraincy zrobili Mangustę
>>> https://thedefender.media/en/2025/07/tekhnari-developed-mungoose-interceptor/
>>
>> I to jest właściwy kierunek.
> 
> Chyba tak.
> 
> J.
> 


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 26.09.2025 o 21:10, Shrek pisze:
>> a) a *** wie, jaka jest mozliwa prędkość
>> b) przeciez drony się zblizają ... wystarczy ...
> Mogą nei zdążyć.

Śmigłowiec może sobie spokojnie stać na byle lądowisku. I to wcale nie 
na samej granicy. Zakładając, ze mamy do obstawienia front 550 km - tak 
kiedyś szacowałem - to mamy w najgorszym razie 90 km, MI-171 mają 
prędkość maksymalną ~250 km/h, więc jakieś 20 minut lotu. 10 minut na 
start, więc potrzebujemy wiedzieć jakieś pół godziny wcześniej. Przy 
prędkości drona 150 km/h (podobno wolniej latają) musimy widzieć na 75 
km te drony przed miejscem przechwycenia.

Jeśli zdecydujemy się chronić tylko granicę z Ukrainą i trójstyk, to 
będzie z połowę mniej, czyli konieczne wyprzedzenie, to około 30~40 km.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 27.09.2025 o 00:12, Robert Tomasik pisze:

> Śmigłowiec może sobie spokojnie stać na byle lądowisku. I to wcale nie 
> na samej granicy. Zakładając, ze mamy do obstawienia front 550 km - tak 
> kiedyś szacowałem - to mamy w najgorszym razie 90 km, MI-171 mają 
> prędkość maksymalną ~250 km/h, więc jakieś 20 minut lotu. 10 minut na 
> start, więc potrzebujemy wiedzieć jakieś pół godziny wcześniej. Przy 
> prędkości drona 150 km/h (podobno wolniej latają) musimy widzieć na 75 
> km te drony przed miejscem przechwycenia.

Problem w tym, że musisz stać w miejscu przechwycenia i masz jedną 
szansę. Śmigłowiec śmigłowcem. Quadacoptem ma po prostu mały zasięg i 
jest wolny. Lepiej na skrzydłach.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 27.09.2025 o 09:14, Shrek pisze:
> 
>> Śmigłowiec może sobie spokojnie stać na byle lądowisku. I to wcale nie 
>> na samej granicy. Zakładając, ze mamy do obstawienia front 550 km - 
>> tak kiedyś szacowałem - to mamy w najgorszym razie 90 km, MI-171 mają 
>> prędkość maksymalną ~250 km/h, więc jakieś 20 minut lotu. 10 minut na 
>> start, więc potrzebujemy wiedzieć jakieś pół godziny wcześniej. Przy 
>> prędkości drona 150 km/h (podobno wolniej latają) musimy widzieć na 75 
>> km te drony przed miejscem przechwycenia.
> Problem w tym, że musisz stać w miejscu przechwycenia i masz jedną 
> szansę. Śmigłowiec śmigłowcem. Quadacoptem ma po prostu mały zasięg i 
> jest wolny. Lepiej na skrzydłach.

Lepiej, ale nie ma czym.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 27.09.2025 o 09:21, Robert Tomasik pisze:

>> Problem w tym, że musisz stać w miejscu przechwycenia i masz jedną 
>> szansę. Śmigłowiec śmigłowcem. Quadacoptem ma po prostu mały zasięg i 
>> jest wolny. Lepiej na skrzydłach.
> 
> Lepiej, ale nie ma czym.

To trzeba robić. Tanio i dużo, bo z takimi potencjalnie walczymy.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Sat, 27 Sep 2025 09:14:15 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 27.09.2025 o 00:12, Robert Tomasik pisze:
>> Śmigłowiec może sobie spokojnie stać na byle lądowisku. I to wcale nie 
>> na samej granicy. Zakładając, ze mamy do obstawienia front 550 km - tak 
>> kiedyś szacowałem - to mamy w najgorszym razie 90 km, MI-171 mają 
>> prędkość maksymalną ~250 km/h, więc jakieś 20 minut lotu. 10 minut na 
>> start, więc potrzebujemy wiedzieć jakieś pół godziny wcześniej. Przy 
>> prędkości drona 150 km/h (podobno wolniej latają) musimy widzieć na 75 
>> km te drony przed miejscem przechwycenia.
> 
> Problem w tym, że musisz stać w miejscu przechwycenia i masz jedną 
> szansę. Śmigłowiec śmigłowcem. Quadacoptem ma po prostu mały zasięg i 
> jest wolny. Lepiej na skrzydłach.

Ogólnie tak. Smigłowce (w tym 8/6/4-coptery) mają zalety w postaci
niskiej prędkości, ale tu chyba niepotrzebna.

"ludzkie" śmigłowce i samoloty kosztują, drony możemy rozstawić gęsto.

J.

W dniu 1.10.2025 o 10:56, J.F pisze:

> Ogólnie tak. Smigłowce (w tym 8/6/4-coptery) mają zalety w postaci
> niskiej prędkości, ale tu chyba niepotrzebna.
> 
> "ludzkie" śmigłowce i samoloty kosztują, drony możemy rozstawić gęsto.

Drony też mogą być na skrzydłach. Szybsze ale mniej zwrotne. Za to 
dłużej w powietrzu, większy udzwig, no i mogą być "na ropę", a 
quadocoptery to chyba tylko na prąd.

Tak czy inaczej nie mamy _chyba dronów_ myśliwskich. A jakiś "warmate" 
2.0 z głowicą p-lot byłby chyba dobrym rozwiązaniem (oczywiście w 
cudzysłowie, bo nie ta prędkość - ty wymagane by było jakieś 300km/h"

Ja bym to widział jako konstrukcję modułową - z wymiennymi skrzydłami na 
różne prędkości, możliwością wstawienia mocniejszego silnika, wymienną 
głowicą, możliwością wgrania nowego softu. Inaczej będzie dupa, bo 
kacapy na bieżąco zużywają swoje drony i jak poznają parametry naszego, 
to zrobią szybszego gerana 3 a my zostaniemy ze swoimi jak Himilsbach z 
angielskim. A jak będzie modułowy to zmieni się skrzydła i silnik i 
dalej będzie mógł polować. W ostateczności załaduje się odłamkowe czy 
kumulacujne i można gruzować kacapstwo na ziemi. Taka jest moim zdaniem 
przyszłość. Tanie, modułowe drony. Warunkiem tego jest żeby były 
krajowe, bo inaczej tanie nie będą. Podstawkę w postaci WB już mamy. Jak 
będziemy zwalczać drony ze styropionanu AIM-9X to długo nie pociągniemy...


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Wed, 1 Oct 2025 19:32:24 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 1.10.2025 o 10:56, J.F pisze:
> 
>> Ogólnie tak. Smigłowce (w tym 8/6/4-coptery) mają zalety w postaci
>> niskiej prędkości, ale tu chyba niepotrzebna.
>> 
>> "ludzkie" śmigłowce i samoloty kosztują, drony możemy rozstawić gęsto.
> 
> Drony też mogą być na skrzydłach. Szybsze ale mniej zwrotne. Za to 

Ogólnie tak.

> dłużej w powietrzu, większy udzwig, no i mogą być "na ropę", a 
> quadocoptery to chyba tylko na prąd.

Ogólnie - chyba nie, choc konstrukcja i sterowanie spalinowym może być
trudne. 
4 silniki? 1 silnik, 1 prądnica, 4 silniki el?

Ale przeciez potrafimy robić zdalnie sterowane śmigłowce
jednowirnikowe. 

> Tak czy inaczej nie mamy _chyba dronów_ myśliwskich.

No to powinnismy myśleć, co mieć :-)

> A jakiś "warmate" 
> 2.0 z głowicą p-lot byłby chyba dobrym rozwiązaniem (oczywiście w 
> cudzysłowie, bo nie ta prędkość - ty wymagane by było jakieś 300km/h"

Ale warmate nie jest jednorazowy?
Trzeba by mu jakąś głowice nieniszczącą dorobić, i możliwość
lądowania.

> Ja bym to widział jako konstrukcję modułową - z wymiennymi skrzydłami na 
> różne prędkości, możliwością wstawienia mocniejszego silnika, wymienną 
> głowicą, możliwością wgrania nowego softu. 

Może niekoniecznie modułowa, bo może byc kilka modeli.
Modernizowanych w miarę potrzeb.

> Inaczej będzie dupa, bo 
> kacapy na bieżąco zużywają swoje drony i jak poznają parametry naszego, 

Poznawać tak szybko nie muszą :-)

> to zrobią szybszego gerana 3 a my zostaniemy ze swoimi jak Himilsbach z 
> angielskim.

My zrobimy lepsze ... a oni niech tracą droższe :-)

>  A jak będzie modułowy to zmieni się skrzydła i silnik i 
> dalej będzie mógł polować. W ostateczności załaduje się odłamkowe czy 
> kumulacujne i można gruzować kacapstwo na ziemi. Taka jest moim zdaniem 
> przyszłość. 

To już teraźniejszosc :-(

> Tanie, modułowe drony. Warunkiem tego jest żeby były 
> krajowe, bo inaczej tanie nie będą. Podstawkę w postaci WB już mamy. Jak 
> będziemy zwalczać drony ze styropionanu AIM-9X to długo nie pociągniemy...

Przy czym te krajowe drony do tej pory wcale takie tanie nie były ...

J.

W dniu 1.10.2025 o 19:42, J.F pisze:

>> dłużej w powietrzu, większy udzwig, no i mogą być "na ropę", a
>> quadocoptery to chyba tylko na prąd.
> 
> Ogólnie - chyba nie, choc konstrukcja i sterowanie spalinowym może być
> trudne.
> 4 silniki? 1 silnik, 1 prądnica, 4 silniki el?

No właśnie nie - quadacoptery są zwinne ale potrzebują silników które 
niemal natychmiast zmieniają moc. Ok - elektryczne na śmigłach mogą 
zmienić, ale źródło spalonowe już nie. Hybryda? Wszystko waży zabraknie 
udzwigu na ładunek.
> Ale przeciez potrafimy robić zdalnie sterowane śmigłowce
> jednowirnikowe.

Potrafimy ale czy mają one jakieś zalety w tym zastosowaniu?
>> Tak czy inaczej nie mamy _chyba dronów_ myśliwskich.
> 
> No to powinnismy myśleć, co mieć :-)

Jak najbardziej. Dlatego to co poniżej.
>> A jakiś "warmate"
>> 2.0 z głowicą p-lot byłby chyba dobrym rozwiązaniem (oczywiście w
>> cudzysłowie, bo nie ta prędkość - ty wymagane by było jakieś 300km/h"
> 
> Ale warmate nie jest jednorazowy?

Jest - zakładam że te drony myśliwskie też by były... Wydaje mi się, że 
taki dron będzie... tańszy niż rakieta którą miałby strzelać:P

> Trzeba by mu jakąś głowice nieniszczącą dorobić, i możliwość
> lądowania.

No ale jak ją dostarczyć - jak jakimś dodatkowym środkiem odłączanym od 
drona to będzie jak wyżej pisałem droższy od drona. Teoretycznie można 
się ustawiać na szahedem trochę z przodu zrzucać głowicę z ładunkiem jak 
głowice p-lot i momentalnie odlatywać poza zasięg. Ale to ma szansę 
zadziałać na obecnego szaheda. Na tego za dwa lata już zapewne nie jak 
tylko się wyda jak działa.
>> Ja bym to widział jako konstrukcję modułową - z wymiennymi skrzydłami na
>> różne prędkości, możliwością wstawienia mocniejszego silnika, wymienną
>> głowicą, możliwością wgrania nowego softu.
> 
> Może niekoniecznie modułowa, bo może byc kilka modeli.
> Modernizowanych w miarę potrzeb.

Ale chodzi o to żeby nie zostać z nimi jak kacapy wypuszczą kolejną 
generację. A wypuszcza a obecne zgruzują na UKR. A my zostaniemy z 
bezużytecznym sprzętem. Chodzi o to żeby łatwo dostosowywać i masowo 
produkować - jeden kadłub, jedna elektronika z różnymi wybieranym 
softami i to co najdroższe tłuczesz masowo, tanio i zawsze się przyda. 
Do tego możesz dołączyć "szybkie" skośne skrzydła z dużym silnikiem i 
głowicą p-lot i masz drona myśliwskiego - szybkiego i o mniejszym 
zasięgu. Albo wolne o dużej sile nośnej przy małych prędkościach i 
kastową i gruzujesz logistykę. Albo pośrednie i kumulacyjny i BWP mają 
ciepło. I masz fajną logistykę bo kadłub z awioniką tłuczesz masowo, 
pasuje do wszystkiego a skrzydła to tylko kawałek laminatu z dwoma 
serwami, więc zmiana wersji jest tania.
>> to zrobią szybszego gerana 3 a my zostaniemy ze swoimi jak Himilsbach z
>> angielskim.
> 
> My zrobimy lepsze ... a oni niech tracą droższe :-)

Właśnie w tym problem że oni zużywają na bieżąco a my będziemy kisić na 
ewentualny konflikt. Więc jak już zaatakują to będą dwie generacje 
dalej. Jak nie będzie łatwo modyfikowalny to tak jak byśmy na początku 
wojny na UKR kupili bayraktary - wtedy super, teraz już do niczego.

>>   A jak będzie modułowy to zmieni się skrzydła i silnik i
>> dalej będzie mógł polować. W ostateczności załaduje się odłamkowe czy
>> kumulacujne i można gruzować kacapstwo na ziemi. Taka jest moim zdaniem
>> przyszłość.
> 
> To już teraźniejszosc :-(

Tak? To jakie te "uniwersalne" drony mamy? :P
> Przy czym te krajowe drony do tej pory wcale takie tanie nie były ...
Nie wiemy ile kosztują...

Pierwszy kontrak był na 1000 sztuk ale nie wiemy za ile, drugi za 25MPLN 
ale nie wiemy za ile a trzeci na 10k sztuk ale nie wiemy za ile:P

Coś piszą o 40kPKN, ale to pewnie na podstawie niewielkich partii na 
eksport. Sądzę że w tej najnowszej umowie na 10k jest taniej. Genralnie 
sytuacja dojrzała do tego, żeby państwo żyło w symbiozie z WB - dajemy 
kasę na R&D i do państwa sprzedają po kosztach a zarabiają na eksporcie. 
A jak się nie podoba to niech idą swoją drogą a państwo niech tworzy 
własną zbrojeniówkę dronową. Oczywiście optymalnie by do tego było 
przywrócić karę śmierci za zdradę jakby komuś przyszło do głowy na tym 
żerować;)


Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Wed, 1 Oct 2025 20:24:24 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 1.10.2025 o 19:42, J.F pisze:
>>> dłużej w powietrzu, większy udzwig, no i mogą być "na ropę", a
>>> quadocoptery to chyba tylko na prąd.
>> 
>> Ogólnie - chyba nie, choc konstrukcja i sterowanie spalinowym może być
>> trudne.
>> 4 silniki? 1 silnik, 1 prądnica, 4 silniki el?
> 
> No właśnie nie - quadacoptery są zwinne ale potrzebują silników które 
> niemal natychmiast zmieniają moc. Ok - elektryczne na śmigłach mogą 
> zmienić, ale źródło spalonowe już nie. Hybryda? Wszystko waży zabraknie 
> udzwigu na ładunek.


Tłokowe spalinowe silniki wcale nie są takie wolne.
Można zrobić sztuczkę ze śmigłowców - zmienny kąt łopat.
Ale 4 śmigła to koszt.


https://youtu.be/QX5Sm7ttt-k?t=24

Dwa duże wirniki nośne i 4 sterujące ... elektryczne ?

>> Ale przeciez potrafimy robić zdalnie sterowane śmigłowce
>> jednowirnikowe.
> Potrafimy ale czy mają one jakieś zalety w tym zastosowaniu?

Chyba nie.

>>> A jakiś "warmate"
>>> 2.0 z głowicą p-lot byłby chyba dobrym rozwiązaniem (oczywiście w
>>> cudzysłowie, bo nie ta prędkość - ty wymagane by było jakieś 300km/h"
>> 
>> Ale warmate nie jest jednorazowy?
> 
> Jest - zakładam że te drony myśliwskie też by były... Wydaje mi się, że 
> taki dron będzie... tańszy niż rakieta którą miałby strzelać:P

Jest to możliwe, ale:
-może strzelać srutem? 
-może strzelac prostą, niekierowaną rakietą, na krótki dystans, 
z zapalnikiem stałym/programowanym/zbliżeniowym ?

-a może siatkę wypuszczac i niech się wkręca w smigła?

-miotacz ognia?

-mikrofale, impuls EMP ?

Bo laser ... chyba jeszcze nie.

Bo jeśli nasz dron będzie droższy od ich drona, to sens tego niewielki
...

>>> Ja bym to widział jako konstrukcję modułową - z wymiennymi skrzydłami na
>>> różne prędkości, możliwością wstawienia mocniejszego silnika, wymienną
>>> głowicą, możliwością wgrania nowego softu.
>> 
>> Może niekoniecznie modułowa, bo może byc kilka modeli.
>> Modernizowanych w miarę potrzeb.
> 
> Ale chodzi o to żeby nie zostać z nimi jak kacapy wypuszczą kolejną 
> generację. 

Może się jeszcze do czegoś przydadzą :-)

> A wypuszcza a obecne zgruzują na UKR. A my zostaniemy z 
> bezużytecznym sprzętem. Chodzi o to żeby łatwo dostosowywać i masowo 
> produkować - jeden kadłub, jedna elektronika z różnymi wybieranym 
> softami i to co najdroższe tłuczesz masowo, tanio i zawsze się przyda. 

Elekronika może być istotnie w jednej czy kilku wersjach, 
a kadłub ... w zależności od technologii - może można łatwo zmienić
...

>>> to zrobią szybszego gerana 3 a my zostaniemy ze swoimi jak Himilsbach z
>>> angielskim.
>> 
>> My zrobimy lepsze ... a oni niech tracą droższe :-)
> 
> Właśnie w tym problem że oni zużywają na bieżąco a my będziemy kisić na 
> ewentualny konflikt. Więc jak już zaatakują to będą dwie generacje 
> dalej. Jak nie będzie łatwo modyfikowalny to tak jak byśmy na początku 
> wojny na UKR kupili bayraktary - wtedy super, teraz już do niczego.

No ... mogą strzelać rakietami.
tylki trzeba zrobić tanie rakiety przeciwdronowe - j.w - niekoniecznie
kierowanie ..

>>>   A jak będzie modułowy to zmieni się skrzydła i silnik i
>>> dalej będzie mógł polować. W ostateczności załaduje się odłamkowe czy
>>> kumulacujne i można gruzować kacapstwo na ziemi. Taka jest moim zdaniem
>>> przyszłość.
>> 
>> To już teraźniejszosc :-(
> 
> Tak? To jakie te "uniwersalne" drony mamy? :P

Teraźniejszość, że "przeciwnik" już dziś używa :-(

>> Przy czym te krajowe drony do tej pory wcale takie tanie nie były ...
> Nie wiemy ile kosztują...

Tyle, że PiS nie bardzo chciał kupić.

> Pierwszy kontrak był na 1000 sztuk ale nie wiemy za ile, drugi za 25MPLN 
> ale nie wiemy za ile a trzeci na 10k sztuk ale nie wiemy za ile:P
> 
> Coś piszą o 40kPKN, ale to pewnie na podstawie niewielkich partii na 
> eksport. Sądzę że w tej najnowszej umowie na 10k jest taniej. Genralnie 
> sytuacja dojrzała do tego, żeby państwo żyło w symbiozie z WB - dajemy 
> kasę na R&D i do państwa sprzedają po kosztach a zarabiają na eksporcie. 

To powinno być już dawno, ale nie wiem, czy WB niechętne, czy państwo
niechętne ..

> A jak się nie podoba to niech idą swoją drogą a państwo niech tworzy 
> własną zbrojeniówkę dronową. 

O to to to ... tzn jak się uda z WB to super, ale jak się nie udało,
to trzeba było tworzyć.

J.

W dniu 02.10.2025 o 10:24, J.F pisze:

>>> Ogólnie - chyba nie, choc konstrukcja i sterowanie spalinowym może być
>>> trudne.
>>> 4 silniki? 1 silnik, 1 prądnica, 4 silniki el?
>> No właśnie nie - quadacoptery są zwinne ale potrzebują silników które
>> niemal natychmiast zmieniają moc. Ok - elektryczne na śmigłach mogą
>> zmienić, ale źródło spalonowe już nie. Hybryda? Wszystko waży zabraknie
>> udzwigu na ładunek.
> Tłokowe spalinowe silniki wcale nie są takie wolne.
> Można zrobić sztuczkę ze śmigłowców - zmienny kąt łopat.
> Ale 4 śmigła to koszt.
> 
Teoretycznie wystarczą 3. Tylko sterowanie bardziej skomplikowane. >
> https://youtu.be/QX5Sm7ttt-k?t=24
> Dwa duże wirniki nośne i 4 sterujące ... elektryczne ?

Czemu musimy sterować pomocniczymi wirnikami? Śmigłowce bez tego latają. 
Są nawet takie drony.

> Bo jeśli nasz dron będzie droższy od ich drona, to sens tego niewielki

Ratujemy rafinerię, czołg, samolot w który trafi. nie nieszczymy dronów 
dla samego ich niszczenia.
> Elekronika może być istotnie w jednej czy kilku wersjach,
> a kadłub ... w zależności od technologii - może można łatwo zmienić
> ...

Jeśli to będą drony przeznaczone do użycia nad własnym terenem, to tu 
Rosjanie mają mniejsze możliwości kombinowania.

> No ... mogą strzelać rakietami.
> tylki trzeba zrobić tanie rakiety przeciwdronowe - j.w - niekoniecznie
> kierowanie ..

Można by pokombinować z granatami do granatników podlufowych. Bo inaczej 
dasz żołnierzowi jeszcze dodatkowe obciążenie.

>>> Przy czym te krajowe drony do tej pory wcale takie tanie nie były ...
>> Nie wiemy ile kosztują...
> Tyle, że PiS nie bardzo chciał kupić.

Do wybuchu wojny na Ukrainie niewielu zdawało sobie sprawę ze znaczenia 
dronów. Zresztą wszyscy uważali, ze Rosji zatrzymać się nei da i tylko 
NATO może. Ukraina pokazała, że można zatrzymać i bez NATO i to jest 
największa porażka Rosjan w tej wojnie.

>> A jak się nie podoba to niech idą swoją drogą a państwo niech tworzy
>> własną zbrojeniówkę dronową.
> O to to to ... tzn jak się uda z WB to super, ale jak się nie udało,
> to trzeba było tworzyć.

Mnie się to kojarzy z P-24, których my nie kupiliśmy naszemu lotnictwu, 
a broniły Grecji całkiem sensownie.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 2 Oct 2025 10:43:21 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.10.2025 o 10:24, J.F pisze:
>>>> Ogólnie - chyba nie, choc konstrukcja i sterowanie spalinowym może być
>>>> trudne.
>>>> 4 silniki? 1 silnik, 1 prądnica, 4 silniki el?
>>> No właśnie nie - quadacoptery są zwinne ale potrzebują silników które
>>> niemal natychmiast zmieniają moc. Ok - elektryczne na śmigłach mogą
>>> zmienić, ale źródło spalonowe już nie. Hybryda? Wszystko waży zabraknie
>>> udzwigu na ładunek.
>> Tłokowe spalinowe silniki wcale nie są takie wolne.
>> Można zrobić sztuczkę ze śmigłowców - zmienny kąt łopat.
>> Ale 4 śmigła to koszt.
>> 
> Teoretycznie wystarczą 3. Tylko sterowanie bardziej skomplikowane. >

3 są bardzo wredne.

>> https://youtu.be/QX5Sm7ttt-k?t=24
>> Dwa duże wirniki nośne i 4 sterujące ... elektryczne ?
> 
> Czemu musimy sterować pomocniczymi wirnikami? Śmigłowce bez tego latają. 
> Są nawet takie drony.

śmigłowiec ma skomplikowaną, więc drogą, głowicę wirnika.
4 silniki i śmigła prostsze :-)

Choć tak po prawdzie ... czy w przemysłowych warunkach naprawde
głowica droższa od silnika?
No, małe silniki tanie są ...

>> Bo jeśli nasz dron będzie droższy od ich drona, to sens tego niewielki
> Ratujemy rafinerię, czołg, samolot w który trafi. nie nieszczymy dronów 
> dla samego ich niszczenia.

Oni wydadzą 10 mln $, a my miliard.
Po czym oni przyślą kolejne drony, a my już nie będziemy mieli nic na
obronę.

Nie - nasza obrona powinna być co najwyzej niewiele droższa, a
najlepiej dwa razy tańsza.

>> Elekronika może być istotnie w jednej czy kilku wersjach,
>> a kadłub ... w zależności od technologii - może można łatwo zmienić
>> ...
> Jeśli to będą drony przeznaczone do użycia nad własnym terenem, to tu 
> Rosjanie mają mniejsze możliwości kombinowania.

Kombinować mogą na rózne sposoby. 

Wielkość, materiał, napęd, sterowanie, i się okaże, że nasze drony
dobre na ich drony, już nie są dobre na ich nowe drony.

>> No ... mogą strzelać rakietami.
>> tylki trzeba zrobić tanie rakiety przeciwdronowe - j.w - niekoniecznie
>> kierowanie ..
> Można by pokombinować z granatami do granatników podlufowych. Bo inaczej 
> dasz żołnierzowi jeszcze dodatkowe obciążenie.

Ale nasze anty-drony chyba niekoniecznie muszą być przez żołnierzy
noszone.
A granat ... wymaga granatnika, który swoje waży, daje odrzut przy
strzale ... rakiety chyba lepsze. 
A może minbombki/granaty spuszczane ?

>>>> Przy czym te krajowe drony do tej pory wcale takie tanie nie były ...
>>> Nie wiemy ile kosztują...
>> Tyle, że PiS nie bardzo chciał kupić.
> 
> Do wybuchu wojny na Ukrainie niewielu zdawało sobie sprawę ze znaczenia 
> dronów. 

A można było pomyśleć, i to nawet niedużo.

> Zresztą wszyscy uważali, ze Rosji zatrzymać się nei da i tylko 
> NATO może. Ukraina pokazała, że można zatrzymać i bez NATO i to jest 
> największa porażka Rosjan w tej wojnie.

No cóż - Ukraina miała swoje PPK, a "zachód" ma nawet lepsze.
Więc zatrzymanie sił pancernych należało przewidzieć.
Zresztą tak sobie to Ukranie wyszło, jak sobie przypominam tą wielką
stojącą kolumnę pojazdów, której nikt nie atakował.

Podobnie można zatrzymać/strącic nisko latające samoloty i śmigłowce.

>>> A jak się nie podoba to niech idą swoją drogą a państwo niech tworzy
>>> własną zbrojeniówkę dronową.
>> O to to to ... tzn jak się uda z WB to super, ale jak się nie udało,
>> to trzeba było tworzyć.
> Mnie się to kojarzy z P-24, których my nie kupiliśmy naszemu lotnictwu, 
> a broniły Grecji całkiem sensownie.

średnio sensownie - w międzyczasie niemieckie myśliwce niemieckie
stały się dużo lepsze.

J.

W dniu 02.10.2025 o 12:36, J.F pisze:

>>> Bo jeśli nasz dron będzie droższy od ich drona, to sens tego niewielki
>> Ratujemy rafinerię, czołg, samolot w który trafi. nie nieszczymy dronów
>> dla samego ich niszczenia.
> Oni wydadzą 10 mln $, a my miliard.
> Po czym oni przyślą kolejne drony, a my już nie będziemy mieli nic na
> obronę.
> Nie - nasza obrona powinna być co najwyżej niewiele droższa, a
> najlepiej dwa razy tańsza.

Oczywiście masz rację.

>> Jeśli to będą drony przeznaczone do użycia nad własnym terenem, to tu
>> Rosjanie mają mniejsze możliwości kombinowania.
> Kombinować mogą na rózne sposoby.
> Wielkość, materiał, napęd, sterowanie, i się okaże, że nasze drony
> dobre na ich drony, już nie są dobre na ich nowe drony.

W tym sensie tak. Ale z czego byś tego nie zrobił, to wybuch głowicy 
odłamkowej nieopodal na zdrowie mu nie wyjdzie. >
>>> No ... mogą strzelać rakietami.
>>> tylki trzeba zrobić tanie rakiety przeciwdronowe - j.w - niekoniecznie
>>> kierowanie ..
>> Można by pokombinować z granatami do granatników podlufowych. Bo inaczej
>> dasz żołnierzowi jeszcze dodatkowe obciążenie.
> Ale nasze anty-drony chyba niekoniecznie muszą być przez żołnierzy
> noszone.
> A granat ... wymaga granatnika, który swoje waży, daje odrzut przy
> strzale ... rakiety chyba lepsze.
> A może minbombki/granaty spuszczane ?

Z tym, że granatniki podlufowe żołnierze i tak mają. Musielibyśmy im 
tylko dodatkową inną amunicje dać. Granatnik_RGP-40 ma piechota. 
Popatrz, że to wymarzona broń, o ile rozwiążemy problem wybuchu granatu 
w odpowiednim miejscu. Pasowało by zapalnik zbliżeniowy.>
>>>>> Przy czym te krajowe drony do tej pory wcale takie tanie nie były ...
>>>> Nie wiemy ile kosztują...
>>> Tyle, że PiS nie bardzo chciał kupić.
>> Do wybuchu wojny na Ukrainie niewielu zdawało sobie sprawę ze znaczenia
>> dronów.
> A można było pomyśleć, i to nawet niedużo.

Ty pomyślałeś? :-P>
>> Zresztą wszyscy uważali, ze Rosji zatrzymać się nei da i tylko
>> NATO może. Ukraina pokazała, że można zatrzymać i bez NATO i to jest
>> największa porażka Rosjan w tej wojnie.
> No cóż - Ukraina miała swoje PPK, a "zachód" ma nawet lepsze.
> Więc zatrzymanie sił pancernych należało przewidzieć.
 > Zresztą tak sobie to Ukrainie wyszło, jak sobie przypominam tą 
wielką> stojącą kolumnę pojazdów, której nikt nie atakował.

Bo im zatrzymali paliwo. >
> Podobnie można zatrzymać/strącic nisko latające samoloty i śmigłowce.

Trochę inna klasa celu. >
>>>> A jak się nie podoba to niech idą swoją drogą a państwo niech tworzy
>>>> własną zbrojeniówkę dronową.
>>> O to to to ... tzn jak się uda z WB to super, ale jak się nie udało,
>>> to trzeba było tworzyć.
>> Mnie się to kojarzy z P-24, których my nie kupiliśmy naszemu lotnictwu,
>> a broniły Grecji całkiem sensownie.
> średnio sensownie - w międzyczasie niemieckie myśliwce niemieckie
> stały się dużo lepsze.

To był głowny problem. W latach 30~40 technika szła w tej materii bardzo 
do przodu. Lata trzydzieste zaczęły się dwupłatami, a dwadzieścia lat 
później były odrzutowce.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 2.10.2025 o 10:24, J.F pisze:

>> No właśnie nie - quadacoptery są zwinne ale potrzebują silników które
>> niemal natychmiast zmieniają moc. Ok - elektryczne na śmigłach mogą
>> zmienić, ale źródło spalonowe już nie. Hybryda? Wszystko waży zabraknie
>> udzwigu na ładunek.
> 
> 
> Tłokowe spalinowe silniki wcale nie są takie wolne.
> Można zrobić sztuczkę ze śmigłowców - zmienny kąt łopat.
> Ale 4 śmigła to koszt.
> 
> 
> https://youtu.be/QX5Sm7ttt-k?t=24

Niby można, tylko po co jak lepiej sprawdzą się skrzydła? No i cena 
777k$ - do tego trzy razy za wolny.
>> Jest - zakładam że te drony myśliwskie też by były... Wydaje mi się, że
>> taki dron będzie... tańszy niż rakieta którą miałby strzelać:P
> 
> Jest to możliwe, ale:
> -może strzelać srutem?

Nie wiem czy skuteczne - coś istotnego musisz uszkodzić żeby spadł. Śrut 
mały - kontroler wsadzasz w puszkę z kompozytu, okablowanie mnożysz razy 
trzy, istotny osprzęt silnika obudowujesz kompozytem i w sumie jak nie 
trafisz w śmigło to będzie nieco dziurawy ale dalej poleci...

> -może strzelac prostą, niekierowaną rakietą, na krótki dystans,
> z zapalnikiem stałym/programowanym/zbliżeniowym ?

No ale będzie kosztować porównuywalnie do samego drona...
> -a może siatkę wypuszczac i niech się wkręca w smigła?

Jakaś myśl.
> -miotacz ognia?

Nie sądzę.

> -mikrofale, impuls EMP ?

Ciężkie a jak się uda to wyjdzie drożej niż dron, wracamy do punktu 
wyjścia. No i impuls musi być solidny żeby popsuł drona w którym 
kontroler włożysz w pudełko po czekoladkach a kable poekranujesz. 
Zostaje antena... a tą chyba można zabezpieczyć - przez chwilę nie 
będzie działać ale nie uszkodzisz jak jakiś arester na wejściu do 
elektroniki postawisz.

> Bo jeśli nasz dron będzie droższy od ich drona, to sens tego niewielki
> ...

Dalej o rzędy wielkości tańszy niż inwestycja w szesnastkę i koszt 
traconego AIMa-9X

>> Ale chodzi o to żeby nie zostać z nimi jak kacapy wypuszczą kolejną
>> generację.
> 
> Może się jeszcze do czegoś przydadzą :-)

Ale do czego? Jak masz specjalistycznego myśliwskiego to żeby zrobić z 
niego spowrotem warmata to i tak trzeba go przerobić na tyle że nie 
będzie to ani optymalne cenowo i logistycznie ani pewnie operacyjnie. A 
nowe myśliwskie i tak musisz zrobić. Lepiej zaprojektować od razu tak, 
żeby można było tanio upgrejtować.
>> A wypuszcza a obecne zgruzują na UKR. A my zostaniemy z
>> bezużytecznym sprzętem. Chodzi o to żeby łatwo dostosowywać i masowo
>> produkować - jeden kadłub, jedna elektronika z różnymi wybieranym
>> softami i to co najdroższe tłuczesz masowo, tanio i zawsze się przyda.
> 
> Elekronika może być istotnie w jednej czy kilku wersjach,
> a kadłub ... w zależności od technologii - może można łatwo zmienić
> ...

I skrzydła i silnik. Wyjdzie że musisz zrobić od nowa i kontroler ci 
zostanie;)

>> Właśnie w tym problem że oni zużywają na bieżąco a my będziemy kisić na
>> ewentualny konflikt. Więc jak już zaatakują to będą dwie generacje
>> dalej. Jak nie będzie łatwo modyfikowalny to tak jak byśmy na początku
>> wojny na UKR kupili bayraktary - wtedy super, teraz już do niczego.
> 
> No ... mogą strzelać rakietami.
> tylki trzeba zrobić tanie rakiety przeciwdronowe - j.w - niekoniecznie
> kierowanie ..

Dalej twierdzę że masowy dron będzie tańszy niż kombinowanie dron plus 
rakiety.
>> Tak? To jakie te "uniwersalne" drony mamy? :P
> 
> Teraźniejszość, że "przeciwnik" już dziś używa :-(

Modułowych chyba niespecjalnie.
>>> Przy czym te krajowe drony do tej pory wcale takie tanie nie były ...
>> Nie wiemy ile kosztują...
> 
> Tyle, że PiS nie bardzo chciał kupić.

Pis to kupował drogie rzeczy często o wątpliwej użyteczności. Mam swoją 
teorię z misia;)

> To powinno być już dawno, ale nie wiem, czy WB niechętne, czy państwo
> niechętne ..

Jak WB niechętne to niech idzie swoją szosą, a obok postawić drugi 
państwowy zakład.
>> A jak się nie podoba to niech idą swoją drogą a państwo niech tworzy
>> własną zbrojeniówkę dronową.
> 
> O to to to ... tzn jak się uda z WB to super, ale jak się nie udało,
> to trzeba było tworzyć.
Dokładnie. Taki zakład to głównie ludzie - huty do tego nie trzeba, jak 
przy czołgach. WB żyje z państwowych pieniędzy, więc pozycja do 
negocjacji jest. A jak nie chcą to niech sobie na wolnym rynku działają. 
Choć wolałbym żeby po prostu poszli na jakąś logiczną współpracę, bo 
jeszcze objawi się nowy sasin i nie będzie ani WB ani nowego zakładu:(


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 2.10.2025 o 12:36, J.F pisze:

> Oni wydadzą 10 mln $, a my miliard.
> Po czym oni przyślą kolejne drony, a my już nie będziemy mieli nic na
> obronę.

Ale teraz to my wydajemy 2M za samego AIM9X.
> Nie - nasza obrona powinna być co najwyzej niewiele droższa, a
> najlepiej dwa razy tańsza.

I to ma szansę powodzenia tylko przy tanich, masowych i łatwo ulepszancy 
środkach przeciwdziałania. Roje dronów wydają się ty przyszłością.

> Wielkość, materiał, napęd, sterowanie, i się okaże, że nasze drony
> dobre na ich drony, już nie są dobre na ich nowe drony.

Dokładnie - przykładem jest bayraktar - doskonały kilka lat temu i 
bezwartościowy po chyba niecałym pół roku.
> A granat ... wymaga granatnika, który swoje waży, daje odrzut przy
> strzale ... rakiety chyba lepsze.
> A może minbombki/granaty spuszczane ?

Amerykanie już do ćwiczyli - wyszło takse, z naciskiem na zupełnie źle:P
-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Thu, 2 Oct 2025 18:10:00 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 2.10.2025 o 12:36, J.F pisze:
>> Oni wydadzą 10 mln $, a my miliard.
>> Po czym oni przyślą kolejne drony, a my już nie będziemy mieli nic na
>> obronę.
> 
> Ale teraz to my wydajemy 2M za samego AIM9X.

Też forma drona. Bardzo droga, co świetnie ilustruje problem.
Może i chroni rafinerię za 100 mln, czy transformator za ... może
wiesz ile ...

>> Nie - nasza obrona powinna być co najwyzej niewiele droższa, a
>> najlepiej dwa razy tańsza.
> 
> I to ma szansę powodzenia tylko przy tanich, masowych i łatwo ulepszancy 
> środkach przeciwdziałania. Roje dronów wydają się ty przyszłością.

Jakoś tak.

>> Wielkość, materiał, napęd, sterowanie, i się okaże, że nasze drony
>> dobre na ich drony, już nie są dobre na ich nowe drony.
> 
> Dokładnie - przykładem jest bayraktar - doskonały kilka lat temu i 
> bezwartościowy po chyba niecałym pół roku.

W pół roku Rosja nie opracowała nic nowego.
On już na początku był mało użyteczny, tylko Rosja nie potrafia
skorzystać z posiadanego sprzętu p-lot.

Ale czy tak całkiem bezużyteczny - nadal do czegoś się nadaje. 
Chocby do zwiadu, i zobaczenia gdzie mają ten sprzęt p-lot.
Tylko ... za drogi?

>> A granat ... wymaga granatnika, który swoje waży, daje odrzut przy
>> strzale ... rakiety chyba lepsze.
>> A może minbombki/granaty spuszczane ?
> 
> Amerykanie już do ćwiczyli - wyszło takse, z naciskiem na zupełnie źle:P

Może nie umieli :-)

Ta wojenka też w końcu pokazała to, co od początku było wiadome -
radio daje się zakłócic.

A zakłócarkę daje się zniszczyć :-)



J.

On Thu, 2 Oct 2025 17:53:07 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.10.2025 o 12:36, J.F pisze:
>>>> Bo jeśli nasz dron będzie droższy od ich drona, to sens tego niewielki
>>> Ratujemy rafinerię, czołg, samolot w który trafi. nie nieszczymy dronów
>>> dla samego ich niszczenia.
>> Oni wydadzą 10 mln $, a my miliard.
>> Po czym oni przyślą kolejne drony, a my już nie będziemy mieli nic na
>> obronę.
>> Nie - nasza obrona powinna być co najwyżej niewiele droższa, a
>> najlepiej dwa razy tańsza.
> 
> Oczywiście masz rację.
> 
>>> Jeśli to będą drony przeznaczone do użycia nad własnym terenem, to tu
>>> Rosjanie mają mniejsze możliwości kombinowania.
>> Kombinować mogą na rózne sposoby.
>> Wielkość, materiał, napęd, sterowanie, i się okaże, że nasze drony
>> dobre na ich drony, już nie są dobre na ich nowe drony.
> 
> W tym sensie tak. Ale z czego byś tego nie zrobił, to wybuch głowicy 
> odłamkowej nieopodal na zdrowie mu nie wyjdzie. >

Tak się wydaje, ale:
-nasza głowica powinna być tańsza - wraz z transportem, 
-oni mogą wysłac swoją głowicę, w kierunku naszej głowicy :-)

>>>> No ... mogą strzelać rakietami.
>>>> tylki trzeba zrobić tanie rakiety przeciwdronowe - j.w - niekoniecznie
>>>> kierowanie ..
>>> Można by pokombinować z granatami do granatników podlufowych. Bo inaczej
>>> dasz żołnierzowi jeszcze dodatkowe obciążenie.
>> Ale nasze anty-drony chyba niekoniecznie muszą być przez żołnierzy
>> noszone.
>> A granat ... wymaga granatnika, który swoje waży, daje odrzut przy
>> strzale ... rakiety chyba lepsze.
>> A może minbombki/granaty spuszczane ?
> 
> Z tym, że granatniki podlufowe żołnierze i tak mają. Musielibyśmy im 
> tylko dodatkową inną amunicje dać. 

Ale chcesz to z ziemii strzelać, czy ze śmigłowca/samolotu?

> Granatnik_RGP-40 ma piechota. 
> Popatrz, że to wymarzona broń, o ile rozwiążemy problem wybuchu granatu 
> w odpowiednim miejscu. Pasowało by zapalnik zbliżeniowy.>

Tak jest. 
Albo - pomiar odległości, i szybkie zaprogramowanie drogi/czasu.

Bo zapalnik zbliżeniowy ... wystrzelić flarę/wabika, i zdetonować w
złym miejscu :-)

>>>>>> Przy czym te krajowe drony do tej pory wcale takie tanie nie były ...
>>>>> Nie wiemy ile kosztują...
>>>> Tyle, że PiS nie bardzo chciał kupić.
>>> Do wybuchu wojny na Ukrainie niewielu zdawało sobie sprawę ze znaczenia
>>> dronów.
>> A można było pomyśleć, i to nawet niedużo.
> Ty pomyślałeś? :-P>

Tak. 
Moze nie w taki "prostacki" sposób, ale przecież drony różne były
znane już wcześniej. 
Amerykańskie, tureckie, irańskie ... a nawet jakieś amatorskie
arabskie 

>>> Zresztą wszyscy uważali, ze Rosji zatrzymać się nei da i tylko
>>> NATO może. Ukraina pokazała, że można zatrzymać i bez NATO i to jest
>>> największa porażka Rosjan w tej wojnie.
>> No cóż - Ukraina miała swoje PPK, a "zachód" ma nawet lepsze.
>> Więc zatrzymanie sił pancernych należało przewidzieć.
>  > Zresztą tak sobie to Ukrainie wyszło, jak sobie przypominam tą 
> wielką> stojącą kolumnę pojazdów, której nikt nie atakował.
> Bo im zatrzymali paliwo. >

Nie wiem, jak to tam było, ale okazja jakby niewykorzystana.
Może trzeba było smiałe bombardowanie z powietrza, może rajd
czołgów/artylerii, może trzeba było wczesniej o bombach szybujących
pomyśleć (haha - pomyśleliśmy?), może jakis desant zołnierzy z PPK do
pobliskiego lasu ...

>> Podobnie można zatrzymać/strącic nisko latające samoloty i śmigłowce.
> Trochę inna klasa celu. >

ale kupujesz Stingery/Igły/Pioruny, i nie atakują Cie nisko latające
samoloty i śmigłowce szturmowe :-)

I to wiadomo od lat ... 1980-tych ?

>>>>> A jak się nie podoba to niech idą swoją drogą a państwo niech tworzy
>>>>> własną zbrojeniówkę dronową.
>>>> O to to to ... tzn jak się uda z WB to super, ale jak się nie udało,
>>>> to trzeba było tworzyć.
>>> Mnie się to kojarzy z P-24, których my nie kupiliśmy naszemu lotnictwu,
>>> a broniły Grecji całkiem sensownie.
>> średnio sensownie - w międzyczasie niemieckie myśliwce niemieckie
>> stały się dużo lepsze.
> 
> To był głowny problem. W latach 30~40 technika szła w tej materii bardzo 
> do przodu. Lata trzydzieste zaczęły się dwupłatami, a dwadzieścia lat 
> później były odrzutowce.

No i czy warto było wprowadzać P-24 do nas?

J.

W dniu 2.10.2025 o 18:52, J.F pisze:

>> Dokładnie - przykładem jest bayraktar - doskonały kilka lat temu i
>> bezwartościowy po chyba niecałym pół roku.
> 
> W pół roku Rosja nie opracowała nic nowego.

Opracowała - taktykę i WRE.

>> Amerykanie już do ćwiczyli - wyszło takse, z naciskiem na zupełnie źle:P
> 
> Może nie umieli :-)

Wyszło że ciężko trafić:)

> Ta wojenka też w końcu pokazała to, co od początku było wiadome -
> radio daje się zakłócic.
> 
> A zakłócarkę daje się zniszczyć :-)
Chwilowo światłowody. Potem ejaj. Potem black mirror:(


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 2.10.2025 o 19:11, J.F pisze:

>> W tym sensie tak. Ale z czego byś tego nie zrobił, to wybuch głowicy
>> odłamkowej nieopodal na zdrowie mu nie wyjdzie. >
> 
> Tak się wydaje, ale:
> -nasza głowica powinna być tańsza - wraz z transportem,
> -oni mogą wysłac swoją głowicę, w kierunku naszej głowicy :-)

I najprostsze - ich głowica może być szybsza i wystarczy już tylko spryt 
żeby nasza głowica nie znalazła się w pobliżu ich głowicy (a nawet w 
sumie to na odwrót):P

>> To był głowny problem. W latach 30~40 technika szła w tej materii bardzo
>> do przodu. Lata trzydzieste zaczęły się dwupłatami, a dwadzieścia lat
>> później były odrzutowce.

I własnie coś podobnego obserwujemy w dronach.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 02.10.2025 o 19:11, J.F pisze:

>> Z tym, że granatniki podlufowe żołnierze i tak mają. Musielibyśmy im
>> tylko dodatkową inną amunicje dać.
> Ale chcesz to z ziemii strzelać, czy ze śmigłowca/samolotu?

Z miejsca, gdzie jest żołnierz. Jak żołnierz z granatnikiem siądzie do 
samolotu sportowego, to i z jego kabiny. Chodzi mi o to, by pojedynczy 
żołnierz mógł bronić siebie i swój pododdział. >
>> Granatnik_RGP-40 ma piechota.
>> Popatrz, że to wymarzona broń, o ile rozwiążemy problem wybuchu granatu
>> w odpowiednim miejscu. Pasowało by zapalnik zbliżeniowy.>
> Tak jest.
> Albo - pomiar odległości, i szybkie zaprogramowanie drogi/czasu.

Myślałem o tym. W wypadku granatnika ocena odległości ma kluczowe 
znaczenie, ale mimo wszystko uważam, że biorąc pod uwagę to, że dron się 
przemieszcza, to nie bedzie znana odległość w chwili, gdy granat doleci. 
Tyle, że takie małe granaty mogą mieć problem z pomieszczeniem zapalnika 
zbliżeniowego pocisku artyleryjskim mniejszych kalibrów.

> Bo zapalnik zbliżeniowy ... wystrzelić flarę/wabika, i zdetonować w
> złym miejscu :-)

Ale to ma małe drony zwalczać.

>>>>>> A jak się nie podoba to niech idą swoją drogą a państwo niech tworzy
>>>>>> własną zbrojeniówkę dronową.
>>>>> O to to to ... tzn jak się uda z WB to super, ale jak się nie udało,
>>>>> to trzeba było tworzyć.
>>>> Mnie się to kojarzy z P-24, których my nie kupiliśmy naszemu lotnictwu,
>>>> a broniły Grecji całkiem sensownie.
>>> średnio sensownie - w międzyczasie niemieckie myśliwce niemieckie
>>> stały się dużo lepsze.
>>
>> To był głowny problem. W latach 30~40 technika szła w tej materii bardzo
>> do przodu. Lata trzydzieste zaczęły się dwupłatami, a dwadzieścia lat
>> później były odrzutowce.
> 
> No i czy warto było wprowadzać P-24 do nas?

Jakbyśmy wprowadzili PZL WILK, to pewnie nie.


-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 2 Oct 2025 21:08:39 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.10.2025 o 19:11, J.F pisze:
>>> Z tym, że granatniki podlufowe żołnierze i tak mają. Musielibyśmy im
>>> tylko dodatkową inną amunicje dać.
>> Ale chcesz to z ziemii strzelać, czy ze śmigłowca/samolotu?
> 
> Z miejsca, gdzie jest żołnierz. Jak żołnierz z granatnikiem siądzie do 
> samolotu sportowego, to i z jego kabiny. Chodzi mi o to, by pojedynczy 
> żołnierz mógł bronić siebie i swój pododdział. >

A to tak, ale my tu o obronie granic Ojczyzny :-)

Rozmiescic co 200m żołnierza z granatnikiem, aby strącał przelatujące
drony?
Kosztowne, i niezbyt skuteczne.

Zapakować go do samolotu/śmigłowca ... można, ale dron z granatnikiem
tanszy :-)

>>> Granatnik_RGP-40 ma piechota.
>>> Popatrz, że to wymarzona broń, o ile rozwiążemy problem wybuchu granatu
>>> w odpowiednim miejscu. Pasowało by zapalnik zbliżeniowy.>
>> Tak jest.
>> Albo - pomiar odległości, i szybkie zaprogramowanie drogi/czasu.
> 
> Myślałem o tym. W wypadku granatnika ocena odległości ma kluczowe 
> znaczenie, ale mimo wszystko uważam, że biorąc pod uwagę to, że dron się 
> przemieszcza, to nie bedzie znana odległość w chwili, gdy granat doleci. 

Komputer to bardzo szybko wyliczy.

> Tyle, że takie małe granaty mogą mieć problem z pomieszczeniem zapalnika 
> zbliżeniowego pocisku artyleryjskim mniejszych kalibrów.

elektronika coraz mniejsza, a granacie do RPG zdaje się kupa wolnego
miejsca :-)

>> Bo zapalnik zbliżeniowy ... wystrzelić flarę/wabika, i zdetonować w
>> złym miejscu :-)
> Ale to ma małe drony zwalczać.

Shahedy nie takie znów małe.

Chyba, że myślisz o tych małych, co teraz na ukrainskich frontach
uciążliwe.

J.

On Thu, 2 Oct 2025 19:17:42 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 2.10.2025 o 19:11, J.F pisze:
>>> W tym sensie tak. Ale z czego byś tego nie zrobił, to wybuch głowicy
>>> odłamkowej nieopodal na zdrowie mu nie wyjdzie. >
>> 
>> Tak się wydaje, ale:
>> -nasza głowica powinna być tańsza - wraz z transportem,
>> -oni mogą wysłac swoją głowicę, w kierunku naszej głowicy :-)
> 
> I najprostsze - ich głowica może być szybsza i wystarczy już tylko spryt 
> żeby nasza głowica nie znalazła się w pobliżu ich głowicy (a nawet w 
> sumie to na odwrót):P

Ale na razie, to oni przylatują do nas, a nie odwrotnie :-)
Więc ich głowica się zbliża.


J.

W dniu 03.10.2025 o 10:05, J.F pisze:

>> Z miejsca, gdzie jest żołnierz. Jak żołnierz z granatnikiem siądzie do
>> samolotu sportowego, to i z jego kabiny. Chodzi mi o to, by pojedynczy
>> żołnierz mógł bronić siebie i swój pododdział. >
> A to tak, ale my tu o obronie granic Ojczyzny :-)

Nie. Chodziło mi o linie frontu.>
> Rozmiescic co 200m żołnierza z granatnikiem, aby strącał przelatujące
> drony?
> Kosztowne, i niezbyt skuteczne.

Nie, to by była bzdura. >
> Zapakować go do samolotu/śmigłowca ... można, ale dron z granatnikiem
> tanszy :-)

Tańszy, tylko nie wiem, czy z małego drona wystrzelisz granat. Chodzi mi 
o odrzut.

>> Myślałem o tym. W wypadku granatnika ocena odległości ma kluczowe
>> znaczenie, ale mimo wszystko uważam, że biorąc pod uwagę to, że dron się
>> przemieszcza, to nie bedzie znana odległość w chwili, gdy granat doleci.
> Komputer to bardzo szybko wyliczy.

Tylko granatnik nie ma komputera :-)>> Tyle, że takie małe granaty mogą 
mieć problem z pomieszczeniem zapalnika
>> zbliżeniowego pocisku artyleryjskim mniejszych kalibrów.
> elektronika coraz mniejsza, a granacie do RPG zdaje się kupa wolnego
> miejsca :-)

Nie potrafię tego oszacować. Typowy pocisk HE-FRAG do granatników 40 mm 
(czyli 40×46 mm stosowany w RGP-40) waży zwykle około 0,19–0,25 kg 
(190–250 g); masa samego kadłuba/prowadzącego pocisku zwykle podawana 
jest około 0,188–0,193 kg. Dla standardowych nabojów odłamkowo-burzowych 
40×46 mm (np. M406/M433) przyjmuje się, że „kill radius” — czyli 
odległość, w której prawdopodobieństwo śmiertelnego efektu jest wysokie 
— wynosi około 5 metrów, natomiast „casualty/fragmentation radius” — 
odległość, na której odłamki mogą powodować obrażenia — podawany jest 
typowo do około 130 metrów (gęstość odłamków maleje wraz z dystansem).

Czyli powiedzmy dla drona niebezpieczna będzie detonacja w odległości 
powiedzmy 10 metrów - tak na oko!. To dokładność do uzyskania, 
zwłaszcza, że można tu serią strzelić. Tylko, czy da się zapalnik 
zbliżeniowy zrobić.>
>>> Bo zapalnik zbliżeniowy ... wystrzelić flarę/wabika, i zdetonować w
>>> złym miejscu :-)
>> Ale to ma małe drony zwalczać.
> Shahedy nie takie znów małe.
> Chyba, że myślisz o tych małych, co teraz na ukrainskich frontach
> uciążliwe.

O tych małych. Shahedy raczej w pojedynczego żołnierza nie trafią.


-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 02.10.2025 o 21:08, Robert Tomasik pisze:

>>>>>>> A jak się nie podoba to niech idą swoją drogą a państwo niech tworzy
>>>>>>> własną zbrojeniówkę dronową.
>>>>>> O to to to ... tzn jak się uda z WB to super, ale jak się nie udało,
>>>>>> to trzeba było tworzyć.
>>>>> Mnie się to kojarzy z P-24, których my nie kupiliśmy naszemu 
>>>>> lotnictwu,
>>>>> a broniły Grecji całkiem sensownie.
>>>> średnio sensownie - w międzyczasie niemieckie myśliwce niemieckie
>>>> stały się dużo lepsze.
>>>
>>> To był głowny problem. W latach 30~40 technika szła w tej materii bardzo
>>> do przodu. Lata trzydzieste zaczęły się dwupłatami, a dwadzieścia lat
>>> później były odrzutowce.
>>
>> No i czy warto było wprowadzać P-24 do nas?

Oczywiście że warto. P.24 deklasował P.11(i P.7) właściwie pod każdym 
względem. Jedyny minus - był droższy.>
> Jakbyśmy wprowadzili PZL WILK, to pewnie nie.
PZL.38 Wilk mógłby być następcą PZL P.24. PZL P.24 był w produkcji, jak 
PZL.38 Wilk nie był nawet na deskach kreślarskich.

-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 03.10.2025 o 13:25, MARTINEZ pisze:
>>>
>>> No i czy warto było wprowadzać P-24 do nas?
> Oczywiście że warto. P.24 deklasował P.11(i P.7) właściwie pod każdym 
> względem. Jedyny minus - był droższy.>

No nie do końca. Potencjalnym przeciwnikiem miały być Me-109 i to z nimi 
by należało porównać te samoloty. W Grecji walczyły początkowo z włoskim 
lotnictwem chyba. No i dzięki działko9m był skuteczniejszy przeciwko 
bombowcom.

>> Jakbyśmy wprowadzili PZL WILK, to pewnie nie.
> PZL.38 Wilk mógłby być następcą PZL P.24. PZL P.24 był w produkcji, jak 
> PZL.38 Wilk nie był nawet na deskach kreślarskich.

Na deskach był. Problemem był chyba brak odpowiednio mocnych silników. 
Wszyscy ich na gwałt potrzebowali.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 3 Oct 2025 14:28:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 03.10.2025 o 13:25, MARTINEZ pisze:
>>>> No i czy warto było wprowadzać P-24 do nas?
>> Oczywiście że warto. P.24 deklasował P.11(i P.7) właściwie pod każdym 
>> względem. Jedyny minus - był droższy.>
> 
> No nie do końca. Potencjalnym przeciwnikiem miały być Me-109 i to z nimi 
> by należało porównać te samoloty. W Grecji walczyły początkowo z włoskim 
> lotnictwem chyba. 

No własnie ... przeciw Niemcom nie byłyby skuteczne. 
Czy więc warto ponosic koszta, czy jednak szukać czegos lepszego?

> No i dzięki działko9m był skuteczniejszy przeciwko bombowcom.

Ale niemieckie by chroniły Me-109.

>>> Jakbyśmy wprowadzili PZL WILK, to pewnie nie.
>> PZL.38 Wilk mógłby być następcą PZL P.24. PZL P.24 był w produkcji, jak 
>> PZL.38 Wilk nie był nawet na deskach kreślarskich.
> 
> Na deskach był. Problemem był chyba brak odpowiednio mocnych silników. 
> Wszyscy ich na gwałt potrzebowali.

A P-24 miał silnik? Z importu?

J.

On Fri, 3 Oct 2025 12:16:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 03.10.2025 o 10:05, J.F pisze:
>>> Z miejsca, gdzie jest żołnierz. Jak żołnierz z granatnikiem siądzie do
>>> samolotu sportowego, to i z jego kabiny. Chodzi mi o to, by pojedynczy
>>> żołnierz mógł bronić siebie i swój pododdział. >
>> A to tak, ale my tu o obronie granic Ojczyzny :-)
> 
> Nie. Chodziło mi o linie frontu.>
>> Rozmiescic co 200m żołnierza z granatnikiem, aby strącał przelatujące
>> drony?
>> Kosztowne, i niezbyt skuteczne.
> 
> Nie, to by była bzdura. >

Ale obecnie to mamy taką potrzebę :-(

>> Zapakować go do samolotu/śmigłowca ... można, ale dron z granatnikiem
>> tanszy :-)
> Tańszy, tylko nie wiem, czy z małego drona wystrzelisz granat. Chodzi mi 
> o odrzut.

Tez mam wątpliwości, ale:
-można zrobić większego drona, 
-niektórym odrzut mało zaszkodzi,
-ale ja myslę o rakietach, na 100-200m ... nie będzie odrzutu.

>>> Myślałem o tym. W wypadku granatnika ocena odległości ma kluczowe
>>> znaczenie, ale mimo wszystko uważam, że biorąc pod uwagę to, że dron się
>>> przemieszcza, to nie bedzie znana odległość w chwili, gdy granat doleci.
>> Komputer to bardzo szybko wyliczy.
> Tylko granatnik nie ma komputera :-)

To się doda.
Tylko nie ma też dalmierza.

>> Tyle, że takie małe granaty mogą 
> mieć problem z pomieszczeniem zapalnika
>>> zbliżeniowego pocisku artyleryjskim mniejszych kalibrów.
>> elektronika coraz mniejsza, a granacie do RPG zdaje się kupa wolnego
>> miejsca :-)
> 
> Nie potrafię tego oszacować.

Ten przedni stożek w RPG to zdaje się pusty.


> Typowy pocisk HE-FRAG do granatników 40 mm 
> (czyli 40×46 mm stosowany w RGP-40) waży zwykle około 0,19–0,25 kg 
> (190–250 g); masa samego kadłuba/prowadzącego pocisku zwykle podawana 
> jest około 0,188–0,193 kg. Dla standardowych nabojów odłamkowo-burzowych 
> 40×46 mm (np. M406/M433) przyjmuje się, że „kill radius” — czyli 
> odległość, w której prawdopodobieństwo śmiertelnego efektu jest wysokie 
> — wynosi około 5 metrów, natomiast „casualty/fragmentation radius” — 
> odległość, na której odłamki mogą powodować obrażenia — podawany jest 
> typowo do około 130 metrów (gęstość odłamków maleje wraz z dystansem).
> 
> Czyli powiedzmy dla drona niebezpieczna będzie detonacja w odległości 
> powiedzmy 10 metrów - tak na oko!. To dokładność do uzyskania, 
> zwłaszcza, że można tu serią strzelić. Tylko, czy da się zapalnik 
> zbliżeniowy zrobić.>

Zaczął bym od przetestowania tego
https://allegro.pl/oferta/radar-mikrofalowy-sensor-ruchu-rcwl-0516-arduino-11264694901

>>>> Bo zapalnik zbliżeniowy ... wystrzelić flarę/wabika, i zdetonować w
>>>> złym miejscu :-)
>>> Ale to ma małe drony zwalczać.
>> Shahedy nie takie znów małe.
>> Chyba, że myślisz o tych małych, co teraz na ukrainskich frontach
>> uciążliwe.
> 
> O tych małych. Shahedy raczej w pojedynczego żołnierza nie trafią.

Te małe mają mały zasięg i mały ładunek. Do rafinerii nie dolecą,
radaru może nie zniszczą 

J.

W dniu 03.10.2025 o 14:28, Robert Tomasik pisze:

>>>> No i czy warto było wprowadzać P-24 do nas?
>> Oczywiście że warto. P.24 deklasował P.11(i P.7) właściwie pod każdym 
>> względem. Jedyny minus - był droższy.>
> 
> No nie do końca. Potencjalnym przeciwnikiem miały być Me-109

Bf-109

> i to z nimi 
> by należało porównać te samoloty.

To porównaj z BF-109 też P.11 i P.7. Te to dopiero był dramat. Zdarzały 
się przypadki gdy niemieckie bombowce im uciekały.

> W Grecji walczyły początkowo z włoskim 
> lotnictwem chyba. No i dzięki działko9m był skuteczniejszy przeciwko 
> bombowcom.
> 
>>> Jakbyśmy wprowadzili PZL WILK, to pewnie nie.
>> PZL.38 Wilk mógłby być następcą PZL P.24. PZL P.24 był w produkcji, 
>> jak PZL.38 Wilk nie był nawet na deskach kreślarskich.
> 
> Na deskach był.

Wątpliwe. P.24 był produkowany od 1936. Wilk - oblot pierwszego 
prototypu 1938. Kiedy ruszyłaby seryjna produkcja, kiedy 
wyprodukowalibyśmy sensowną liczbę, oto są pytania.

> Problemem był chyba brak odpowiednio mocnych silników. 
> Wszyscy ich na gwałt potrzebowali.
> 
Zwłaszcza że Foka okazała się mocno poniżej oczekiwań.

-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

On Fri, 3 Oct 2025 17:00:14 +0200, MARTINEZ wrote:
> W dniu 03.10.2025 o 14:28, Robert Tomasik pisze:
>>>>> No i czy warto było wprowadzać P-24 do nas?
>>> Oczywiście że warto. P.24 deklasował P.11(i P.7) właściwie pod każdym 
>>> względem. Jedyny minus - był droższy.>
>> 
>> No nie do końca. Potencjalnym przeciwnikiem miały być Me-109
> 
> Bf-109
> 
>> i to z nimi 
>> by należało porównać te samoloty.
> 
> To porównaj z BF-109 też P.11 i P.7. Te to dopiero był dramat. Zdarzały 
> się przypadki gdy niemieckie bombowce im uciekały.

Nie o to chodzi - P.11 były za słabe, ale P.24 też był za słaby.
Czy więc był sens go wprowadzać? 

Był o tyle, że P-11 nie potrafiły nawet dogonic niemieckich bombowców
:-)
Ale to zakładająć, że nie miałyby osłony myśliwskiej.


J.

W dniu 03.10.2025 o 16:29, J.F pisze:
>> Na deskach był. Problemem był chyba brak odpowiednio mocnych silników.
>> Wszyscy ich na gwałt potrzebowali.
> A P-24 miał silnik? Z importu?
Nie chce mi się szukać, ale chyba właśnie tak.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 03.10.2025 o 17:00, MARTINEZ pisze:


>> i to z nimi by należało porównać te samoloty.
> 
> To porównaj z BF-109 też P.11 i P.7. Te to dopiero był dramat. Zdarzały 
> się przypadki gdy niemieckie bombowce im uciekały.

Dokładnie. Dodatkowo przy mizernej sile ognia dwóch karabinów 
maszynowych jedna seria nie wystarczała.

> Wątpliwe. P.24 był produkowany od 1936. Wilk - oblot pierwszego 
> prototypu 1938. Kiedy ruszyłaby seryjna produkcja, kiedy 
> wyprodukowalibyśmy sensowną liczbę, oto są pytania.

Z tego co pamiętam z książek, to szukali silników. >
>> Problemem był chyba brak odpowiednio mocnych silników. Wszyscy ich na 
>> gwałt potrzebowali.
>>
> Zwłaszcza że Foka okazała się mocno poniżej oczekiwań.
> 


-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 3.10.2025 o 10:06, J.F pisze:

> Ale na razie, to oni przylatują do nas, a nie odwrotnie :-)
> Więc ich głowica się zbliża.
Na razie to naszych dronów nie ma więc się do naszej nie zbliża:( A jak 
będziemy mieli, to większa prędkość i odrobina sprytu wystarczy żeby się 
nie zbliżyła. A nawet jak się zbliży to masz jedną próbę.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 03.10.2025 o 17:33, J.F pisze:
>
>>>>>> No i czy warto było wprowadzać P-24 do nas?
>>>> Oczywiście że warto. P.24 deklasował P.11(i P.7) właściwie pod każdym
>>>> względem. Jedyny minus - był droższy.>
>>>
>>> No nie do końca. Potencjalnym przeciwnikiem miały być Me-109
>>
>> Bf-109
>>
>>> i to z nimi
>>> by należało porównać te samoloty.
>>
>> To porównaj z BF-109 też P.11 i P.7. Te to dopiero był dramat. Zdarzały
>> się przypadki gdy niemieckie bombowce im uciekały.
> 
> Nie o to chodzi - P.11 były za słabe, ale P.24 też był za słaby.

Do czego P.24 był za słaby? P.24 miał mocniejszy silnik niż Bf-109A-D. 
Uzbrojeniem też nie ustępował A-D.

> Czy więc był sens go wprowadzać?

Już to wcześniej napisałem.


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 3.10.2025 o 17:33, J.F pisze:

> Był o tyle, że P-11 nie potrafiły nawet dogonic niemieckich bombowców
> :-)

I tu wracamy do tanich dronów w ukladzie quadracoptera - nie są w stanie 
nawet dogonić primitywnego szaheda. A co mówić o czymś lepszym (a zanim 
wybuchnie ewentualny konflikt kacapia NATO będą mieli lepsze). 
Quadrcoptery przy obecnej technologi to ślepa uliczka jako drony 
myśliwskie. Być może przyszłość ale jeszcze nie ma technologii żeby 
zbudować quadaracoptera z udzwigiem powiedzmy 25kg na głowicę, 
prędkością 300km/h i zasięgiem powiedzmy 300km. Będzie technologia, 
będzie o czym rozmawiać i ile to kosztuje:P

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 05.10.2025 o 09:38, Shrek pisze:
> I tu wracamy do tanich dronów w ukladzie quadracoptera - nie są w stanie 
> nawet dogonić primitywnego szaheda. A co mówić o czymś lepszym (a zanim 
> wybuchnie ewentualny konflikt kacapia NATO będą mieli lepsze). 
> Quadrcoptery przy obecnej technologi to ślepa uliczka jako drony 
> myśliwskie. Być może przyszłość ale jeszcze nie ma technologii żeby 
> zbudować quadaracoptera z udzwigiem powiedzmy 25kg na głowicę, 
> prędkością 300km/h i zasięgiem powiedzmy 300km. Będzie technologia, 
> będzie o czym rozmawiać i ile to kosztuje:P

Ale można pod nim podwiesić rakietę zdolną do dogonienia i wykorzystać 
jako "wysoki maszt".
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 5.10.2025 o 13:27, Robert Tomasik pisze:

> Ale można pod nim podwiesić rakietę zdolną do dogonienia i wykorzystać 
> jako "wysoki maszt".

To już prościej pod balonem:P Wracamy do punkty wyjścia - czy rakieta 
rzeczywiście jest optymalnym (głównie kosztowo i logistycznie) środkiem 
do zwalczania dronów? Rakiety powstały jako odpowiedź na napęd 
odrzutowy, dawanie przez niego osiągi. A tu historia zatoczyła koło i 
znów musimy zwalczać obiekty o osiągach przedwojennych samolotów, do 
których rakiety nie były optymalizowane i raczej nie są optymalne.

Na szahedy wydaje się że samobójcze drony myśliwskie są dobrym 
rozwiązaniem. Z drugiej strony rzeczywiście należy się zastanowić czy za 
chwilę nie trzeba będzie zwalczać "V1", gdzie to się już nie sprawdzi. Z 
trzeciej dopóki nie będzie dobrych środków do zwalczania szahedów to 
będą nimi napierdalać, więc i tak trzeba wymyśleć, bo w razie konfliktu 
wykończą nas ekonomicznie. Odwieczny problem. Następna generacja broni 
jest motywowana tym, że na poprzenią wynaleziono sposób.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Sun, 5 Oct 2025 14:26:10 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 5.10.2025 o 13:27, Robert Tomasik pisze:
>> Ale można pod nim podwiesić rakietę zdolną do dogonienia i wykorzystać 
>> jako "wysoki maszt".
> 
> To już prościej pod balonem:P Wracamy do punkty wyjścia - czy rakieta 
> rzeczywiście jest optymalnym (głównie kosztowo i logistycznie) środkiem 
> do zwalczania dronów? Rakiety powstały jako odpowiedź na napęd 
> odrzutowy, dawanie przez niego osiągi. 

nie tylko. 
Głownie możliwość strzelania bez odrzutu i bez cięzkiej lufy.
Bazooki, pancerfausty.

Katiusza, to nie wiem po co - chodzi o liczność salwy ?

A kosztowo ... granat 40mm nie jest jakiś strasznie drogi ...

> A tu historia zatoczyła koło i 
> znów musimy zwalczać obiekty o osiągach przedwojennych samolotów, do 
> których rakiety nie były optymalizowane i raczej nie są optymalne.
> 
> Na szahedy wydaje się że samobójcze drony myśliwskie są dobrym 
> rozwiązaniem. 

Byle nie za drogim.

> Z drugiej strony rzeczywiście należy się zastanowić czy za 
> chwilę nie trzeba będzie zwalczać "V1", gdzie to się już nie sprawdzi. 

W sensie, że za szybkie?

Bo mi już od dawna kiełkuje myśł o reaktywacji - silnik pulsacyjny
chyba tańszy od tłokowego? 
A dużo gorszy?

> Z 
> trzeciej dopóki nie będzie dobrych środków do zwalczania szahedów to 
> będą nimi napierdalać, więc i tak trzeba wymyśleć, bo w razie konfliktu 
> wykończą nas ekonomicznie. 

I nie muszą być to Shahedy mogą być jakies tanie drony udają Shahedy
..

> Odwieczny problem. Następna generacja broni 
> jest motywowana tym, że na poprzenią wynaleziono sposób.

J.

W dniu 6.10.2025 o 19:32, J.F pisze:

> nie tylko.
> Głownie możliwość strzelania bez odrzutu i bez cięzkiej lufy.
> Bazooki, pancerfausty.

Dobra - uściśle że ralkiety p-lot.
>> Na szahedy wydaje się że samobójcze drony myśliwskie są dobrym
>> rozwiązaniem.
> 
> Byle nie za drogim.

No byle. Zasadniczo jeśli dron samobójczy miałby być niewiele droższy 
niż rakieta wystrzeliwana z drona ją przenoszącego to warto.
>> Z drugiej strony rzeczywiście należy się zastanowić czy za
>> chwilę nie trzeba będzie zwalczać "V1", gdzie to się już nie sprawdzi.
> 
> W sensie, że za szybkie?

No V1 to ponad 600km/h miały - poza zasięgiem dronów śmigłowych. To już 
bliżej kruzów niż szahedów.
> Bo mi już od dawna kiełkuje myśł o reaktywacji - silnik pulsacyjny
> chyba tańszy od tłokowego?
> A dużo gorszy?

W sumie czemu gorszy? I to raczej nie z tłokowym by należało porównywać 
a z cruzami, a te są odrzutowe.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Mon, 6 Oct 2025 19:52:18 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 6.10.2025 o 19:32, J.F pisze:
>> nie tylko.
>> Głownie możliwość strzelania bez odrzutu i bez cięzkiej lufy.
>> Bazooki, pancerfausty.
> 
> Dobra - uściśle że ralkiety p-lot.

Jeszcze Mustangi strzelały rakietami, ale to nie były plot :-)

Rakiety plot - naturalny kierunek rozwoju, 
ale najbardziej tu chodzi o możliwość kierowania.

>>> Na szahedy wydaje się że samobójcze drony myśliwskie są dobrym
>>> rozwiązaniem.
>> 
>> Byle nie za drogim.
> 
> No byle. Zasadniczo jeśli dron samobójczy miałby być niewiele droższy 
> niż rakieta wystrzeliwana z drona ją przenoszącego to warto.

Jakoś tak, ale ja myśle o rakietach niekierowanych. 
Wystrzeliwanych z dronów, z bliska ..

>>> Z drugiej strony rzeczywiście należy się zastanowić czy za
>>> chwilę nie trzeba będzie zwalczać "V1", gdzie to się już nie sprawdzi.
>> 
>> W sensie, że za szybkie?
> 
> No V1 to ponad 600km/h miały - poza zasięgiem dronów śmigłowych. To już 
> bliżej kruzów niż szahedów.

>> Bo mi już od dawna kiełkuje myśł o reaktywacji - silnik pulsacyjny
>> chyba tańszy od tłokowego?
>> A dużo gorszy?
> W sumie czemu gorszy?

Nie wiem - np zużycie paliwa.
Może hałas.

> I to raczej nie z tłokowym by należało porównywać 
> a z cruzami, a te są odrzutowe.

Ale turbodrzutowy silnik to chyba drogi jest.

A ja myślę o jednorazowym, tanim, silniku do pocisków typu Shahed.

No i być może do anti-shahed :-)

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Fri, 3 Oct 2025 12:58:55 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>> No ... mogą strzelać rakietami.
>>> tylki trzeba zrobić tanie rakiety przeciwdronowe - j.w
>> 
>> No właśnie, rakiety to dość oczywiste rozwiązanie.  Silnik rakietowy
>> daje dużą moc przez krótki czas, a to właśnie potrzeba do zwalczania
>> dronów.
>> 
>>> - niekoniecznie
>>> kierowanie ..
>> 
>> Wątpię w niekierowane.  Raz że wymaga starennego celowania.  Dwa
>> że sama rakieta by mieć rozsądną celność musi być bardziej precyzyjna.
> 
> Miałem na mysli rakietkę odpalaną z drona. Na powiedzmy 100m ...

Jak nie chcesz dużego odrzutu to początkowa prędkość względna będzie
mała.  A wtedy różne zaburzenia przepływu powietrza będą miały
duży wpływ na kierunek.  Więc nawet przy 100m nie jest jasne
jak będzie z celnością.

Robert pisał o strzelaniu z ziemi, wtedy będzie trochę większy
dystans i mało czasu na celowanie.

>> Sterowanie niby podnosi koszt, ale raczej należy pracować nad
>> obniżeniem kosztu sterowania.  Tzn. mechaniczna część sterowania
>> ma jakiś koszt poniżej którego się nie zejdzie.  Ale nie sądzę by
>> to był duży koszt w porównaniu z kosztem silnika.  
> 
> Silnik akurat jest dość tani. Rura, paliwo, dysza ..

No właśnie.  Cała część "mechaniczna" może być tania.

>> Elekronika
>> może mieć bardzo różne koszty, miliony dolarów jak w Patriotach
>> albo coś na poziomie 200 zł.  To 200 zł to koszt taniej kamery,
> 
> Ale musi też działać w nocy :-)

Normalne kamery mają maksimum czułości w bliskiej podczerwieni.
W sprzęcie powszechnego użytku daje się filtr żeby zatrzymać
podczerwień i mieć tylko światło widzialne.  Jak nie dasz
takiego filtru to kamera widzi dobrze w bliskiej podczerwieni.
Nie wiem jak dobrze to się sprawdzi na większy dystans, ale
na krótki może wystarczyć by widzieć w nocy.

Jest też klasyka: na ziemi można mieć reflektor i oświetlić
drona, wtedy rakieta z naprowadzaniem w świetle widzialnym
będzie widzieć drona.

W przypadku szacheda można się naprowadzać akustycznie, mikrofony
są tanie, a obliczenia trochę prostsze niż w przypadku obrazów.

No i nawet gdyby to nie działało w nocy, to drony w nocy też mają
problem z nawigacją.  Jak zmusisz drony do latania nocą to ich
celność spadnie.

>> takie kamery potrafią w obrazie wyłapać poruszające się obiekty,
>> twarze, itp.  Z odpowiednią logiką mogą gonić za Szachedem.
> 
> Tylko na ile dobrze, za 200 zl :-)

Jasne że ktokolwiek to zrobi dla wojska każe sobie zapłacić.
Ale to nie musi być bardzo drogie.

Lepsza wersja pewnie by użyła specjalne kamery/czujniki na
podczerwień.  Te kosztują, ale jak kupimy za granicą system
z czujnikami na podczerwień to on prawie na pewno będzie
wielokrotnie droższy od samych czujników.

>> Sterowanie przez operatora z ziemi też nie jest bardzo drogie,
>> tyle że wrazliwe na zakłucanie.
> 
> Terytorium nasze - my zakłócamy :-)

Szached ma dość ładowności by na nim umieścić mały system
zakłócający.  Więc potencjalnie może próbować zakłócać
polujące na niego drony/rakiety.  Tyle że zakłócanie przy małej
mocy i małej antenie ma ograniczony zasięg, więc operator może
naprowadzić rakietę w pobliże drona, a w końcówce rakieta może
się autonomicznie naprowadzać jakimś systemem krótkiego zasięgu.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 6.10.2025 o 21:09, J.F pisze:

> Rakiety plot - naturalny kierunek rozwoju,
> ale najbardziej tu chodzi o możliwość kierowania.

Drony też można kierować. Obecnie to w zasadzie wszystko można kierować.
> Jakoś tak, ale ja myśle o rakietach niekierowanych.
> Wystrzeliwanych z dronów, z bliska ..

Zawsze finalnie okazuje się że elektronika lepsza od stali... No ale 
może i racja - sama rakieta niekierowana to żadne... rocket science;) 
Jakby strzelać powiedzmy ze 100 metrów z zapalnikiem czasowym i głowicą 
fragmentacyjną to powinno starczyć. Jakby było dużo taniej niż dron 
kamikaze to może się opłacać. Jak niewiele to nie bardzo, bo dron traci 
przewagę technologiczną z czasem a tak w podobnej cenie masz coraz 
nowocześniejsze drony. No i żeby nie wyszło jak z wahadłowcem co miał 
być tani a tymczasem najpierw wyszło na to że 40 letni sojuz lepszy a 
potem musk...

>>> Bo mi już od dawna kiełkuje myśł o reaktywacji - silnik pulsacyjny
>>> chyba tańszy od tłokowego?
>>> A dużo gorszy?
>> W sumie czemu gorszy?
> 
> Nie wiem - np zużycie paliwa.
> Może hałas.

Przy jednorazowych dronach chyba bez większego znaczenia. Trwałość też 
nie. A masz bieda odrzutowiec w cenie rury;)
>> I to raczej nie z tłokowym by należało porównywać
>> a z cruzami, a te są odrzutowe.
> 
> Ale turbodrzutowy silnik to chyba drogi jest.

No właśnie a prędkość tylko o 1/4-1/3 niższa i to w wersji sprzed 8 dekad.
> A ja myślę o jednorazowym, tanim, silniku do pocisków typu Shahed.
> 
> No i być może do anti-shahed :-)

Do szahedów 2.0 nadają się niepokojąco dobrze... Do anty - w sumie też - 
co tam hałas...

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Mon, 6 Oct 2025 21:33:15 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 6.10.2025 o 21:09, J.F pisze:
>>>> Bo mi już od dawna kiełkuje myśł o reaktywacji - silnik pulsacyjny
>>>> chyba tańszy od tłokowego?
>>>> A dużo gorszy?
>>> W sumie czemu gorszy?
>> 
>> Nie wiem - np zużycie paliwa.
>> Może hałas.
> 
> Przy jednorazowych dronach chyba bez większego znaczenia. Trwałość też 
> nie. A masz bieda odrzutowiec w cenie rury;)

odrzutowiec, czy jak rozumiem - szybki samolot, niekoniecznie Ci
potrzebny. Może gdzieś w dalszym etapie, jak się okaże, że takie do
200km/h to można tanio strącać :-)

Paliwo kosztuje, silnik kosztuje.
Od ilośc paliwa może zależec wielkość płatowca, i np echo radarowe.


>>> I to raczej nie z tłokowym by należało porównywać
>>> a z cruzami, a te są odrzutowe.
>> Ale turbodrzutowy silnik to chyba drogi jest.
> No właśnie a prędkość tylko o 1/4-1/3 niższa i to w wersji sprzed 8 dekad.

>> A ja myślę o jednorazowym, tanim, silniku do pocisków typu Shahed.
>> No i być może do anti-shahed :-)
> Do szahedów 2.0 nadają się niepokojąco dobrze... Do anty - w sumie też - 
> co tam hałas... 

No właśnie - już nic :-)

J.

W dniu 7.10.2025 o 13:27, J.F pisze:

>> Przy jednorazowych dronach chyba bez większego znaczenia. Trwałość też
>> nie. A masz bieda odrzutowiec w cenie rury;)
> 
> odrzutowiec, czy jak rozumiem - szybki samolot, niekoniecznie Ci
> potrzebny. 

Dopóki kacapy ciebie nie przeczytają i nie reaktywują V1 ty onuco:P

> Paliwo kosztuje, silnik kosztuje.

Silnik pulasacyjny to ma szansę być tańszy od tłokowego.

> Od ilośc paliwa może zależec wielkość płatowca, i np echo radarowe.

Racja. Natomiast te szahedy nie są chyba wcale takie stealh. Wychodzi że 
po prostu w czasie pokoju gówno widzimy poniżej 3 km i tyle.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Tue, 7 Oct 2025 18:04:51 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 7.10.2025 o 13:27, J.F pisze:
>>> Przy jednorazowych dronach chyba bez większego znaczenia. Trwałość też
>>> nie. A masz bieda odrzutowiec w cenie rury;)
>> 
>> odrzutowiec, czy jak rozumiem - szybki samolot, niekoniecznie Ci
>> potrzebny. 
> 
> Dopóki kacapy ciebie nie przeczytają i nie reaktywują V1 ty onuco:

Nie potrafimy zwalczac wolnych dronów, to jaka różnica, czy będą
szybkie ? :-P


>> Paliwo kosztuje, silnik kosztuje.
> Silnik pulasacyjny to ma szansę być tańszy od tłokowego.

No na to liczę, inaczej bym o tym wcale nie wspominał :-)

Ale koszt silnika to tylko część kosztów.

>> Od ilośc paliwa może zależec wielkość płatowca, i np echo radarowe.
> Racja. Natomiast te szahedy nie są chyba wcale takie stealh. 

Nikt się chyba przy nich specjalnie nie stara, ale
kompozytowa/niemetalowa konstrukcja słabo radary odbija, może nawet
bardzo słabo.
Natomiast silnik już metalowy jest.

> Wychodzi że 
> po prostu w czasie pokoju gówno widzimy poniżej 3 km i tyle.

szczególnie gdy obiekt niewielką ilość metalu zawiera.

Coś bym jeszcze podpowiedział, ale ruskie czytają ...

J.

W dniu 7.10.2025 o 18:12, J.F pisze:

> Nie potrafimy zwalczac wolnych dronów, to jaka różnica, czy będą
> szybkie ? :-P

Jak już się nauczymy wolne... Dlatego uważam że drony myśliwskie w 
postaci quadacopterów to ślepa uliczka. Już w momencie jak postają to 
wiadomo co zrobić żeby były bezużyteczne.
>>> Paliwo kosztuje, silnik kosztuje.
>> Silnik pulasacyjny to ma szansę być tańszy od tłokowego.
> 
> No na to liczę, inaczej bym o tym wcale nie wspominał :-)

To zwykła rura z zaworkiem na sprężynkę - nawet chyba ten zaworek 
specjalnie szczelny nie musi być. Przy okazji - tam jakaś pompa paliwowa 
była czy samo się zasysało?
> Nikt się chyba przy nich specjalnie nie stara, ale
> kompozytowa/niemetalowa konstrukcja słabo radary odbija, może nawet
> bardzo słabo.
> Natomiast silnik już metalowy jest.

To to małe piwo chyba - w podczerwinie będzie świecić tak że już nikt 
nie będzie się zastanawiał czy AIM-9 lima a fafika będzie w stanie się 
naprowadzić. Ale tak po prawdzie to wymiana drona za AIMa to dobra 
wymiana. Zwłaszcza AIMa-9L z fafika bo zamówiliśmy (a nawet 
wylizingowaliśmy) dwie sztuki rakiet na fafika, więc każda wystrzelona 
powoduje że albo fafik na drony nie lata albo będzie latał z jedną. 
Propagandowe złoto;)
> Coś bym jeszcze podpowiedział, ale ruskie czytają ...

W sumie nie sądzę. Aktywnych urzytkowników kilkunastu, każdy swoje 
przekonania ma i raczej ich nie zmienisz, nic ciekawego czego by kacapy 
nie wiedziały nie pada. Jak wierzysz że to czytają to po chuja im o tej 
V-1 pisałeś?:P

Panie kapitanie, można prosić herbatę na militaria? ;)

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 07.10.2025 o 21:04, J.F pisze:
> Niektóre noktowizory jakby widzą. Ale to chyba szczątkowe oswietlenie
> ... może i w bliskiej podczerwieni, bo tam krzem najczulszy.

Tak na szybkiego przyszło mi do głowy, że strzelamy prostą kierowaną 
rakietę, ale biorąc pod uwagę zamiar strzelania do stosunkowo powolnych 
dronów i małych, to na wyrzutni umieszczamy wypasioną głowicę 
optoelektroniczną. Ta może być droga, bo jest wielorazowa. Rakieta ma 
znacznik i głowica naprowadza rakietę na wykryty cel oraz dalmierzem 
mierzy zarówno położenie rakiety, jak i celu. Jak się zrównają, to 
detonuje głowicę.

W samej rakiecie nie ma nic drogiego. Sterowanie rakietą nie jest 
drogie. To może być światłowód, albo nawet przewód, albo radiowo. 
Ograniczeniem jest, ze dana głowica w jednym momencie może zwalczać 
jeden cel.

Jeszcze mam drugi pomysł, ale tylko na te latające nisko. Stawiamy 
pionowo linię prostych moździerzy. Gdy nad ustawionymi przelatuje dron 
odpalamy szrapnela. Coś, jak sztuczne ognie. To by nawet mogło 
automatycznie działać, tylko nam zacznie zestrzeliwać ptaki.

Przy okazji przyszło mi do głowy, że jakby skonstruować taką amunicję do 
granatników podlufowych, to żołnierz mógłby się bronić przed blisko 
lecącym, małym dronem.
-- 
(~) Robert Tomasik