🚀 go-pugleaf

W dniu 13.11.2024 o 14:57, ąćęłńóśźż pisze:

> W rosyjski jak trafisz, to załoga nie przeżyje.
> W amerykański jak trafisz, to załoga przeżyje.
> W ukraiński nie trafisz, a załogi nie ma.
> https://wydarzenia.interia.pl/raport-ukraina-rosja/news-rosjanie-przejeli-amerykanski-sprzet-nie-przewidzieli-jedneg,nId,7854545#google_vignette
> 800+ w Polsce?

Jakiś ukraiński strateg knapowy wymyślił sobie że stworzą sporo
nowych brygad i uzbroją je w zachodni sprzęt.
W efekcie brygady doświadczone walczą i giną na sprzęcie
po rosyjskim i borykają się z brakiem uzupełnień.
A nowocześniejszy sprzęt i uzupełnienia idą do brygad
niesprawdzonych i często nie potrafiących skutecznie walczyć.


Pozdrawiam

On Thu, 14 Nov 2024 11:13:54 +0100, RadosławF wrote:
> W dniu 13.11.2024 o 14:57, ąćęłńóśźż pisze:
>> W rosyjski jak trafisz, to załoga nie przeżyje.
>> W amerykański jak trafisz, to załoga przeżyje.
>> W ukraiński nie trafisz, a załogi nie ma.
>> https://wydarzenia.interia.pl/raport-ukraina-rosja/news-rosjanie-przejeli-amerykanski-sprzet-nie-przewidzieli-jedneg,nId,7854545#google_vignette
>> 800+ w Polsce?
> 
> Jakiś ukraiński strateg knapowy wymyślił sobie że stworzą sporo
> nowych brygad i uzbroją je w zachodni sprzęt.
> W efekcie brygady doświadczone walczą i giną na sprzęcie
> po rosyjskim i borykają się z brakiem uzupełnień.

No ale ten znają. 
A czy tak duzo bardziej śmiertelny jest przeciw Rosjanom ...

> A nowocześniejszy sprzęt i uzupełnienia idą do brygad
> niesprawdzonych i często nie potrafiących skutecznie walczyć.

No ale jak chcesz duzo nowych brygad, to muszą być nowi ludzie.

I co - przeszkolic ich od razu na zachodnim sprzęcie, czy przeszkolic
na poradzieckim, a doswiadczone brygady wysłac na przeszkolenie na
zachodni?

Czy raczej wycofac połowe doświadczonych oficerów do tych nowych
brygad, i niech szkolą na nowym sprzęcie, a przy okazji i się troche
podszkolą?

A ten poradziecki sprzęt też sie chyba już kończy ...
zresztą widać, że istotne są drony, a to nowy sprzęt ...

P.S. Rosyjski pomysł - dron wybuchowy latający na światłowód.
Zasieg podobno ok 10km ... chyba dośc sensowne rozwiązanie, oczywiście
jako jeden z dostępnych modeli, radiowe też sensowne ... zresztą 
PPK też takie są ...

J.

W dniu 14.11.2024 o 11:28, J.F pisze:

>>> W rosyjski jak trafisz, to załoga nie przeżyje.
>>> W amerykański jak trafisz, to załoga przeżyje.
>>> W ukraiński nie trafisz, a załogi nie ma.
>>> https://wydarzenia.interia.pl/raport-ukraina-rosja/news-rosjanie-przejeli-amerykanski-sprzet-nie-przewidzieli-jedneg,nId,7854545#google_vignette
>>> 800+ w Polsce?
>>
>> Jakiś ukraiński strateg knapowy wymyślił sobie że stworzą sporo
>> nowych brygad i uzbroją je w zachodni sprzęt.
>> W efekcie brygady doświadczone walczą i giną na sprzęcie
>> po rosyjskim i borykają się z brakiem uzupełnień.
> 
> No ale ten znają.
> A czy tak duzo bardziej śmiertelny jest przeciw Rosjanom ...

Bradley jest dużo bardziej śmiertelny dla ruskich niż bwp 1 czy 2.

>> A nowocześniejszy sprzęt i uzupełnienia idą do brygad
>> niesprawdzonych i często nie potrafiących skutecznie walczyć.
> 
> No ale jak chcesz duzo nowych brygad, to muszą być nowi ludzie.

Albo w pierwszej kolejności uzupełniasz stare brygady albo tracisz
ich potencjał. A doża liczba nowych i niedoświadczonych nie zastąpi starych.

> I co - przeszkolic ich od razu na zachodnim sprzęcie, czy przeszkolic
> na poradzieckim, a doswiadczone brygady wysłac na przeszkolenie na
> zachodni?

Pojedynczo szkolić stare i dobre brygady na zachodnim sprzęcie.

> Czy raczej wycofac połowe doświadczonych oficerów do tych nowych
> brygad, i niech szkolą na nowym sprzęcie, a przy okazji i się troche
> podszkolą?

A kanapowi stratedzy wycofali połowę dowódców ze starych brygad
i stworzyli z nich nowe. Efekt, nowe nie potrafią dobrze walczyć.

> A ten poradziecki sprzęt też sie chyba już kończy ...
> zresztą widać, że istotne są drony, a to nowy sprzęt ...

Wszystko jest istotne a jednak większość sprzętu pancernego
to sprzęt porosyjski.

> P.S. Rosyjski pomysł - dron wybuchowy latający na światłowód.
> Zasieg podobno ok 10km ... chyba dośc sensowne rozwiązanie, oczywiście
> jako jeden z dostępnych modeli, radiowe też sensowne ... zresztą
> PPK też takie są ...

Drony wojny nie wygrają.
Ich znaczenie wzrosło jak dana strona miała problemy z amunicją
artyleryjską.


Pozdrawiam

W dniu 14.11.2024 o 11:13, RadosławF pisze:
> Jakiś ukraiński strateg knapowy wymyślił sobie że stworzą sporo
> nowych brygad i uzbroją je w zachodni sprzęt.
> W efekcie brygady doświadczone walczą i giną na sprzęcie
> po rosyjskim i borykają się z brakiem uzupełnień.
> A nowocześniejszy sprzęt i uzupełnienia idą do brygad
> niesprawdzonych i często nie potrafiących skutecznie walczyć.

Masz jakiś inny pomysł, jak to rozwiązać? Chcesz zawieźć nowe czołgi na 
linię frontu i przekazać walczącym? Czy zawieźć nowy nabór i zostawić ze 
starym sprzętem, a starych wycofać? Bo krytykuje się łatwo.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 14 Nov 2024 15:46:25 +0100, RadosławF wrote:
> W dniu 14.11.2024 o 11:28, J.F pisze:
>>>> W rosyjski jak trafisz, to załoga nie przeżyje.
>>>> W amerykański jak trafisz, to załoga przeżyje.
>>>> W ukraiński nie trafisz, a załogi nie ma.
>>>> https://wydarzenia.interia.pl/raport-ukraina-rosja/news-rosjanie-przejeli-amerykanski-sprzet-nie-przewidzieli-jedneg,nId,7854545#google_vignette
>>>> 800+ w Polsce?
>>>
>>> Jakiś ukraiński strateg knapowy wymyślił sobie że stworzą sporo
>>> nowych brygad i uzbroją je w zachodni sprzęt.
>>> W efekcie brygady doświadczone walczą i giną na sprzęcie
>>> po rosyjskim i borykają się z brakiem uzupełnień.
>> 
>> No ale ten znają.
>> A czy tak duzo bardziej śmiertelny jest przeciw Rosjanom ...
> 
> Bradley jest dużo bardziej śmiertelny dla ruskich niż bwp 1 czy 2.

W drugą stronę mówię - śmiertelność Ukrainców w BWP czy T72,  jakas
większa?

Niektore filmy z Bradleyami pokazują raczej pewne doświadczenie i
odwagę/brawurę.

>>> A nowocześniejszy sprzęt i uzupełnienia idą do brygad
>>> niesprawdzonych i często nie potrafiących skutecznie walczyć.
>> 
>> No ale jak chcesz duzo nowych brygad, to muszą być nowi ludzie.
> 
> Albo w pierwszej kolejności uzupełniasz stare brygady albo tracisz
> ich potencjał. A doża liczba nowych i niedoświadczonych nie zastąpi starych.

>> I co - przeszkolic ich od razu na zachodnim sprzęcie, czy przeszkolic
>> na poradzieckim, a doswiadczone brygady wysłac na przeszkolenie na
>> zachodni?
> 
> Pojedynczo szkolić stare i dobre brygady na zachodnim sprzęcie.

Z uzupełnieniami, które i tak wymaga szkolenia ...

>> Czy raczej wycofac połowe doświadczonych oficerów do tych nowych
>> brygad, i niech szkolą na nowym sprzęcie, a przy okazji i się troche
>> podszkolą?
> 
> A kanapowi stratedzy wycofali połowę dowódców ze starych brygad
> i stworzyli z nich nowe. Efekt, nowe nie potrafią dobrze walczyć.

No ale to źli dowódcy, czy źli zołnierze na dole ?

>> A ten poradziecki sprzęt też sie chyba już kończy ...
>> zresztą widać, że istotne są drony, a to nowy sprzęt ...
> 
> Wszystko jest istotne a jednak większość sprzętu pancernego
> to sprzęt porosyjski.

Ilości tego zachodniego sprzętu bywały śmieszne, typu 10 szwedzkich,
60 Leopardów itp. Ale tak ciurkało, ciurkało, i naciurkało sporo
więcej do dziś.

Myśmy ponoc przekazali 300 czolgów, czy nawet 400 ale to głownie
72/91. A to przecież sprzęt "poradziecki" :-)
I az 14 Leosi :-)

Tych bradleyów też się ponoć uzbierało juz ponad 200, i to jest jakas
siła.

Szczególnie, ze Rosja chyba też się już wypstrykała, i teraz mamy
ataki z 2-3 "czołgami". Śmieszne.

>> P.S. Rosyjski pomysł - dron wybuchowy latający na światłowód.
>> Zasieg podobno ok 10km ... chyba dośc sensowne rozwiązanie, oczywiście
>> jako jeden z dostępnych modeli, radiowe też sensowne ... zresztą
>> PPK też takie są ...
> 
> Drony wojny nie wygrają.

Czemu nie, tylko nie takie małe.

Zaczną duże Rosjan bombardować, to mogą i wygrać, ale na razie do tego
daleko.

> Ich znaczenie wzrosło jak dana strona miała problemy z amunicją
> artyleryjską.

Artyleria wymaga rozpoznania, a przeciw pojazdom opancerzonym, to IMO
- tak sobie skuteczna. tzn ta "zwykła" z "głupimi" pociskami.

Ale wydaje się, że i do zwalczania artylerii drony dobre, czy
bezpośrednio, czy jako rozpoznawcze. 
No ale tu taki "na kabelku" raczej się nie nada.

Na razie wychodzi na to, że Rosjanie się dobrze zabetonowali w
obronie, i tak łatwo się ich nie wykurzy.
Z kolei Ukraina pod Kurskiem też jeszcze się trzyma.

A i tak najważniejsze, co tam Trump zaplanował.

Wysłać Dudę do Wasyngtonu, i niech przekonuje :-)

J.

Robert Tomasik napisał(a) :
> W dniu 14.11.2024 o 11:13, RadosławF pisze:
>> Jakiś ukraiński strateg knapowy wymyślił sobie że stworzą sporo
>> nowych brygad i uzbroją je w zachodni sprzęt.
>> W efekcie brygady doświadczone walczą i giną na sprzęcie
>> po rosyjskim i borykają się z brakiem uzupełnień.
>> A nowocześniejszy sprzęt i uzupełnienia idą do brygad
>> niesprawdzonych i często nie potrafiących skutecznie walczyć.
> 
> Masz jakiś inny pomysł, jak to rozwiązać? Chcesz zawieźć nowe czołgi na 
> linię frontu i przekazać walczącym? Czy zawieźć nowy nabór i zostawić ze 
> starym sprzętem, a starych wycofać? Bo krytykuje się łatwo.

Z kanapy ;-)

-- 
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

W dniu 14.11.2024 o 17:02, J.F pisze:

>>>>> W rosyjski jak trafisz, to załoga nie przeżyje.
>>>>> W amerykański jak trafisz, to załoga przeżyje.
>>>>> W ukraiński nie trafisz, a załogi nie ma.
>>>>> https://wydarzenia.interia.pl/raport-ukraina-rosja/news-rosjanie-przejeli-amerykanski-sprzet-nie-przewidzieli-jedneg,nId,7854545#google_vignette
>>>>> 800+ w Polsce?
>>>>
>>>> Jakiś ukraiński strateg knapowy wymyślił sobie że stworzą sporo
>>>> nowych brygad i uzbroją je w zachodni sprzęt.
>>>> W efekcie brygady doświadczone walczą i giną na sprzęcie
>>>> po rosyjskim i borykają się z brakiem uzupełnień.
>>>
>>> No ale ten znają.
>>> A czy tak duzo bardziej śmiertelny jest przeciw Rosjanom ...
>>
>> Bradley jest dużo bardziej śmiertelny dla ruskich niż bwp 1 czy 2.
> 
> W drugą stronę mówię - śmiertelność Ukrainców w BWP czy T72,  jakas
> większa?

W bwp większa.
W t72 większa niż w abramsie.

> Niektore filmy z Bradleyami pokazują raczej pewne doświadczenie i
> odwagę/brawurę.

Dla laika owszem.
Dla fachowca pokazują coś wręcz przeciwnego.
Starcie bradleya z t72 mimo że wygrane wedle fachowców
nie powinno mieć miejsca.
Ile bradleyi stracili wysyłając je na ruskie czołgi?
Tak wiem filmików z tego nie było w naszym yutubie.

>>>> A nowocześniejszy sprzęt i uzupełnienia idą do brygad
>>>> niesprawdzonych i często nie potrafiących skutecznie walczyć.
>>>
>>> No ale jak chcesz duzo nowych brygad, to muszą być nowi ludzie.
>>
>> Albo w pierwszej kolejności uzupełniasz stare brygady albo tracisz
>> ich potencjał. A doża liczba nowych i niedoświadczonych nie zastąpi starych.
> 
>>> I co - przeszkolic ich od razu na zachodnim sprzęcie, czy przeszkolic
>>> na poradzieckim, a doswiadczone brygady wysłac na przeszkolenie na
>>> zachodni?
>>
>> Pojedynczo szkolić stare i dobre brygady na zachodnim sprzęcie.
> 
> Z uzupełnieniami, które i tak wymaga szkolenia ...

Jak masz stu doświadczonych ludzi i dołożysz im dwudziestu
niedoświadczonych to nabiorą doświadczenia dużo szybciej
niż stu dwudziestu ludzi bez doświadczenia mających tylko
doświadczonych dowódców.

>>> Czy raczej wycofac połowe doświadczonych oficerów do tych nowych
>>> brygad, i niech szkolą na nowym sprzęcie, a przy okazji i się troche
>>> podszkolą?
>>
>> A kanapowi stratedzy wycofali połowę dowódców ze starych brygad
>> i stworzyli z nich nowe. Efekt, nowe nie potrafią dobrze walczyć.
> 
> No ale to źli dowódcy, czy źli zołnierze na dole ?

Nie każdy zastępca dowódcy kompania, batalionu czy brygady
nadaje się na szczebel wyżej.
Jak masz takich nowych nie sprawdzonych kilku to ich wyłapiesz
jak masz takich wszystkich to nic z tym nie możesz zrobić,
będziesz czekał że może jednak się nauczą.
A może się skończyć tym że tylko ich podwładni się nauczą że
dowódcy nie można ufać i lepiej zrobić sobie samowolkę niż
wykonać niechciany rozkaz.

>>> A ten poradziecki sprzęt też sie chyba już kończy ...
>>> zresztą widać, że istotne są drony, a to nowy sprzęt ...
>>
>> Wszystko jest istotne a jednak większość sprzętu pancernego
>> to sprzęt porosyjski.
> 
> Ilości tego zachodniego sprzętu bywały śmieszne, typu 10 szwedzkich,
> 60 Leopardów itp. Ale tak ciurkało, ciurkało, i naciurkało sporo
> więcej do dziś.

W temacie czołgów to gówno naciurkało, tego są śladowe ilości.
No i pytanie za sto punktów w jakiej wersji masz te 60 leopardów?
Bo jak w pierwszej to parametry starych t72, jak w naszej
to parametry lepszych t80.

> Myśmy ponoc przekazali 300 czolgów, czy nawet 400 ale to głownie
> 72/91. A to przecież sprzęt "poradziecki" :-)
> I az 14 Leosi :-)

I leosie najstarsze jakie były.
Z tych 400 lub więcej czołgów większość to gołe t72 i bodajże
60 lub 90 twardych.

> Tych bradleyów też się ponoć uzbierało juz ponad 200, i to jest jakas
> siła.

Siła to jest w czołgach a nie w wozach piechoty.
Nawet takich dobrych jak bradley.

> Szczególnie, ze Rosja chyba też się już wypstrykała, i teraz mamy
> ataki z 2-3 "czołgami". Śmieszne.

Czołgi to teraz u ruskich rarytas, lepsze wozy piechoty na szczęście też.

>>> P.S. Rosyjski pomysł - dron wybuchowy latający na światłowód.
>>> Zasieg podobno ok 10km ... chyba dośc sensowne rozwiązanie, oczywiście
>>> jako jeden z dostępnych modeli, radiowe też sensowne ... zresztą
>>> PPK też takie są ...
>>
>> Drony wojny nie wygrają.
> 
> Czemu nie, tylko nie takie małe.
> 
> Zaczną duże Rosjan bombardować, to mogą i wygrać, ale na razie do tego
> daleko.

Idioci po Iwś wieszczyli że piechota na nic lotnictwo wygra wojnę.
Młodsi idioci wieszczyli że czołgi niepotrzebna bo lotnictwo
i rakiety zrobią wszystko.
A tu nagle pół europy ustawia isę w kolejce po te niepotrzebne
czołgi.
Głupie jakieś czy co?  :)

>> Ich znaczenie wzrosło jak dana strona miała problemy z amunicją
>> artyleryjską.
> 
> Artyleria wymaga rozpoznania, a przeciw pojazdom opancerzonym, to IMO
> - tak sobie skuteczna. tzn ta "zwykła" z "głupimi" pociskami.
> 
> Ale wydaje się, że i do zwalczania artylerii drony dobre, czy
> bezpośrednio, czy jako rozpoznawcze.
> No ale tu taki "na kabelku" raczej się nie nada.
> 
> Na razie wychodzi na to, że Rosjanie się dobrze zabetonowali w
> obronie, i tak łatwo się ich nie wykurzy.
> Z kolei Ukraina pod Kurskiem też jeszcze się trzyma.
> 
> A i tak najważniejsze, co tam Trump zaplanował.
> 
> Wysłać Dudę do Wasyngtonu, i niech przekonuje :-)

Najbardziej optymistyczna i jeszcze wiarygodna informacja
w sprawie trampa to że naobiecywał gruszki na wierzbie.
Więc w styczniu zasadzi tę wierzbę i będzie czekał aż zaowocuje.

Bardziej problematyczny będzie pro rosyjski idiota mask jako
doradca trampa.


Pozdrawiam

W dniu 14.11.2024 o 16:44, Robert Tomasik pisze:

>> Jakiś ukraiński strateg knapowy wymyślił sobie że stworzą sporo
>> nowych brygad i uzbroją je w zachodni sprzęt.
>> W efekcie brygady doświadczone walczą i giną na sprzęcie
>> po rosyjskim i borykają się z brakiem uzupełnień.
>> A nowocześniejszy sprzęt i uzupełnienia idą do brygad
>> niesprawdzonych i często nie potrafiących skutecznie walczyć.
> 
> Masz jakiś inny pomysł, jak to rozwiązać? Chcesz zawieźć nowe czołgi na 
> linię frontu i przekazać walczącym? Czy zawieźć nowy nabór i zostawić ze 
> starym sprzętem, a starych wycofać? Bo krytykuje się łatwo.

Mam.
W pierwszej kolejności uzupełnienia ludzkie wysyłać do starych
brygad a nie do nowych jak było do teraz.
Pojedynczo przezbrajać stare brygady na nowoczesny zachodni sprzęt.


Pozdrawiam

RadosławF napisał(a) :
>>> Bradley jest dużo bardziej śmiertelny dla ruskich niż bwp 1 czy 2.
>> 
>> W drugą stronę mówię - śmiertelność Ukrainców w BWP czy T72,  jakas
>> większa?
> 
> W bwp większa.
> W t72 większa niż w abramsie.
> 
>> Niektore filmy z Bradleyami pokazują raczej pewne doświadczenie i
>> odwagę/brawurę.
> 
> Dla laika owszem.
> Dla fachowca pokazują coś wręcz przeciwnego.
> Starcie bradleya z t72 mimo że wygrane wedle fachowców
> nie powinno mieć miejsca.
> Ile bradleyi stracili wysyłając je na ruskie czołgi?

Masz na myśli zniszczonych? HGW. Niezniszczonych stracili co 
najmniej 5 - jakieś 2 dni temu pisano, że kacapy mają zdobyczne 5 
czy 6 sprawnych Bradleyi. Nie wiadomo ile i jakiej amunicji do nich 
przechwycili.

-- 
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

W dniu 15.11.2024 o 00:12, Zbynek Ltd. pisze:

>>>> Bradley jest dużo bardziej śmiertelny dla ruskich niż bwp 1 czy 2.
>>>
>>> W drugą stronę mówię - śmiertelność Ukrainców w BWP czy T72,  jakas
>>> większa?
>>
>> W bwp większa.
>> W t72 większa niż w abramsie.
>>
>>> Niektore filmy z Bradleyami pokazują raczej pewne doświadczenie i
>>> odwagę/brawurę.
>>
>> Dla laika owszem.
>> Dla fachowca pokazują coś wręcz przeciwnego.
>> Starcie bradleya z t72 mimo że wygrane wedle fachowców
>> nie powinno mieć miejsca.
>> Ile bradleyi stracili wysyłając je na ruskie czołgi?
> 
> Masz na myśli zniszczonych? HGW. Niezniszczonych stracili co najmniej 5 

Straty to wszystko co stracili, powrotnie i bezpowrotnie.

> - jakieś 2 dni temu pisano, że kacapy mają zdobyczne 5 czy 6 sprawnych 
> Bradleyi. Nie wiadomo ile i jakiej amunicji do nich przechwycili.

To bez znaczenia bo nie mają części zamiennych.
Nie mają też wyszkolonej obsługi.
Ale za to będą z tego robić propagandę jak to ukraińcy głupio tracą
a oni mądrze wykorzystują. I nie ważne że to nieprawda.


Pozdrawiam

On Thu, 14 Nov 2024 21:29:56 +0100, RadosławF wrote:
> W dniu 14.11.2024 o 17:02, J.F pisze:

>>>>> Jakiś ukraiński strateg knapowy wymyślił sobie że stworzą sporo
>>>>> nowych brygad i uzbroją je w zachodni sprzęt.
>>>>> W efekcie brygady doświadczone walczą i giną na sprzęcie
>>>>> po rosyjskim i borykają się z brakiem uzupełnień.
>>>>
>>>> No ale ten znają.
>>>> A czy tak duzo bardziej śmiertelny jest przeciw Rosjanom ...
>>>
>>> Bradley jest dużo bardziej śmiertelny dla ruskich niż bwp 1 czy 2.
>> 
>> W drugą stronę mówię - śmiertelność Ukrainców w BWP czy T72,  jakas
>> większa?
> 
> W bwp większa.
> W t72 większa niż w abramsie.
> 
>> Niektore filmy z Bradleyami pokazują raczej pewne doświadczenie i
>> odwagę/brawurę.
> 
> Dla laika owszem.
> Dla fachowca pokazują coś wręcz przeciwnego.
> Starcie bradleya z t72 mimo że wygrane wedle fachowców
> nie powinno mieć miejsca.
> Ile bradleyi stracili wysyłając je na ruskie czołgi?
> Tak wiem filmików z tego nie było w naszym yutubie.

No nie było, więc wiadomo ile tak stracili?

Z drugiej strony - Rosjanie też nie powinni wysyłać swoich czołgów
przeciw ... nie tylko Bradleyom, bo chyba ogólnie przeciw Ukraincom.
Bo je stracą. 
A jednak wysyłają. I coś trzeba z tym zrobić.

>>>>> A nowocześniejszy sprzęt i uzupełnienia idą do brygad
>>>>> niesprawdzonych i często nie potrafiących skutecznie walczyć.
>>>>
>>>> No ale jak chcesz duzo nowych brygad, to muszą być nowi ludzie.
>>>
>>> Albo w pierwszej kolejności uzupełniasz stare brygady albo tracisz
>>> ich potencjał. A doża liczba nowych i niedoświadczonych nie zastąpi starych.
>> 
>>>> I co - przeszkolic ich od razu na zachodnim sprzęcie, czy przeszkolic
>>>> na poradzieckim, a doswiadczone brygady wysłac na przeszkolenie na
>>>> zachodni?
>>>
>>> Pojedynczo szkolić stare i dobre brygady na zachodnim sprzęcie.
>> 
>> Z uzupełnieniami, które i tak wymaga szkolenia ...
> 
> Jak masz stu doświadczonych ludzi i dołożysz im dwudziestu
> niedoświadczonych to nabiorą doświadczenia dużo szybciej
> niż stu dwudziestu ludzi bez doświadczenia mających tylko
> doświadczonych dowódców.

wsród zwykłych piechociarzy może i tak. Wysyłanie niedoświadczonego
kierowcy czy celowniczego, to nie jest narażanie reszty załogi ?
Cennej, bo doświadzczonej ...

>>>> Czy raczej wycofac połowe doświadczonych oficerów do tych nowych
>>>> brygad, i niech szkolą na nowym sprzęcie, a przy okazji i się troche
>>>> podszkolą?
>>>
>>> A kanapowi stratedzy wycofali połowę dowódców ze starych brygad
>>> i stworzyli z nich nowe. Efekt, nowe nie potrafią dobrze walczyć.
>> 
>> No ale to źli dowódcy, czy źli zołnierze na dole ?
> 
> Nie każdy zastępca dowódcy kompania, batalionu czy brygady
> nadaje się na szczebel wyżej.
> Jak masz takich nowych nie sprawdzonych kilku to ich wyłapiesz
> jak masz takich wszystkich to nic z tym nie możesz zrobić,
> będziesz czekał że może jednak się nauczą.

No ale taki zastępca, to powinien być sprawdzony, i jego możliwości
powinny być w miarę znane.

No chyba, że typowo jak w wojsku - przyszedł rozkaz oddelegować połowę
oficerów ... to oddelegowano tych najgorszych :-)

> A może się skończyć tym że tylko ich podwładni się nauczą że
> dowódcy nie można ufać i lepiej zrobić sobie samowolkę niż
> wykonać niechciany rozkaz.

Chęć do samowolki zawsze może się pojawić.

>> Myśmy ponoc przekazali 300 czolgów, czy nawet 400 ale to głownie
>> 72/91. A to przecież sprzęt "poradziecki" :-)
>> I az 14 Leosi :-)
> 
> I leosie najstarsze jakie były.

No coż - lepsze są nam potrzebne.

>> Tych bradleyów też się ponoć uzbierało juz ponad 200, i to jest jakas
>> siła.
> 
> Siła to jest w czołgach a nie w wozach piechoty.
> Nawet takich dobrych jak bradley.

A tu widzisz - czołg konczy na minie, albo pod dronem, albo pod PPK, 
a bradley przenosi kilka PPK ...

>> Szczególnie, ze Rosja chyba też się już wypstrykała, i teraz mamy
>> ataki z 2-3 "czołgami". Śmieszne.
> Czołgi to teraz u ruskich rarytas, lepsze wozy piechoty na szczęście też.

Ale na razie ciągle się trzymają, a nawet pełzną do przodu ...

>>>> P.S. Rosyjski pomysł - dron wybuchowy latający na światłowód.
>>>> Zasieg podobno ok 10km ... chyba dośc sensowne rozwiązanie, oczywiście
>>>> jako jeden z dostępnych modeli, radiowe też sensowne ... zresztą
>>>> PPK też takie są ...
>>>
>>> Drony wojny nie wygrają.
>> 
>> Czemu nie, tylko nie takie małe.
>> 
>> Zaczną duże Rosjan bombardować, to mogą i wygrać, ale na razie do tego
>> daleko.
> 
> Idioci po Iwś wieszczyli że piechota na nic lotnictwo wygra wojnę.

No i zobacz - czemu IIws wyglądała inaczej niż pierwsza?

> Młodsi idioci wieszczyli że czołgi niepotrzebna bo lotnictwo
> i rakiety zrobią wszystko.

> A tu nagle pół europy ustawia isę w kolejce po te niepotrzebne
> czołgi.
> Głupie jakieś czy co?  :)

Może właśnie głupie.

Ale czy tak w kolejce?
I oni widzą, jaki pożytek z czołgów :-(

>>> Ich znaczenie wzrosło jak dana strona miała problemy z amunicją
>>> artyleryjską.
>> 
>> Artyleria wymaga rozpoznania, a przeciw pojazdom opancerzonym, to IMO
>> - tak sobie skuteczna. tzn ta "zwykła" z "głupimi" pociskami.
>> 
>> Ale wydaje się, że i do zwalczania artylerii drony dobre, czy
>> bezpośrednio, czy jako rozpoznawcze.
>> No ale tu taki "na kabelku" raczej się nie nada.
>> 
>> Na razie wychodzi na to, że Rosjanie się dobrze zabetonowali w
>> obronie, i tak łatwo się ich nie wykurzy.
>> Z kolei Ukraina pod Kurskiem też jeszcze się trzyma.
>> 
>> A i tak najważniejsze, co tam Trump zaplanował.
>> 
>> Wysłać Dudę do Wasyngtonu, i niech przekonuje :-)
> 
> Najbardziej optymistyczna i jeszcze wiarygodna informacja
> w sprawie trampa to że naobiecywał gruszki na wierzbie.
> Więc w styczniu zasadzi tę wierzbę i będzie czekał aż zaowocuje.

Ale dobrze byłoby go namówić dodatkowo w odpowiednią stronę.

> Bardziej problematyczny będzie pro rosyjski idiota mask jako
> doradca trampa.

Poczekamy, zobaczymy.



J.

W dniu 15.11.2024 o 18:02, J.F pisze:

>>> Niektore filmy z Bradleyami pokazują raczej pewne doświadczenie i
>>> odwagę/brawurę.
>>
>> Dla laika owszem.
>> Dla fachowca pokazują coś wręcz przeciwnego.
>> Starcie bradleya z t72 mimo że wygrane wedle fachowców
>> nie powinno mieć miejsca.
>> Ile bradleyi stracili wysyłając je na ruskie czołgi?
>> Tak wiem filmików z tego nie było w naszym yutubie.
> 
> No nie było, więc wiadomo ile tak stracili?

Dwanaście bezpowrotnie zniszczonych.
Kilkadziesiąt uszkodzonych.
https://kresy.pl/wydarzenia/wsj-opisuje-straty-wozow-bojowych-bradley-po-stronie-ukrainskiej/

> Z drugiej strony - Rosjanie też nie powinni wysyłać swoich czołgów
> przeciw ... nie tylko Bradleyom, bo chyba ogólnie przeciw Ukraincom.
> Bo je stracą.
> A jednak wysyłają. I coś trzeba z tym zrobić.

Na wojnie nie chodzi o oszczędzanie a o wygraną.
Liczę że wygrają (w danym punkcie) to nie oszczędzają.

>>>>>> A nowocześniejszy sprzęt i uzupełnienia idą do brygad
>>>>>> niesprawdzonych i często nie potrafiących skutecznie walczyć.
>>>>>
>>>>> No ale jak chcesz duzo nowych brygad, to muszą być nowi ludzie.
>>>>
>>>> Albo w pierwszej kolejności uzupełniasz stare brygady albo tracisz
>>>> ich potencjał. A doża liczba nowych i niedoświadczonych nie zastąpi starych.
>>>
>>>>> I co - przeszkolic ich od razu na zachodnim sprzęcie, czy przeszkolic
>>>>> na poradzieckim, a doswiadczone brygady wysłac na przeszkolenie na
>>>>> zachodni?
>>>>
>>>> Pojedynczo szkolić stare i dobre brygady na zachodnim sprzęcie.
>>>
>>> Z uzupełnieniami, które i tak wymaga szkolenia ...
>>
>> Jak masz stu doświadczonych ludzi i dołożysz im dwudziestu
>> niedoświadczonych to nabiorą doświadczenia dużo szybciej
>> niż stu dwudziestu ludzi bez doświadczenia mających tylko
>> doświadczonych dowódców.
> 
> wsród zwykłych piechociarzy może i tak. Wysyłanie niedoświadczonego
> kierowcy czy celowniczego, to nie jest narażanie reszty załogi ?
> Cennej, bo doświadzczonej ...

Jak nie masz doświadczonych to wysyłasz jakich masz.
Jak przeżyją to nabiorą doświadczenia.

>>>>> Czy raczej wycofac połowe doświadczonych oficerów do tych nowych
>>>>> brygad, i niech szkolą na nowym sprzęcie, a przy okazji i się troche
>>>>> podszkolą?
>>>>
>>>> A kanapowi stratedzy wycofali połowę dowódców ze starych brygad
>>>> i stworzyli z nich nowe. Efekt, nowe nie potrafią dobrze walczyć.
>>>
>>> No ale to źli dowódcy, czy źli zołnierze na dole ?
>>
>> Nie każdy zastępca dowódcy kompania, batalionu czy brygady
>> nadaje się na szczebel wyżej.
>> Jak masz takich nowych nie sprawdzonych kilku to ich wyłapiesz
>> jak masz takich wszystkich to nic z tym nie możesz zrobić,
>> będziesz czekał że może jednak się nauczą.
> 
> No ale taki zastępca, to powinien być sprawdzony, i jego możliwości
> powinny być w miarę znane.

No i jest świetnym zastępcą.
Ale czy będzie dobrym dowódcą to się dopiero okaże.
Statystycznie podobne dobrymi będzie tylko 30 procent.

> No chyba, że typowo jak w wojsku - przyszedł rozkaz oddelegować połowę
> oficerów ... to oddelegowano tych najgorszych :-)

Przyszedł rozkaz ale był "dobry", nie zabierali jak leci a tylko zastępców.

>> A może się skończyć tym że tylko ich podwładni się nauczą że
>> dowódcy nie można ufać i lepiej zrobić sobie samowolkę niż
>> wykonać niechciany rozkaz.
> 
> Chęć do samowolki zawsze może się pojawić.

Problem z tym że w armii ukraińskiej krótkie samowolki
są nie karalne. I była niedawno afera że z bataliony który miał
osłonić wycofujących się (z okrążenia) nie poszedł na front bo
na dwa dni zniknęła ponad połowa ludzi.

>>> Myśmy ponoc przekazali 300 czolgów, czy nawet 400 ale to głownie
>>> 72/91. A to przecież sprzęt "poradziecki" :-)
>>> I az 14 Leosi :-)
>>
>> I leosie najstarsze jakie były.
> 
> No coż - lepsze są nam potrzebne.

Te nasze to i tak są niezłe bo to 2v4.
Większość tego co dostali ukraińcy to leopardy 1.
Czyli takie t64 z trochę lepszą elektroniką.

>>> Tych bradleyów też się ponoć uzbierało juz ponad 200, i to jest jakas
>>> siła.
>>
>> Siła to jest w czołgach a nie w wozach piechoty.
>> Nawet takich dobrych jak bradley.
> 
> A tu widzisz - czołg konczy na minie, albo pod dronem, albo pod PPK,
> a bradley przenosi kilka PPK ...

Z tym że czołg przenosi kilkadziesiąt pocisków przeciwpancernych,
i dolicz jednak grubszy pancerz.
A bradleye tez kończyły na minie.

>>> Szczególnie, ze Rosja chyba też się już wypstrykała, i teraz mamy
>>> ataki z 2-3 "czołgami". Śmieszne.
>> Czołgi to teraz u ruskich rarytas, lepsze wozy piechoty na szczęście też.
> 
> Ale na razie ciągle się trzymają, a nawet pełzną do przodu ...

Nie wiem na ile to prawda ale kilku fachowców zgodnie ocenia że
rosja traci zasoby ludzkie licząc że tramp zakończy wojnę
z zachowaniem terenu jaki każda ze stron trzyma.

Jak nie okaże się takim idiotą to ruskie będą naprawdę w czarnej dupie.
Jak ich przetrzyma do końca 25 roku to rosja zbankrutuje.

>>>>> P.S. Rosyjski pomysł - dron wybuchowy latający na światłowód.
>>>>> Zasieg podobno ok 10km ... chyba dośc sensowne rozwiązanie, oczywiście
>>>>> jako jeden z dostępnych modeli, radiowe też sensowne ... zresztą
>>>>> PPK też takie są ...
>>>>
>>>> Drony wojny nie wygrają.
>>>
>>> Czemu nie, tylko nie takie małe.
>>>
>>> Zaczną duże Rosjan bombardować, to mogą i wygrać, ale na razie do tego
>>> daleko.
>>
>> Idioci po Iwś wieszczyli że piechota na nic lotnictwo wygra wojnę.
> 
> No i zobacz - czemu IIws wyglądała inaczej niż pierwsza?

Tak. Czołgi, wozy bojowe, lotnictwo działające sporo precyzyjniej i
silniej niż w poprzedniej. No i inne nasycenie artylerią.

>> Młodsi idioci wieszczyli że czołgi niepotrzebna bo lotnictwo
>> i rakiety zrobią wszystko.
> 
>> A tu nagle pół europy ustawia isę w kolejce po te niepotrzebne
>> czołgi.
>> Głupie jakieś czy co?  :)
> 
> Może właśnie głupie.
> 
> Ale czy tak w kolejce?
> I oni widzą, jaki pożytek z czołgów :-(

Skoro się ustawiają i płaca niebotyczna kasę to wiedzą.
To ty nie wiesz.  :-)

>>>> Ich znaczenie wzrosło jak dana strona miała problemy z amunicją
>>>> artyleryjską.
>>>
>>> Artyleria wymaga rozpoznania, a przeciw pojazdom opancerzonym, to IMO
>>> - tak sobie skuteczna. tzn ta "zwykła" z "głupimi" pociskami.
>>>
>>> Ale wydaje się, że i do zwalczania artylerii drony dobre, czy
>>> bezpośrednio, czy jako rozpoznawcze.
>>> No ale tu taki "na kabelku" raczej się nie nada.
>>>
>>> Na razie wychodzi na to, że Rosjanie się dobrze zabetonowali w
>>> obronie, i tak łatwo się ich nie wykurzy.
>>> Z kolei Ukraina pod Kurskiem też jeszcze się trzyma.
>>>
>>> A i tak najważniejsze, co tam Trump zaplanował.
>>>
>>> Wysłać Dudę do Wasyngtonu, i niech przekonuje :-)
>>
>> Najbardziej optymistyczna i jeszcze wiarygodna informacja
>> w sprawie trampa to że naobiecywał gruszki na wierzbie.
>> Więc w styczniu zasadzi tę wierzbę i będzie czekał aż zaowocuje.
> 
> Ale dobrze byłoby go namówić dodatkowo w odpowiednią stronę.

Jeden z jego nieoficjalnych doradców to mask.
Skurwysyn który dogadał się z rosją w sprawie ukrainy
i z chinami w sprawie tajwanu.
To kto go namówi na coś odwrotnego?

>> Bardziej problematyczny będzie pro rosyjski idiota mask jako
>> doradca trampa.
> 
> Poczekamy, zobaczymy.

Nie mamy innego wyjścia.


Pozdrawiam

W dniu 14.11.2024 o 21:29, RadosławF pisze:

> Idioci po Iwś wieszczyli że piechota na nic lotnictwo wygra wojnę.
> Młodsi idioci wieszczyli że czołgi niepotrzebna bo lotnictwo
> i rakiety zrobią wszystko.
> A tu nagle pół europy ustawia isę w kolejce po te niepotrzebne
> czołgi.
> Głupie jakieś czy co?  :)

A to zależy do jakiej wojny się szykujesz? Czołg do głównie broń 
ofensywna choć można go i w obronie wykorzystać. Tak jak Bradley-a do 
zniszczenia czołgu.
Jak do wojny defensywnej, to czołgi jak najbardziej, ale jak ofensywnej 
to w cenie jednego czołgu masz 100 rakiet/wyrzutni/dronów 
przeciwpancernych. A kasy jest ile jest.
Samolotem możesz wykonać mniej lub bardziej precyzyjne uderzenie na 
zgrupowanie wroga, miasto czy elektrownię, ale już bez piechoty i 
czołgów nie spacyfikujesz miasta czy elektrowni, a w wojnie nie zawsze 
chodzi o to, żeby wszystko zniszczyć i zrównać z ziemią.
Pytanie do jakiej wojny szykuje się te pół Europy?

W dniu 17.11.2024 o 11:20, nadir pisze:
> Pytanie do jakiej wojny szykuje się te pół Europy?

Nikt nie wie, jak będzie ta kolejna wojna wyglądać. Ukraina jest akurat 
dość wypatrzonym przykładem, albowiem tam na linii frontu pojawiła się 
broń przeciwpancerna z "połowy" Europy. Masa granatników rozwaliła 
rosyjskie czołgi. Sensem istnienia czołgów od ich powstania było 
uzyskanie lokalnej przewagi nad lekką bronią piechoty. Czołg średnio 
nadaje się do zajmowania miejscowości. Na dystansie rzutu granatem jest 
w zasadzie bezbronny. Ten dystans wydłużyły granatniki. Przy czym 
trafienie w szarżujący czołg z granatnika nie jest prostym zadaniem, 
więc wyłudzanie ich zasięgu też nie jest celowe. Łatwiejsze, jak sobie 
to na poligonie robisz, a trudniejsze, jak strzelają do Ciebie i musisz 
to zrobić szybko. Jadący te 40 km/h czołg pokonuje ~10 m/s.

Podobnie z lotnictwem. Tam poszła broń przenośna przeciwlotnicza z wielu 
krajów. Wymusiło to rezygnacje z bezpośredniego wsparcia znad własnego 
ugrupowania. Przy czym odnoszę wrażenie, że Rosjanie z dobrze sobie 
znanym uporem próbowali realizować regulaminy pomimo widocznych objawów 
tego, że nie przystają do realiów. Dopiero po stracie wieli śmigłowców i 
samolotów zmienili taktykę. Kiedy ostatnio słyszeliście o zestrzeleniu 
na linii styku rosyjskiego śmigłowca czy samolotu? Walą z daleka. 
Ukraińcy wiedzieli co mają, wiedzieli co mogą mieć Rosjanie i nie 
próbowali chyba w ogóle takich akcji. Samoloty przeciwnika zestrzeliwują 
kilkaset kilometrów za linią styku.

W takiej sytuacji okazuje się, że transporter opancerzony, albo 
zbudowany na jego podwoziu bojowy wóz piechoty ma taką samą odporność, 
na dostępną piechocie broń, co czołg, a jest tańszy, szybszy i w dodatku 
może zabrać piechotę. Uważam, że Polska powinna się skoncentrować 
obecnie na BWP-ach. Tego nam brakuje.

Ja bym się zastanowił - ale tu możemy podyskutować - czy czasem nie 
można by pokombinować z kołową trakcją - o ile nie planujemy działań na 
wschodzie. Jak się tak rozejrzę wokół mnie, to jest bardzo niewiele 
miejsc, gdzie da się wjechać trakcją gąsienicową, a nie da kołową. Może 
by pokombinować nad czymś podobnym do Centauro (Włochy), AMX-10RC 
(Francja) czy Sprut-SD (Rosja) na podwoziu ROSOMAKa. Chyba odpowiedzią 
na ten pomysł w jakimś tam stopniu jest RAK.

W powietrzu wydaje mi się, że minęły czasy, gdy samoloty wlatywały 
głęboko w przestrzeń powietrzną przeciwnika. Chyba, ze bardzo masowo i 
po uprzednim obezwładnieniu jego obrony przeciwlotniczej. Ale dość 
skomplikowana operacja. Albo, gdy walczymy z krajem, który obrony 
przeciwlotniczej nie ma albo ma taką opartą na broni bliskiego zasięgu. 
Przykładowo szereg półpartyzanckich armii krajów afrykańskich, gdzie 
nadal do walki z samolotami używa się karabinów maszynowych. To tam taka 
szarża F-16, czy F-35 może się udać. Polecą wysoko poza zasięgiem ich 
broni.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 17.11.2024 o 14:16, Robert Tomasik pisze:

> W takiej sytuacji okazuje się, że transporter opancerzony, albo 
> zbudowany na jego podwoziu bojowy wóz piechoty ma taką samą odporność, 
> na dostępną piechocie broń, co czołg, a jest tańszy, szybszy i w dodatku 
> może zabrać piechotę.

Nie ma, BWP bardzo czołgowi ustępuje.
Chyba że masz coś takiego na myśli:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofek
https://pl.wikipedia.org/wiki/Namer
Ale te 2 to na pewno nie są tanie. I nie wiem czy tańsze od czołgu(w tym 
przypadku Merkawy).


> Uważam, że Polska powinna się skoncentrować 
> obecnie na BWP-ach. Tego nam brakuje.

Tylko jakich? Bo bewup bewupowi nierówny.

-- 
Alex MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 17.11.2024 o 15:02, Alex MARTINEZ pisze:

>> W takiej sytuacji okazuje się, że transporter opancerzony, albo 
>> zbudowany na jego podwoziu bojowy wóz piechoty ma taką samą odporność, 
>> na dostępną piechocie broń, co czołg, a jest tańszy, szybszy i w 
>> dodatku może zabrać piechotę.
> Nie ma, BWP bardzo czołgowi ustępuje.
> Chyba że masz coś takiego na myśli:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofek
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Namer
> Ale te 2 to na pewno nie są tanie. I nie wiem czy tańsze od czołgu(w tym 
> przypadku Merkawy).

No więc nie o takich myślałem. Gdzieś czytałem o pomysłach przerobienia 
czołgów T-55 wycofanych z linii na transportery opancerzone. Było to w 
pierwszej połowie lat 90-tych i nie było to w Internecie. Było to 
omawiane w Polsce. Były pomysły zastąpienia wieży czymś innym. Rosjanie 
zrobili pojazdy wsparcia ogniowego. U nas - z tego co wiem - kombinowano 
zadania przeciwlotnicze czy jakąś formę artylerii samobieżnej. Gdzieś 
był pomysł wstawienia siedzeń i wożenia piechoty. Ostatecznie nigdy to 
poza szkice na "serwetkach" nie wyszło.

Mnie chodzi o zupełnie co innego. Już wiele razy o tym pisałem, ale nie 
przypominam sobie, byś uczestniczył w tych dyskusjach, więc pozwolę 
sobie powielić tezę. Na polu walki piechota ma broń ręczną i przed tą 
bronią zasadniczo BWP czy transportery chronią. Istnieje kilka rodzajów 
broni przeciwpancernej. Masa granatników, które jednak strzelają na 
dystansie pozwalającym na ich wykorzystanie raczej w miastach czy 
lasach. Po pierwsze nie da się nimi zniszczyć czołgu od czoła. Po drugie 
jak trafiasz w bok (tył) to w otwartym polu jesteś już na terenie 
zajętym przez przeciwnika, gdzie piechota i inne pojazdy do Ciebie 
strzelają. Po trzecie trafienie niekierowanym pociskiem w jadący czołg z 
większego dystansu nie jest proste. Są ograniczenia fizyczne i cięższy 
pocisk musi albo powoli lecieć, albo wywali strzelca. Można kombinować 
ze zrównoważeniem odrzutu gazami prochowymi (bezodrzutowość), ale to z 
kolei ogranicza strzał z pomieszczeń oraz dekonspiruje stanowisko strzelca.

No i mamy nowoczesne pociski przeciwpancerne zdolne do rozwalenia 
zasadniczo każdego pojazdu opancerzonego z kilku kilometrów. To, czy to 
będzie hiper nowoczesny ABRAMS, czy zgoła T-34, albo po prostu jakiś 
transporter dla takiego pocisku nie ma większego znaczenia. Za to BWP 
tańszy.

Są jeszcze pomysły zastosowania czynnych osłon ppanc, ale to można na 
czymkolwiek zainstalować. W odróżnieniu od pancerza reaktywnego, gdzie 
po prostu reakcją na pocisk przeciwnika może być wysadzenie pojazdu :-). 
Wydaje mi się, że to będzie odpowiedź na zagrożenia, bo nie ma siły i 
nie da się tego pancerza czołgów pogrubiać w nieskończoność - zbudujemy 
Myszkę.
> 
>> Uważam, że Polska powinna się skoncentrować obecnie na BWP-ach. Tego 
>> nam brakuje.
> Tylko jakich? Bo bewup bewupowi nierówny.
> 
Oczywiście, ale de facto nie mamy żadnego. Te, które mamy już po prostu 
są zabytkowe. Pomijając już nawet zużycia podwozi, to przede wszystkim 
wieże nijak nie przystają do realiów pola walki. Pociskiem kal. 73 mm 
można strzelać do wrogiej piechoty. Rakietka ma takie parametry 
przebijania, ze w ogóle szkoda o nich wspominać.

Gdyby nie zużycie powozi, to można by pokombinować z zamianą wież na te, 
które wrzucamy na KTO ROSOMAK. BWP-1 zostały opracowane w ZSRR w latach 
60. XX wieku i były szeroko stosowane w krajach Układu Warszawskiego. 
Polska rozpoczęła ich produkcję na licencji w 1976 roku, przy czym 
pierwsze egzemplarze trafiły do Wojska Polskiego w drugiej połowie lat 
70. Pojazdy zostały wprowadzone do służby w Wojsku Polskim w latach 
1976–1977. To 50 lat temu.

Obecnie ich rolę pełnią KTO ROSOMAK, ale one są o trakcji kołowej. Mogą 
za czołgami nie nadążyć.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 17.11.2024 o 15:39, Robert Tomasik pisze:

>>> W takiej sytuacji okazuje się, że transporter opancerzony, albo 
>>> zbudowany na jego podwoziu bojowy wóz piechoty ma taką samą 
>>> odporność, na dostępną piechocie broń, co czołg, a jest tańszy, 
>>> szybszy i w dodatku może zabrać piechotę.
>> Nie ma, BWP bardzo czołgowi ustępuje.
>> Chyba że masz coś takiego na myśli:
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Ofek
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Namer
>> Ale te 2 to na pewno nie są tanie. I nie wiem czy tańsze od czołgu(w 
>> tym przypadku Merkawy).
> 
> No więc nie o takich myślałem. Gdzieś czytałem o pomysłach przerobienia 
> czołgów T-55 wycofanych z linii na transportery opancerzone. Było to w 
> pierwszej połowie lat 90-tych i nie było to w Internecie. Było to 
> omawiane w Polsce. Były pomysły zastąpienia wieży czymś innym. Rosjanie 
> zrobili pojazdy wsparcia ogniowego. U nas - z tego co wiem - kombinowano 
> zadania przeciwlotnicze czy jakąś formę artylerii samobieżnej. Gdzieś 
> był pomysł wstawienia siedzeń i wożenia piechoty. Ostatecznie nigdy to 
> poza szkice na "serwetkach" nie wyszło.

Ale dziś mamy konkretne doświadczenia z walk miejskich wojska 
izraelskiego, a nie tylko teoretyczne rozważania.
> 
> Mnie chodzi o zupełnie co innego. Już wiele razy o tym pisałem, ale nie 
> przypominam sobie, byś uczestniczył w tych dyskusjach, więc pozwolę 
> sobie powielić tezę. Na polu walki piechota ma broń ręczną i przed tą 
> bronią zasadniczo BWP czy transportery chronią. Istnieje kilka rodzajów 
> broni przeciwpancernej. Masa granatników, które jednak strzelają na 
> dystansie pozwalającym na ich wykorzystanie raczej w miastach czy 
> lasach. Po pierwsze nie da się nimi zniszczyć czołgu od czoła. Po drugie 
> jak trafiasz w bok (tył) to w otwartym polu jesteś już na terenie 
> zajętym przez przeciwnika, gdzie piechota i inne pojazdy do Ciebie 
> strzelają. Po trzecie trafienie niekierowanym pociskiem w jadący czołg z 
> większego dystansu nie jest proste. Są ograniczenia fizyczne i cięższy 
> pocisk musi albo powoli lecieć, albo wywali strzelca. Można kombinować 
> ze zrównoważeniem odrzutu gazami prochowymi (bezodrzutowość), ale to z 
> kolei ogranicza strzał z pomieszczeń oraz dekonspiruje stanowisko strzelca.
> 
> No i mamy nowoczesne pociski przeciwpancerne zdolne do rozwalenia 
> zasadniczo każdego pojazdu opancerzonego z kilku kilometrów. To, czy to 
> będzie hiper nowoczesny ABRAMS, czy zgoła T-34, albo po prostu jakiś 
> transporter dla takiego pocisku nie ma większego znaczenia. Za to BWP 
> tańszy.
> 
> Są jeszcze pomysły zastosowania czynnych osłon ppanc, ale to można na 
> czymkolwiek zainstalować. W odróżnieniu od pancerza reaktywnego, gdzie 
> po prostu reakcją na pocisk przeciwnika może być wysadzenie pojazdu :-). 
> Wydaje mi się, że to będzie odpowiedź na zagrożenia, bo nie ma siły i 
> nie da się tego pancerza czołgów pogrubiać w nieskończoność - zbudujemy 
> Myszkę.

A Izrael jednak te ciężkie bewupy buduje i eksploatuje. Oni widzą sens 
używania takich ciężkich bewupów. A doświadczeń z walk miejskich mają dużo.
>>
>>> Uważam, że Polska powinna się skoncentrować obecnie na BWP-ach. Tego 
>>> nam brakuje.
>> Tylko jakich? Bo bewup bewupowi nierówny.
>>
> Oczywiście, ale de facto nie mamy żadnego. Te, które mamy już po prostu 
> są zabytkowe. Pomijając już nawet zużycia podwozi, to przede wszystkim 
> wieże nijak nie przystają do realiów pola walki. Pociskiem kal. 73 mm 
> można strzelać do wrogiej piechoty. Rakietka ma takie parametry 
> przebijania, ze w ogóle szkoda o nich wspominać.
> 
> Gdyby nie zużycie powozi, to można by pokombinować z zamianą wież na te, 
> które wrzucamy na KTO ROSOMAK. BWP-1 zostały opracowane w ZSRR w latach 
> 60. XX wieku i były szeroko stosowane w krajach Układu Warszawskiego. 
> Polska rozpoczęła ich produkcję na licencji w 1976 roku, przy czym 
> pierwsze egzemplarze trafiły do Wojska Polskiego w drugiej połowie lat 
> 70. Pojazdy zostały wprowadzone do służby w Wojsku Polskim w latach 
> 1976–1977. To 50 lat temu.

Tylko pytanie czy jest sens budowania BWP, w standardzie "nieco 
mocniejszy TO", czy jednak lepiej coś jak te izraelskie, czyli na bazie 
czołgu? Już przynajmniej raz próbowaliśmy robić bieda-myśliwce. I 
Wrzesień 1939 boleśnie zweryfikował te pomysły, a p.7 i P.11 okazały się 
niewiele warte.
> 
> Obecnie ich rolę pełnią KTO ROSOMAK, ale one są o trakcji kołowej. Mogą 
> za czołgami nie nadążyć.


-- 
Alex MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

Z lotnikami Amerykanie szkolacy UA od tego odejdą, żeby ukraińscy piloci nie mieli nawyków wpojonych lataniem na MiGach.


-----
> Pojedynczo szkolić stare i dobre brygady na zachodnim sprzęcie. 

To były wojny zasobów.
Więc te wojny wyglądały podobnie, np. u-Booty.
W II wojnie Alianci bombardowali fabryki, w I nie mieli dalekosiężnego lotnictwa.

Obecna zresztą też jest wojną zasobów.


-----
> No i zobacz - czemu IIws wyglądała inaczej niż pierwsza? 

On Mon, 18 Nov 2024 09:06:37 +0100, ąćęłńóśźż wrote:
> To były wojny zasobów.
> Więc te wojny wyglądały podobnie, np. u-Booty.

Szczególnie w Rosji :-)

u-booty też się zmieniły

> W II wojnie Alianci bombardowali fabryki, w I nie mieli dalekosiężnego lotnictwa.
> Obecna zresztą też jest wojną zasobów.

Owszem, tylko możliwośći bombardowania ograniczone :-)

> -----
>> No i zobacz - czemu IIws wyglądała inaczej niż pierwsza?

J.

On Mon, 18 Nov 2024 09:00:28 +0100, ąćęłńóśźż wrote:
> Z lotnikami Amerykanie szkolacy UA od tego odejdą, żeby ukraińscy piloci nie mieli nawyków wpojonych lataniem na MiGach.

Jest IMO sens szkolic nowych, młodych. 
Na dłużej się przydadzą. 
Tak jak u nas z F-35

Aczkolwiek ... i tak góra na kilka lotów bojowych ?


> -----
>> Pojedynczo szkolić stare i dobre brygady na zachodnim sprzęcie.

J.

On Sun, 17 Nov 2024 15:39:00 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 17.11.2024 o 15:02, Alex MARTINEZ pisze:

[...]

> Mnie chodzi o zupełnie co innego. Już wiele razy o tym pisałem, ale nie 
> przypominam sobie, byś uczestniczył w tych dyskusjach, więc pozwolę 
> sobie powielić tezę. Na polu walki piechota ma broń ręczną i przed tą 
> bronią zasadniczo BWP czy transportery chronią. Istnieje kilka rodzajów 

I ma broń ppanc.

> broni przeciwpancernej. Masa granatników, które jednak strzelają na 
> dystansie pozwalającym na ich wykorzystanie raczej w miastach czy 
> lasach. 

Okopach?

> Po pierwsze nie da się nimi zniszczyć czołgu od czoła. Po drugie 

Ale da sie od góry. Javelin, NLAW.

> jak trafiasz w bok (tył) to w otwartym polu jesteś już na terenie 
> zajętym przez przeciwnika, gdzie piechota i inne pojazdy do Ciebie 
> strzelają.

ale masz na myśli atak czy obronę?

Gdzies ten przeciwnik musi wejsc, na calej szerokosci "odcinka" może
byc cięzko. Wroga piechota w ataku tak sobie strzela, 
bo tyralierę można moździerzami wykończyc.

> Po trzecie trafienie niekierowanym pociskiem w jadący czołg z 
> większego dystansu nie jest proste. 

I powstały kierowane ...

> Są ograniczenia fizyczne i cięższy 
> pocisk musi albo powoli lecieć, albo wywali strzelca. Można kombinować 
> ze zrównoważeniem odrzutu gazami prochowymi (bezodrzutowość), ale to z 
> kolei ogranicza strzał z pomieszczeń oraz dekonspiruje stanowisko strzelca.

Jakoś opanowali. Można strzelać z pomieszczeń.

Moze i dekonspiruje, ale strzelającego za chwilę tam już nie ma ..

>>> Uważam, że Polska powinna się skoncentrować obecnie na BWP-ach. Tego 
>>> nam brakuje.
>> Tylko jakich? Bo bewup bewupowi nierówny.
>> 
> Oczywiście, ale de facto nie mamy żadnego. Te, które mamy już po prostu 
> są zabytkowe. Pomijając już nawet zużycia podwozi, to przede wszystkim 
> wieże nijak nie przystają do realiów pola walki. Pociskiem kal. 73 mm 
> można strzelać do wrogiej piechoty. Rakietka ma takie parametry 
> przebijania, ze w ogóle szkoda o nich wspominać.

Rakietki można ulepszyć.

> Gdyby nie zużycie powozi, to można by pokombinować z zamianą wież na te, 
> które wrzucamy na KTO ROSOMAK. BWP-1 zostały opracowane w ZSRR w latach 
> 60. XX wieku i były szeroko stosowane w krajach Układu Warszawskiego. 
> Polska rozpoczęła ich produkcję na licencji w 1976 roku, przy czym 
> pierwsze egzemplarze trafiły do Wojska Polskiego w drugiej połowie lat 
> 70. Pojazdy zostały wprowadzone do służby w Wojsku Polskim w latach 
> 1976–1977. To 50 lat temu.
> 
> Obecnie ich rolę pełnią KTO ROSOMAK, ale one są o trakcji kołowej. Mogą 
> za czołgami nie nadążyć.

Zależy od terenu - w błocie i czołg grzęźnie.

Ale to chcesz je używać jako wsparcie czołgów w ataku?
Do niszczenia wrogich czołgów, czy raczej do niszczenia umocnionych
punktów obrony piechoty - np stanowisk PPK ?

J.

W dniu 18.11.2024 o 08:15, Alex MARTINEZ pisze:

>> No więc nie o takich myślałem. Gdzieś czytałem o pomysłach 
>> przerobienia czołgów T-55 wycofanych z linii na transportery 
>> opancerzone. Było to w pierwszej połowie lat 90-tych i nie było to w 
>> Internecie. Było to omawiane w Polsce. Były pomysły zastąpienia wieży 
>> czymś innym. Rosjanie zrobili pojazdy wsparcia ogniowego. U nas - z 
>> tego co wiem - kombinowano zadania przeciwlotnicze czy jakąś formę 
>> artylerii samobieżnej. Gdzieś był pomysł wstawienia siedzeń i wożenia 
>> piechoty. Ostatecznie nigdy to poza szkice na "serwetkach" nie wyszło.
> Ale dziś mamy konkretne doświadczenia z walk miejskich wojska 
> izraelskiego, a nie tylko teoretyczne rozważania.

Akurat starcia Izraela z Palestyną są wyjątkowo złym doświadczeniem dla 
nas. Po pierwsze konflikt wyjątkowo niesymetryczny. Z jednej strony 
jedna ze stojących na wysokim poziomie armia, nadrabiająca techniką 
skąpe zasoby osobowe. Z drugiej strony lekka piechota, która zeszła do 
podziemi nie tylko w przenośni (partyzantka), ale i dosłownie (tunele). 
Po drugie zupełnie inna specyfika miejskiej zabudowy, gdzie większość 
ścian stanowi przesłonę, a nie osłonę. No i przemieszanie bojowników z 
cywilami.

> A Izrael jednak te ciężkie bewupy buduje i eksploatuje. Oni widzą sens 
> używania takich ciężkich bewupów. A doświadczeń z walk miejskich mają dużo.

Palestyńczycy nie mają nowoczesnych PPK. Czołgi i BWP Izraela mają spore 
szanse wytrzymać trafienie z granatnika. Izrael ma około 10 milionów 
mieszkańców. Izraelska armia Izraela (IDF), liczy około 170.000 
żołnierzy zawodowych. Dodatkowo, w ramach obowiązkowej służby wojskowej, 
do IDF wstępuje także znaczna liczba rekrutów. Zobowiązanie to dotyczy 
zarówno mężczyzn, jak i kobiet, którzy służą przez określony czas 
(zwykle 2-3 lata). W rezultacie, całkowita liczba osób powiązanych z 
siłami zbrojnymi, wliczając rezerwistów, może wynosić około 600.000 ~ 
700.000 osób. I więcej mieć nie będą. Muszą dbać o żołnierzy, którzy 
muszą i przciwstawić kilku krajom:

Egipt: 438 000 aktywnych żołnierzy + 400 000 rezerwy.
Jordania: 100 000 aktywnych żołnierzy + 65 000 rezerwy.
Syria: 150 000 aktywnych żołnierzy + 300 000 rezerwy.
Liban: 80 000 aktywnych żołnierzy + 25 000 rezerwy

Palestyńskie grupy zbrojne:
- Hamas (Gaza): 20 000–25 000 bojowników.
- Hezbollah: 20 000–50 000 bojowników.
- Islamic Jihad (Gaza): 10 000–12 000 bojowników.
- Fatah (Zachodni Brzeg): kilka tysięcy bojowników.

A do koalicji włączają się dalsze kraje.

> Tylko pytanie czy jest sens budowania BWP, w standardzie "nieco 
> mocniejszy TO", czy jednak lepiej coś jak te izraelskie, czyli na bazie 
> czołgu? Już przynajmniej raz próbowaliśmy robić bieda-myśliwce. I 
> Wrzesień 1939 boleśnie zweryfikował te pomysły, a p.7 i P.11 okazały się 
> niewiele warte.

Nie wiem, na ile ciężkie BWP na podwoziu czołgów w Izraelu są wynikiem 
przemyśleń o ich wyższości, a na ile wykorzystaniem podwozi starczych 
czołgów oraz unifikacji sprzętu pozwalającej na naprawę w warunkach 
bojowych sprzętu poprzez kanibalizację bardziej uszkodzonych.

Nasze P-7 i P-11 były doskonałe w chwili wprowadzenia do służby. To był 
moment, gdy technika lotnicza szła bardzo szybko o przodu. Niemiecki 
myśliwiec Messerschmitt Bf 109 został wprowadzony do służby w 1937 roku. 
W chwili, gdy powstawały P-7 / 11 Niemcy w ogóle nie mieli lotnictwa, 
zaś Rosjanie latali dwupłatowymi Polikarpow I-5. Na ile orientuję się w 
temacie, to Polacy po prostu nie mogli się zdecydować, czy iść w 
kierunku rozwoju P-11 do P-24, czy zbudować nowy samolot na wzór innych 
dolnopłatów (P-50) i ostatecznie nie zrobili nic. Podstawowym problemem 
i tu i tu był mocniejszy silnik.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 18.11.2024 o 16:37, Robert Tomasik pisze:

>>> No więc nie o takich myślałem. Gdzieś czytałem o pomysłach 
>>> przerobienia czołgów T-55 wycofanych z linii na transportery 
>>> opancerzone. Było to w pierwszej połowie lat 90-tych i nie było to w 
>>> Internecie. Było to omawiane w Polsce. Były pomysły zastąpienia wieży 
>>> czymś innym. Rosjanie zrobili pojazdy wsparcia ogniowego. U nas - z 
>>> tego co wiem - kombinowano zadania przeciwlotnicze czy jakąś formę 
>>> artylerii samobieżnej. Gdzieś był pomysł wstawienia siedzeń i wożenia 
>>> piechoty. Ostatecznie nigdy to poza szkice na "serwetkach" nie wyszło.
>> Ale dziś mamy konkretne doświadczenia z walk miejskich wojska 
>> izraelskiego, a nie tylko teoretyczne rozważania.
> 
> Akurat starcia Izraela z Palestyną są wyjątkowo złym doświadczeniem dla 
> nas. Po pierwsze konflikt wyjątkowo niesymetryczny. Z jednej strony 
> jedna ze stojących na wysokim poziomie armia, nadrabiająca techniką 
> skąpe zasoby osobowe. Z drugiej strony lekka piechota, która zeszła do 
> podziemi nie tylko w przenośni (partyzantka), ale i dosłownie (tunele). 
> Po drugie zupełnie inna specyfika miejskiej zabudowy, gdzie większość 
> ścian stanowi przesłonę, a nie osłonę. No i przemieszanie bojowników z 
> cywilami.
> 
>> A Izrael jednak te ciężkie bewupy buduje i eksploatuje. Oni widzą sens 
>> używania takich ciężkich bewupów. A doświadczeń z walk miejskich mają 
>> dużo.
> 
> Palestyńczycy nie mają nowoczesnych PPK. Czołgi i BWP Izraela mają spore 
> szanse wytrzymać trafienie z granatnika.

Skoro mocniejszy pancerz BWP niż TO, jak twierdzisz, tak łatwo przebić, 
to po co w ogóle BWP? TO, jak twierdzisz, równie łatwo zniszczyć, za to 
są tańsze.

> Izrael ma około 10 milionów 
> mieszkańców. Izraelska armia Izraela (IDF), liczy około 170.000 
> żołnierzy zawodowych. Dodatkowo, w ramach obowiązkowej służby wojskowej, 
> do IDF wstępuje także znaczna liczba rekrutów. Zobowiązanie to dotyczy 
> zarówno mężczyzn, jak i kobiet, którzy służą przez określony czas 
> (zwykle 2-3 lata). W rezultacie, całkowita liczba osób powiązanych z 
> siłami zbrojnymi, wliczając rezerwistów, może wynosić około 600.000 ~ 
> 700.000 osób. I więcej mieć nie będą. Muszą dbać o żołnierzy, którzy 
> muszą i przciwstawić kilku krajom:
> 
> Egipt: 438 000 aktywnych żołnierzy + 400 000 rezerwy.
> Jordania: 100 000 aktywnych żołnierzy + 65 000 rezerwy.
> Syria: 150 000 aktywnych żołnierzy + 300 000 rezerwy.
> Liban: 80 000 aktywnych żołnierzy + 25 000 rezerwy
> 
> Palestyńskie grupy zbrojne:
> - Hamas (Gaza): 20 000–25 000 bojowników.
> - Hezbollah: 20 000–50 000 bojowników.
> - Islamic Jihad (Gaza): 10 000–12 000 bojowników.
> - Fatah (Zachodni Brzeg): kilka tysięcy bojowników.
> 
> A do koalicji włączają się dalsze kraje.

A my o swoich nie powinniśmy dbać?
> 
>> Tylko pytanie czy jest sens budowania BWP, w standardzie "nieco 
>> mocniejszy TO", czy jednak lepiej coś jak te izraelskie, czyli na 
>> bazie czołgu? Już przynajmniej raz próbowaliśmy robić bieda-myśliwce. 
>> I Wrzesień 1939 boleśnie zweryfikował te pomysły, a p.7 i P.11 okazały 
>> się niewiele warte.
> 
> Nie wiem, na ile ciężkie BWP na podwoziu czołgów w Izraelu są wynikiem 
> przemyśleń o ich wyższości, a na ile wykorzystaniem podwozi starczych 
> czołgów oraz unifikacji sprzętu pozwalającej na naprawę w warunkach 
> bojowych sprzętu poprzez kanibalizację bardziej uszkodzonych.

Namer to BWP na bazie Merkawy 4. Prosto z fabryki.
> 
> Nasze P-7 i P-11 były doskonałe w chwili wprowadzenia do służby.

Co najwyżej dobre. Doskonały to był P.24. Raptem rok starszy. Droższy, 
ale osiągami zdecydowanie górował na P.7/11. No i jedynie P.24 szedł na 
eksport, P.7/11 nikt nie chciał.

> To był 
> moment, gdy technika lotnicza szła bardzo szybko o przodu. Niemiecki 
> myśliwiec Messerschmitt Bf 109 został wprowadzony do służby w 1937 roku. 
> W chwili, gdy powstawały P-7 / 11 Niemcy w ogóle nie mieli lotnictwa, 
> zaś Rosjanie latali dwupłatowymi Polikarpow I-5. Na ile orientuję się w 
> temacie, to Polacy po prostu nie mogli się zdecydować, czy iść w 
> kierunku rozwoju P-11 do P-24, czy zbudować nowy samolot na wzór innych 
> dolnopłatów (P-50) i ostatecznie nie zrobili nic.

Jak nic? PZL 50 Jastrząb został oblatany i rozpoczęła się produkcja 
seryjna, niestety w ślimaczym tempie. Do tego, w różnym etapie 
zaawansowania PZL 45 Sokół, czy PZL 48 Lampart. Oraz, FANFARY, kolejny 
biedamyśliwiec PZL 39.

> Podstawowym problemem 
> i tu i tu był mocniejszy silnik.
> 
Problemem nie był silnik, bo ten można kupić gotowy, albo licencję. 
Problemem była koncepcja słabego i taniego myśliwca.
PZL 50 - 830 KM
PZL 39 - 450 KM
Obydwa oblatane w 1939, więc praktycznie rówieśnicy.

-- 
Alex MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

On Mon, 18 Nov 2024 16:37:05 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.11.2024 o 08:15, Alex MARTINEZ pisze:
>> A Izrael jednak te ciężkie bewupy buduje i eksploatuje. Oni widzą sens 
>> używania takich ciężkich bewupów. A doświadczeń z walk miejskich mają dużo.
> 
> Palestyńczycy nie mają nowoczesnych PPK. Czołgi i BWP Izraela mają spore 
> szanse wytrzymać trafienie z granatnika.

Palestynczy moze i nie mają, ale juz Libanie mieli.
I przestali Izraelczycy wjezdzać, kiedy im wygodnie ...

> Izrael ma około 10 milionów 
> mieszkańców. Izraelska armia Izraela (IDF), liczy około 170.000 
> żołnierzy zawodowych. Dodatkowo, w ramach obowiązkowej służby wojskowej, 
> do IDF wstępuje także znaczna liczba rekrutów. Zobowiązanie to dotyczy 
> zarówno mężczyzn, jak i kobiet, którzy służą przez określony czas 
> (zwykle 2-3 lata). W rezultacie, całkowita liczba osób powiązanych z 
> siłami zbrojnymi, wliczając rezerwistów, może wynosić około 600.000 ~ 
> 700.000 osób. I więcej mieć nie będą. Muszą dbać o żołnierzy, którzy 
> muszą i przciwstawić kilku krajom:
> 
> Egipt: 438 000 aktywnych żołnierzy + 400 000 rezerwy.
> Jordania: 100 000 aktywnych żołnierzy + 65 000 rezerwy.
> Syria: 150 000 aktywnych żołnierzy + 300 000 rezerwy.

Przy czym tym państwom się, po paru nauczkach, już nie śpieszy do
atakowania Izraela.

> Liban: 80 000 aktywnych żołnierzy + 25 000 rezerwy

A ci to nie wiem, bo panstwo jest rozsypce.
I to troche pod wpływem uchodźców palestyńskich.

>> Tylko pytanie czy jest sens budowania BWP, w standardzie "nieco 
>> mocniejszy TO", czy jednak lepiej coś jak te izraelskie, czyli na bazie 
>> czołgu? Już przynajmniej raz próbowaliśmy robić bieda-myśliwce. I 
>> Wrzesień 1939 boleśnie zweryfikował te pomysły, a p.7 i P.11 okazały się 
>> niewiele warte.
> 
> Nie wiem, na ile ciężkie BWP na podwoziu czołgów w Izraelu są wynikiem 
> przemyśleń o ich wyższości, a na ile wykorzystaniem podwozi starczych 
> czołgów oraz unifikacji sprzętu pozwalającej na naprawę w warunkach 
> bojowych sprzętu poprzez kanibalizację bardziej uszkodzonych.
> 
> Nasze P-7 i P-11 były doskonałe w chwili wprowadzenia do służby. To był 
> moment, gdy technika lotnicza szła bardzo szybko o przodu. Niemiecki 
> myśliwiec Messerschmitt Bf 109 został wprowadzony do służby w 1937 roku. 
> W chwili, gdy powstawały P-7 / 11 Niemcy w ogóle nie mieli lotnictwa, 
> zaś Rosjanie latali dwupłatowymi Polikarpow I-5. Na ile orientuję się w 
> temacie, to Polacy po prostu nie mogli się zdecydować, czy iść w 
> kierunku rozwoju P-11 do P-24, czy zbudować nowy samolot na wzór innych 
> dolnopłatów (P-50) i ostatecznie nie zrobili nic. Podstawowym problemem 
> i tu i tu był mocniejszy silnik.

Którego nie było.
Ale jakby był, to by trzeba samolot od nowa zaprojektować.

J.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 17.11.2024 o 11:20, nadir pisze:
>> Pytanie do jakiej wojny szykuje się te pół Europy?
> 
> Nikt nie wie, jak będzie ta kolejna wojna wyglądać. Ukraina jest akurat 
> dość wypatrzonym przykładem, albowiem tam na linii frontu pojawiła się 
> broń przeciwpancerna z "połowy" Europy. Masa granatników rozwaliła 
> rosyjskie czołgi. Sensem istnienia czołgów od ich powstania było 
> uzyskanie lokalnej przewagi nad lekką bronią piechoty. Czołg średnio 
> nadaje się do zajmowania miejscowości. Na dystansie rzutu granatem jest 
> w zasadzie bezbronny. Ten dystans wydłużyły granatniki. Przy czym 
> trafienie w szarżujący czołg z granatnika nie jest prostym zadaniem, 
> więc wyłudzanie ich zasięgu też nie jest celowe. Łatwiejsze, jak sobie 
> to na poligonie robisz, a trudniejsze, jak strzelają do Ciebie i musisz 
> to zrobić szybko. Jadący te 40 km/h czołg pokonuje ~10 m/s.

Chyba za bardzo upraszczasz.  Istotnym elementem ataku jest uzyskanie
zaskoczenia.  Na Ukrainie w masowym użyciu są drony zwiadowcze i
bardzo trudno zrobić cokolwiek bez wiedzy przeciwnika.  Co do
zwalczania czołgów, to obecne doniesienia mówią że drony są
jedną z głównych broni przeciwpancernych.  Istotną bronią
przeciwpancerną jest też artyleria której ogień jest kierowany
przez drony.
 
> Podobnie z lotnictwem. Tam poszła broń przenośna przeciwlotnicza z wielu 
> krajów. Wymusiło to rezygnacje z bezpośredniego wsparcia znad własnego 
> ugrupowania. Przy czym odnoszę wrażenie, że Rosjanie z dobrze sobie 
> znanym uporem próbowali realizować regulaminy pomimo widocznych objawów 
> tego, że nie przystają do realiów. Dopiero po stracie wieli śmigłowców i 
> samolotów zmienili taktykę. Kiedy ostatnio słyszeliście o zestrzeleniu 
> na linii styku rosyjskiego śmigłowca czy samolotu? Walą z daleka. 
> Ukraińcy wiedzieli co mają, wiedzieli co mogą mieć Rosjanie i nie 
> próbowali chyba w ogóle takich akcji. Samoloty przeciwnika zestrzeliwują 
> kilkaset kilometrów za linią styku.

Kilkaset kilometrów to były latające radary+dowodzenie i to były
raczej dość specjalne operacje.  Obecnie problemem Ukrainy jest
że bomby szybujące mają większy zasięg niż większość ich systemów
obrony plot.

Trochę ogólnej, istotny jest bilans sił.  Amerykanie zakładali
że najpierw robią dziury w obronie plot. przy pomocy rakiet
precyzyjnych i samolotów "stealth".  Potem bardziej konwencjonalne
samoloty robią zmasowany atak na obronę plot. i niszczą ją.
A potem to mają panowanie w powietrzu.  To im poszło zgodnie
z planem w Iraku w 1991.  Na mniejszą skalę Izrael rozbił obronę
przewcilotniczą Syrii w doline Beeka (podobna Syria miała tam
całkiem niezłe systemy produkcji ZSSR).  Niedawno Izrael wykonał
atak na Iran, to było ograniczone, ale pokazali że potrafią
dolecieć gdzie chcą i niszczyć systemy obrony przeciwlotniczej.

Trochę inaczej było na wojnie Angoli z RPA.  Przed wojną i na
początku lotnictwo RPA latało w głąb Angoli i niszczyło cele
wojskowe.  Ale Angola dostała myśliwce z ZSSR i jak wyszkolili
pilotów to okazało się że nad terytorium gdzie broniły się
siły Angoli samoloty RPA nie miały szans.  Wojska RPA miały
mocną obronę przeciwlotniczą i nad ternenami zajętymi przez
RPA samoloty Angoli nie próbowały latać.  W 2014 roku Ukraina
póbowała używać lotnictow.  Rosja najpiew wysłała separatystom
Igły i samoloty Ukrainy zaczeły latać wysoko.  Potem był ten
słynny Buk i stało się jasne że Rosja wyśle tyle plot. że
samoloty Ukrainy nie polatają.

Obecnie Ukraina ma trochę rakiet precyzyjnych i próbuje nimi
niszczyć rosyjski plot.  Zniszczyli całkiem sporo systemów,
ale (przyjamniej na razie) Rosja ciągle ma ich dostatecznie
dużo.

> W takiej sytuacji okazuje się, że transporter opancerzony, albo 
> zbudowany na jego podwoziu bojowy wóz piechoty ma taką samą odporność, 
> na dostępną piechocie broń, co czołg, a jest tańszy, szybszy i w dodatku 
> może zabrać piechotę. Uważam, że Polska powinna się skoncentrować 
> obecnie na BWP-ach. Tego nam brakuje.

Czołg ma silniejszą broń ofensywną.  Odporność też powinna być
lepsza, tzn. z działka którym da się zniszczyć BWP zniszczenie
czołgu może być niemożliwe.  Jak rozumiem dla czołgów i BWP
próbuje się rozwijać systemy obrony aktywnej.  Taki system
potencjalnie może zatrzymać rakiety ale raczej nie będzie
skutecznie bronił przed ogniem z dział/działek.  Tak że
jeśli systemy obrony aktywnej wejdą do szerokiego użycia to
zwalczanie czołgów/BWP może się mocno zmienić.

Jeśli mowisz że pownniśmy mieć dobre BWP i mieć ich więcej
niż czołgów to pełna zgoda.  Ale czołgi chyba pozostaną
dość istotne.

> Ja bym się zastanowił - ale tu możemy podyskutować - czy czasem nie 
> można by pokombinować z kołową trakcją - o ile nie planujemy działań na 
> wschodzie. Jak się tak rozejrzę wokół mnie, to jest bardzo niewiele 
> miejsc, gdzie da się wjechać trakcją gąsienicową, a nie da kołową. Może 
> by pokombinować nad czymś podobnym do Centauro (Włochy), AMX-10RC 
> (Francja) czy Sprut-SD (Rosja) na podwoziu ROSOMAKa. Chyba odpowiedzią 
> na ten pomysł w jakimś tam stopniu jest RAK.

Ja widzę sporo rowów.  Może błednie ale wydaje mi się że pojazd
gąsienicowy znacznie łatwiej pokonuje rowy niż pojazdy kołowe.

> W powietrzu wydaje mi się, że minęły czasy, gdy samoloty wlatywały 
> głęboko w przestrzeń powietrzną przeciwnika. Chyba, ze bardzo masowo i 
> po uprzednim obezwładnieniu jego obrony przeciwlotniczej. Ale dość 
> skomplikowana operacja. Albo, gdy walczymy z krajem, który obrony 
> przeciwlotniczej nie ma albo ma taką opartą na broni bliskiego zasięgu. 
> Przykładowo szereg półpartyzanckich armii krajów afrykańskich, gdzie 
> nadal do walki z samolotami używa się karabinów maszynowych. To tam taka 
> szarża F-16, czy F-35 może się udać. Polecą wysoko poza zasięgiem ich 
> broni.

Istotnym pytaniem jest czy klasyczne pilotowane samoloty zostaną
zastąpione przez drony.  Drony mają sporo zalet, ale samolot z
pilotem też ma swoje zalety.  Tzn. na dzisiaj drony bojowe polegają
na łączności z operatorem na ziemi.  Transmisja z drona mocno
ułatwia jego wykrywanie a zakłócanie łączności jest głównym
sposobem zwalczania dronów.  Samolot z pilotem na pokładzie
może działać samodzielnie.  Jeśli samolot będzie wystarczająco
trudny do wykrycia to może wlecieć głęboko i atakować istotne
cele.  Nie jest jasne co dokładnie Izrael użył przeciw Iranowi,
ale jest prawdopodne że były tam też samoloty.  Samoloty Izraela
dość często latają nad Syrią.  Syria nie ma najlepszej obrony
przeciwlotniczej, ale ma całkiem sporo rakiet i radarów.

Ogólniej, jak Rosja czy Ukraina czegoś nie potrafią to nie
znaczy że się nie da.  Są kraje które mają bardziej zaawansowane
możliwości niż Rosja, a Ukraina nie dostaje najlepszej broni.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 19.11.2024 o 18:28, Waldek Hebisch pisze:

> Chyba za bardzo upraszczasz.  Istotnym elementem ataku jest uzyskanie
> zaskoczenia.  Na Ukrainie w masowym użyciu są drony zwiadowcze i
> bardzo trudno zrobić cokolwiek bez wiedzy przeciwnika.  Co do
> zwalczania czołgów, to obecne doniesienia mówią że drony są
> jedną z głównych broni przeciwpancernych.  Istotną bronią
> przeciwpancerną jest też artyleria której ogień jest kierowany
> przez drony.

Zatem tak na szybkiego należałoby pomyśleć o szerokim stosowanie czołgów 
przeciwlotniczych, które mając podobną do czołgów odporność oraz 
zdolność pokonywania terenu i poruszając się w ugrupowaniu czołgów 
mogłyby zwalczać DRONy.

> Kilkaset kilometrów to były latające radary+dowodzenie i to były
> raczej dość specjalne operacje.  Obecnie problemem Ukrainy jest
> że bomby szybujące mają większy zasięg niż większość ich systemów
> obrony plot.

Ale muszą te bomby zrzucać znad własnego ugrupowania. To jest taki mały 
sukcesik.
> 
> Trochę ogólnej, istotny jest bilans sił.  Amerykanie zakładali
> że najpierw robią dziury w obronie plot. przy pomocy rakiet
> precyzyjnych i samolotów "stealth".  Potem bardziej konwencjonalne
> samoloty robią zmasowany atak na obronę plot. i niszczą ją.
> A potem to mają panowanie w powietrzu.  To im poszło zgodnie
> z planem w Iraku w 1991.  Na mniejszą skalę Izrael rozbił obronę
> przewcilotniczą Syrii w doline Beeka (podobna Syria miała tam
> całkiem niezłe systemy produkcji ZSSR).  Niedawno Izrael wykonał
> atak na Iran, to było ograniczone, ale pokazali że potrafią
> dolecieć gdzie chcą i niszczyć systemy obrony przeciwlotniczej.

Biorąc pod uwagę, że z Iranem nie graniczą i nie latali nad przyjaznym 
terenem, to spory sukces moim zdaniem.

> Obecnie Ukraina ma trochę rakiet precyzyjnych i próbuje nimi
> niszczyć rosyjski plot.  Zniszczyli całkiem sporo systemów,
> ale (przyjamniej na razie) Rosja ciągle ma ich dostatecznie
> dużo.

Ukraińskie samoloty chyba nawet nie próbują latać nad pozycjami Rosyjskimi.
> 
>> W takiej sytuacji okazuje się, że transporter opancerzony, albo
>> zbudowany na jego podwoziu bojowy wóz piechoty ma taką samą odporność,
>> na dostępną piechocie broń, co czołg, a jest tańszy, szybszy i w dodatku
>> może zabrać piechotę. Uważam, że Polska powinna się skoncentrować
>> obecnie na BWP-ach. Tego nam brakuje.
> 
> Czołg ma silniejszą broń ofensywną.  Odporność też powinna być
> lepsza, tzn. z działka którym da się zniszczyć BWP zniszczenie
> czołgu może być niemożliwe.  Jak rozumiem dla czołgów i BWP
> próbuje się rozwijać systemy obrony aktywnej.  Taki system
> potencjalnie może zatrzymać rakiety ale raczej nie będzie
> skutecznie bronił przed ogniem z dział/działek.  Tak że
> jeśli systemy obrony aktywnej wejdą do szerokiego użycia to
> zwalczanie czołgów/BWP może się mocno zmienić.

OK!, tylko o ile oczywiście czołg ma silniejszą broń ofensywną, to 
zbudowany na jego podwoziu transporter już nie.
> 
> Jeśli mowisz że pownniśmy mieć dobre BWP i mieć ich więcej
> niż czołgów to pełna zgoda.  Ale czołgi chyba pozostaną
> dość istotne.

Ja nie twierdzę, ze są nieistotne. Natomiast uważam, ze powinno się 
dążyć do jakiejś unifikacji. Jak już ściągamy czołgi, to przynajmniej 
pokombinować w czołgiem przeciwlotniczym na nim opartym, pojazdami 
wsparcia. No jakby się BWP dało, ale chyba nie jest to możliwe. Chodzi 
mi o to, ze jak każdy pojazd będzie inny, to będzie to koszmar logistyczny.
> 
>> Ja bym się zastanowił - ale tu możemy podyskutować - czy czasem nie
>> można by pokombinować z kołową trakcją - o ile nie planujemy działań na
>> wschodzie. Jak się tak rozejrzę wokół mnie, to jest bardzo niewiele
>> miejsc, gdzie da się wjechać trakcją gąsienicową, a nie da kołową. Może
>> by pokombinować nad czymś podobnym do Centauro (Włochy), AMX-10RC
>> (Francja) czy Sprut-SD (Rosja) na podwoziu ROSOMAKa. Chyba odpowiedzią
>> na ten pomysł w jakimś tam stopniu jest RAK.
> 
> Ja widzę sporo rowów.  Może błednie ale wydaje mi się że pojazd
> gąsienicowy znacznie łatwiej pokonuje rowy niż pojazdy kołowe.

Oczywiście, choć ośmiu kołowe podwozie też nieźle sobie radzi. Natomiast 
w górach, gdzie mieszkam poza drogami ciężko nawet czołgiem jechać, bo 
są duże pochylenia oraz zalesienia,


-- 
(~) Robert Tomasik

Do tego odłamki artylerii / kaseciaki przeciwpiechotne / amunicja piechoty / miny przeciwpiechotne rozwalają ogumione koła.
Koła lane z gumy mają sens?


-----
> Ja widzę sporo rowów.
> Może błednie ale wydaje mi się że pojazd gąsienicowy znacznie łatwiej pokonuje rowy niż pojazdy kołowe. 

On Wed, 20 Nov 2024 01:20:40 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 19.11.2024 o 18:28, Waldek Hebisch pisze:

>> Trochę ogólnej, istotny jest bilans sił.  Amerykanie zakładali
>> że najpierw robią dziury w obronie plot. przy pomocy rakiet
>> precyzyjnych i samolotów "stealth".  Potem bardziej konwencjonalne
>> samoloty robią zmasowany atak na obronę plot. i niszczą ją.
>> A potem to mają panowanie w powietrzu.  To im poszło zgodnie
>> z planem w Iraku w 1991.  Na mniejszą skalę Izrael rozbił obronę
>> przewcilotniczą Syrii w doline Beeka (podobna Syria miała tam
>> całkiem niezłe systemy produkcji ZSSR).  Niedawno Izrael wykonał
>> atak na Iran, to było ograniczone, ale pokazali że potrafią
>> dolecieć gdzie chcą i niszczyć systemy obrony przeciwlotniczej.
> 
> Biorąc pod uwagę, że z Iranem nie graniczą i nie latali nad przyjaznym 
> terenem, to spory sukces moim zdaniem.

A Irak ma się czym bronić, czy już tam towarzysze Amerykanie zadbali,
żeby nie przeszkadzał za bardzo w razie izraelkich działań?

No ale nie jeden Irak na linii, trzeba jeszcze przez Jordanie, lub
Syrię, lub AS przeleciec .. Syria ostatnio w rozsypce, czy Izrael ma
dobre zakłocarki radarów ?

>> Obecnie Ukraina ma trochę rakiet precyzyjnych i próbuje nimi
>> niszczyć rosyjski plot.  Zniszczyli całkiem sporo systemów,
>> ale (przyjamniej na razie) Rosja ciągle ma ich dostatecznie
>> dużo.
> 
> Ukraińskie samoloty chyba nawet nie próbują latać nad pozycjami Rosyjskimi.

No i zdaje się w drugą stronę też nie ...

Choc po zniszczeniu dronami lokalnego stanowiska plot, otwierają się
pewne możliwości.

>>> W takiej sytuacji okazuje się, że transporter opancerzony, albo
>>> zbudowany na jego podwoziu bojowy wóz piechoty ma taką samą odporność,
>>> na dostępną piechocie broń, co czołg, a jest tańszy, szybszy i w dodatku
>>> może zabrać piechotę. Uważam, że Polska powinna się skoncentrować
>>> obecnie na BWP-ach. Tego nam brakuje.
>> 
>> Czołg ma silniejszą broń ofensywną.  Odporność też powinna być
>> lepsza, tzn. z działka którym da się zniszczyć BWP zniszczenie
>> czołgu może być niemożliwe.  Jak rozumiem dla czołgów i BWP
>> próbuje się rozwijać systemy obrony aktywnej.  Taki system
>> potencjalnie może zatrzymać rakiety ale raczej nie będzie
>> skutecznie bronił przed ogniem z dział/działek.  Tak że
>> jeśli systemy obrony aktywnej wejdą do szerokiego użycia to
>> zwalczanie czołgów/BWP może się mocno zmienić.
> 
> OK!, tylko o ile oczywiście czołg ma silniejszą broń ofensywną, to 
> zbudowany na jego podwoziu transporter już nie.

Zalezy jaką - jak się na nim zainstaluje PPK ...

>> Jeśli mowisz że pownniśmy mieć dobre BWP i mieć ich więcej
>> niż czołgów to pełna zgoda.  Ale czołgi chyba pozostaną
>> dość istotne.

Hm ... jak widac - jak się zblizą do linii frontu, to juz dalej nie
przejadą, bo nasycenie róznego rodzaju bronią ppanc jest spore.

> Ja nie twierdzę, ze są nieistotne. Natomiast uważam, ze powinno się 
> dążyć do jakiejś unifikacji. Jak już ściągamy czołgi, to przynajmniej 
> pokombinować w czołgiem przeciwlotniczym na nim opartym, 

Ogolnie widać, ze silna obrona plot będzie potrzebna. Czy w postaci
"czołgu" czy czegoś lżej opancerzonego - trudno powiedziec.

A zagrożenia dla niej bedą spore, bo może jakiś nieduży dron
podleciec.
Gdzies tam chyba jakies latające radary by się przydały, bo te
naziemne, to nie wiem ile przetrwają.
Duża ilość tanich prostych przewożnych radarów/anten, żeby po ataku
można było włączyc kolejny rezerowowy?

J.

W dniu 20.11.2024 o 15:27, J.F pisze:

>> OK!, tylko o ile oczywiście czołg ma silniejszą broń ofensywną, to 
>> zbudowany na jego podwoziu transporter już nie.
> Zalezy jaką - jak się na nim zainstaluje PPK ...

To też nie. Gdyby tak było, to ju że dawno by si e armat z czołgów
pozbyto. Były takie tendencje pod II WS. Produkowano nawet samoloty bez
broni lufowej.

>> Ja nie twierdzę, ze są nieistotne. Natomiast uważam, ze powinno
>> się dążyć do jakiejś unifikacji. Jak już ściągamy czołgi, to
>> przynajmniej pokombinować w czołgiem przeciwlotniczym na nim
>> opartym,
> Ogolnie widać, ze silna obrona plot będzie potrzebna. Czy w postaci 
> "czołgu" czy czegoś lżej opancerzonego - trudno powiedziec.

No właśnie uważam, ze jeśli to mam mieć sens, to poziom odporności oraz
dzielności terenowej powinien mieć zbliżony. Wówczas puszczasz takie
jednostki z czołgami
> 
> A zagrożenia dla niej bedą spore, bo może jakiś nieduży dron 
> podleciec. Gdzies tam chyba jakies latające radary by się przydały,
> bo te naziemne, to nie wiem ile przetrwają. Duża ilość tanich
> prostych przewożnych radarów/anten, żeby po ataku można było włączyc
> kolejny rezerowowy?

Albo silne nadajniki radarowe ustawione na tyle daleko, by przeciwnik 
nie miał szansy ich dopaść i pasywne rozwiązania na linii frontu, które 
ciężko jest namierzyć..
-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 20 Nov 2024 15:55:59 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.11.2024 o 15:27, J.F pisze:
>>> OK!, tylko o ile oczywiście czołg ma silniejszą broń ofensywną, to 
>>> zbudowany na jego podwoziu transporter już nie.
>> Zalezy jaką - jak się na nim zainstaluje PPK ...
> 
> To też nie. Gdyby tak było, to ju że dawno by si e armat z czołgów
> pozbyto. Były takie tendencje pod II WS. 

Tym niemniej taki "nosiciel PPK" swoją siłę ognia ma ... dośc
specyficznego co prawda.
No i zasięg większy od lufy czołgu z drugiej strony :-)

Chyba, ze ten czołg to będzie startował z lufy PPK, bo i takie są :-)

> Produkowano nawet samoloty bez broni lufowej.

I kto wie, czy nie wrócimy ...

>>> Ja nie twierdzę, ze są nieistotne. Natomiast uważam, ze powinno
>>> się dążyć do jakiejś unifikacji. Jak już ściągamy czołgi, to
>>> przynajmniej pokombinować w czołgiem przeciwlotniczym na nim
>>> opartym,
>> Ogolnie widać, ze silna obrona plot będzie potrzebna. Czy w postaci 
>> "czołgu" czy czegoś lżej opancerzonego - trudno powiedziec.
> 
> No właśnie uważam, ze jeśli to mam mieć sens, to poziom odporności oraz
> dzielności terenowej powinien mieć zbliżony. Wówczas puszczasz takie
> jednostki z czołgami

Z tym, że one tak nie do końca muszą isc razem z czołgami.
Mogą być lekko cofnięte.

A kolejna sprawa - czy one poradzą coś na Apache przyczajonego za
lasem? 
Może to powinny być helikoptery/samoloty/drony ...

>> A zagrożenia dla niej bedą spore, bo może jakiś nieduży dron 
>> podleciec. Gdzies tam chyba jakies latające radary by się przydały,
>> bo te naziemne, to nie wiem ile przetrwają. Duża ilość tanich
>> prostych przewożnych radarów/anten, żeby po ataku można było włączyc
>> kolejny rezerowowy?
> 
> Albo silne nadajniki radarowe ustawione na tyle daleko, by przeciwnik 
> nie miał szansy ich dopaść i pasywne rozwiązania na linii frontu, które 
> ciężko jest namierzyć..

Tylko te silne nadajniki można rakietami z duzej odległości trafić.
W dodatku dochodzi krzywizna Ziemi i zasięg - powinny miec wysokie
anteny ...

J.

W dniu 21.11.2024 o 15:20, J.F pisze:


>> No właśnie uważam, ze jeśli to mam mieć sens, to poziom odporności
>> oraz dzielności terenowej powinien mieć zbliżony. Wówczas
>> puszczasz takie jednostki z czołgami
> Z tym, że one tak nie do końca muszą isc razem z czołgami. Mogą być
> lekko cofnięte.

Tylko jak bardzo lekko :-) Bo jak ja si tym interesowałem, to rolą
szyłek była osłona kolumn a w natarciu jechały za czołgami. Działo
przeciwpancerne nie mogło strzelać do0 drugiej linii, bo jadące z przodu
czołgi obezwładniały artylerię. Ale teraz byle PPK strzela na wiele
kilometrów. Ale  by zestrzelić DRON, zanim ten przywali w czołg, to
jednak pasowałoby blisko jechać.
> 
> A kolejna sprawa - czy one poradzą coś na Apache przyczajonego za 
> lasem? Może to powinny być helikoptery/samoloty/drony ...

Może.

>> Albo silne nadajniki radarowe ustawione na tyle daleko, by
>> przeciwnik nie miał szansy ich dopaść i pasywne rozwiązania na
>> linii frontu, które ciężko jest namierzyć..
> Tylko te silne nadajniki można rakietami z duzej odległości trafić. 
> W dodatku dochodzi krzywizna Ziemi i zasięg - powinny miec wysokie 
> anteny ...

ale trudniej, niż taki nadajnik przy linii frontu.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 21 Nov 2024 22:49:46 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.11.2024 o 15:20, J.F pisze:
>>> No właśnie uważam, ze jeśli to mam mieć sens, to poziom odporności
>>> oraz dzielności terenowej powinien mieć zbliżony. Wówczas
>>> puszczasz takie jednostki z czołgami
>> Z tym, że one tak nie do końca muszą isc razem z czołgami. Mogą być
>> lekko cofnięte.
> 
> Tylko jak bardzo lekko :-) Bo jak ja si tym interesowałem, to rolą
> szyłek była osłona kolumn a w natarciu jechały za czołgami. 

W sensie, że w drugiej linii, czy tuż za?

Szyłka cos na 4km strzela, to wydaje się, że moze jechac 1-2km za
czołgami.
Gorzej, jak przeciwnik na na śmigłowcach czy samolotach działka o
zasięgu 4 km, albo PPK o zasiegu 5 km :-)

No i pytanie, jak głęboki atak chcemy zrobic - 2km, 5, 10, 50 km ..

> Działo
> przeciwpancerne nie mogło strzelać do0 drugiej linii, bo jadące z przodu
> czołgi obezwładniały artylerię.

Zakładając, że wiedzą gdzie jest, lub zobaczą po pierwszym strzale.
Ale to już może być za późno.
Poza tym jak się unieszkodliwi Szyłki, to przylecą śmigłowce i zrobią
rzeź ... chyba, ze gdzies przy czołgach będą Stingery :-)

> Ale teraz byle PPK strzela na wiele
> kilometrów. Ale  by zestrzelić DRON, zanim ten przywali w czołg, to
> jednak pasowałoby blisko jechać.

No jakos tak, ale jak blisko? 50m, 100, 1km ?

>>> Albo silne nadajniki radarowe ustawione na tyle daleko, by
>>> przeciwnik nie miał szansy ich dopaść i pasywne rozwiązania na
>>> linii frontu, które ciężko jest namierzyć..
>> Tylko te silne nadajniki można rakietami z duzej odległości trafić. 
>> W dodatku dochodzi krzywizna Ziemi i zasięg - powinny miec wysokie 
>> anteny ...
> 
> ale trudniej, niż taki nadajnik przy linii frontu.

Hm, czy tak trudniej  ...

J.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 19.11.2024 o 18:28, Waldek Hebisch pisze:
> 
>> Chyba za bardzo upraszczasz.  Istotnym elementem ataku jest uzyskanie
>> zaskoczenia.  Na Ukrainie w masowym użyciu są drony zwiadowcze i
>> bardzo trudno zrobić cokolwiek bez wiedzy przeciwnika.  Co do
>> zwalczania czołgów, to obecne doniesienia mówią że drony są
>> jedną z głównych broni przeciwpancernych.  Istotną bronią
>> przeciwpancerną jest też artyleria której ogień jest kierowany
>> przez drony.
> 
> Zatem tak na szybkiego należałoby pomyśleć o szerokim stosowanie czołgów 
> przeciwlotniczych, które mając podobną do czołgów odporność oraz 
> zdolność pokonywania terenu i poruszając się w ugrupowaniu czołgów 
> mogłyby zwalczać DRONy.

Jak rozumien na razie główną metodą zwalczania dronów jest
zakłócanie, tak robią zarówno Rosjanie jak i Ukraina.  Są
zakłócarki montowane na czołgach i one ponoć bardzo pomagały
w tych atakach czołgów które się udały.  Na razie to wygląda
na wyścig między ulepszeniami zakłócarek a ulepszeniami w
łączności dronów.

Te drony są małe (na pierwszy rzut oka mały dron niewiele może
zrobić czołgowi, ale ponoć potrafią trafić w czułe miejsca)
i jest ich dużo, tak że jest kłopot żeby je wszystkie trafić.
Taki czołg przeciwdronowy musiałby mieć możliwość strzelania
do wielu celów równocześnie.  I mechanicznie i ze względu na
celowanie wygląda trudne do zrobienia.  Być może jakieś małe
rakietki przeciwdronowe.

Oficjalne informacje mówią że Ukraina produkuje koło 1.4mln
dronów rocznie (Rosja coś ponoć 140tyś rocznie).  Te drony
muszą być w miarę tanie, więc metody zwalczania też.  Inaczej
możesz przegrać wojnę ekonomicznie, po prostu nie będzie
Cię stać na środki obrony.

> Ukraińskie samoloty chyba nawet nie próbują latać nad pozycjami Rosyjskimi.

Samoloty raczej nie latają, ale duże drony tak.  Jakby Ukraina
wyczuła że obrona przeciwlotnicza słabnie, to mogłyby latać
samoloty.  Był taki moment że Ukrainie dość mocno brakowało
rakiet przeciwlotniczych, wtedy Rosjanie latali przez linię
frontu.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 24.11.2024 o 18:03, Waldek Hebisch pisze:
> Taki czołg przeciwdronowy musiałby mieć możliwość strzelania
> do wielu celów równocześnie.  I mechanicznie i ze względu na
> celowanie wygląda trudne do zrobienia.  Być może jakieś małe
> rakietki przeciwdronowe.


Merkawa takie coś ma.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Trophy_(system_obrony)


Robert

W dniu 24.11.2024 o 18:03, Waldek Hebisch pisze:

> Jak rozumien na razie główną metodą zwalczania dronów jest
> zakłócanie, tak robią zarówno Rosjanie jak i Ukraina.  Są
> zakłócarki montowane na czołgach i one ponoć bardzo pomagały
> w tych atakach czołgów które się udały.  Na razie to wygląda
> na wyścig między ulepszeniami zakłócarek a ulepszeniami w
> łączności dronów.
> 
> Te drony są małe (na pierwszy rzut oka mały dron niewiele może
> zrobić czołgowi, ale ponoć potrafią trafić w czułe miejsca)
> i jest ich dużo, tak że jest kłopot żeby je wszystkie trafić.
> Taki czołg przeciwdronowy musiałby mieć możliwość strzelania
> do wielu celów równocześnie.  I mechanicznie i ze względu na
> celowanie wygląda trudne do zrobienia.  Być może jakieś małe
> rakietki przeciwdronowe.

Rakiety przeciwDRONowe maja tę wadę, że mogą być droższe od DRONów. 
Jeśli lecą w roju, to można by pomyśleć o strzelaniu szrapnelami. 
Zapalnik czasowy rozrywający szrapnel przed doleceniem do roju. Na pewno 
tańsze, od kierowanych w stronę poszczególnych DRON-ów rakiet.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Sun, 24 Nov 2024 17:03:01 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>> W dniu 19.11.2024 o 18:28, Waldek Hebisch pisze:
>> 
>>> Chyba za bardzo upraszczasz.  Istotnym elementem ataku jest uzyskanie
>>> zaskoczenia.  Na Ukrainie w masowym użyciu są drony zwiadowcze i
>>> bardzo trudno zrobić cokolwiek bez wiedzy przeciwnika.  Co do
>>> zwalczania czołgów, to obecne doniesienia mówią że drony są
>>> jedną z głównych broni przeciwpancernych.  Istotną bronią
>>> przeciwpancerną jest też artyleria której ogień jest kierowany
>>> przez drony.
>> 
>> Zatem tak na szybkiego należałoby pomyśleć o szerokim stosowanie czołgów 
>> przeciwlotniczych, które mając podobną do czołgów odporność oraz 
>> zdolność pokonywania terenu i poruszając się w ugrupowaniu czołgów 
>> mogłyby zwalczać DRONy.
> 
> Jak rozumien na razie główną metodą zwalczania dronów jest
> zakłócanie, tak robią zarówno Rosjanie jak i Ukraina.  Są
> zakłócarki montowane na czołgach i one ponoć bardzo pomagały
> w tych atakach czołgów które się udały.  Na razie to wygląda
> na wyścig między ulepszeniami zakłócarek a ulepszeniami w
> łączności dronów.

No ale krok następny, to samodzielne drony. Co je niestety dość
podraża ... a może i nie, bo jakies proste samonaprowadzanie optyczne
niekoniecznie jest bardzo drogie ...

> Oficjalne informacje mówią że Ukraina produkuje koło 1.4mln
> dronów rocznie (Rosja coś ponoć 140tyś rocznie).  Te drony
> muszą być w miarę tanie, więc metody zwalczania też.  Inaczej
> możesz przegrać wojnę ekonomicznie, po prostu nie będzie
> Cię stać na środki obrony.

Owszem. Ale trzeba produkować drony, to może przeciwnika nie będzie
stać :-)

1.4 mln ... jakos krótkożyciowe te drony ...

>> Ukraińskie samoloty chyba nawet nie próbują latać nad pozycjami Rosyjskimi.
> 
> Samoloty raczej nie latają, ale duże drony tak.  Jakby Ukraina
> wyczuła że obrona przeciwlotnicza słabnie, to mogłyby latać
> samoloty.  Był taki moment że Ukrainie dość mocno brakowało
> rakiet przeciwlotniczych, wtedy Rosjanie latali przez linię
> frontu.

Takich naramiennych typu Stinger czy Piorun powinni mieć dużo.
Jednak zabrakło, czy Rosjanie wyżej latali ?

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Sun, 24 Nov 2024 17:03:01 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>>> W dniu 19.11.2024 o 18:28, Waldek Hebisch pisze:
>>> 
>>>> Chyba za bardzo upraszczasz.  Istotnym elementem ataku jest uzyskanie
>>>> zaskoczenia.  Na Ukrainie w masowym użyciu są drony zwiadowcze i
>>>> bardzo trudno zrobić cokolwiek bez wiedzy przeciwnika.  Co do
>>>> zwalczania czołgów, to obecne doniesienia mówią że drony są
>>>> jedną z głównych broni przeciwpancernych.  Istotną bronią
>>>> przeciwpancerną jest też artyleria której ogień jest kierowany
>>>> przez drony.
>>> 
>>> Zatem tak na szybkiego należałoby pomyśleć o szerokim stosowanie czołgów 
>>> przeciwlotniczych, które mając podobną do czołgów odporność oraz 
>>> zdolność pokonywania terenu i poruszając się w ugrupowaniu czołgów 
>>> mogłyby zwalczać DRONy.
>> 
>> Jak rozumien na razie główną metodą zwalczania dronów jest
>> zakłócanie, tak robią zarówno Rosjanie jak i Ukraina.  Są
>> zakłócarki montowane na czołgach i one ponoć bardzo pomagały
>> w tych atakach czołgów które się udały.  Na razie to wygląda
>> na wyścig między ulepszeniami zakłócarek a ulepszeniami w
>> łączności dronów.
> 
> No ale krok następny, to samodzielne drony. Co je niestety dość
> podraża ... a może i nie, bo jakies proste samonaprowadzanie optyczne
> niekoniecznie jest bardzo drogie ...

Samodzielne drony to dość oczywisty sposób, nie wiem jakie
są koszty.  Tzn. dron pewnie by mógł użyć elektronikę z
podiedzmy Javelina.  Ta elektronika jak ją z daleka nakierujesz
na część czołgu to potrafi śledzić ruch czołgu ma naprowadzić
pocisk do czołgu nawet jak on już jest w innym miejscu.
No ale pocisk do Javelina to 130 tys. dolarów, a czego pewnie
spora część to elektronika.  No i Javelin raczej ma mniejszą
precyzję niż ataki dronów: wystarczy jak Javelin trafi w
pancerz górny który ma sporą powierchnię, a drony atakują
małe wrażliwe punkty.

Wydaje mi się że można by zrobić bardzo tani system naprowadzania
na statyczne cele o znanym wyglądzie: jak rozumiem klasyczne
algorytmy przetwarzania obrazów potrafią ustalić pod jakim
kątem i z jakiej odległości widzimy cel.  Taki algorytm
powinien chodzić na sprzecie klasy kamera IP, gdzie części
kosztują na poziomie 10 dolarów.  To powinno działać jak
chcemy trafić most przez Kercz czy kolumnę destylacyjną
w rafineri.  Ale czołg może mieć siatkę maskującą, malowanie,
obraca wieżę, chowa się za przeszkowami, porusza.  Więc
chyba trzeba coś bardziej skomplikowango.  Choć w tej cenie
Javelina pewnie płaci się głównie za to że producent wie
co zrobić żeby pocisk trafiał a przy większej produkcji
koszt mógłby znacznie spaść.
 
>> Oficjalne informacje mówią że Ukraina produkuje koło 1.4mln
>> dronów rocznie (Rosja coś ponoć 140tyś rocznie).  Te drony
>> muszą być w miarę tanie, więc metody zwalczania też.  Inaczej
>> możesz przegrać wojnę ekonomicznie, po prostu nie będzie
>> Cię stać na środki obrony.
> 
> Owszem. Ale trzeba produkować drony, to może przeciwnika nie będzie
> stać :-)
> 
> 1.4 mln ... jakos krótkożyciowe te drony ...

W różnych miejscach pisało że dron jest tracony po ok. tygodniu.
To by dawało koło 30 tyś. potencjalnie aktywnych dronów w danym
momencie czasu.

>>> Ukraińskie samoloty chyba nawet nie próbują latać nad pozycjami Rosyjskimi.
>> 
>> Samoloty raczej nie latają, ale duże drony tak.  Jakby Ukraina
>> wyczuła że obrona przeciwlotnicza słabnie, to mogłyby latać
>> samoloty.  Był taki moment że Ukrainie dość mocno brakowało
>> rakiet przeciwlotniczych, wtedy Rosjanie latali przez linię
>> frontu.
> 
> Takich naramiennych typu Stinger czy Piorun powinni mieć dużo.
> Jednak zabrakło, czy Rosjanie wyżej latali ?

Chyba wyżej.  Ale potencjalnie mogło brakować wszystkiego co
przychodziło z USA, bo przez kilka miesięcy dostawy były
(ponoć całkowicie) wstrzymane.  Przy tym Ukraina coś miała
w magazynach, ale np. artyleria wcześniej strzelała do małych
grup żołnierzy, ale jak mieli mało pocisków to strzelali
tylko do "ważnych" celi.

Jak rozumiem w przypadku lepszych rakiet plot. większego
zasięgu literalnie im zabrakło.  Np. komentarzu w przypadku
jednej elektrowni mówiły że Rosjanie wystrzelili na nią
5 czy 6 rakiet.  Ukraina zestrzeliła 4, bo tyle mieli
rakiet plot. w tym miejscu.  A te ostatnie Rosyjskie rakiety
(czy jedna rakieta) zniszczyły elektrownię.  Jak rozumiem
by chronić wnętrze kraju Ukraińcy zabrali lepsze systemy z
linii frontu, więc na froncie Rosjanie mogli latać wysoko.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Tue, 10 Dec 2024 02:27:35 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Sun, 24 Nov 2024 17:03:01 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>>>> W dniu 19.11.2024 o 18:28, Waldek Hebisch pisze:
>>>> 
>>> Jak rozumien na razie główną metodą zwalczania dronów jest
>>> zakłócanie, tak robią zarówno Rosjanie jak i Ukraina.  Są
>>> zakłócarki montowane na czołgach i one ponoć bardzo pomagały
>>> w tych atakach czołgów które się udały.  Na razie to wygląda
>>> na wyścig między ulepszeniami zakłócarek a ulepszeniami w
>>> łączności dronów.
>> 
>> No ale krok następny, to samodzielne drony. Co je niestety dość
>> podraża ... a może i nie, bo jakies proste samonaprowadzanie optyczne
>> niekoniecznie jest bardzo drogie ...
> 
> Samodzielne drony to dość oczywisty sposób, nie wiem jakie
> są koszty.  Tzn. dron pewnie by mógł użyć elektronikę z
> podiedzmy Javelina.  Ta elektronika jak ją z daleka nakierujesz
> na część czołgu to potrafi śledzić ruch czołgu ma naprowadzić
> pocisk do czołgu nawet jak on już jest w innym miejscu.
> No ale pocisk do Javelina to 130 tys. dolarów, a czego pewnie
> spora część to elektronika. 

No właśnie.

> No i Javelin raczej ma mniejszą
> precyzję niż ataki dronów: wystarczy jak Javelin trafi w
> pancerz górny który ma sporą powierchnię, a drony atakują
> małe wrażliwe punkty.

Drony mogą być trochę większe, miec mocniejszą glowicę ... jak
Javelin.

Ale ... Javelin chyba musi ten czołg sam znaleźć i to z daleka.

A na dronie myślałem o czyms, co by na sygnał pilota zafiksowało sie
na obraz powiedzmy ze 500m, i trafiło nawet w ruchomy cel.
Wydaje się, że to znacznie prostsze.

Mozna by zakłócić granatami dymnymi, może jakimiś lampami, żeby nagle
obraz zaczął wyglądać calkiem inaczej ...

> Wydaje mi się że można by zrobić bardzo tani system naprowadzania
> na statyczne cele o znanym wyglądzie: jak rozumiem klasyczne
> algorytmy przetwarzania obrazów potrafią ustalić pod jakim
> kątem i z jakiej odległości widzimy cel.  Taki algorytm
> powinien chodzić na sprzecie klasy kamera IP, gdzie części
> kosztują na poziomie 10 dolarów.  To powinno działać jak
> chcemy trafić most przez Kercz czy kolumnę destylacyjną
> w rafineri.  Ale czołg może mieć siatkę maskującą, malowanie,
> obraca wieżę, chowa się za przeszkowami, porusza.  Więc
> chyba trzeba coś bardziej skomplikowango.  Choć w tej cenie
> Javelina pewnie płaci się głównie za to że producent wie
> co zrobić żeby pocisk trafiał a przy większej produkcji
> koszt mógłby znacznie spaść.

Dokładnie.

No i tradycyjną marże :-)

>>> Oficjalne informacje mówią że Ukraina produkuje koło 1.4mln
>>> dronów rocznie (Rosja coś ponoć 140tyś rocznie).  Te drony
>>> muszą być w miarę tanie, więc metody zwalczania też.  Inaczej
>>> możesz przegrać wojnę ekonomicznie, po prostu nie będzie
>>> Cię stać na środki obrony.
>> 
>> Owszem. Ale trzeba produkować drony, to może przeciwnika nie będzie
>> stać :-)
>> 
>> 1.4 mln ... jakos krótkożyciowe te drony ...
> 
> W różnych miejscach pisało że dron jest tracony po ok. tygodniu.
> To by dawało koło 30 tyś. potencjalnie aktywnych dronów w danym
> momencie czasu.

To by było niezłe nasycenie, ale może i takie jest ...
ewentualnie ... dron 30 minut lata, a potem się ładuje ...
co prawda baterie są wymienne ...

>>>> Ukraińskie samoloty chyba nawet nie próbują latać nad pozycjami Rosyjskimi.
>>> 
>>> Samoloty raczej nie latają, ale duże drony tak.  Jakby Ukraina
>>> wyczuła że obrona przeciwlotnicza słabnie, to mogłyby latać
>>> samoloty.  Był taki moment że Ukrainie dość mocno brakowało
>>> rakiet przeciwlotniczych, wtedy Rosjanie latali przez linię
>>> frontu.
>> 
>> Takich naramiennych typu Stinger czy Piorun powinni mieć dużo.
>> Jednak zabrakło, czy Rosjanie wyżej latali ?
> 
> Chyba wyżej.  Ale potencjalnie mogło brakować wszystkiego co
> przychodziło z USA, bo przez kilka miesięcy dostawy były
> (ponoć całkowicie) wstrzymane.  Przy tym Ukraina coś miała
> w magazynach, ale np. artyleria wcześniej strzelała do małych
> grup żołnierzy, ale jak mieli mało pocisków to strzelali
> tylko do "ważnych" celi.
> 
> Jak rozumiem w przypadku lepszych rakiet plot. większego
> zasięgu literalnie im zabrakło.

Bardzo możliwe.

>  Np. komentarzu w przypadku
> jednej elektrowni mówiły że Rosjanie wystrzelili na nią
> 5 czy 6 rakiet.  Ukraina zestrzeliła 4, bo tyle mieli
> rakiet plot. w tym miejscu.  A te ostatnie Rosyjskie rakiety
> (czy jedna rakieta) zniszczyły elektrownię.  Jak rozumiem
> by chronić wnętrze kraju Ukraińcy zabrali lepsze systemy z
> linii frontu, więc na froncie Rosjanie mogli latać wysoko.

trafienie w małą rakietę czy małego Shaheda takie łatwe nie jest.

Gdzies tam ponoć Rosjanie bombardowali dużymi bombami latającymi - 
to się zrzuca z wysoka, i dość daleko od celu, więc potrzebne rakiety
plot o zasięgu 50-100km.

No ale pisałeś, ze "latali przez linię frontu".

J.