🚀 go-pugleaf

W dniu 29.07.2024 o 12:16, J.F pisze:

> https://www.youtube.com/watch?v=6qhWPuXpdA4
> 
> Prawda to, ze zachodnia bron naprowadzana przez GPS straciła na
> Ukrainie dokładność?
> Czy celowa dezinformacja?

Straciła dokładność. Słynny exkalibur 155mm stał się nieskuteczny
na kluczowych fragmentach frontu.

> Ukraincy się ciągle chwalą sukcesami ... prawda to, szczęscie, czy
> celowa dezinformacja ? :-)

Propaganda, stracili znowu jakiś teren ale w wiadomościach
na pierwszym miejscu okolica gdzie nie stracili, odparli
atak i jeszcze zadali spore straty.
Każda ze stron nagłaśnia własny sukces.

> Zakłócanie GPS nie jest niczym nowym, Rosja jak widać ma nawet środki
> ku temu, ale przy ich ogólnej sprawności ... te zakłócarki akurat
> działają i są sensownie używane? Czy dostała więcej od Chińczyków?

Działają.
I raczej dostała/kupiła niż wyprodukowała sama.

> A nie da się takiej zakłócarki namierzyć i zniszczyć?
> W koncu to nadajnik.

Da się zniszczyć, ale żeby namierzyć trzeba wejść w jej zasiąg
czyli na terytorium rosji.

> A w drugą stronę? Rosjanie też korzystają w nawigacji satelitarnej,
> czy to w bombach szybujących, Shahedach czy innych dronach ...
> Ukraina nie potrafi ich zakłócic?

Standardowo zakłócają glonas, jak kacapy przeszli na nawigację
gps (po stacjach komórkowych) to ukraińcy je wyłączają.
Ale głównym źródłem ruskich sukcesów jest że inteligentnie
puszczają swoje środki (rakiety, drony) tak aby przeładować
obronę przeciwlotniczą.
Nie jest też tajemnicą że wyrzutnie patriot mają większy
priorytet obrony siebie niż innych celów.
No i ukraińcy mają brak rakiet do porosyjskich systemów
opl a zachodnich mają bardo mało.


Pozdrawiam

On Mon, 29 Jul 2024 14:05:01 +0200, RadosławF wrote:
> W dniu 29.07.2024 o 12:16, J.F pisze:
>> https://www.youtube.com/watch?v=6qhWPuXpdA4
>> 
>> Prawda to, ze zachodnia bron naprowadzana przez GPS straciła na
>> Ukrainie dokładność?
>> Czy celowa dezinformacja?
> 
> Straciła dokładność. Słynny exkalibur 155mm stał się nieskuteczny
> na kluczowych fragmentach frontu.

A reszta? Himarsy i te "lepsze" ?

Dla nas w sumie dobrze - większy zbyt na "glupią" amunicję :-)

Ale ale ... jesli tak GPS zakłócony, to na ile poprawnie można podac
współrzędne celu? 
Czy to z drona, czy obserwacji przez szpiega/zwiadowcę ?

A jak sobie drony w tych warunkach radzą? 
Bo pewnie i łączność można zakłócic, to nie wróci?

>> Ukraincy się ciągle chwalą sukcesami ... prawda to, szczęscie, czy
>> celowa dezinformacja ? :-)
> 
> Propaganda, stracili znowu jakiś teren ale w wiadomościach
> na pierwszym miejscu okolica gdzie nie stracili, odparli
> atak i jeszcze zadali spore straty.
> Każda ze stron nagłaśnia własny sukces.

No ale jak mówią, ze himarsami udało się coś tam trafić, to zmyslone, 
przypadek, stare dane, czy nie wszędzie zakłócarki są?

>> Zakłócanie GPS nie jest niczym nowym, Rosja jak widać ma nawet środki
>> ku temu, ale przy ich ogólnej sprawności ... te zakłócarki akurat
>> działają i są sensownie używane? Czy dostała więcej od Chińczyków?
> 
> Działają.
> I raczej dostała/kupiła niż wyprodukowała sama.

Jak rozumiem mieli też własne produkty.
Ale na ile dobre, w jakiej ilości, itp - to nie wiem.

>> A nie da się takiej zakłócarki namierzyć i zniszczyć?
>> W koncu to nadajnik.
> 
> Da się zniszczyć, ale żeby namierzyć trzeba wejść w jej zasiąg
> czyli na terytorium rosji.

Dronem ...

>> A w drugą stronę? Rosjanie też korzystają w nawigacji satelitarnej,
>> czy to w bombach szybujących, Shahedach czy innych dronach ...
>> Ukraina nie potrafi ich zakłócic?
> 
> Standardowo zakłócają glonas, jak kacapy przeszli na nawigację
> gps (po stacjach komórkowych) to ukraińcy je wyłączają.

Tzn przeszli na amerykanski GPS, na chinski, czy przeszli na stacje
komórkowe? 
To jest w ogóle ciekawe - wojna na całego, a stacje komórkowe
działają, i łączność zapewniają. Ciekawe jak roaming działa.
No i juz kiedys pytałem, jak je Rosjanie przejęli na zdobytych
terytoriach - wydaje się, ze to nie tak łatwo sieć przerobić.

> Ale głównym źródłem ruskich sukcesów jest że inteligentnie
> puszczają swoje środki (rakiety, drony) tak aby przeładować
> obronę przeciwlotniczą.

No ale one muszą dolecieć do celu. A zakłócarka GPS nie ma limitów
ilościowych.

Fakt inny - że jak się zakłóci, to Rosjanie powiedzą, ze oni celowali
w koszary, a że trafiło w przedszkole, to Ukrainy wina - bo zakłócili.

> Nie jest też tajemnicą że wyrzutnie patriot mają większy
> priorytet obrony siebie niż innych celów.

Zrozumiałe - wrógo je pewnie chętnie zniszczy.
W drugą stronę tak samo powinno to działać.

Ale tez - jeśli problemem są szybujące bomby, to Patriot może się
niszczycz samoloty zrzucające je.

> No i ukraińcy mają brak rakiet do porosyjskich systemów
> opl a zachodnich mają bardo mało.


Wojna ekonomiczna - jak Shahed czy inny kosztuje mniej niż rakieta opl
:-(

Mam nadzieję, że tę wojnę wygramy.

J.

W dniu 29.07.2024 o 12:16, J.F pisze:
> Prawda to, ze zachodnia bron naprowadzana przez GPS straciła na
> Ukrainie dokładność?

Pobieżnie się na tym znam, tym nie mniej GPS, czy inne satelitarne 
sposoby nie nadają się do precyzyjnego naprowadzania szybko lecących 
pocisków. Już w samolotach to działa średnio i nawigacja odbywa się w 
ten sposób, że zgrubnie systemy satelitarne określają pozycje, ale 
dokładnie, to robią to systemy inercyjne i barometryczne.

Jeśli chcesz użyć GPS-a przy skoku spadochronowym, to musi to być wersja 
z barometrem. Ona się kalibruje na płycie lotniska w oparciu o GPS-a, a 
i wpisuje się faktyczna określoną w dokumentacji wysokość lądowiska. W 
poziomie GPS przy spadochronie nieźle działa, a w pionie barometr 
pomaga. Miałem eTrax Legend, to pokazywał po prostu głupoty i barometr w 
zegarku za kilkaset złotych był lepszy.

Natomiast inaczej ma się sprawa z relatywnie powoli latającymi DRON-ami. 
One w wersji cywilnej opierają się często tylko na nawigacji 
satelitarnej. O ile się orientuję, to zakłócenie systemów inercyjnych 
jest trudne - krańcowo.

> Czy celowa dezinformacja?

Powodów błędu w trafieniu "w punkt" może być masa. Jak Rosjanie trafiają 
w centrum handlowe albo szpital, zamiast w pobliską stację TRAFO, to 
jest to zbrodnia wojenna. Jak Ukraińcy, to jest to wynik podstępnych 
zabiegów Rosjan zakłócających systemy GPS, bo przecież miłujący pokój 
naród ukraiński nigdy nie mordował cywili :-)

W praktyce to raczej problem nakładania się błędów. Rosjanie od początku 
wojny korzystają z samolotów strategicznych, które nadlatują z dalekiej 
północy i wystrzeliwują rakiety. z dystansu kilkuset kilometrów. Błąd 
kilometra w takim wypadku nie jest wielki, a popatrz na mapę: kilometr 
od mostu w jakimś mieście, to spokojnie może być szpital, czy blok 
mieszkalny. Ukraińcy strzelali na dystanse dziesiątek kilometrów, no to 
błędy relatywnie mniejsze popełniali i oczywiście nie było to wynikiem 
dystansu, tylko doskonałości ich techniki oraz dbałości o niewinnych cywili.

Teraz Ukraina dostała broń zdolną uderzyć na wieleset kilometrów i się 
okazuje, że ma te same problemy, co Rosjanie. Dlatego wybierają obiekty 
wojskowe powierzchniowe z dala od celów cywilnych. Ostatnio zaatakowali 
taką bazę na dalekiej północy, co to Stalin ją nawet Niemcom podczas II 
Wojny Światowej wynajmował (zanim zaczęli wojować), gdyż poza obiektami 
wojskowymi tam wokół nic nie ma.
> 
> Ukraincy się ciągle chwalą sukcesami ... prawda to, szczęscie, czy
> celowa dezinformacja ? 🙂

Bo czytasz nasze wiadomości. Ukraina ciągle zwycięża w tej wojnie, tylko 
Rosjanie doszli do rzeki i tam stoją. Na samym początku tej wojny 
napisałem, że to się tak właśnie skończy. Żadna ze stron nie jest w 
stanie skutecznie w rozmiarze strategicznym sforsować tak szerokiej 
rzeki. Rosjanie, to zresztą chyba w ogóle nie chcą. Okupacja Ukrainy ich 
chyba nie interesuje. Co innego jakiś sprzyjający im rząd. Za to rzeka 
bedzie odgradzać ich od chcących odzyskać tereny Ukraińców.
> 
> Zakłócanie GPS nie jest niczym nowym, Rosja jak widać ma nawet środki
> ku temu, ale przy ich ogólnej sprawności ... te zakłócarki akurat
> działają i są sensownie używane? Czy dostała więcej od Chińczyków?

Zagłuszarkę do GPS, to średnio zdolny elektronik zrobi w garażu. Na 
"chińczyku" kosztują kilkaset złotych. Tylko zasięg takich zabawek jest 
niewielki w wymiarze wojskowym, a i jednocześnie zakłóca swoje własne 
urządzenia.
> 
> A nie da się takiej zakłócarki namierzyć i zniszczyć?
> W koncu to nadajnik.
> 
Nie pamiętam już w której książce czytałem, ale na pewno nad tym 
Brytyjczycy pracowali. Oni podczas II WS walczyli z niemieckimi 
urządzeniami naprowadzającymi bombowce hitlerowskie. I wymyślili, że 
kilka pracujących synchronicznie nadajników rozstawionych na pewnym 
obszarze powoduje, że nie da się namierzyć żadnego z nich. Ale czy 
obecnie to tak samo działa, to nie wiem.

Niemcy mieli taki system naprowadzania, że danej nocy włączali dwie 
określone silne radiolatarnie, jedną we Francji, a drugą w Norwegii. 
Bombowce nawigowały wg ich sygnałów. Anglicy wzięli od BBC nadajniki i 
zaczęli nadawać niejako wtórne sygnały. Jednak szybko zauważono, że 
jeśli Niem cy się zorientują i namierzą te nadajniki, to zamiast sukcesu 
bedzie porażka, bo po prostu będą namierzać je i wg nich nawigować. 
Sprzęt o odpowiedniej mocy miał trochę zbyt wielkie rozmiary, by to 
wozić. Poinstalowali zatem nadajniki na posterunkach Policji. Policjanci 
na ;polecenie telefoniczne włączali urządzenia.
> 
> A w drugą stronę? Rosjanie też korzystają w nawigacji satelitarnej,
> czy to w bombach szybujących, Shahedach czy innych dronach ...
> Ukraina nie potrafi ich zakłócic?

Potrafi zapewne, tylko, ze to działa dokąłdnie tak samo. Ten DRON jednak 
gdzieś spadnie, skoro już tu doleciał. Jak nie spadnie na cel wojskowy, 
to zawsze jest spora szansa, ze jakiemuś cywilowi na głowę.

Po za tym Rosja wali często pochodzącymi sprzed czasów GPS rakietami. 
Czytałem kiedyś wspomnienia jakiegoś hitlerowskiego generała, który 
żalił si na Rosjan. Na froncie zachodnim, to wrogie samoloty mogli 
namierzać poszukując zainstalowanych w samolotach różnych nadajników. 
Były instalacje zakłócające emitujące na częstotliwości naprowadzania 
myśliwców głos silnika. Były radary "ochrony ogona", które miały7 
chronić samolot z tyłu, a się okazało, że naprowadzały niemieckie 
myśliwce na samolot, który to włączył. Były radary do obserwacji 
powierzchni ziemi. Rosjanie nie mieli nic. Jeśli zachowali cisze radiową 
(a polecenie startu dawali chorągiewka lub racą), to Niemcy orientowali 
się w ataku, jak im na głowy spadały bomby.

Niemcy mieli rozwinięte radary naziemne, ale jak Rosjanie szybko szli do 
przodu, to jedyne co im zostawało, to je wysadzać, by nie wpadły w ich 
ręce. Mieli takie instalacje na pociągach. Zachowały się fotki z okolic 
Tarnowa z zimy 1944/45. Po prostu mogli sobie to przemieszczać uciekając 
przed frontem.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 29 Jul 2024 14:39:37 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 29.07.2024 o 12:16, J.F pisze:
>> Prawda to, ze zachodnia bron naprowadzana przez GPS straciła na
>> Ukrainie dokładność?
> 
> Pobieżnie się na tym znam, tym nie mniej GPS, czy inne satelitarne 
> sposoby nie nadają się do precyzyjnego naprowadzania szybko lecących 
> pocisków. Już w samolotach to działa średnio i nawigacja odbywa się w 
> ten sposób, że zgrubnie systemy satelitarne określają pozycje, ale 
> dokładnie, to robią to systemy inercyjne i barometryczne.

Owszem, a GPS podnosi jakość systemów inercyjnych.
No ale system inercyjny swoje kosztuje, pociski niekoniecznie są takie
szybkie, zakłócenie GPS popsuje jakość nawigacji inercyjnej,
a jak się uda przekłamać pozycje z GPS, to mogą w złe miejce poleciec.

> Jeśli chcesz użyć GPS-a przy skoku spadochronowym, to musi to być wersja 
> z barometrem. Ona się kalibruje na płycie lotniska w oparciu o GPS-a, a 
> i wpisuje się faktyczna określoną w dokumentacji wysokość lądowiska. 

GPS ma swoje problemy z wysokością, nie bardzo wiadomo dlaczego, 
ale tak to możesz sobie na treningu robić.
Jak masz sie desantować choć 300km dalej, to może być kiepsko z danym.

> W 
> poziomie GPS przy spadochronie nieźle działa, a w pionie barometr 
> pomaga. Miałem eTrax Legend, to pokazywał po prostu głupoty i barometr w 
> zegarku za kilkaset złotych był lepszy.

Barometr w zegarku to osobna sprawa - bez kalibracji przed startem nic
nie pomoże.

Ale tez broni niekoniecznie to dotyczy - excaliburowi chyba przydałoby
się znac wysokość w miarę dokładnie bo inaczej Ziemia może
przeszkodzic trafic, himarsy chyba podobnie, ale inne mogą na koniec
pionowo w dół poleciec.

> Natomiast inaczej ma się sprawa z relatywnie powoli latającymi DRON-ami. 
> One w wersji cywilnej opierają się często tylko na nawigacji 
> satelitarnej. O ile się orientuję, to zakłócenie systemów inercyjnych 
> jest trudne - krańcowo.

Owszem, tylko IMO - to nie tyle sprawa prędkości, co długości lotu.
Im dłużej leci, tym mniejsza dokładnosć INS. 
I czy to będzie 100km z prędkoscią 150km/h, czy 500km z prędkoscią
800km/h - jakoś podobnie źle.

>> Czy celowa dezinformacja?
> Powodów błędu w trafieniu "w punkt" może być masa. Jak Rosjanie trafiają 
> w centrum handlowe albo szpital, zamiast w pobliską stację TRAFO, to 
> jest to zbrodnia wojenna. Jak Ukraińcy, to jest to wynik podstępnych 
> zabiegów Rosjan zakłócających systemy GPS, bo przecież miłujący pokój 
> naród ukraiński nigdy nie mordował cywili :-)

Ja raczej o innnym poziomie - jak Rosjanie przekonają, ze nowoczesna
bron nie trafia, to może nie zostanie dostarczona Ukrainie.

Ale zdaję sobie sprawę, ze zakłócanie GPS to nie jest "rocket
science".

> W praktyce to raczej problem nakładania się błędów. Rosjanie od początku 
> wojny korzystają z samolotów strategicznych, które nadlatują z dalekiej 
> północy i wystrzeliwują rakiety. z dystansu kilkuset kilometrów. Błąd 
> kilometra w takim wypadku nie jest wielki, a popatrz na mapę: kilometr

Jesli jest naprowadzany przez GPS, to nie powinno mieć to znaczenia.
Szczególnie, ze w początkowej fazie lotu nie będzie zakłócania.
 
> od mostu w jakimś mieście, to spokojnie może być szpital, czy blok 
> mieszkalny. Ukraińcy strzelali na dystanse dziesiątek kilometrów, no to 
> błędy relatywnie mniejsze popełniali i oczywiście nie było to wynikiem 
> dystansu, tylko doskonałości ich techniki oraz dbałości o niewinnych cywili.

No ale powinni sobie zdawać sprawę z doskonałości ich techniki.

Ale co tu mówić, kiedy oni oni własnych cywili nie szanują, ani
żołnierzy, a miasta potrafią ostrzeliwać gradami.

> Teraz Ukraina dostała broń zdolną uderzyć na wieleset kilometrów i się 
> okazuje, że ma te same problemy, co Rosjanie. Dlatego wybierają obiekty 

Patrz wyzej - to raczej nie tak działa, przynajmniej na kilkaset km.

> wojskowe powierzchniowe z dala od celów cywilnych. Ostatnio zaatakowali 
> taką bazę na dalekiej północy, co to Stalin ją nawet Niemcom podczas II 
> Wojny Światowej wynajmował (zanim zaczęli wojować), gdyż poza obiektami 
> wojskowymi tam wokół nic nie ma.

No ale atakowanie drogimi pociskami takiej bazy raczej nie ma sensu -
duzo tam będzie cennych rzeczy na powierzchni? 
Owszem, sie koszary trafi, czy osiedle mieszkalne, to mogą piloci już 
nigdzie nie polecieć.
Tam trzeba wysłac wiele bombowców, ktore zrzucą kilkaset ton bomb, i
zawrócą po następne. Tylko trzeba je miec, a przeciwnik nie moze mieć
opl :-)
Albo wziąc przykład z Izraela sprzed lat.

Z drugiej strony - w takim miejscu można zakłócic GPS w szerokim
obszarze, i pociski tak naprowadzane istotnie będą dość niecelne.

>> Ukraincy się ciągle chwalą sukcesami ... prawda to, szczęscie, czy
>> celowa dezinformacja ? 🙂

> Bo czytasz nasze wiadomości. Ukraina ciągle zwycięża w tej wojnie, tylko 
> Rosjanie doszli do rzeki i tam stoją. 

Ale nie przekroczyli :-)

> Na samym początku tej wojny 
> napisałem, że to się tak właśnie skończy. Żadna ze stron nie jest w 
> stanie skutecznie w rozmiarze strategicznym sforsować tak szerokiej 
> rzeki. Rosjanie, to zresztą chyba w ogóle nie chcą. Okupacja Ukrainy ich 
> chyba nie interesuje. 

Rosjanie pewnie by chcieli, ale 2 lata temu. 
Teraz może ich satysfakcjonować to co juz zajęli.

Z drugiej strony - jak się wyczerpią sprzętowo, to odbijanie może
pójść lepiej.

>> Zakłócanie GPS nie jest niczym nowym, Rosja jak widać ma nawet środki
>> ku temu, ale przy ich ogólnej sprawności ... te zakłócarki akurat
>> działają i są sensownie używane? Czy dostała więcej od Chińczyków?
> 
> Zagłuszarkę do GPS, to średnio zdolny elektronik zrobi w garażu. Na 
> "chińczyku" kosztują kilkaset złotych. Tylko zasięg takich zabawek jest 
> niewielki w wymiarze wojskowym, a i jednocześnie zakłóca swoje własne 
> urządzenia.

Swoje urządzenia być może korzystają z glonass :-)
Albo "nie mamy swoich urządzen i GPS nam niepotrzebny".

>> A nie da się takiej zakłócarki namierzyć i zniszczyć?
>> W koncu to nadajnik.
>> 
> Nie pamiętam już w której książce czytałem, ale na pewno nad tym 
> Brytyjczycy pracowali. Oni podczas II WS walczyli z niemieckimi 
> urządzeniami naprowadzającymi bombowce hitlerowskie. I wymyślili, że 
> kilka pracujących synchronicznie nadajników rozstawionych na pewnym 
> obszarze powoduje, że nie da się namierzyć żadnego z nich. Ale czy 
> obecnie to tak samo działa, to nie wiem.

Namierzanie z dalekiej odległości może byc trudniejsze.
Z bliskiej nie. Ale można np pracować minute i wyłączac się na dwie, 
a w miedzyczacie inne stacje będą zakłócać, i już IMO jakiś
automatyczny pocisk będzie się "miotał".

> Niemcy mieli taki system naprowadzania, że danej nocy włączali dwie 
> określone silne radiolatarnie, jedną we Francji, a drugą w Norwegii. 
> Bombowce nawigowały wg ich sygnałów. Anglicy wzięli od BBC nadajniki i 
> zaczęli nadawać niejako wtórne sygnały. Jednak szybko zauważono, że 
> jeśli Niem cy się zorientują i namierzą te nadajniki, to zamiast sukcesu 
> bedzie porażka, bo po prostu będą namierzać je i wg nich nawigować. 
> Sprzęt o odpowiedniej mocy miał trochę zbyt wielkie rozmiary, by to 
> wozić. Poinstalowali zatem nadajniki na posterunkach Policji. Policjanci 
> na ;polecenie telefoniczne włączali urządzenia.

A z drugiej strony - BBC chyba stale nadawało. Niemieckie radiostacje
chyba też.

>> A w drugą stronę? Rosjanie też korzystają w nawigacji satelitarnej,
>> czy to w bombach szybujących, Shahedach czy innych dronach ...
>> Ukraina nie potrafi ich zakłócic?
> 
> Potrafi zapewne, tylko, ze to działa dokąłdnie tak samo. Ten DRON jednak 
> gdzieś spadnie, skoro już tu doleciał. Jak nie spadnie na cel wojskowy, 
> to zawsze jest spora szansa, ze jakiemuś cywilowi na głowę.

Albo na pole, wiele krzywdy nie czyniąc.

> Po za tym Rosja wali często pochodzącymi sprzed czasów GPS rakietami. 
> Czytałem kiedyś wspomnienia jakiegoś hitlerowskiego generała, który 
> żalił si na Rosjan. Na froncie zachodnim, to wrogie samoloty mogli 
> namierzać poszukując zainstalowanych w samolotach różnych nadajników. 
> Były instalacje zakłócające emitujące na częstotliwości naprowadzania 
> myśliwców głos silnika. Były radary "ochrony ogona", które miały7 
> chronić samolot z tyłu, a się okazało, że naprowadzały niemieckie 
> myśliwce na samolot, który to włączył. Były radary do obserwacji 
> powierzchni ziemi. Rosjanie nie mieli nic. Jeśli zachowali cisze radiową 
> (a polecenie startu dawali chorągiewka lub racą), to Niemcy orientowali 
> się w ataku, jak im na głowy spadały bomby.

Polecenie startu gdzies pod Londynem nie mówi co będzie celem.
Poza tym obie strony miały radary i tu już cisza radiowa nie pomoże.

> Niemcy mieli rozwinięte radary naziemne, ale jak Rosjanie szybko szli do 
> przodu, to jedyne co im zostawało, to je wysadzać, by nie wpadły w ich 
> ręce. 

Tak jest.
Kiepskie wsparcie lotnicze?

> Mieli takie instalacje na pociągach. Zachowały się fotki z okolic 
> Tarnowa z zimy 1944/45. Po prostu mogli sobie to przemieszczać uciekając 
> przed frontem.

Tylko chyba juz nie bardzo mieli co z tymi informacjami zrobic.

Z drugiej strony - Rosjanie chyba też nie cierpieli na świetne
wsparcie lotnicze.

Za mało samolotów po obu stronach?

J.

W dniu 29.07.2024 o 14:33, J.F pisze:

>>> Prawda to, ze zachodnia bron naprowadzana przez GPS straciła na
>>> Ukrainie dokładność?
>>> Czy celowa dezinformacja?
>>
>> Straciła dokładność. Słynny exkalibur 155mm stał się nieskuteczny
>> na kluczowych fragmentach frontu.
> 
> A reszta? Himarsy i te "lepsze" ?

Te lecące tylko po GPSie tak samo.

> Dla nas w sumie dobrze - większy zbyt na "glupią" amunicję :-)
> 
> Ale ale ... jesli tak GPS zakłócony, to na ile poprawnie można podac
> współrzędne celu?
> Czy to z drona, czy obserwacji przez szpiega/zwiadowcę ?
> 
> A jak sobie drony w tych warunkach radzą?
> Bo pewnie i łączność można zakłócic, to nie wróci?

Jak GPS  nie działa to rzadko który dron doleci.
A te co dolecą i nie stracą łączności działają jak zwiadowca
sto lat temu, "cel sto metrów na południe od białego domku
na trasie A15, na trzydziestym kilometrze".

>>> Ukraincy się ciągle chwalą sukcesami ... prawda to, szczęscie, czy
>>> celowa dezinformacja ? :-)
>>
>> Propaganda, stracili znowu jakiś teren ale w wiadomościach
>> na pierwszym miejscu okolica gdzie nie stracili, odparli
>> atak i jeszcze zadali spore straty.
>> Każda ze stron nagłaśnia własny sukces.
> 
> No ale jak mówią, ze himarsami udało się coś tam trafić, to zmyslone,
> przypadek, stare dane, czy nie wszędzie zakłócarki są?

Jak weszły himarsy to było pasmo sukcesów.
Ale się skończyło.
Magazyny przeniesione poza zasięg lub rozproszone
i ukryte, brak teraz opłacalnych celów.

>>> Zakłócanie GPS nie jest niczym nowym, Rosja jak widać ma nawet środki
>>> ku temu, ale przy ich ogólnej sprawności ... te zakłócarki akurat
>>> działają i są sensownie używane? Czy dostała więcej od Chińczyków?
>>
>> Działają.
>> I raczej dostała/kupiła niż wyprodukowała sama.
> 
> Jak rozumiem mieli też własne produkty.
> Ale na ile dobre, w jakiej ilości, itp - to nie wiem.

Te co mieli były na tyle dobre że przy okazji blokowało
im ich własną łączność. :-)
No i cykl produkcyjny tej zagłuszarki coś koło roku.
A im potrzeba sto na wczoraj i drugie sto na dzisiaj.
Jadą na chińszczyźnie.

>>> A nie da się takiej zakłócarki namierzyć i zniszczyć?
>>> W koncu to nadajnik.
>>
>> Da się zniszczyć, ale żeby namierzyć trzeba wejść w jej zasiąg
>> czyli na terytorium rosji.
> 
> Dronem ...

Mało który tam wleci, z tych co wlecą mało który utrzyma łączność.
I z tych co wlecą i nie stracą łączności żaden nie jest nosicielem
ładunku wybuchowego.

>>> A w drugą stronę? Rosjanie też korzystają w nawigacji satelitarnej,
>>> czy to w bombach szybujących, Shahedach czy innych dronach ...
>>> Ukraina nie potrafi ich zakłócic?
>>
>> Standardowo zakłócają glonas, jak kacapy przeszli na nawigację
>> gps (po stacjach komórkowych) to ukraińcy je wyłączają.
> 
> Tzn przeszli na amerykanski GPS, na chinski, czy przeszli na stacje
> komórkowe?

Rosjanie używali glonasa a jak ukraińcy zaczęli go zakłócać to
dorobili nawigacje wia stacje bazowe gsm.

> To jest w ogóle ciekawe - wojna na całego, a stacje komórkowe
> działają, i łączność zapewniają. Ciekawe jak roaming działa.
> No i juz kiedys pytałem, jak je Rosjanie przejęli na zdobytych
> terytoriach - wydaje się, ze to nie tak łatwo sieć przerobić.

Nie przerabiali, działała dalej, dopiero po roku jak się zorientowali
do czego ukraińcy je wykorzystują to wyłączyli wszystkie zdobyte.
Potem część włączyli ale na własnym sofcie.

>> Ale głównym źródłem ruskich sukcesów jest że inteligentnie
>> puszczają swoje środki (rakiety, drony) tak aby przeładować
>> obronę przeciwlotniczą.
> 
> No ale one muszą dolecieć do celu. A zakłócarka GPS nie ma limitów
> ilościowych.

Nie muszą. Na setkę latadeł do celu ma dolecieć dziesięć.
Reszta ma zostać zestrzelona lub trafi w mało wartościowy cel.

> Fakt inny - że jak się zakłóci, to Rosjanie powiedzą, ze oni celowali
> w koszary, a że trafiło w przedszkole, to Ukrainy wina - bo zakłócili.

Akurat koło tego szpitala nie było prawdziwych celów militarnych.

>> Nie jest też tajemnicą że wyrzutnie patriot mają większy
>> priorytet obrony siebie niż innych celów.
> 
> Zrozumiałe - wrógo je pewnie chętnie zniszczy.
> W drugą stronę tak samo powinno to działać.
> 
> Ale tez - jeśli problemem są szybujące bomby, to Patriot może się
> niszczycz samoloty zrzucające je.

Tylko jak znienacka przestawią wyrzutnie a ruskie się nie zorientują.

>> No i ukraińcy mają brak rakiet do porosyjskich systemów
>> opl a zachodnich mają bardo mało.
> 
> 
> Wojna ekonomiczna - jak Shahed czy inny kosztuje mniej niż rakieta opl
> :-(
> 
> Mam nadzieję, że tę wojnę wygramy.

Rosja już ja przegrała, walczy teraz o zminimalizowanie strat.
No chyba że jakiś idiota jeszcze liczy że finlandia czy szwecja
z nato zrezygnuje.


Pozdrawiam

On Mon, 29 Jul 2024 17:43:15 +0200, RadosławF wrote:
> W dniu 29.07.2024 o 14:33, J.F pisze:
>>>> Prawda to, ze zachodnia bron naprowadzana przez GPS straciła na
>>>> Ukrainie dokładność?
>>>> Czy celowa dezinformacja?
>>>
>>> Straciła dokładność. Słynny exkalibur 155mm stał się nieskuteczny
>>> na kluczowych fragmentach frontu.
>> 
>> A reszta? Himarsy i te "lepsze" ?
> 
> Te lecące tylko po GPSie tak samo.

Excalibur nie jest chyba "tylko po GPS" ?

Himars chyba też nie.

>> Dla nas w sumie dobrze - większy zbyt na "glupią" amunicję :-)
>> 
>> Ale ale ... jesli tak GPS zakłócony, to na ile poprawnie można podac
>> współrzędne celu?
>> Czy to z drona, czy obserwacji przez szpiega/zwiadowcę ?
>> 
>> A jak sobie drony w tych warunkach radzą?
>> Bo pewnie i łączność można zakłócic, to nie wróci?
> 
> Jak GPS  nie działa to rzadko który dron doleci.

Sporo z nich na ręcznym sterowaniu poleci chyba bez problemów.

> A te co dolecą i nie stracą łączności działają jak zwiadowca
> sto lat temu, "cel sto metrów na południe od białego domku
> na trasie A15, na trzydziestym kilometrze".

Moze byc problem z tym białym domkiem, i z tym "100m" :-(

>>>> Ukraincy się ciągle chwalą sukcesami ... prawda to, szczęscie, czy
>>>> celowa dezinformacja ? :-)
>>>
>>> Propaganda, stracili znowu jakiś teren ale w wiadomościach
>>> na pierwszym miejscu okolica gdzie nie stracili, odparli
>>> atak i jeszcze zadali spore straty.
>>> Każda ze stron nagłaśnia własny sukces.
>> 
>> No ale jak mówią, ze himarsami udało się coś tam trafić, to zmyslone,
>> przypadek, stare dane, czy nie wszędzie zakłócarki są?
> 
> Jak weszły himarsy to było pasmo sukcesów.
> Ale się skończyło.
> Magazyny przeniesione poza zasięg lub rozproszone
> i ukryte, brak teraz opłacalnych celów.

Odsunięcie magazynów to też zysk.

Ale co - nie ma nimi w co strzelać, czy niecelne się zrobiły ?

>>>> Zakłócanie GPS nie jest niczym nowym, Rosja jak widać ma nawet środki
>>>> ku temu, ale przy ich ogólnej sprawności ... te zakłócarki akurat
>>>> działają i są sensownie używane? Czy dostała więcej od Chińczyków?
>>>
>>> Działają.
>>> I raczej dostała/kupiła niż wyprodukowała sama.
>> 
>> Jak rozumiem mieli też własne produkty.
>> Ale na ile dobre, w jakiej ilości, itp - to nie wiem.
> 
> Te co mieli były na tyle dobre że przy okazji blokowało
> im ich własną łączność. :-)
> No i cykl produkcyjny tej zagłuszarki coś koło roku.

Jesli to prawda ... ciekawe co tam wsadzili, że nie da się szybciej.

> A im potrzeba sto na wczoraj i drugie sto na dzisiaj.
> Jadą na chińszczyźnie.

I te chinskie dobre ?

>>>> A nie da się takiej zakłócarki namierzyć i zniszczyć?
>>>> W koncu to nadajnik.
>>>
>>> Da się zniszczyć, ale żeby namierzyć trzeba wejść w jej zasiąg
>>> czyli na terytorium rosji.
>> 
>> Dronem ...
> 
> Mało który tam wleci, z tych co wlecą mało który utrzyma łączność.
> I z tych co wlecą i nie stracą łączności żaden nie jest nosicielem
> ładunku wybuchowego.

Ale nie muszą miec łączności. Mają sie samonaprowadzić na zagłuszarkę
..

>>>> A w drugą stronę? Rosjanie też korzystają w nawigacji satelitarnej,
>>>> czy to w bombach szybujących, Shahedach czy innych dronach ...
>>>> Ukraina nie potrafi ich zakłócic?
>>>
>>> Standardowo zakłócają glonas, jak kacapy przeszli na nawigację
>>> gps (po stacjach komórkowych) to ukraińcy je wyłączają.
>> 
>> Tzn przeszli na amerykanski GPS, na chinski, czy przeszli na stacje
>> komórkowe?
> 
> Rosjanie używali glonasa a jak ukraińcy zaczęli go zakłócać to
> dorobili nawigacje wia stacje bazowe gsm.

Wow, ciekawe.

>> To jest w ogóle ciekawe - wojna na całego, a stacje komórkowe
>> działają, i łączność zapewniają. Ciekawe jak roaming działa.
>> No i juz kiedys pytałem, jak je Rosjanie przejęli na zdobytych
>> terytoriach - wydaje się, ze to nie tak łatwo sieć przerobić.
> 
> Nie przerabiali, działała dalej, dopiero po roku jak się zorientowali
> do czego ukraińcy je wykorzystują to wyłączyli wszystkie zdobyte.
> Potem część włączyli ale na własnym sofcie.

Softu to chyba tak łatwo nie napiszą.
Ale skonfigurować ... powinni potrafic, mają przeciez takie stacje u
siebie. Tudzież trochę obslugi pewnie zostało.
Na ile takie przekonfigurowanie jest możliwe przy niechęci "centrali", 
to nie wiem ...

No ale przeciez przydałoby się komórki cywilom zapewnić, nie może być
tak, że mateczka Rosija przyszła, i obywatele zostali bez telefonów.

>>> Ale głównym źródłem ruskich sukcesów jest że inteligentnie
>>> puszczają swoje środki (rakiety, drony) tak aby przeładować
>>> obronę przeciwlotniczą.
>> 
>> No ale one muszą dolecieć do celu. A zakłócarka GPS nie ma limitów
>> ilościowych.
> 
> Nie muszą. Na setkę latadeł do celu ma dolecieć dziesięć.
> Reszta ma zostać zestrzelona lub trafi w mało wartościowy cel.

Zakłócisz GPS, to może zaden nie dolecieć.

>> Fakt inny - że jak się zakłóci, to Rosjanie powiedzą, ze oni celowali
>> w koszary, a że trafiło w przedszkole, to Ukrainy wina - bo zakłócili.
> 
> Akurat koło tego szpitala nie było prawdziwych celów militarnych.

A bo to wiadomo ile wynosi "koło" ?

>>> Nie jest też tajemnicą że wyrzutnie patriot mają większy
>>> priorytet obrony siebie niż innych celów.
>> 
>> Zrozumiałe - wrógo je pewnie chętnie zniszczy.
>> W drugą stronę tak samo powinno to działać.
>> 
>> Ale tez - jeśli problemem są szybujące bomby, to Patriot może się
>> niszczycz samoloty zrzucające je.
> 
> Tylko jak znienacka przestawią wyrzutnie a ruskie się nie zorientują.
> 
>>> No i ukraińcy mają brak rakiet do porosyjskich systemów
>>> opl a zachodnich mają bardo mało.
>> 
>> 
>> Wojna ekonomiczna - jak Shahed czy inny kosztuje mniej niż rakieta opl
>> :-(
>> 
>> Mam nadzieję, że tę wojnę wygramy.
> 
> Rosja już ja przegrała, walczy teraz o zminimalizowanie strat.
> No chyba że jakiś idiota jeszcze liczy że finlandia czy szwecja
> z nato zrezygnuje.

Ale na razie wojna trwa. Finlandią i Szwecją mogą się nie przejmować.

J.

W dniu 29.07.2024 o 19:51, J.F pisze:

>>>>> Prawda to, ze zachodnia bron naprowadzana przez GPS straciła na
>>>>> Ukrainie dokładność?
>>>>> Czy celowa dezinformacja?
>>>>
>>>> Straciła dokładność. Słynny exkalibur 155mm stał się nieskuteczny
>>>> na kluczowych fragmentach frontu.
>>>
>>> A reszta? Himarsy i te "lepsze" ?
>>
>> Te lecące tylko po GPSie tak samo.
> 
> Excalibur nie jest chyba "tylko po GPS" ?

Mały pocisk, mało miejsca, jaki jest ten drugi system skoro nie tylko GPS?

> Himars chyba też nie.

Duży pocisk/rakieta więc jest miejsce na system bezwładnościowy.

>>> Dla nas w sumie dobrze - większy zbyt na "glupią" amunicję :-)
>>>
>>> Ale ale ... jesli tak GPS zakłócony, to na ile poprawnie można podac
>>> współrzędne celu?
>>> Czy to z drona, czy obserwacji przez szpiega/zwiadowcę ?
>>>
>>> A jak sobie drony w tych warunkach radzą?
>>> Bo pewnie i łączność można zakłócic, to nie wróci?
>>
>> Jak GPS  nie działa to rzadko który dron doleci.
> 
> Sporo z nich na ręcznym sterowaniu poleci chyba bez problemów.

Jak nie ma GPS to na ręcznym po stracie łączności dron siada
i go tracisz. Nikt drona w takich warunkach nie wypuści.

>> A te co dolecą i nie stracą łączności działają jak zwiadowca
>> sto lat temu, "cel sto metrów na południe od białego domku
>> na trasie A15, na trzydziestym kilometrze".
> 
> Moze byc problem z tym białym domkiem, i z tym "100m" :-(

Dlaczego? Nie widziałeś nigdy wojskowych map?
Jest każdy domek, brak tylko informacji o kolorze.

>>>>> Ukraincy się ciągle chwalą sukcesami ... prawda to, szczęscie, czy
>>>>> celowa dezinformacja ? :-)
>>>>
>>>> Propaganda, stracili znowu jakiś teren ale w wiadomościach
>>>> na pierwszym miejscu okolica gdzie nie stracili, odparli
>>>> atak i jeszcze zadali spore straty.
>>>> Każda ze stron nagłaśnia własny sukces.
>>>
>>> No ale jak mówią, ze himarsami udało się coś tam trafić, to zmyslone,
>>> przypadek, stare dane, czy nie wszędzie zakłócarki są?
>>
>> Jak weszły himarsy to było pasmo sukcesów.
>> Ale się skończyło.
>> Magazyny przeniesione poza zasięg lub rozproszone
>> i ukryte, brak teraz opłacalnych celów.
> 
> Odsunięcie magazynów to też zysk.

Ale sporo mniejszy niż zniszczenie.

> Ale co - nie ma nimi w co strzelać, czy niecelne się zrobiły ?

Cele są mniej wartościowe a i trafić bez GPSu ciężko.
Pamiętasz filmiki z mostu z okolic chersonia?
Dziury w odległości kilku metrów, jak nie działa GPS
to w podobny most już nie trafią.
Zastanów się dlaczego krymski/kerczeński most dalej stoi?

>>>>> Zakłócanie GPS nie jest niczym nowym, Rosja jak widać ma nawet środki
>>>>> ku temu, ale przy ich ogólnej sprawności ... te zakłócarki akurat
>>>>> działają i są sensownie używane? Czy dostała więcej od Chińczyków?
>>>>
>>>> Działają.
>>>> I raczej dostała/kupiła niż wyprodukowała sama.
>>>
>>> Jak rozumiem mieli też własne produkty.
>>> Ale na ile dobre, w jakiej ilości, itp - to nie wiem.
>>
>> Te co mieli były na tyle dobre że przy okazji blokowało
>> im ich własną łączność. :-)
>> No i cykl produkcyjny tej zagłuszarki coś koło roku.
> 
> Jesli to prawda ... ciekawe co tam wsadzili, że nie da się szybciej.

Wiele zestawów anten, sporo nadajników, zasilanie i nie wiadomo ile kompów.

>> A im potrzeba sto na wczoraj i drugie sto na dzisiaj.
>> Jadą na chińszczyźnie.
> 
> I te chinskie dobre ?

Różnie, ale lepsze chińskie niż żadne.
Czego dowodem są kupowane dla ruskiej armii chińskie wózki golfowe.

>>>>> A nie da się takiej zakłócarki namierzyć i zniszczyć?
>>>>> W koncu to nadajnik.
>>>>
>>>> Da się zniszczyć, ale żeby namierzyć trzeba wejść w jej zasiąg
>>>> czyli na terytorium rosji.
>>>
>>> Dronem ...
>>
>> Mało który tam wleci, z tych co wlecą mało który utrzyma łączność.
>> I z tych co wlecą i nie stracą łączności żaden nie jest nosicielem
>> ładunku wybuchowego.
> 
> Ale nie muszą miec łączności. Mają sie samonaprowadzić na zagłuszarkę
> ..

A po co mają się samonaprowadzić jeśli nie są nosicielem ładunku 
wybuchowego?

>>>>> A w drugą stronę? Rosjanie też korzystają w nawigacji satelitarnej,
>>>>> czy to w bombach szybujących, Shahedach czy innych dronach ...
>>>>> Ukraina nie potrafi ich zakłócic?
>>>>
>>>> Standardowo zakłócają glonas, jak kacapy przeszli na nawigację
>>>> gps (po stacjach komórkowych) to ukraińcy je wyłączają.
>>>
>>> Tzn przeszli na amerykanski GPS, na chinski, czy przeszli na stacje
>>> komórkowe?
>>
>> Rosjanie używali glonasa a jak ukraińcy zaczęli go zakłócać to
>> dorobili nawigacje wia stacje bazowe gsm.
> 
> Wow, ciekawe.
> 
>>> To jest w ogóle ciekawe - wojna na całego, a stacje komórkowe
>>> działają, i łączność zapewniają. Ciekawe jak roaming działa.
>>> No i juz kiedys pytałem, jak je Rosjanie przejęli na zdobytych
>>> terytoriach - wydaje się, ze to nie tak łatwo sieć przerobić.
>>
>> Nie przerabiali, działała dalej, dopiero po roku jak się zorientowali
>> do czego ukraińcy je wykorzystują to wyłączyli wszystkie zdobyte.
>> Potem część włączyli ale na własnym sofcie.
> 
> Softu to chyba tak łatwo nie napiszą.
> Ale skonfigurować ... powinni potrafic, mają przeciez takie stacje u
> siebie. Tudzież trochę obslugi pewnie zostało.
> Na ile takie przekonfigurowanie jest możliwe przy niechęci "centrali",
> to nie wiem ...

Da się bo połowę z zamkniętych uruchomili.

> No ale przeciez przydałoby się komórki cywilom zapewnić, nie może być
> tak, że mateczka Rosija przyszła, i obywatele zostali bez telefonów.

Na zdobytych terenach to tym "obywatelom" na siłę wciskali
ruski paszport.
A tych w donbasie do wcielają do armii jak niewolników, z łapanki
na ulicy.
Tych co z donbasu uciekli do rosji ale w papierach mają że są z donbasu
tak samo są traktowani w rosji.

>>>> Ale głównym źródłem ruskich sukcesów jest że inteligentnie
>>>> puszczają swoje środki (rakiety, drony) tak aby przeładować
>>>> obronę przeciwlotniczą.
>>>
>>> No ale one muszą dolecieć do celu. A zakłócarka GPS nie ma limitów
>>> ilościowych.
>>
>> Nie muszą. Na setkę latadeł do celu ma dolecieć dziesięć.
>> Reszta ma zostać zestrzelona lub trafi w mało wartościowy cel.
> 
> Zakłócisz GPS, to może zaden nie dolecieć.

Szachedy mają dodatkowe systemy naprowadzania przez gsm.
Duże i stare rakiety nie mają żadnego systemu nawigacji satelitarnej.

>>> Fakt inny - że jak się zakłóci, to Rosjanie powiedzą, ze oni celowali
>>> w koszary, a że trafiło w przedszkole, to Ukrainy wina - bo zakłócili.
>>
>> Akurat koło tego szpitala nie było prawdziwych celów militarnych.
> 
> A bo to wiadomo ile wynosi "koło" ?

Kilka do nastu kilometrów.

>>>> Nie jest też tajemnicą że wyrzutnie patriot mają większy
>>>> priorytet obrony siebie niż innych celów.
>>>
>>> Zrozumiałe - wrógo je pewnie chętnie zniszczy.
>>> W drugą stronę tak samo powinno to działać.
>>>
>>> Ale tez - jeśli problemem są szybujące bomby, to Patriot może się
>>> niszczycz samoloty zrzucające je.
>>
>> Tylko jak znienacka przestawią wyrzutnie a ruskie się nie zorientują.
>>
>>>> No i ukraińcy mają brak rakiet do porosyjskich systemów
>>>> opl a zachodnich mają bardo mało.
>>>
>>>
>>> Wojna ekonomiczna - jak Shahed czy inny kosztuje mniej niż rakieta opl
>>> :-(
>>>
>>> Mam nadzieję, że tę wojnę wygramy.
>>
>> Rosja już ja przegrała, walczy teraz o zminimalizowanie strat.
>> No chyba że jakiś idiota jeszcze liczy że finlandia czy szwecja
>> z nato zrezygnuje.
> 
> Ale na razie wojna trwa. Finlandią i Szwecją mogą się nie przejmować.

Muszą tam rozstawić dodatkowe siły.
To teraz wroga granica z nato.  :-)
A finowie wkurwieni emigrantami mogą im trochę pól i lasów
z dymem puścić.


Pozdrawiam

W dniu 29.07.2024 o 15:31, J.F pisze:

>>> Prawda to, ze zachodnia bron naprowadzana przez GPS straciła na 
>>> Ukrainie dokładność?
>> Pobieżnie się na tym znam, tym nie mniej GPS, czy inne satelitarne
>>  sposoby nie nadają się do precyzyjnego naprowadzania szybko 
>> lecących pocisków. Już w samolotach to działa średnio i nawigacja 
>> odbywa się w ten sposób, że zgrubnie systemy satelitarne określają 
>> pozycje, ale dokładnie, to robią to systemy inercyjne i 
>> barometryczne.
> Owszem, a GPS podnosi jakość systemów inercyjnych. No ale system 
> inercyjny swoje kosztuje, pociski niekoniecznie są takie szybkie, 
> zakłócenie GPS popsuje jakość nawigacji inercyjnej, a jak się uda 
> przekłamać pozycje z GPS, to mogą w złe miejce poleciec.

O ile można popsuć pozycjonowanie, to chyba jeszcze nie udaje się tego
oszukiwać. Teraz pytanie, jak reaguje zapalnik, jak się zgubi. W
artylerii plot samolikwidator wysadza pocisk, by nie spadł na własne
wojska. A w DRONach?
> 
>> Jeśli chcesz użyć GPS-a przy skoku spadochronowym, to musi to być 
>> wersja z barometrem. Ona się kalibruje na płycie lotniska w
>> oparciu o GPS-a, a i wpisuje się faktyczna określoną w
>> dokumentacji wysokość lądowiska.
> 
> GPS ma swoje problemy z wysokością, nie bardzo wiadomo dlaczego, ale 
> tak to możesz sobie na treningu robić. Jak masz sie desantować choć 
> 300km dalej, to może być kiepsko z danym.

To zależy, jak to robisz. Możesz otworzyć sobie po wyskoczeniu
spadochron i przy pomocy GPS-a trafiać w polankę (lądowisko). To działa.
Ale jakbyś chciał tak na bojowo wyskoczyć na kilku kilometrach i
otworzyć czaszę na 300 metrach, to faktycznie dość ryzykowna zabawa. Do
tego są tzw. automaty, ale musisz je zaprogramować, bo one otwierają
spadochron przy odpowiednim ciśnieniu.
> 
>> W poziomie GPS przy spadochronie nieźle działa, a w pionie barometr
>> pomaga. Miałem eTrax Legend, to pokazywał po prostu głupoty i
>> barometr w zegarku za kilkaset złotych był lepszy.
> Barometr w zegarku to osobna sprawa - bez kalibracji przed startem 
> nic nie pomoże.

Kalibruje się na płycie lotniska przed startem.
> 
> Ale tez broni niekoniecznie to dotyczy - excaliburowi chyba 
> przydałoby się znac wysokość w miarę dokładnie bo inaczej Ziemia może
> przeszkodzic trafic, himarsy chyba podobnie, ale inne mogą na koniec
> pionowo w dół poleciec.

Nie mam zielonego pojęcia, jak one działają, ale podejrzewam, że taki
pocisk nie leci po jakimś skomplikowanym torze, a jedynie koryguje lot
balistyczny.
> 
>> Natomiast inaczej ma się sprawa z relatywnie powoli latającymi 
>> DRON-ami. One w wersji cywilnej opierają się często tylko na 
>> nawigacji satelitarnej. O ile się orientuję, to zakłócenie
>> systemów inercyjnych jest trudne - krańcowo.
> Owszem, tylko IMO - to nie tyle sprawa prędkości, co długości lotu. 
> Im dłużej leci, tym mniejsza dokładnosć INS. I czy to będzie 100km z 
> prędkoscią 150km/h, czy 500km z prędkoscią 800km/h - jakoś podobnie 
> źle.

No i tu się przydaje GPS. Koryguje te błędy. Ale to dość daleko od celu,
więc te zakłócenia musiały by być jakoś na dużym obszarze, bo nie
wiadomo, którędy i kiedy poleci.
> 
>>> Czy celowa dezinformacja?
>> Powodów błędu w trafieniu "w punkt" może być masa. Jak Rosjanie 
>> trafiają w centrum handlowe albo szpital, zamiast w pobliską
>> stację TRAFO, to jest to zbrodnia wojenna. Jak Ukraińcy, to jest to
>> wynik podstępnych zabiegów Rosjan zakłócających systemy GPS, bo
>> przecież miłujący pokój naród ukraiński nigdy nie mordował cywili
>> :-)
> Ja raczej o innym poziomie - jak Rosjanie przekonają, ze nowoczesna 
> bron nie trafia, to może nie zostanie dostarczona Ukrainie. Ale zdaję
> sobie sprawę, ze zakłócanie GPS to nie jest "rocket science".
> 
>> W praktyce to raczej problem nakładania się błędów. Rosjanie od 
>> początku wojny korzystają z samolotów strategicznych, które 
>> nadlatują z dalekiej północy i wystrzeliwują rakiety. z dystansu 
>> kilkuset kilometrów. Błąd kilometra w takim wypadku nie jest 
>> wielki, a popatrz na mapę: kilometr
> Jesli jest naprowadzany przez GPS, to nie powinno mieć to znaczenia.
>  Szczególnie, ze w początkowej fazie lotu nie będzie zakłócania.

Oni w tych starych pociskach na pewno nie mieli GPS-ów. Przykładowo 
pociski Ch-22 Buria (ros. Х-22 Буря (burza); kod NATO AS-4 'Kitchen') 
zaczęto projektować w latach 50tych, zaś prototypy, to lata 60-te. 
Produkcję zakończono w 1988. Podobnie jest z Ch-55. Ch-55 jest 
wyposażony w bezwładnościowo-dopplerowski system nawigacyjny z korektą 
położenia w zadanych regionach. Dopiero wersja Ch-555 ma nowszy system 
naprowadzania. Łączy on układ nawigacji bezwładnościowej, odbiornik 
nawigacji satelitarnej SN-99 (konstrukcji rosyjskiego KB NAVIS z 
Moskwy), system śledzenia profilu terenu z radiowysokościomierzem i 
optoelektroniczny system rozpoznawania terenu Otblesk-U[3].

>>> A nie da się takiej zakłócarki namierzyć i zniszczyć? W koncu to 
>>> nadajnik.
>> Nie pamiętam już w której książce czytałem, ale na pewno nad tym 
>> Brytyjczycy pracowali. Oni podczas II WS walczyli z niemieckimi 
>> urządzeniami naprowadzającymi bombowce hitlerowskie. I wymyślili, 
>> że kilka pracujących synchronicznie nadajników rozstawionych na 
>> pewnym obszarze powoduje, że nie da się namierzyć żadnego z nich. 
>> Ale czy obecnie to tak samo działa, to nie wiem.
> Namierzanie z dalekiej odległości może byc trudniejsze. Z bliskiej 
> nie. Ale można np pracować minute i wyłączac się na dwie, a w 
> miedzyczacie inne stacje będą zakłócać, i już IMO jakiś automatyczny 
> pocisk będzie się "miotał".

Z tego co czytałem, to nie trzeba było.

>> Po za tym Rosja wali często pochodzącymi sprzed czasów GPS 
>> rakietami. Czytałem kiedyś wspomnienia jakiegoś hitlerowskiego 
>> generała, który żalił si na Rosjan. Na froncie zachodnim, to
>> wrogie samoloty mogli namierzać poszukując zainstalowanych w
>> samolotach różnych nadajników. Były instalacje zakłócające
>> emitujące na częstotliwości naprowadzania myśliwców głos silnika.
>> Były radary "ochrony ogona", które miały7 chronić samolot z tyłu, a
>> się okazało, że naprowadzały niemieckie myśliwce na samolot, który
>> to włączył. Były radary do obserwacji powierzchni ziemi. Rosjanie
>> nie mieli nic. Jeśli zachowali cisze radiową (a polecenie startu
>> dawali chorągiewka lub racą), to Niemcy orientowali się w ataku,
>> jak im na głowy spadały bomby.
> 
> Polecenie startu gdzies pod Londynem nie mówi co będzie celem. Poza 
> tym obie strony miały radary i tu już cisza radiowa nie pomoże.

Mówił i to wiele. Niemcy byli tak pewni swojej ENIGMY, że przesyłali 
radiogramami do nadajników kierunek wiązki. Brytyjczycy to 
odszyfrowywali i już wiedzieli, gdzie będą próbować zrzucić bomby. 
Oczywiście ogłaszano alarmy w różnych miejscowościach, by się Niemcy nie 
zorientowali, ale to pozwalało też wysłać myśliwce nocne, czy artylerię 
przeciwlotnicza. Niemcy te dane wysyłali z wyprzedzeniem, bo przecież 
musiały dotrzeć nie tylko do obsługi nadajników, ale i do pilotów, 
którzy musieli wiedzieć na jakiej częstotliwości i z której strony szukać.
> 
>> Niemcy mieli rozwinięte radary naziemne, ale jak Rosjanie szybko 
>> szli do przodu, to jedyne co im zostawało, to je wysadzać, by nie 
>> wpadły w ich ręce.
> Tak jest. Kiepskie wsparcie lotnicze?
>> Mieli takie instalacje na pociągach. Zachowały się fotki z okolic 
>> Tarnowa z zimy 1944/45. Po prostu mogli sobie to przemieszczać 
>> uciekając przed frontem.
> Tylko chyba juz nie bardzo mieli co z tymi informacjami zrobic.

Mogli zawsze ogłaszać alarm i zmniejszać straty chowając ludzi do schronów.
> 
> Z drugiej strony - Rosjanie chyba też nie cierpieli na świetne 
> wsparcie lotnicze.
> Za mało samolotów po obu stronach?

Niemcy nie mieli pilotów. Rosjanie mieli taką taktykę, że latali 
zasadniczo blisko. Mieli szczątkowe lotnictwo dalekiego zasięgu, ale z 
tego co czytałem, to nie bardzo mieli pomysł na jego wykorzystanie.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 30 Jul 2024 00:08:48 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 29.07.2024 o 15:31, J.F pisze:
>>>> Prawda to, ze zachodnia bron naprowadzana przez GPS straciła na 
>>>> Ukrainie dokładność?
>>> Pobieżnie się na tym znam, tym nie mniej GPS, czy inne satelitarne
>>>  sposoby nie nadają się do precyzyjnego naprowadzania szybko 
>>> lecących pocisków. Już w samolotach to działa średnio i nawigacja 
>>> odbywa się w ten sposób, że zgrubnie systemy satelitarne określają 
>>> pozycje, ale dokładnie, to robią to systemy inercyjne i 
>>> barometryczne.
>> Owszem, a GPS podnosi jakość systemów inercyjnych. No ale system 
>> inercyjny swoje kosztuje, pociski niekoniecznie są takie szybkie, 
>> zakłócenie GPS popsuje jakość nawigacji inercyjnej, a jak się uda 
>> przekłamać pozycje z GPS, to mogą w złe miejce poleciec.
> 
> O ile można popsuć pozycjonowanie, to chyba jeszcze nie udaje się tego
> oszukiwać. 

Cos tam plotki chodzą, ze się daje. Nie bardzo sobie wyobrazam, 
chyba ze taka blizej nieokreslona zmiana pozycji ... w zasadzie
wystarczy. Pytanie jak na to zareaguje sprzezony INS - jak sie bardzo
rozjada pozycje, to powinien GPS ignorowac.

> Teraz pytanie, jak reaguje zapalnik, jak się zgubi. W
> artylerii plot samolikwidator wysadza pocisk, by nie spadł na własne
> wojska. A w DRONach?

A cholera wie - w excaliburach raczej nie ma potrzeby, w himarsach tez
pewnie nie - lecą w strone przeciwnika i dużo nie zboczą.
Ale w takich bardziej manewrujących ?

>>> Jeśli chcesz użyć GPS-a przy skoku spadochronowym, to musi to być 
>>> wersja z barometrem. Ona się kalibruje na płycie lotniska w
>>> oparciu o GPS-a, a i wpisuje się faktyczna określoną w
>>> dokumentacji wysokość lądowiska.
>> 
>> GPS ma swoje problemy z wysokością, nie bardzo wiadomo dlaczego, ale 
>> tak to możesz sobie na treningu robić. Jak masz sie desantować choć 
>> 300km dalej, to może być kiepsko z danym.
> 
> To zależy, jak to robisz. Możesz otworzyć sobie po wyskoczeniu
> spadochron i przy pomocy GPS-a trafiać w polankę (lądowisko). To działa.
> Ale jakbyś chciał tak na bojowo wyskoczyć na kilku kilometrach i
> otworzyć czaszę na 300 metrach, to faktycznie dość ryzykowna zabawa. Do
> tego są tzw. automaty, ale musisz je zaprogramować, bo one otwierają
> spadochron przy odpowiednim ciśnieniu.

Dokładnie. To jest dobre na treningu.

Inna sprawa, ze pociskach o krótkim zasięgu cisnienie w dwóch
miejscach się tak bardzo nie różni.

>>> W poziomie GPS przy spadochronie nieźle działa, a w pionie barometr
>>> pomaga. Miałem eTrax Legend, to pokazywał po prostu głupoty i
>>> barometr w zegarku za kilkaset złotych był lepszy.
>> Barometr w zegarku to osobna sprawa - bez kalibracji przed startem 
>> nic nie pomoże.
> 
> Kalibruje się na płycie lotniska przed startem.

No i do tego się nadaje, ale chyba mają lepsze wysokościomierze do
tego celu. Mogą być naręczne.

>> Ale tez broni niekoniecznie to dotyczy - excaliburowi chyba 
>> przydałoby się znac wysokość w miarę dokładnie bo inaczej Ziemia może
>> przeszkodzic trafic, himarsy chyba podobnie, ale inne mogą na koniec
>> pionowo w dół poleciec.
> 
> Nie mam zielonego pojęcia, jak one działają, ale podejrzewam, że taki
> pocisk nie leci po jakimś skomplikowanym torze, a jedynie koryguje lot
> balistyczny.

W pociskach artyleryjskich chyba nie ma dużej możliwości zmiany
kierunku. Inna sprawa, ze one z natury rzeczy koncówkę lotu mają chyba
dość stromą. Chociaz ... jakos excaliburowi wydłuzyli zasieg, to moze
ładnie szybuje.

w Himarsie mysle, ze zmiany kierunku większe mozliwe, ale ogólnie moze
byc podobnie.

>>> Natomiast inaczej ma się sprawa z relatywnie powoli latającymi 
>>> DRON-ami. One w wersji cywilnej opierają się często tylko na 
>>> nawigacji satelitarnej. O ile się orientuję, to zakłócenie
>>> systemów inercyjnych jest trudne - krańcowo.
>> Owszem, tylko IMO - to nie tyle sprawa prędkości, co długości lotu. 
>> Im dłużej leci, tym mniejsza dokładnosć INS. I czy to będzie 100km z 
>> prędkoscią 150km/h, czy 500km z prędkoscią 800km/h - jakoś podobnie 
>> źle.
> No i tu się przydaje GPS. Koryguje te błędy. Ale to dość daleko od celu,
> więc te zakłócenia musiały by być jakoś na dużym obszarze, bo nie
> wiadomo, którędy i kiedy poleci.

Dokładnie, a chwila wystarczy, aby skorygowac.

>>> W praktyce to raczej problem nakładania się błędów. Rosjanie od 
>>> początku wojny korzystają z samolotów strategicznych, które 
>>> nadlatują z dalekiej północy i wystrzeliwują rakiety. z dystansu 
>>> kilkuset kilometrów. Błąd kilometra w takim wypadku nie jest 
>>> wielki, a popatrz na mapę: kilometr
>> Jesli jest naprowadzany przez GPS, to nie powinno mieć to znaczenia.
>>  Szczególnie, ze w początkowej fazie lotu nie będzie zakłócania.
> 
> Oni w tych starych pociskach na pewno nie mieli GPS-ów. Przykładowo 
> pociski Ch-22 Buria (ros. Х-22 Буря (burza); kod NATO AS-4 'Kitchen') 
> zaczęto projektować w latach 50tych, zaś prototypy, to lata 60-te. 
> Produkcję zakończono w 1988. Podobnie jest z Ch-55. Ch-55 jest 
> wyposażony w bezwładnościowo-dopplerowski system nawigacyjny z korektą 
> położenia w zadanych regionach. Dopiero wersja Ch-555 ma nowszy system 
> naprowadzania. Łączy on układ nawigacji bezwładnościowej, odbiornik 
> nawigacji satelitarnej SN-99 (konstrukcji rosyjskiego KB NAVIS z 
> Moskwy), system śledzenia profilu terenu z radiowysokościomierzem i 
> optoelektroniczny system rozpoznawania terenu Otblesk-U[3].

I nie wiadomo, czy jakiegos updatu nie robili.

>>>> A nie da się takiej zakłócarki namierzyć i zniszczyć? W koncu to 
>>>> nadajnik.
>>> Nie pamiętam już w której książce czytałem, ale na pewno nad tym 
>>> Brytyjczycy pracowali. Oni podczas II WS walczyli z niemieckimi 
>>> urządzeniami naprowadzającymi bombowce hitlerowskie. I wymyślili, 
>>> że kilka pracujących synchronicznie nadajników rozstawionych na 
>>> pewnym obszarze powoduje, że nie da się namierzyć żadnego z nich. 
>>> Ale czy obecnie to tak samo działa, to nie wiem.
>> Namierzanie z dalekiej odległości może byc trudniejsze. Z bliskiej 
>> nie. Ale można np pracować minute i wyłączac się na dwie, a w 
>> miedzyczacie inne stacje będą zakłócać, i już IMO jakiś automatyczny 
>> pocisk będzie się "miotał".
> 
> Z tego co czytałem, to nie trzeba było.


To chyba chodziło o co innego. 
IMO - kierunkowa antena z daleka moze i namierzy tylko grupę, ale im
blizej, tym najmocniejszy/najblizszy bedzie sie bardziej wyróznial.


>>> Po za tym Rosja wali często pochodzącymi sprzed czasów GPS 
>>> rakietami. Czytałem kiedyś wspomnienia jakiegoś hitlerowskiego 
>>> generała, który żalił si na Rosjan. Na froncie zachodnim, to
>>> wrogie samoloty mogli namierzać poszukując zainstalowanych w
>>> samolotach różnych nadajników. Były instalacje zakłócające
>>> emitujące na częstotliwości naprowadzania myśliwców głos silnika.
>>> Były radary "ochrony ogona", które miały7 chronić samolot z tyłu, a
>>> się okazało, że naprowadzały niemieckie myśliwce na samolot, który
>>> to włączył. Były radary do obserwacji powierzchni ziemi. Rosjanie
>>> nie mieli nic. Jeśli zachowali cisze radiową (a polecenie startu
>>> dawali chorągiewka lub racą), to Niemcy orientowali się w ataku,
>>> jak im na głowy spadały bomby.
>> 
>> Polecenie startu gdzies pod Londynem nie mówi co będzie celem. Poza 
>> tym obie strony miały radary i tu już cisza radiowa nie pomoże.
> 
> Mówił i to wiele. Niemcy byli tak pewni swojej ENIGMY, że przesyłali 
> radiogramami do nadajników kierunek wiązki. Brytyjczycy to 
> odszyfrowywali i już wiedzieli, gdzie będą próbować zrzucić bomby. 
> Oczywiście ogłaszano alarmy w różnych miejscowościach, by się Niemcy nie 
> zorientowali, ale to pozwalało też wysłać myśliwce nocne, czy artylerię 
> przeciwlotnicza. Niemcy te dane wysyłali z wyprzedzeniem, bo przecież 
> musiały dotrzeć nie tylko do obsługi nadajników, ale i do pilotów, 
> którzy musieli wiedzieć na jakiej częstotliwości i z której strony szukać.

Hm, system obrony i tak musiał stale czuwać.
Majac radar - wykrywali w locie wystarczajaco wczesnie.

>>> Niemcy mieli rozwinięte radary naziemne, ale jak Rosjanie szybko 
>>> szli do przodu, to jedyne co im zostawało, to je wysadzać, by nie 
>>> wpadły w ich ręce.
>> Tak jest. Kiepskie wsparcie lotnicze?
>>> Mieli takie instalacje na pociągach. Zachowały się fotki z okolic 
>>> Tarnowa z zimy 1944/45. Po prostu mogli sobie to przemieszczać 
>>> uciekając przed frontem.
>> Tylko chyba juz nie bardzo mieli co z tymi informacjami zrobic.
> 
> Mogli zawsze ogłaszać alarm i zmniejszać straty chowając ludzi do schronów.

Moze i tak, ale tam GG, to nie wiem czy tak chowali.
Chyba, ze w jakis koszarach.

>> Z drugiej strony - Rosjanie chyba też nie cierpieli na świetne 
>> wsparcie lotnicze.
>> Za mało samolotów po obu stronach?
> 
> Niemcy nie mieli pilotów. Rosjanie mieli taką taktykę, że latali 
> zasadniczo blisko. Mieli szczątkowe lotnictwo dalekiego zasięgu, ale z 
> tego co czytałem, to nie bardzo mieli pomysł na jego wykorzystanie.

Ale nawet bliskie/szturmowe mam wrazenie ze kiepsko działało.

J.

On Mon, 29 Jul 2024 23:15:30 +0200, RadosławF wrote:
> W dniu 29.07.2024 o 19:51, J.F pisze:
> 
>>>>>> Prawda to, ze zachodnia bron naprowadzana przez GPS straciła na
>>>>>> Ukrainie dokładność?
>>>>>> Czy celowa dezinformacja?
>>>>>
>>>>> Straciła dokładność. Słynny exkalibur 155mm stał się nieskuteczny
>>>>> na kluczowych fragmentach frontu.
>>>>
>>>> A reszta? Himarsy i te "lepsze" ?
>>>
>>> Te lecące tylko po GPSie tak samo.
>> 
>> Excalibur nie jest chyba "tylko po GPS" ?
> 
> Mały pocisk, mało miejsca, jaki jest ten drugi system skoro nie tylko GPS?

No wlasnie inercyjny.

To wcale nie musi byc duze - teraz to kilka układów scalonych :-)

Inna sprawa, ze musi przetrwac wystrzał.

>>>> Dla nas w sumie dobrze - większy zbyt na "glupią" amunicję :-)
>>>>
>>>> Ale ale ... jesli tak GPS zakłócony, to na ile poprawnie można podac
>>>> współrzędne celu?
>>>> Czy to z drona, czy obserwacji przez szpiega/zwiadowcę ?
>>>>
>>>> A jak sobie drony w tych warunkach radzą?
>>>> Bo pewnie i łączność można zakłócic, to nie wróci?
>>>
>>> Jak GPS  nie działa to rzadko który dron doleci.
>> 
>> Sporo z nich na ręcznym sterowaniu poleci chyba bez problemów.
> 
> Jak nie ma GPS to na ręcznym po stracie łączności dron siada
> i go tracisz. Nikt drona w takich warunkach nie wypuści.

Zalezy ile kosztuje :-)

Poza tym moze miec jaki zgrubny system powrotu - chocby na kompas.
Opuści strefę zakłóceń i wróci.

>>> A te co dolecą i nie stracą łączności działają jak zwiadowca
>>> sto lat temu, "cel sto metrów na południe od białego domku
>>> na trasie A15, na trzydziestym kilometrze".
>> 
>> Moze byc problem z tym białym domkiem, i z tym "100m" :-(
> 
> Dlaczego? Nie widziałeś nigdy wojskowych map?
> Jest każdy domek, brak tylko informacji o kolorze.

Ale widziałem tez filmiki z Ukrainy. Nie ma domku na polu.

>>>>>> Ukraincy się ciągle chwalą sukcesami ... prawda to, szczęscie, czy
>>>>>> celowa dezinformacja ? :-)
>>>>>
>>>>> Propaganda, stracili znowu jakiś teren ale w wiadomościach
>>>>> na pierwszym miejscu okolica gdzie nie stracili, odparli
>>>>> atak i jeszcze zadali spore straty.
>>>>> Każda ze stron nagłaśnia własny sukces.
>>>>
>>>> No ale jak mówią, ze himarsami udało się coś tam trafić, to zmyslone,
>>>> przypadek, stare dane, czy nie wszędzie zakłócarki są?
>>>
>>> Jak weszły himarsy to było pasmo sukcesów.
>>> Ale się skończyło.
>>> Magazyny przeniesione poza zasięg lub rozproszone
>>> i ukryte, brak teraz opłacalnych celów.
>> 
>> Odsunięcie magazynów to też zysk.
> 
> Ale sporo mniejszy niż zniszczenie.
> 
>> Ale co - nie ma nimi w co strzelać, czy niecelne się zrobiły ?
> 
> Cele są mniej wartościowe a i trafić bez GPSu ciężko.
> Pamiętasz filmiki z mostu z okolic chersonia?
> Dziury w odległości kilku metrów, jak nie działa GPS
> to w podobny most już nie trafią.
> Zastanów się dlaczego krymski/kerczeński most dalej stoi?

Nie mieli zasięgu odpowiedniego.
Poza tym jeszcze obrona plot tam chyba jest.

>>>>>> A nie da się takiej zakłócarki namierzyć i zniszczyć?
>>>>>> W koncu to nadajnik.
>>>>> Da się zniszczyć, ale żeby namierzyć trzeba wejść w jej zasiąg
>>>>> czyli na terytorium rosji.
>>>>
>>>> Dronem ...
>>>
>>> Mało który tam wleci, z tych co wlecą mało który utrzyma łączność.
>>> I z tych co wlecą i nie stracą łączności żaden nie jest nosicielem
>>> ładunku wybuchowego.
>> 
>> Ale nie muszą miec łączności. Mają sie samonaprowadzić na zagłuszarkę
>> ..
> 
> A po co mają się samonaprowadzić jeśli nie są nosicielem ładunku 
> wybuchowego?

A przeciez mogą mieć.

>>>>>> A w drugą stronę? Rosjanie też korzystają w nawigacji satelitarnej,
>>>>>> czy to w bombach szybujących, Shahedach czy innych dronach ...
>>>>>> Ukraina nie potrafi ich zakłócic?
>>>>>
>>>>> Standardowo zakłócają glonas, jak kacapy przeszli na nawigację
>>>>> gps (po stacjach komórkowych) to ukraińcy je wyłączają.
>>>>
>>>> Tzn przeszli na amerykanski GPS, na chinski, czy przeszli na stacje
>>>> komórkowe?
>>>
>>> Rosjanie używali glonasa a jak ukraińcy zaczęli go zakłócać to
>>> dorobili nawigacje wia stacje bazowe gsm.
>> 
>> Wow, ciekawe.
>> 
>>>> To jest w ogóle ciekawe - wojna na całego, a stacje komórkowe
>>>> działają, i łączność zapewniają. Ciekawe jak roaming działa.
>>>> No i juz kiedys pytałem, jak je Rosjanie przejęli na zdobytych
>>>> terytoriach - wydaje się, ze to nie tak łatwo sieć przerobić.
>>>
>>> Nie przerabiali, działała dalej, dopiero po roku jak się zorientowali
>>> do czego ukraińcy je wykorzystują to wyłączyli wszystkie zdobyte.
>>> Potem część włączyli ale na własnym sofcie.
>> 
>> Softu to chyba tak łatwo nie napiszą.
>> Ale skonfigurować ... powinni potrafic, mają przeciez takie stacje u
>> siebie. Tudzież trochę obslugi pewnie zostało.
>> Na ile takie przekonfigurowanie jest możliwe przy niechęci "centrali",
>> to nie wiem ...
> 
> Da się bo połowę z zamkniętych uruchomili.

Zakładam, ze jakis tam "cold reset" jest i daje się uzyskać kontrolę.

>> No ale przeciez przydałoby się komórki cywilom zapewnić, nie może być
>> tak, że mateczka Rosija przyszła, i obywatele zostali bez telefonów.
> 
> Na zdobytych terenach to tym "obywatelom" na siłę wciskali
> ruski paszport.
> A tych w donbasie do wcielają do armii jak niewolników, z łapanki
> na ulicy.
> Tych co z donbasu uciekli do rosji ale w papierach mają że są z donbasu
> tak samo są traktowani w rosji.

Ale telefony komórkowe działają?

>>>>> Ale głównym źródłem ruskich sukcesów jest że inteligentnie
>>>>> puszczają swoje środki (rakiety, drony) tak aby przeładować
>>>>> obronę przeciwlotniczą.
>>>>
>>>> No ale one muszą dolecieć do celu. A zakłócarka GPS nie ma limitów
>>>> ilościowych.
>>>
>>> Nie muszą. Na setkę latadeł do celu ma dolecieć dziesięć.
>>> Reszta ma zostać zestrzelona lub trafi w mało wartościowy cel.
>> 
>> Zakłócisz GPS, to może zaden nie dolecieć.
> 
> Szachedy mają dodatkowe systemy naprowadzania przez gsm.

No, ciekawe.

> Duże i stare rakiety nie mają żadnego systemu nawigacji satelitarnej.
> 
>>>> Fakt inny - że jak się zakłóci, to Rosjanie powiedzą, ze oni celowali
>>>> w koszary, a że trafiło w przedszkole, to Ukrainy wina - bo zakłócili.
>>>
>>> Akurat koło tego szpitala nie było prawdziwych celów militarnych.
>> 
>> A bo to wiadomo ile wynosi "koło" ?
> 
> Kilka do nastu kilometrów.

To może być całe miasto.

>>>>> No i ukraińcy mają brak rakiet do porosyjskich systemów
>>>>> opl a zachodnich mają bardo mało.
>>>>
>>>>
>>>> Wojna ekonomiczna - jak Shahed czy inny kosztuje mniej niż rakieta opl
>>>> :-(
>>>>
>>>> Mam nadzieję, że tę wojnę wygramy.
>>>
>>> Rosja już ja przegrała, walczy teraz o zminimalizowanie strat.
>>> No chyba że jakiś idiota jeszcze liczy że finlandia czy szwecja
>>> z nato zrezygnuje.
>> 
>> Ale na razie wojna trwa. Finlandią i Szwecją mogą się nie przejmować.
> 
> Muszą tam rozstawić dodatkowe siły.

Raczej sobie zdają sprawę, ze obecnie nic im nie zagraża.

> To teraz wroga granica z nato.  :-)
> A finowie wkurwieni emigrantami mogą im trochę pól i lasów
> z dymem puścić.

Jest to jakis pomysł.
Ale co - rakietami, dywersantami, poszukać miejscowych ?

Rakiety bardzo ryzykowne polityczne.

Amerykanie jakiegos lasera na orbicie nie mają ?


J.

W dniu 30.07.2024 o 09:44, J.F pisze:

>>>>>>> Prawda to, ze zachodnia bron naprowadzana przez GPS straciła na
>>>>>>> Ukrainie dokładność?
>>>>>>> Czy celowa dezinformacja?
>>>>>>
>>>>>> Straciła dokładność. Słynny exkalibur 155mm stał się nieskuteczny
>>>>>> na kluczowych fragmentach frontu.
>>>>>
>>>>> A reszta? Himarsy i te "lepsze" ?
>>>>
>>>> Te lecące tylko po GPSie tak samo.
>>>
>>> Excalibur nie jest chyba "tylko po GPS" ?
>>
>> Mały pocisk, mało miejsca, jaki jest ten drugi system skoro nie tylko GPS?
> 
> No wlasnie inercyjny.
> 
> To wcale nie musi byc duze - teraz to kilka układów scalonych :-)
> 
> Inna sprawa, ze musi przetrwac wystrzał.

I nie zgubić zasilania.

>>>>> Dla nas w sumie dobrze - większy zbyt na "glupią" amunicję :-)
>>>>>
>>>>> Ale ale ... jesli tak GPS zakłócony, to na ile poprawnie można podac
>>>>> współrzędne celu?
>>>>> Czy to z drona, czy obserwacji przez szpiega/zwiadowcę ?
>>>>>
>>>>> A jak sobie drony w tych warunkach radzą?
>>>>> Bo pewnie i łączność można zakłócic, to nie wróci?
>>>>
>>>> Jak GPS  nie działa to rzadko który dron doleci.
>>>
>>> Sporo z nich na ręcznym sterowaniu poleci chyba bez problemów.
>>
>> Jak nie ma GPS to na ręcznym po stracie łączności dron siada
>> i go tracisz. Nikt drona w takich warunkach nie wypuści.
> 
> Zalezy ile kosztuje :-)
> 
> Poza tym moze miec jaki zgrubny system powrotu - chocby na kompas.
> Opuści strefę zakłóceń i wróci.

Teoretycznie to droższe to mają.
A z powrotami bywa bardzo różnie.

>>>> A te co dolecą i nie stracą łączności działają jak zwiadowca
>>>> sto lat temu, "cel sto metrów na południe od białego domku
>>>> na trasie A15, na trzydziestym kilometrze".
>>>
>>> Moze byc problem z tym białym domkiem, i z tym "100m" :-(
>>
>> Dlaczego? Nie widziałeś nigdy wojskowych map?
>> Jest każdy domek, brak tylko informacji o kolorze.
> 
> Ale widziałem tez filmiki z Ukrainy. Nie ma domku na polu.

Ale są posadki (zalesienia) i one muszą być na mapach.
Tylko trochę ciężej wytłumaczyć że trzeci pas drzew,
rosnący w linii północ południe i leżący na wschód od drogi jakiejś tam.

>>>>>>> Ukraincy się ciągle chwalą sukcesami ... prawda to, szczęscie, czy
>>>>>>> celowa dezinformacja ? :-)
>>>>>>
>>>>>> Propaganda, stracili znowu jakiś teren ale w wiadomościach
>>>>>> na pierwszym miejscu okolica gdzie nie stracili, odparli
>>>>>> atak i jeszcze zadali spore straty.
>>>>>> Każda ze stron nagłaśnia własny sukces.
>>>>>
>>>>> No ale jak mówią, ze himarsami udało się coś tam trafić, to zmyslone,
>>>>> przypadek, stare dane, czy nie wszędzie zakłócarki są?
>>>>
>>>> Jak weszły himarsy to było pasmo sukcesów.
>>>> Ale się skończyło.
>>>> Magazyny przeniesione poza zasięg lub rozproszone
>>>> i ukryte, brak teraz opłacalnych celów.
>>>
>>> Odsunięcie magazynów to też zysk.
>>
>> Ale sporo mniejszy niż zniszczenie.
>>
>>> Ale co - nie ma nimi w co strzelać, czy niecelne się zrobiły ?
>>
>> Cele są mniej wartościowe a i trafić bez GPSu ciężko.
>> Pamiętasz filmiki z mostu z okolic chersonia?
>> Dziury w odległości kilku metrów, jak nie działa GPS
>> to w podobny most już nie trafią.
>> Zastanów się dlaczego krymski/kerczeński most dalej stoi?
> 
> Nie mieli zasięgu odpowiedniego.
> Poza tym jeszcze obrona plot tam chyba jest.

Jest.
Ale jak poczytasz ruskie grupy to piszą że tam gps znika
już kilka kilometrów przed mostem.

>>>>>>> A nie da się takiej zakłócarki namierzyć i zniszczyć?
>>>>>>> W koncu to nadajnik.
>>>>>> Da się zniszczyć, ale żeby namierzyć trzeba wejść w jej zasiąg
>>>>>> czyli na terytorium rosji.
>>>>>
>>>>> Dronem ...
>>>>
>>>> Mało który tam wleci, z tych co wlecą mało który utrzyma łączność.
>>>> I z tych co wlecą i nie stracą łączności żaden nie jest nosicielem
>>>> ładunku wybuchowego.
>>>
>>> Ale nie muszą miec łączności. Mają sie samonaprowadzić na zagłuszarkę
>>> ..
>>
>> A po co mają się samonaprowadzić jeśli nie są nosicielem ładunku
>> wybuchowego?
> 
> A przeciez mogą mieć.

Jakby mogły to by już miały.

>>>>>>> A w drugą stronę? Rosjanie też korzystają w nawigacji satelitarnej,
>>>>>>> czy to w bombach szybujących, Shahedach czy innych dronach ...
>>>>>>> Ukraina nie potrafi ich zakłócic?
>>>>>>
>>>>>> Standardowo zakłócają glonas, jak kacapy przeszli na nawigację
>>>>>> gps (po stacjach komórkowych) to ukraińcy je wyłączają.
>>>>>
>>>>> Tzn przeszli na amerykanski GPS, na chinski, czy przeszli na stacje
>>>>> komórkowe?
>>>>
>>>> Rosjanie używali glonasa a jak ukraińcy zaczęli go zakłócać to
>>>> dorobili nawigacje wia stacje bazowe gsm.
>>>
>>> Wow, ciekawe.
>>>
>>>>> To jest w ogóle ciekawe - wojna na całego, a stacje komórkowe
>>>>> działają, i łączność zapewniają. Ciekawe jak roaming działa.
>>>>> No i juz kiedys pytałem, jak je Rosjanie przejęli na zdobytych
>>>>> terytoriach - wydaje się, ze to nie tak łatwo sieć przerobić.
>>>>
>>>> Nie przerabiali, działała dalej, dopiero po roku jak się zorientowali
>>>> do czego ukraińcy je wykorzystują to wyłączyli wszystkie zdobyte.
>>>> Potem część włączyli ale na własnym sofcie.
>>>
>>> Softu to chyba tak łatwo nie napiszą.
>>> Ale skonfigurować ... powinni potrafic, mają przeciez takie stacje u
>>> siebie. Tudzież trochę obslugi pewnie zostało.
>>> Na ile takie przekonfigurowanie jest możliwe przy niechęci "centrali",
>>> to nie wiem ...
>>
>> Da się bo połowę z zamkniętych uruchomili.
> 
> Zakładam, ze jakis tam "cold reset" jest i daje się uzyskać kontrolę.

Posadzili swoich ludzi do komputerów, przeprogramowali i jak się udało
to uruchomili. A jak się nie udało bo nikt się nie znał na stacji
tego producenta to nie uruchomili.

>>> No ale przeciez przydałoby się komórki cywilom zapewnić, nie może być
>>> tak, że mateczka Rosija przyszła, i obywatele zostali bez telefonów.
>>
>> Na zdobytych terenach to tym "obywatelom" na siłę wciskali
>> ruski paszport.
>> A tych w donbasie do wcielają do armii jak niewolników, z łapanki
>> na ulicy.
>> Tych co z donbasu uciekli do rosji ale w papierach mają że są z donbasu
>> tak samo są traktowani w rosji.
> 
> Ale telefony komórkowe działają?

Nie wszędzie ale generalnie działają.

>>>>>> Ale głównym źródłem ruskich sukcesów jest że inteligentnie
>>>>>> puszczają swoje środki (rakiety, drony) tak aby przeładować
>>>>>> obronę przeciwlotniczą.
>>>>>
>>>>> No ale one muszą dolecieć do celu. A zakłócarka GPS nie ma limitów
>>>>> ilościowych.
>>>>
>>>> Nie muszą. Na setkę latadeł do celu ma dolecieć dziesięć.
>>>> Reszta ma zostać zestrzelona lub trafi w mało wartościowy cel.
>>>
>>> Zakłócisz GPS, to może zaden nie dolecieć.
>>
>> Szachedy mają dodatkowe systemy naprowadzania przez gsm.
> 
> No, ciekawe.

To już ruskie dorobili.

>> Duże i stare rakiety nie mają żadnego systemu nawigacji satelitarnej.
>>
>>>>> Fakt inny - że jak się zakłóci, to Rosjanie powiedzą, ze oni celowali
>>>>> w koszary, a że trafiło w przedszkole, to Ukrainy wina - bo zakłócili.
>>>>
>>>> Akurat koło tego szpitala nie było prawdziwych celów militarnych.
>>>
>>> A bo to wiadomo ile wynosi "koło" ?
>>
>> Kilka do nastu kilometrów.
> 
> To może być całe miasto.
> 
>>>>>> No i ukraińcy mają brak rakiet do porosyjskich systemów
>>>>>> opl a zachodnich mają bardo mało.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Wojna ekonomiczna - jak Shahed czy inny kosztuje mniej niż rakieta opl
>>>>> :-(
>>>>>
>>>>> Mam nadzieję, że tę wojnę wygramy.
>>>>
>>>> Rosja już ja przegrała, walczy teraz o zminimalizowanie strat.
>>>> No chyba że jakiś idiota jeszcze liczy że finlandia czy szwecja
>>>> z nato zrezygnuje.
>>>
>>> Ale na razie wojna trwa. Finlandią i Szwecją mogą się nie przejmować.
>>
>> Muszą tam rozstawić dodatkowe siły.
> 
> Raczej sobie zdają sprawę, ze obecnie nic im nie zagraża.

Czysto militarnie nie, propagandowo nie byłbym tego taki pewny.

>> To teraz wroga granica z nato.  :-)
>> A finowie wkurwieni emigrantami mogą im trochę pól i lasów
>> z dymem puścić.
> 
> Jest to jakis pomysł.
> Ale co - rakietami, dywersantami, poszukać miejscowych ?
> 
> Rakiety bardzo ryzykowne polityczne.
> 
> Amerykanie jakiegos lasera na orbicie nie mają ?

Do podpalenia zbóż czy lasu jeszcze nie.
Ale jaki problem żeby zabłąkany turysta (z kolegami)
wszedł na kilka kilometrów i zostawił niespodziankę lub nawet sam podpalił.


Pozdrawiam

W dniu 30.07.2024 o 09:28, J.F pisze:

>> O ile można popsuć pozycjonowanie, to chyba jeszcze nie udaje się tego
>> oszukiwać.
> Cos tam plotki chodzą, ze się daje. Nie bardzo sobie wyobrazam,
> chyba ze taka blizej nieokreslona zmiana pozycji ... w zasadzie
> wystarczy. Pytanie jak na to zareaguje sprzezony INS - jak sie bardzo
> rozjada pozycje, to powinien GPS ignorowac.

No i w pewnym momencie dochodzimy do wniosku, że to rozwiązanie 
inercyjne jest lepsze. Ja pamiętam, jak się podśmiechiwaliśmy z lampowej 
technologii w samolotach, po czym się okazywało, ze w pewnych 
zastosowaniach ma to głęboki sens.

Ja po prostu jestem daleki od drwin z Rosjan. Mimo to, ze starymi 
czołgami, że kiepskim sprzętem, to jednak to oni się wbili w głąb 
Ukrainy, a nie Ukraińcy w głąb Rosji.
> 
>> Teraz pytanie, jak reaguje zapalnik, jak się zgubi. W
>> artylerii plot samolikwidator wysadza pocisk, by nie spadł na własne
>> wojska. A w DRONach?
> A cholera wie - w excaliburach raczej nie ma potrzeby, w himarsach tez
> pewnie nie - lecą w strone przeciwnika i dużo nie zboczą.
> Ale w takich bardziej manewrujących ?

Mogą przylecieć pod Bydgoszcz i dobrze, że ten konkretny miał beton, 
zamiast głowicy.

>>>> W poziomie GPS przy spadochronie nieźle działa, a w pionie barometr
>>>> pomaga. Miałem eTrax Legend, to pokazywał po prostu głupoty i
>>>> barometr w zegarku za kilkaset złotych był lepszy.
>>> Barometr w zegarku to osobna sprawa - bez kalibracji przed startem
>>> nic nie pomoże.
>> Kalibruje się na płycie lotniska przed startem.
> No i do tego się nadaje, ale chyba mają lepsze wysokościomierze do
> tego celu. Mogą być naręczne.

W nocy w locie możesz nie ogarnąć i dlatego jednak stosuje się automaty.

> To chyba chodziło o co innego.
> IMO - kierunkowa antena z daleka moze i namierzy tylko grupę, ale im
> blizej, tym najmocniejszy/najblizszy bedzie sie bardziej wyróznial.

Podobno nie. Po prostu sygnał wychodzi z pewnego obszaru.

>>> Polecenie startu gdzies pod Londynem nie mówi co będzie celem. Poza
>>> tym obie strony miały radary i tu już cisza radiowa nie pomoże.
>> Mówił i to wiele. Niemcy byli tak pewni swojej ENIGMY, że przesyłali
>> radiogramami do nadajników kierunek wiązki. Brytyjczycy to
>> odszyfrowywali i już wiedzieli, gdzie będą próbować zrzucić bomby.
>> Oczywiście ogłaszano alarmy w różnych miejscowościach, by się Niemcy nie
>> zorientowali, ale to pozwalało też wysłać myśliwce nocne, czy artylerię
>> przeciwlotnicza. Niemcy te dane wysyłali z wyprzedzeniem, bo przecież
>> musiały dotrzeć nie tylko do obsługi nadajników, ale i do pilotów,
>> którzy musieli wiedzieć na jakiej częstotliwości i z której strony szukać.
> Hm, system obrony i tak musiał stale czuwać.
> Majac radar - wykrywali w locie wystarczajaco wczesnie.

To zależy, co dla Ciebie znaczy wystarczająco. Samoloty latały z 
prędkością rzędu 400 km/h, więc jak widzieli bombowce nad Morzem 
Północnym, to wiedzieli, że gdzieś spadną bomby w ciągu powiedzmy 
godziny. Oczywiście lepiej, niż bez radaru, ale szału nie ma. Artylerii 
przeciwlotniczej nie przesuniesz, ale możesz spędzić obsługi dział. Bo 
normalnie, to pewnie tylko część dyżuruje.

Po za tym Niemcy też idiotami nie byli i czasem skręcali. No wiec 
ogłaszasz alarm w Szkocji, a oni skręcają i uderzają w Anglii. A inaczej 
to wygląda, jak po prostu kilka godzin wcześniej (na poziomie odpraw 
załóg bombowców, bo każda musi przecież zrobić plan lotu i kilka innych 
rzeczy) wiesz, gdzie oni będą lecieć i o której dokładnie (bo Niemcy 
włączali je w określonym czasie mając świadomość, że Brytyjczycy tego 
słuchają). nie wiedzieli, że podsłuchują też ich łączność.

Później Brytyjczycy sami obie utrudnili zadanie, bo zaczęli zakłócać te 
częstotliwości, na których Niemcy wysyłali rozkazy, więc Niemcy położyli 
sieć kablową. Skończyły się informacje wyprzedzające.

>> Mogli zawsze ogłaszać alarm i zmniejszać straty chowając ludzi do schronów.
> Moze i tak, ale tam GG, to nie wiem czy tak chowali.
> Chyba, ze w jakis koszarach.

Gdzie GG, to tam GG. Jesienią 1944 roku, to tam była akurat strefa 
przyfrontowa. Ale masz całe nasze obecne Pomorze oraz Dolny Śląsk, gdzie 
mieli masę instalacji, które niemal do chwili zajęcia tego terenu przez 
Rosjan produkowały. Produkowały, bo były daleko od Aliantów. A przede 
wszystkim Hitler nie dopuszczał do siebie myśli, że jak Rosjanie ruszą, 
to będą tam w kilka tygodni.
> 
>>> Z drugiej strony - Rosjanie chyba też nie cierpieli na świetne
>>> wsparcie lotnicze.
>>> Za mało samolotów po obu stronach?
>> Niemcy nie mieli pilotów. Rosjanie mieli taką taktykę, że latali
>> zasadniczo blisko. Mieli szczątkowe lotnictwo dalekiego zasięgu, ale z
>> tego co czytałem, to nie bardzo mieli pomysł na jego wykorzystanie.
> Ale nawet bliskie/szturmowe mam wrazenie ze kiepsko działało.

Znowu zależy, kogo się czyta. Jak w dzieciństwie czytałem o tych 
bohaterskim działaniach pilotów radzieckich i polskich, to byłem 
przekonany o ich doskonałości. Teraz jest taka moda, że się umniejsza, 
co się da. A wydaje mi się, że po prostu prawda jest gdzieś pośrodku. Na 
froncie wschodnim lotnictwo miało mniejsze znaczenie. Rosjanie przemysł 
przenieśli na daleki wschód, a tam Niemcy nie byli w stanie dolecieć - a 
w dodatku nie znali położenia tych fa bryk. nie było satelitów. Rosjanie 
stawiali w szczerym polu fabryki, więc nawet jak szpieg ją znalazł, to 
nie bardzo miał jak przekazać gdzie ona jest, bo tam nie było żadnych 
miejscowości. Bo nie wierzę, by Niemcy nie wiedzieli, że zamiast 
niszczyć pojedyncze czołgi na polu walki łatwiej zbombardować ich fabrykę.

Pod koniec II WS Niemcy w sumie nie mieli lotnictwa. Mogli robić 
samoloty i to lepsze, niż przeciwnik, ale nie mieli pilotów. Stąd 
kombinowali z V-1 i V-2, bo te do zaatakowania strategicznego nie 
wymagały ryzykowania życiem tych ostatnich pilotów, którzy im zostali. 
V-1 wystrzeliwali znad Morza Północnego z bombowców, ale biorąc pod 
uwagę sposób naprowadzania, to było to strasznie niecelne. V-1 leciał 
prosto przez określony czas i spadał. Oni dlatego celowali w Londyn, bo 
to duży cel i była szansa, że spadnie na cokolwiek ważnego.

Gdyby strzelali znad lądu, to nawigacja jest prostsza. Ale nad morzem, 
to zaczyna się to bardzo komplikować. Brytyjczycy przez cała wojnę bali 
się relatywnie prostego rozwiązania, na które Niemcy nie wpadli. Bali 
się, że po prostu umieszczą obok celu jakiś słaby nadajnik, w który 
będą się naprowadzać V-1 lub wcześniej bombowce. Czemu Niemcy tego nie 
robili, to wszyscy się dziwili. Przecież on mógł być przez szpiega 
włączony na kilka minut przed nadleceniem pocisków, kiedy nawet w 
wypadku namierzenia byłoby za mało czasu ma przeciwdziałanie. Bali sie 
tak bardzo, ze sami tego nie robili, by Niemcom nie "podpowiedzieć".

-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 30 Jul 2024 12:13:11 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 30.07.2024 o 09:28, J.F pisze:
>>> O ile można popsuć pozycjonowanie, to chyba jeszcze nie udaje się tego
>>> oszukiwać.
>> Cos tam plotki chodzą, ze się daje. Nie bardzo sobie wyobrazam,
>> chyba ze taka blizej nieokreslona zmiana pozycji ... w zasadzie
>> wystarczy. Pytanie jak na to zareaguje sprzezony INS - jak sie bardzo
>> rozjada pozycje, to powinien GPS ignorowac.
> 
> No i w pewnym momencie dochodzimy do wniosku, że to rozwiązanie 
> inercyjne jest lepsze. Ja pamiętam, jak się podśmiechiwaliśmy z lampowej 
> technologii w samolotach, po czym się okazywało, ze w pewnych 
> zastosowaniach ma to głęboki sens.

inercyjnego nikt nie neguje, ale:
-jest mało dokładne,
-dokładność dużo kosztuje,
-a i tak bedzie niedokładne,
-i wymaga komputera do obliczen, a nie lamp
-bo na elekronice analogowej coś tam można zrobić, ale dokładność znów
cierpi.

No i w sumie jestem bardzo ciekaw jak to działa - glupie 0.1% błędu w
zmierzeniu przyspieszenia, odnosząc się do 1g, daje narastający z
czasem błąd prędkości, i narastający z kwadratem czasu błąd pozycji.

Dla pocisku rakietowego który leci powiedzmy 2 minuty, ale są pociski
czy samoloty co lecą parę godzin, i okręty co plyną parę miesięcy ..

> Ja po prostu jestem daleki od drwin z Rosjan. Mimo to, ze starymi 
> czołgami, że kiepskim sprzętem, to jednak to oni się wbili w głąb 
> Ukrainy, a nie Ukraińcy w głąb Rosji.

Efekt zaskoczenia, choc w sumie to zaskoczenia nie było.

Ukraincy jakby chcieli, to też pewnie by się wbili, tylko lepiej nie
drażnić niedźwiedzia. 
A Prigożina pamiętasz? Jaki rajd można w jeden dzień zrobić.

>>> Teraz pytanie, jak reaguje zapalnik, jak się zgubi. W
>>> artylerii plot samolikwidator wysadza pocisk, by nie spadł na własne
>>> wojska. A w DRONach?
>> A cholera wie - w excaliburach raczej nie ma potrzeby, w himarsach tez
>> pewnie nie - lecą w strone przeciwnika i dużo nie zboczą.
>> Ale w takich bardziej manewrujących ?
> 
> Mogą przylecieć pod Bydgoszcz i dobrze, że ten konkretny miał beton, 
> zamiast głowicy.

Zależy gdzie by spadł - w lesie dużo szkody nie narobi.

>>>>> W poziomie GPS przy spadochronie nieźle działa, a w pionie barometr
>>>>> pomaga. Miałem eTrax Legend, to pokazywał po prostu głupoty i
>>>>> barometr w zegarku za kilkaset złotych był lepszy.
>>>> Barometr w zegarku to osobna sprawa - bez kalibracji przed startem
>>>> nic nie pomoże.
>>> Kalibruje się na płycie lotniska przed startem.
>> No i do tego się nadaje, ale chyba mają lepsze wysokościomierze do
>> tego celu. Mogą być naręczne.
> 
> W nocy w locie możesz nie ogarnąć i dlatego jednak stosuje się automaty.

Automat nie jest rezerwowy?

>> To chyba chodziło o co innego.
>> IMO - kierunkowa antena z daleka moze i namierzy tylko grupę, ale im
>> blizej, tym najmocniejszy/najblizszy bedzie sie bardziej wyróznial.
> 
> Podobno nie. Po prostu sygnał wychodzi z pewnego obszaru.

antena o słabej rozdzielczosci kątowej przy niewielkim rozmiarze
kątowym obszaru pewnie da taki efekt. Analiza fazy z dwóch anten w
małym rozstawie też.
Ale w miarę zbliżania kąty wzrastają.

Aha - antena o dobrej rozdzielczości musi miec duży rozmiar. 
A np na pocisku rakietowym miejsca mało.

>>>> Polecenie startu gdzies pod Londynem nie mówi co będzie celem. Poza
>>>> tym obie strony miały radary i tu już cisza radiowa nie pomoże.
>>> Mówił i to wiele. Niemcy byli tak pewni swojej ENIGMY, że przesyłali
>>> radiogramami do nadajników kierunek wiązki. Brytyjczycy to
>>> odszyfrowywali i już wiedzieli, gdzie będą próbować zrzucić bomby.
>>> Oczywiście ogłaszano alarmy w różnych miejscowościach, by się Niemcy nie
>>> zorientowali, ale to pozwalało też wysłać myśliwce nocne, czy artylerię
>>> przeciwlotnicza. Niemcy te dane wysyłali z wyprzedzeniem, bo przecież
>>> musiały dotrzeć nie tylko do obsługi nadajników, ale i do pilotów,
>>> którzy musieli wiedzieć na jakiej częstotliwości i z której strony szukać.
>> Hm, system obrony i tak musiał stale czuwać.
>> Majac radar - wykrywali w locie wystarczajaco wczesnie.
> 
> To zależy, co dla Ciebie znaczy wystarczająco. Samoloty latały z 
> prędkością rzędu 400 km/h, więc jak widzieli bombowce nad Morzem 
> Północnym, to wiedzieli, że gdzieś spadną bomby w ciągu powiedzmy 
> godziny. Oczywiście lepiej, niż bez radaru, ale szału nie ma. Artylerii 
> przeciwlotniczej nie przesuniesz, ale możesz spędzić obsługi dział. Bo 
> normalnie, to pewnie tylko część dyżuruje.

Była Bitwa o Anglie, i jakoś starczało czasu. Przy kiepskim radarze.
Z artylerią, to o ile pamietam wspomnienia - trzeba było ustalic
rejony, bo często strzelała do swoich.

Przy czym BoE toczyła się głównie za dnia, a tu już chyba piszesz o
nocnych nalotach.

> Po za tym Niemcy też idiotami nie byli i czasem skręcali. No wiec 
> ogłaszasz alarm w Szkocji, a oni skręcają i uderzają w Anglii. A inaczej 
> to wygląda, jak po prostu kilka godzin wcześniej (na poziomie odpraw 
> załóg bombowców, bo każda musi przecież zrobić plan lotu i kilka innych 
> rzeczy) wiesz, gdzie oni będą lecieć i o której dokładnie (bo Niemcy 
> włączali je w określonym czasie mając świadomość, że Brytyjczycy tego 
> słuchają). nie wiedzieli, że podsłuchują też ich łączność.

Znajomość systemu nie zaszkodzi. W sumie wojna technologiczna tam
była.

>>> Mogli zawsze ogłaszać alarm i zmniejszać straty chowając ludzi do schronów.
>> Moze i tak, ale tam GG, to nie wiem czy tak chowali.
>> Chyba, ze w jakis koszarach.
> 
> Gdzie GG, to tam GG. Jesienią 1944 roku, to tam była akurat strefa 

Tarnów podałeś jako przykład.

> przyfrontowa. Ale masz całe nasze obecne Pomorze oraz Dolny Śląsk, gdzie 
> mieli masę instalacji, które niemal do chwili zajęcia tego terenu przez 
> Rosjan produkowały. Produkowały, bo były daleko od Aliantów. A przede 
> wszystkim Hitler nie dopuszczał do siebie myśli, że jak Rosjanie ruszą, 
> to będą tam w kilka tygodni.

No i tak znów szybko nie był. Logistyka też im nie wyrabiała, i w
efekcie były "skoki".

>>>> Z drugiej strony - Rosjanie chyba też nie cierpieli na świetne
>>>> wsparcie lotnicze.
>>>> Za mało samolotów po obu stronach?
>>> Niemcy nie mieli pilotów. Rosjanie mieli taką taktykę, że latali
>>> zasadniczo blisko. Mieli szczątkowe lotnictwo dalekiego zasięgu, ale z
>>> tego co czytałem, to nie bardzo mieli pomysł na jego wykorzystanie.
>> Ale nawet bliskie/szturmowe mam wrazenie ze kiepsko działało.
> 
> Znowu zależy, kogo się czyta. Jak w dzieciństwie czytałem o tych 
> bohaterskim działaniach pilotów radzieckich i polskich, to byłem 
> przekonany o ich doskonałości. Teraz jest taka moda, że się umniejsza, 
> co się da. A wydaje mi się, że po prostu prawda jest gdzieś pośrodku. Na 
> froncie wschodnim lotnictwo miało mniejsze znaczenie.

No własnie. Z jednej strony wspomnienia bohaterskich pilotów, z
drugiej wspomnienia piechoty - wspominają, jak ich lotnictwo
rozniosło?
Z trzeciej - znów bohaterskich pilotow, strony przeciwnej, którzy sie
rzucają na atakujących i dzielnie bronią swojej piechoty.
Dużo takich wspomnien ?

Choc jak czytam - pod Kurskiem było parę tys samolotów, ze stratami
rzędu 50%

> Rosjanie przemysł 
> przenieśli na daleki wschód, a tam Niemcy nie byli w stanie dolecieć - a 

Ale nie tylko przemysł się liczy.

> w dodatku nie znali położenia tych fa bryk. nie było satelitów. Rosjanie 
> stawiali w szczerym polu fabryki, więc nawet jak szpieg ją znalazł, to 
> nie bardzo miał jak przekazać gdzie ona jest, bo tam nie było żadnych 
> miejscowości. Bo nie wierzę, by Niemcy nie wiedzieli, że zamiast 
> niszczyć pojedyncze czołgi na polu walki łatwiej zbombardować ich fabrykę.

jak sam wiesz - nie mieli czym.

A podobno bardzo łatwo sie niszczy czołgi, pociągi, dworce kolejowe ..

> Pod koniec II WS Niemcy w sumie nie mieli lotnictwa. Mogli robić 
> samoloty i to lepsze, niż przeciwnik, ale nie mieli pilotów. Stąd 
> kombinowali z V-1 i V-2, bo te do zaatakowania strategicznego nie 
> wymagały ryzykowania życiem tych ostatnich pilotów, którzy im zostali. 

No i ciekaw jestem jak na tym wyszli - bo to jest jednak kosztowne, 
pracochlonne, materiałochłonne, paliwochłonne.
Może można było lepiej wykorzystac te środki.
Choć w sumie ... chyba już i tak bylu na spadku i raczej nie mieli
szans na sukces.

> V-1 wystrzeliwali znad Morza Północnego z bombowców, ale biorąc pod 
> uwagę sposób naprowadzania, to było to strasznie niecelne. 

Ale chyba też nie takie drogie.

> V-1 leciał 
> prosto przez określony czas i spadał. Oni dlatego celowali w Londyn, bo 
> to duży cel i była szansa, że spadnie na cokolwiek ważnego.
> 
> Gdyby strzelali znad lądu, to nawigacja jest prostsza. Ale nad morzem, 
> to zaczyna się to bardzo komplikować. Brytyjczycy przez cała wojnę bali 
> się relatywnie prostego rozwiązania, na które Niemcy nie wpadli. Bali 
> się, że po prostu umieszczą obok celu jakiś słaby nadajnik, w który 
> będą się naprowadzać V-1 lub wcześniej bombowce. Czemu Niemcy tego nie 
> robili, to wszyscy się dziwili. Przecież on mógł być przez szpiega 
> włączony na kilka minut przed nadleceniem pocisków, kiedy nawet w 
> wypadku namierzenia byłoby za mało czasu ma przeciwdziałanie. Bali sie 
> tak bardzo, ze sami tego nie robili, by Niemcom nie "podpowiedzieć".

Może nie tak łatwo zrobić naprowadzanie na radio w V-1.
Czy umiescic ten nadajnik.

Ale z drugiej strony - BBC cały czas nadawało ...


J.

W dniu 30.07.2024 o 15:43, J.F pisze:

>> No i w pewnym momencie dochodzimy do wniosku, że to rozwiązanie
>> inercyjne jest lepsze. Ja pamiętam, jak się podśmiechiwaliśmy z lampowej
>> technologii w samolotach, po czym się okazywało, ze w pewnych
>> zastosowaniach ma to głęboki sens.
> 
> inercyjnego nikt nie neguje, ale:
> -jest mało dokładne,
> -dokładność dużo kosztuje,
> -a i tak bedzie niedokładne,
> -i wymaga komputera do obliczen, a nie lamp
> -bo na elekronice analogowej coś tam można zrobić, ale dokładność znów
> cierpi.

Nie dla każdego zastosowania wymagana jest super dokładność. Jeśli 
chcemy trafić w bazę lotniczą odległą o 1.700 kilometrów, to nawet 
trudno powiedzieć w co tam dokładnie celować. Można zastosować głowicę 
kasetową, która rozsieje mniejsze ładunki. Można to próbować podpalić. 
Można liczyć na fart.
> 
> No i w sumie jestem bardzo ciekaw jak to działa - glupie 0.1% błędu w
> zmierzeniu przyspieszenia, odnosząc się do 1g, daje narastający z
> czasem błąd prędkości, i narastający z kwadratem czasu błąd pozycji.
> Dla pocisku rakietowego który leci powiedzmy 2 minuty, ale są pociski
> czy samoloty co lecą parę godzin, i okręty co plyną parę miesięcy ..

LWP miało na wyposażeniu system na BRDM-ach zwiadowczych. To0 była taka 
"czarna skrzynka". Do działania wymagała po prostu kalibracji.
> 
>> Ja po prostu jestem daleki od drwin z Rosjan. Mimo to, ze starymi
>> czołgami, że kiepskim sprzętem, to jednak to oni się wbili w głąb
>> Ukrainy, a nie Ukraińcy w głąb Rosji.
> Efekt zaskoczenia, choc w sumie to zaskoczenia nie było.
> Ukraincy jakby chcieli, to też pewnie by się wbili, tylko lepiej nie
> drażnić niedźwiedzia.
> A Prigożina pamiętasz? Jaki rajd można w jeden dzień zrobić.

Do pierwszego większego mostu :-)

>> W nocy w locie możesz nie ogarnąć i dlatego jednak stosuje się automaty.
> Automat nie jest rezerwowy?

Jest.

>> To zależy, co dla Ciebie znaczy wystarczająco. Samoloty latały z
>> prędkością rzędu 400 km/h, więc jak widzieli bombowce nad Morzem
>> Północnym, to wiedzieli, że gdzieś spadną bomby w ciągu powiedzmy
>> godziny. Oczywiście lepiej, niż bez radaru, ale szału nie ma. Artylerii
>> przeciwlotniczej nie przesuniesz, ale możesz spędzić obsługi dział. Bo
>> normalnie, to pewnie tylko część dyżuruje.
> Była Bitwa o Anglie, i jakoś starczało czasu. Przy kiepskim radarze.
> Z artylerią, to o ile pamietam wspomnienia - trzeba było ustalic
> rejony, bo często strzelała do swoich.
> 
> Przy czym BoE toczyła się głównie za dnia, a tu już chyba piszesz o
> nocnych nalotach.

Ten system Brytyjczycy rozpracowali później i trochę przez przypadek. 
Regularnie przeszukiwano szczątki niemieckich samolotów poszukując 
urządzeń nawigacyjnych, ale nic nie znajdowano. a nie znajdowano, bo oni 
do tej nawigacji używali takich znanych od wielu lat urządzeń do 
lądowania bez widoczności ziemi.

>>>> Mogli zawsze ogłaszać alarm i zmniejszać straty chowając ludzi do schronów.
>>> Moze i tak, ale tam GG, to nie wiem czy tak chowali.
>>> Chyba, ze w jakis koszarach.
>> Gdzie GG, to tam GG. Jesienią 1944 roku, to tam była akurat strefa
> Tarnów podałeś jako przykład.

No ja znam fotki z Tarnowa.

>> w dodatku nie znali położenia tych fa bryk. nie było satelitów. Rosjanie
>> stawiali w szczerym polu fabryki, więc nawet jak szpieg ją znalazł, to
>> nie bardzo miał jak przekazać gdzie ona jest, bo tam nie było żadnych
>> miejscowości. Bo nie wierzę, by Niemcy nie wiedzieli, że zamiast
>> niszczyć pojedyncze czołgi na polu walki łatwiej zbombardować ich fabrykę.
> jak sam wiesz - nie mieli czym.
> A podobno bardzo łatwo sie niszczy czołgi, pociągi, dworce kolejowe ..
> 
Aż się dziwię, że nie kombinowali z bombowcami czterosilnikowymi na 
większa skalę. Z ich punktu widzenia przy braku wyszkolonych pilotów, 
czy nawigatorów, to było to rozwiązanie wielu problemów. Większy samolot 
potrzebuje nadal dwóch pilotów, a nie czterech.

>> V-1 wystrzeliwali znad Morza Północnego z bombowców, ale biorąc pod
>> uwagę sposób naprowadzania, to było to strasznie niecelne.
> Ale chyba też nie takie drogie.
> 
>> V-1 leciał
>> prosto przez określony czas i spadał. Oni dlatego celowali w Londyn, bo
>> to duży cel i była szansa, że spadnie na cokolwiek ważnego.
>>
>> Gdyby strzelali znad lądu, to nawigacja jest prostsza. Ale nad morzem,
>> to zaczyna się to bardzo komplikować. Brytyjczycy przez cała wojnę bali
>> się relatywnie prostego rozwiązania, na które Niemcy nie wpadli. Bali
>> się, że po prostu umieszczą obok celu jakiś słaby nadajnik, w który
>> będą się naprowadzać V-1 lub wcześniej bombowce. Czemu Niemcy tego nie
>> robili, to wszyscy się dziwili. Przecież on mógł być przez szpiega
>> włączony na kilka minut przed nadleceniem pocisków, kiedy nawet w
>> wypadku namierzenia byłoby za mało czasu ma przeciwdziałanie. Bali sie
>> tak bardzo, ze sami tego nie robili, by Niemcom nie "podpowiedzieć".
> Może nie tak łatwo zrobić naprowadzanie na radio w V-1.
> Czy umiescic ten nadajnik.
> Ale z drugiej strony - BBC cały czas nadawało ...

Jeśli chodzi o automatyczne działanie, to ponieważ nie umiem tego 
zrobić, to się nie będę tu wy mądrzał. Ale skoro robiono torpedy 
naprowadzane na źródło dźwięku, to nie wydaje mi się to jakoś 
szczególnie bardziej skomplikowane.  Ale nawigacja na radiolatarnie była 
znana.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 30.07.2024 o 11:25, RadosławF pisze:


>> Ale widziałem tez filmiki z Ukrainy. Nie ma domku na polu.
> Ale są posadki (zalesienia) i one muszą być na mapach.
> Tylko trochę ciężej wytłumaczyć że trzeci pas drzew,
> rosnący w linii północ południe i leżący na wschód od drogi jakiejś tam.

Pod warunkiem, że widzisz wszystkie trzy. Gorzej, jak widzisz czołg 
schowany w krzakach.

>>>> No ale przeciez przydałoby się komórki cywilom zapewnić, nie może być
>>>> tak, że mateczka Rosija przyszła, i obywatele zostali bez telefonów.
>>>
>>> Na zdobytych terenach to tym "obywatelom" na siłę wciskali
>>> ruski paszport.
>>> A tych w donbasie do wcielają do armii jak niewolników, z łapanki
>>> na ulicy.
>>> Tych co z donbasu uciekli do rosji ale w papierach mają że są z donbasu
>>> tak samo są traktowani w rosji.
>> Ale telefony komórkowe działają?
> Nie wszędzie ale generalnie działają.

W  Rosji maja pełnie pokrycie GSM? Po prostu pytam. Tam są ogromne puste 
przestrzenie, nie zdziwiłbym się, jakby BTSów na pustkowiach nie stawiali.

>> Raczej sobie zdają sprawę, ze obecnie nic im nie zagraża.
> Czysto militarnie nie, propagandowo nie byłbym tego taki pewny.

Tylko do wojny propagandowej czołgi i piechota średnio potrzebne.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 30.07.2024 o 21:32, Robert Tomasik pisze:>
>>> w dodatku nie znali położenia tych fa bryk. nie było satelitów. Rosjanie
>>> stawiali w szczerym polu fabryki, więc nawet jak szpieg ją znalazł, to
>>> nie bardzo miał jak przekazać gdzie ona jest, bo tam nie było żadnych
>>> miejscowości. Bo nie wierzę, by Niemcy nie wiedzieli, że zamiast
>>> niszczyć pojedyncze czołgi na polu walki łatwiej zbombardować ich 
>>> fabrykę.
>> jak sam wiesz - nie mieli czym.
>> A podobno bardzo łatwo sie niszczy czołgi, pociągi, dworce kolejowe ..
>>
> Aż się dziwię, że nie kombinowali z bombowcami czterosilnikowymi na 
> większa skalę. Z ich punktu widzenia przy braku wyszkolonych pilotów, 
> czy nawigatorów, to było to rozwiązanie wielu problemów. Większy samolot 
> potrzebuje nadal dwóch pilotów, a nie czterech.

Blitzkrieg to była, w założeniach, szybka krótka wojenka. I całkiem 
nieźle Niemcom, ten blitzkrieg na Wschodzie wyszedł. Więc po co bombowce 
dalekiego zasięgu. A jak wojna zamieniła się w wojnę materiałową, to 
Niemcy zaczęli projektować "Amerika bombera". A jak go zaprojektowali, 
to stracił rację bytu.

-- 
ALEX Martinez
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 30.07.2024 o 21:46, Robert Tomasik pisze:

>>> Ale widziałem tez filmiki z Ukrainy. Nie ma domku na polu.
>> Ale są posadki (zalesienia) i one muszą być na mapach.
>> Tylko trochę ciężej wytłumaczyć że trzeci pas drzew,
>> rosnący w linii północ południe i leżący na wschód od drogi jakiejś tam.
> 
> Pod warunkiem, że widzisz wszystkie trzy. Gorzej, jak widzisz czołg 
> schowany w krzakach.

Mowa była o zwiadzie z drona, jak znajdzie cel to zawsze może polecieć
wyżej aby ustalić położenie.

>>>>> No ale przeciez przydałoby się komórki cywilom zapewnić, nie może być
>>>>> tak, że mateczka Rosija przyszła, i obywatele zostali bez telefonów.
>>>>
>>>> Na zdobytych terenach to tym "obywatelom" na siłę wciskali
>>>> ruski paszport.
>>>> A tych w donbasie do wcielają do armii jak niewolników, z łapanki
>>>> na ulicy.
>>>> Tych co z donbasu uciekli do rosji ale w papierach mają że są z donbasu
>>>> tak samo są traktowani w rosji.
>>> Ale telefony komórkowe działają?
>> Nie wszędzie ale generalnie działają.
> 
> W  Rosji maja pełnie pokrycie GSM? Po prostu pytam. Tam są ogromne puste 
> przestrzenie, nie zdziwiłbym się, jakby BTSów na pustkowiach nie stawiali.

Rosji nikt w ten sposób nie atakuje, a w ukrainie pokrycie mają.

>>> Raczej sobie zdają sprawę, ze obecnie nic im nie zagraża.
>> Czysto militarnie nie, propagandowo nie byłbym tego taki pewny.
> 
> Tylko do wojny propagandowej czołgi i piechota średnio potrzebne.

Fachowcy twierdza że ma być, i stać gotowa do użycia.
Wszak po to kupujemy przepłacone abramsy i niedorobione k2.


Pozdrawiam

On Wed, 31 Jul 2024 06:38:31 +0200, ALEX Martinez wrote:
> W dniu 30.07.2024 o 21:32, Robert Tomasik pisze:>
>>>> w dodatku nie znali położenia tych fa bryk. nie było satelitów. Rosjanie
>>>> stawiali w szczerym polu fabryki, więc nawet jak szpieg ją znalazł, to
>>>> nie bardzo miał jak przekazać gdzie ona jest, bo tam nie było żadnych
>>>> miejscowości. Bo nie wierzę, by Niemcy nie wiedzieli, że zamiast
>>>> niszczyć pojedyncze czołgi na polu walki łatwiej zbombardować ich 
>>>> fabrykę.
>>> jak sam wiesz - nie mieli czym.
>>> A podobno bardzo łatwo sie niszczy czołgi, pociągi, dworce kolejowe ..
>>>
>> Aż się dziwię, że nie kombinowali z bombowcami czterosilnikowymi na 
>> większa skalę. Z ich punktu widzenia przy braku wyszkolonych pilotów, 
>> czy nawigatorów, to było to rozwiązanie wielu problemów. Większy samolot 
>> potrzebuje nadal dwóch pilotów, a nie czterech.
> 
> Blitzkrieg to była, w założeniach, szybka krótka wojenka. I całkiem 
> nieźle Niemcom, ten blitzkrieg na Wschodzie wyszedł. Więc po co bombowce 

Na zachodzie. 

> dalekiego zasięgu. A jak wojna zamieniła się w wojnę materiałową, to 

No ale Anglii nie dali rady, i się zemsciło.

> Niemcy zaczęli projektować "Amerika bombera". A jak go zaprojektowali, 
> to stracił rację bytu.

J.

W dniu 31.07.2024 o 08:37, RadosławF pisze:

>>>> Ale widziałem tez filmiki z Ukrainy. Nie ma domku na polu.
>>> Ale są posadki (zalesienia) i one muszą być na mapach.
>>> Tylko trochę ciężej wytłumaczyć że trzeci pas drzew,
>>> rosnący w linii północ południe i leżący na wschód od drogi jakiejś tam.
>> Pod warunkiem, że widzisz wszystkie trzy. Gorzej, jak widzisz czołg 
>> schowany w krzakach.
> Mowa była o zwiadzie z drona, jak znajdzie cel to zawsze może polecieć
> wyżej aby ustalić położenie.

W wypadku DRON-a mamy współrzędne GPS.

>> W  Rosji maja pełnie pokrycie GSM? Po prostu pytam. Tam są ogromne 
>> puste przestrzenie, nie zdziwiłbym się, jakby BTSów na pustkowiach nie 
>> stawiali.
> Rosji nikt w ten sposób nie atakuje, a w Ukrainie pokrycie mają.

Pewny jesteś tego pokrycia w Ukrainie? Po prostu pytam. U mnie ciężka 
znaleźć więcej, niż kilkaset metrów pustej przestrzeni, a są miejsca, 
gdzie GSM nie dociera. Ukraina, to puste przestrzenie na wiele 
kilometrów. maja tam pokrycie GSM? Czy tylko wzdłuż głównych dróg.
> 
>>>> Raczej sobie zdają sprawę, ze obecnie nic im nie zagraża.
>>> Czysto militarnie nie, propagandowo nie byłbym tego taki pewny.
>> Tylko do wojny propagandowej czołgi i piechota średnio potrzebne.
> Fachowcy twierdza że ma być, i stać gotowa do użycia.
> Wszak po to kupujemy przepłacone abramsy i niedorobione k2.

Przy obecnym nasyceniu pola walki bronią przeciwpancerną, DRONami i 
lotnictwem, żaden czołg nie będzie szczególnie lepszy. ABRAMSy i K2 są 
lepsze od tych, które daliśmy Ukraińcom. Przede wszystkim skorzystaliśmy 
z okazji, by wymienić sprzęt. Ja bym jeszcze BWP-1 wymienił.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 31 Jul 2024 16:26:23 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 31.07.2024 o 08:37, RadosławF pisze:
>>>>> Ale widziałem tez filmiki z Ukrainy. Nie ma domku na polu.
>>>> Ale są posadki (zalesienia) i one muszą być na mapach.
>>>> Tylko trochę ciężej wytłumaczyć że trzeci pas drzew,
>>>> rosnący w linii północ południe i leżący na wschód od drogi jakiejś tam.
>>> Pod warunkiem, że widzisz wszystkie trzy. Gorzej, jak widzisz czołg 
>>> schowany w krzakach.
>> Mowa była o zwiadzie z drona, jak znajdzie cel to zawsze może polecieć
>> wyżej aby ustalić położenie.
> 
> W wypadku DRON-a mamy współrzędne GPS.

Chyba, że GPS zakłócany.

Albo drona nie ma, bo i łączność zakłócana.

>>> W  Rosji maja pełnie pokrycie GSM? Po prostu pytam. Tam są ogromne 
>>> puste przestrzenie, nie zdziwiłbym się, jakby BTSów na pustkowiach nie 
>>> stawiali.
>> Rosji nikt w ten sposób nie atakuje, a w Ukrainie pokrycie mają.
> 
> Pewny jesteś tego pokrycia w Ukrainie? Po prostu pytam. U mnie ciężka 
> znaleźć więcej, niż kilkaset metrów pustej przestrzeni, a są miejsca, 
> gdzie GSM nie dociera. Ukraina, to puste przestrzenie na wiele 
> kilometrów. maja tam pokrycie GSM? Czy tylko wzdłuż głównych dróg.

Niby gęstość zaludnienia mieli trochę wiecej niz połowa naszej.
Ale widac przez kołchozy duże przestrzenie ... tylko zaraz - pracownik
też musiał jakoś dotrzeć na pole.
To jakiejs wioski powinny być względnie blisko.
Ale dla jednej wioski może się nie opłacać BTS stawiać.

No ale walki teraz o jakieś większe miasta ...

>>>>> Raczej sobie zdają sprawę, ze obecnie nic im nie zagraża.
>>>> Czysto militarnie nie, propagandowo nie byłbym tego taki pewny.
>>> Tylko do wojny propagandowej czołgi i piechota średnio potrzebne.
>> Fachowcy twierdza że ma być, i stać gotowa do użycia.
>> Wszak po to kupujemy przepłacone abramsy i niedorobione k2.
> 
> Przy obecnym nasyceniu pola walki bronią przeciwpancerną, DRONami i 
> lotnictwem, żaden czołg nie będzie szczególnie lepszy. 

Chyba, że drony latać nie będą z powodu zakłócen, a samoloty z powodu
opl.

> ABRAMSy i K2 są 
> lepsze od tych, które daliśmy Ukraińcom. Przede wszystkim skorzystaliśmy 
> z okazji, by wymienić sprzęt. 

Tak, z naszych klonów T-72 Ukraina może jeszcze mieć jakiś pożytek, za
kilka lat mielibyśmy problem ze wybuchają jak ruskie ...

>Ja bym jeszcze BWP-1 wymienił.

A on jakiś zły?
Bo inne chyba nie lepsze, patrząc na powyzsze ...

J.

W dniu 31.07.2024 o 16:26, Robert Tomasik pisze:

>>>>> Ale widziałem tez filmiki z Ukrainy. Nie ma domku na polu.
>>>> Ale są posadki (zalesienia) i one muszą być na mapach.
>>>> Tylko trochę ciężej wytłumaczyć że trzeci pas drzew,
>>>> rosnący w linii północ południe i leżący na wschód od drogi jakiejś 
>>>> tam.
>>> Pod warunkiem, że widzisz wszystkie trzy. Gorzej, jak widzisz czołg 
>>> schowany w krzakach.
>> Mowa była o zwiadzie z drona, jak znajdzie cel to zawsze może polecieć
>> wyżej aby ustalić położenie.
> 
> W wypadku DRON-a mamy współrzędne GPS.

Chyba że przeciwnik zakłóci.

>>> W  Rosji maja pełnie pokrycie GSM? Po prostu pytam. Tam są ogromne 
>>> puste przestrzenie, nie zdziwiłbym się, jakby BTSów na pustkowiach 
>>> nie stawiali.
>> Rosji nikt w ten sposób nie atakuje, a w Ukrainie pokrycie mają.
> 
> Pewny jesteś tego pokrycia w Ukrainie? Po prostu pytam. U mnie ciężka 
> znaleźć więcej, niż kilkaset metrów pustej przestrzeni, a są miejsca, 
> gdzie GSM nie dociera. Ukraina, to puste przestrzenie na wiele 
> kilometrów. maja tam pokrycie GSM? Czy tylko wzdłuż głównych dróg.

Tak.
Walki trwają w terenie dobrze zaludnionym.
A i rakiety latają wybranymi korytarzami z rozwiniętą infrastrukturą.

>>>>> Raczej sobie zdają sprawę, ze obecnie nic im nie zagraża.
>>>> Czysto militarnie nie, propagandowo nie byłbym tego taki pewny.
>>> Tylko do wojny propagandowej czołgi i piechota średnio potrzebne.
>> Fachowcy twierdza że ma być, i stać gotowa do użycia.
>> Wszak po to kupujemy przepłacone abramsy i niedorobione k2.
> 
> Przy obecnym nasyceniu pola walki bronią przeciwpancerną, DRONami i 
> lotnictwem, żaden czołg nie będzie szczególnie lepszy. ABRAMSy i K2 są 
> lepsze od tych, które daliśmy Ukraińcom. Przede wszystkim skorzystaliśmy 
> z okazji, by wymienić sprzęt. Ja bym jeszcze BWP-1 wymienił.

Tu się zgadzam.


Pozdrawiam

W dniu 31.07.2024 o 17:26, J.F pisze:

>>> Mowa była o zwiadzie z drona, jak znajdzie cel to zawsze może polecieć
>>> wyżej aby ustalić położenie.
>> W wypadku DRON-a mamy współrzędne GPS.
> Chyba, że GPS zakłócany.
> Albo drona nie ma, bo i łączność zakłócana.

Czytasz, na co odpisujesz?

>> Ja bym jeszcze BWP-1 wymienił.
> A on jakiś zły?
> Bo inne chyba nie lepsze, patrząc na powyzsze ...
Stare.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 31.07.2024 o 18:08, RadosławF pisze:

>>> Mowa była o zwiadzie z drona, jak znajdzie cel to zawsze może
>>> polecieć wyżej aby ustalić położenie.
>> W wypadku DRON-a mamy współrzędne GPS.
> Chyba że przeciwnik zakłóci.

To nie mamy zwiadu z DRONa.

>> Pewny jesteś tego pokrycia w Ukrainie? Po prostu pytam. U mnie
>> ciężka znaleźć więcej, niż kilkaset metrów pustej przestrzeni, a są
>> miejsca, gdzie GSM nie dociera. Ukraina, to puste przestrzenie na
>> wiele kilometrów. maja tam pokrycie GSM? Czy tylko wzdłuż głównych
>> dróg.
> Tak. Walki trwają w terenie dobrze zaludnionym. A i rakiety latają
> wybranymi korytarzami z rozwiniętą infrastrukturą.

Jeśli to po stronie Rosji, to wpływu na to nikt nie ma. Ale jeśli po 
stronie Ukrainy, to można by pokombinować z "niewpuszczeniem" obcych 
kart do sieci.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 31.07.2024 o 13:40, J.F pisze:
> On Wed, 31 Jul 2024 06:38:31 +0200, ALEX Martinez wrote:
>> W dniu 30.07.2024 o 21:32, Robert Tomasik pisze:>
>>>>> w dodatku nie znali położenia tych fa bryk. nie było satelitów. Rosjanie
>>>>> stawiali w szczerym polu fabryki, więc nawet jak szpieg ją znalazł, to
>>>>> nie bardzo miał jak przekazać gdzie ona jest, bo tam nie było żadnych
>>>>> miejscowości. Bo nie wierzę, by Niemcy nie wiedzieli, że zamiast
>>>>> niszczyć pojedyncze czołgi na polu walki łatwiej zbombardować ich
>>>>> fabrykę.
>>>> jak sam wiesz - nie mieli czym.
>>>> A podobno bardzo łatwo sie niszczy czołgi, pociągi, dworce kolejowe ..
>>>>
>>> Aż się dziwię, że nie kombinowali z bombowcami czterosilnikowymi na
>>> większa skalę. Z ich punktu widzenia przy braku wyszkolonych pilotów,
>>> czy nawigatorów, to było to rozwiązanie wielu problemów. Większy samolot
>>> potrzebuje nadal dwóch pilotów, a nie czterech.
>>
>> Blitzkrieg to była, w założeniach, szybka krótka wojenka. I całkiem
>> nieźle Niemcom, ten blitzkrieg na Wschodzie wyszedł. Więc po co bombowce
> 
> Na zachodzie.

Na wschodzie też Niemcom znakomicie poszło.
> 
>> dalekiego zasięgu. A jak wojna zamieniła się w wojnę materiałową, to
> 
> No ale Anglii nie dali rady, i się zemsciło.

A co by tu zmieniły bombowce dalekiego zasięgu?

-- 
ALEX Martinez
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 01.08.2024 o 06:40, ALEX Martinez pisze:
>>> dalekiego zasięgu. A jak wojna zamieniła się w wojnę materiałową, to
>> No ale Anglii nie dali rady, i się zemsciło.
> A co by tu zmieniły bombowce dalekiego zasięgu?

Tu nie o zasięg chodzi jedynie, choć trochę też. Po pierwsze 
czterosilnikowy bombowiec przy porównywalnej załodze zabiera więcej 
bomb. A zatem tę samą robotę zrobisz mniejsza ilością załogantów. 
Niemcom brakowało ludzi. Po drugie, gdyby ich bombowce miały większy 
zasięg, to mogliby wlatywać z rożnych stron nad Wielką Brytanię.

https://tiny.pl/dnsk6 jest maka tych radarów. Pamiętaj, ze one się nie 
obracały. Patrzyły w stronę morza. Jakby tak tę barierę oskrzydlić od 
północy, albo zachodu, to dalej już można było napsocić silnie.

Z tym, że wiedza Niemców o brytyjskim systemie radarowym Chain Home była 
dość ograniczona, ale z biegiem wojny stopniowo się zwiększała. 
Początkowo Niemcy bagatelizowali znaczenie radarów. Uważali, że ich 
systemy rozpoznania wizualnego i akustycznego są wystarczające. Jednak z 
czasem, wraz z nasileniem działań wojennych, stało się jasne, że 
Brytyjczycy dysponują skutecznym systemem wczesnego ostrzegania.

Niemcy wiedzieli, że Brytyjczycy posiadają jakiś system wczesnego 
ostrzegania, który pozwala im szybko reagować na niemieckie naloty.
Mieli ogólne pojęcie o tym, jak działa radar. Rozumieli, że system 
wykorzystuje fale radiowe do wykrywania samolotów. Dzięki rozpoznaniu 
powietrznym i analizie przechwyconych komunikatów Niemcy byli w stanie 
zlokalizować niektóre stacje radarowe.

Niemcy nie mieli pełnego obrazu rozmiaru i zasięgu całej sieci 
radarowej. Nie znali szczegółów technicznych radarów Chain Home, takich 
jak częstotliwości pracy, moc nadajników czy konstrukcja anten. Mieli 
trudności ze znalezieniem skutecznych sposobów przeciwdziałania radarom. 
Próbowali zakłócać pracę radarów za pomocą silnych nadajników radiowych. 
Niemieckie samoloty latały na niskich wysokościach lub próbowały ukryć 
się za ukształtowaniem terenu, aby uniknąć wykrycia. Próbowali 
wprowadzić Brytyjczyków w błąd, wysyłając fałszywe cele powietrzne.

Natomiast mając bombowce dalekiego zasięgu mogliby próbować zwalczać 
Radziecki przemysł. Nie wiem, na ile byłoby to skuteczne, bo znalezienie 
wybudowanych w środku "niczego" fabryk proste nie było. Teraz mamy 
zdjęcia satelitarne, a znalezienie tych fabryk czy resztek po nich 
pomimo dostępnej wiedzy o ich lokalizacji nie jest łatwe.

O Murmańsku i jego znaczeniu wiedzieli doskonale. Miasto to było 
kluczowym węzłem komunikacyjnym dla Związku Radzieckiego, przez który 
przechodziły alianckie konwoje z pomocą wojskową. Port w Murmańsku był 
jedynym dużym, niezamarzającym portem na północnym wybrzeżu ZSRR. Przez 
niego Związek Radziecki otrzymywał niezbędne dostawy broni, amunicji i 
sprzętu wojskowego od swoich sojuszników. Przerwanie dostaw przez 
Murmańsk miało na celu osłabienie potencjału militarnego Związku 
Radzieckiego i utrudnienie jego walki z wojskami niemieckimi na froncie 
wschodnim.

Niemcy wykorzystywali zarówno lotnictwo bombowe, jak i okręty podwodne 
do atakowania Murmańska. Bombardowania były częste i niszczycielskie. 
Celem ataków były nie tylko statki w porcie, ale także infrastruktura 
portowa, magazyny i miasto. Bombardowania spowodowały ogromne 
zniszczenia w porcie i mieście. Zginęło wielu cywilów, a infrastruktura 
została poważnie uszkodzona. Ataki niemieckie utrudniały i spowalniały 
dostawy pomocy dla ZSRR. Konwoje alianckie płynące do Murmańska były 
narażone na ciągłe niebezpieczeństwo ze strony niemieckich okrętów 
podwodnych i lotnictwa. Pomimo intensywnych ataków, Niemcom nie udało 
się całkowicie sparaliżować portu w Murmańsku. Rosjanie przeprowadzali 
skuteczne działania obronne, a alianci kontynuowali wysyłanie konwojów. 
Murmańsk pozostał ważnym szlakiem dostaw dla ZSRR do końca wojny. A 
gdyby się udało?

Sieć radiolokacyjna ZSRR na początku II wojny światowej była stosunkowo 
słabo rozwinięta. Mimo to, radary odgrywały istotną rolę w obronie 
kraju. Z biegiem wojny, dzięki wysiłkom radzieckich inżynierów, 
technologia radarowa była stale ulepszana, co przyczyniło się do 
zwiększenia skuteczności radzieckiej obrony powietrznej. Ale na samym 
początku, gdyby tak z zaskoczenia uderzyć na ten port, to uważam, ze 
mogli go obezwładnić. Tyle, że Hitler nie sądził, że tak długo będzie ta 
wojna trwać, by port miał jakiekolwiek znaczenie.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 1 Aug 2024 12:03:13 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 01.08.2024 o 06:40, ALEX Martinez pisze:
>>>> dalekiego zasięgu. A jak wojna zamieniła się w wojnę materiałową, to
>>> No ale Anglii nie dali rady, i się zemsciło.
>> A co by tu zmieniły bombowce dalekiego zasięgu?
> 
> Tu nie o zasięg chodzi jedynie, choć trochę też. Po pierwsze 
> czterosilnikowy bombowiec przy porównywalnej załodze zabiera więcej 
> bomb. A zatem tę samą robotę zrobisz mniejsza ilością załogantów. 
> Niemcom brakowało ludzi. Po drugie, gdyby ich bombowce miały większy 
> zasięg, to mogliby wlatywać z rożnych stron nad Wielką Brytanię.
> 
> https://tiny.pl/dnsk6 jest maka tych radarów. Pamiętaj, ze one się nie 
> obracały. Patrzyły w stronę morza. Jakby tak tę barierę oskrzydlić od 
> północy, albo zachodu, to dalej już można było napsocić silnie.

Cos tam się obracało, bo jednak kierunek namierzali.
A było tych radarów trochę, więc jak widać - całe wschodnie wybrzeże
pod nadzorem. 
Musieliby naprawdę szeroko omijać.

Z drugiej strony - przydałyby się myśliwce o większym zasięgu.
No ale na początku BoE zasieg był wystarczający, a chocby nasi z 303
nie mieli większych problemow. Zła taktyka?

A co by mogli ... jakby niszczyli lotniska i fabryki samolotow, 
to nie wiem jakby to się skończyło.

Czyzby zawiniła niemiecka buta - piloci przesadzali z raportowaniem
zadanych strat i kierownictwo Luftwaffe myślało, ze RAF zaraz się
skończy, wystarczy jeszcze tylko trochę wysiłku?

> Z tym, że wiedza Niemców o brytyjskim systemie radarowym Chain Home była 
> dość ograniczona, ale z biegiem wojny stopniowo się zwiększała. 

Ale też się system rozwijał, z tym, że Niemcy też mieli swoje radary,
i powinni wiedziec trochę co jest możliwe.

Raz zbombardowali jeden z radarów, ale mało skutecznie.
A jakby tak zniszczyli wszystkie, przynajmniej na południu ?

> Początkowo Niemcy bagatelizowali znaczenie radarów. Uważali, że ich 
> systemy rozpoznania wizualnego i akustycznego są wystarczające. Jednak z 
> czasem, wraz z nasileniem działań wojennych, stało się jasne, że 
> Brytyjczycy dysponują skutecznym systemem wczesnego ostrzegania.

Hm, może się mylę, ale o ile pamiętam, to obie strony szły jakos
podobnie.


Chocby 
https://en.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrzburg_radar

Prawie normalny radar, a nie taki jak Chain Home :-)

A to wcale nie był pierwszy
https://en.wikipedia.org/wiki/Radar_in_World_War_II#Germany

> Niemcy wiedzieli, że Brytyjczycy posiadają jakiś system wczesnego 
> ostrzegania, który pozwala im szybko reagować na niemieckie naloty.
> Mieli ogólne pojęcie o tym, jak działa radar. Rozumieli, że system 
> wykorzystuje fale radiowe do wykrywania samolotów. Dzięki rozpoznaniu 
> powietrznym i analizie przechwyconych komunikatów Niemcy byli w stanie 
> zlokalizować niektóre stacje radarowe.

Chyba jakos słabo im wyszło, choć zaczynali jeszcze przed 1939.

> Niemcy nie mieli pełnego obrazu rozmiaru i zasięgu całej sieci 
> radarowej. Nie znali szczegółów technicznych radarów Chain Home, takich 
> jak częstotliwości pracy, moc nadajników czy konstrukcja anten. Mieli 
> trudności ze znalezieniem skutecznych sposobów przeciwdziałania radarom. 
> Próbowali zakłócać pracę radarów za pomocą silnych nadajników radiowych. 
> Niemieckie samoloty latały na niskich wysokościach lub próbowały ukryć 
> się za ukształtowaniem terenu, aby uniknąć wykrycia. Próbowali

troche trudne na morzu 

> wprowadzić Brytyjczyków w błąd, wysyłając fałszywe cele powietrzne.
> 
> Natomiast mając bombowce dalekiego zasięgu mogliby próbować zwalczać 
> Radziecki przemysł. Nie wiem, na ile byłoby to skuteczne, bo znalezienie 
> wybudowanych w środku "niczego" fabryk proste nie było. Teraz mamy 

Mozna wysłac te bombowce na zwiad lotniczy.
Mozna leciec po torach, czy za parowozem.

> zdjęcia satelitarne, a znalezienie tych fabryk czy resztek po nich 
> pomimo dostępnej wiedzy o ich lokalizacji nie jest łatwe.

Jesli porzucone, to mogły już ładnie zarosnąc. Ale czy cos porzucili?

> O Murmańsku i jego znaczeniu wiedzieli doskonale. Miasto to było 
> kluczowym węzłem komunikacyjnym dla Związku Radzieckiego, przez który 
> przechodziły alianckie konwoje z pomocą wojskową. Port w Murmańsku był 
> jedynym dużym, niezamarzającym portem na północnym wybrzeżu ZSRR. Przez 
> niego Związek Radziecki otrzymywał niezbędne dostawy broni, amunicji i 
> sprzętu wojskowego od swoich sojuszników. Przerwanie dostaw przez 
> Murmańsk miało na celu osłabienie potencjału militarnego Związku 
> Radzieckiego i utrudnienie jego walki z wojskami niemieckimi na froncie 
> wschodnim.

No ale Rosjanie mogli tam skoncentrować obronę plot. 
Musialby to być jeden silny atak, czy ewentualnie kilka blisko siebie, 
aby zniszczyc kompletnie urządzenia portowe.

A może łatwiej niszczyć konwoje ?

Poza tym zajęli Norwegię - do Murmanska blisko.

> Niemcy wykorzystywali zarówno lotnictwo bombowe, jak i okręty podwodne 
> do atakowania Murmańska. Bombardowania były częste i niszczycielskie. 
> Celem ataków były nie tylko statki w porcie, ale także infrastruktura 
> portowa, magazyny i miasto. Bombardowania spowodowały ogromne 
> zniszczenia w porcie i mieście. Zginęło wielu cywilów, a infrastruktura 
> została poważnie uszkodzona. Ataki niemieckie utrudniały i spowalniały 
> dostawy pomocy dla ZSRR. Konwoje alianckie płynące do Murmańska były 
> narażone na ciągłe niebezpieczeństwo ze strony niemieckich okrętów 
> podwodnych i lotnictwa. Pomimo intensywnych ataków, Niemcom nie udało 
> się całkowicie sparaliżować portu w Murmańsku. Rosjanie przeprowadzali 
> skuteczne działania obronne, a alianci kontynuowali wysyłanie konwojów. 
> Murmańsk pozostał ważnym szlakiem dostaw dla ZSRR do końca wojny. A 
> gdyby się udało?

To jeszcze był drugi koniec - przez pacyfik.

> Sieć radiolokacyjna ZSRR na początku II wojny światowej była stosunkowo 
> słabo rozwinięta. Mimo to, radary odgrywały istotną rolę w obronie 
> kraju. Z biegiem wojny, dzięki wysiłkom radzieckich inżynierów, 
> technologia radarowa była stale ulepszana, co przyczyniło się do 
> zwiększenia skuteczności radzieckiej obrony powietrznej. Ale na samym 
> początku, gdyby tak z zaskoczenia uderzyć na ten port, to uważam, ze 
> mogli go obezwładnić. Tyle, że Hitler nie sądził, że tak długo będzie ta 
> wojna trwać, by port miał jakiekolwiek znaczenie.

No i ze ktoś bedzie tam podsyłał zaopatrzenie.
A póki Japonia nie dołączyła, to był jeszcze Władywostok.

Ba - po rozejmie z Japonią, ponoć radzieckie statki bez problemów
pływały do USA.

J.

W dniu 01.08.2024 o 00:26, Robert Tomasik pisze:

>>>> Mowa była o zwiadzie z drona, jak znajdzie cel to zawsze może
>>>> polecieć wyżej aby ustalić położenie.
>>> W wypadku DRON-a mamy współrzędne GPS.
>> Chyba że przeciwnik zakłóci.
> 
> To nie mamy zwiadu z DRONa.
> 
>>> Pewny jesteś tego pokrycia w Ukrainie? Po prostu pytam. U mnie
>>> ciężka znaleźć więcej, niż kilkaset metrów pustej przestrzeni, a są
>>> miejsca, gdzie GSM nie dociera. Ukraina, to puste przestrzenie na
>>> wiele kilometrów. maja tam pokrycie GSM? Czy tylko wzdłuż głównych
>>> dróg.
>> Tak. Walki trwają w terenie dobrze zaludnionym. A i rakiety latają
>> wybranymi korytarzami z rozwiniętą infrastrukturą.
> 
> Jeśli to po stronie Rosji, to wpływu na to nikt nie ma. Ale jeśli po 
> stronie Ukrainy, to można by pokombinować z "niewpuszczeniem" obcych 
> kart do sieci.

Zaraz się okaże że niezgodne z prawem międzynarodowym.
Z tego co wiem po prostu wyłaczają na stałych trasach przelotu
w czasie ataków.


Pozdrawiam

W dniu 01.08.2024 o 13:28, J.F pisze:
> On Thu, 1 Aug 2024 12:03:13 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 01.08.2024 o 06:40, ALEX Martinez pisze:
>>>>> dalekiego zasięgu. A jak wojna zamieniła się w wojnę materiałową, to
>>>> No ale Anglii nie dali rady, i się zemsciło.
>>> A co by tu zmieniły bombowce dalekiego zasięgu?
>>
>> Tu nie o zasięg chodzi jedynie, choć trochę też. Po pierwsze
>> czterosilnikowy bombowiec przy porównywalnej załodze zabiera więcej
>> bomb. A zatem tę samą robotę zrobisz mniejsza ilością załogantów.
>> Niemcom brakowało ludzi. Po drugie, gdyby ich bombowce miały większy
>> zasięg, to mogliby wlatywać z rożnych stron nad Wielką Brytanię.
>>
>> https://tiny.pl/dnsk6 jest maka tych radarów. Pamiętaj, ze one się nie
>> obracały. Patrzyły w stronę morza. Jakby tak tę barierę oskrzydlić od
>> północy, albo zachodu, to dalej już można było napsocić silnie.
> 
> Cos tam się obracało, bo jednak kierunek namierzali.

Nie obracało: https://tiny.pl/dn6r5

> A było tych radarów trochę, więc jak widać - całe wschodnie wybrzeże
> pod nadzorem.
> Musieliby naprawdę szeroko omijać.

Musieli by wiedzieć, jaki to ma obszar działania. Niemcy sami pracowali 
nad radarem ale na innych częstotliwościach i zakładali, ze podobnie 
robią Brytyjczycy. To był błąd.
> 
> Z drugiej strony - przydałyby się myśliwce o większym zasięgu.
> No ale na początku BoE zasieg był wystarczający, a chocby nasi z 303
> nie mieli większych problemow. Zła taktyka?

Nie wiem, jaki to ma związek z tematem.
> 
> A co by mogli ... jakby niszczyli lotniska i fabryki samolotow,
> to nie wiem jakby to się skończyło.

Podobno byli bliscy sukcesu, tylko się przerzucili na Londyn i inne 
miasta. Po za tym ataki na lotniska i fabryki pomijały jeden krytyczny 
aspekt. Brytyjczycy nie tracili wyszkolonych pilotów. Zestrzelony nad 
wyspami niemiecki pilot był stracony, nawet jeśli zdołał przeżyć. 
Brytyjczycy nie latali nad Francję tak często w  tym czasie.
> 
> Czyzby zawiniła niemiecka buta - piloci przesadzali z raportowaniem
> zadanych strat i kierownictwo Luftwaffe myślało, ze RAF zaraz się
> skończy, wystarczy jeszcze tylko trochę wysiłku?

Czytałem, że byli blisko.
> 
>> Z tym, że wiedza Niemców o brytyjskim systemie radarowym Chain Home była
>> dość ograniczona, ale z biegiem wojny stopniowo się zwiększała.
> Ale też się system rozwijał, z tym, że Niemcy też mieli swoje radary,
> i powinni wiedziec trochę co jest możliwe.

Zakładali, ze prace Brytyjczyków są zbliżone. A nie były. Inna 
częstotliwość i właśnie brak ruchomych elementów.
> 
> Raz zbombardowali jeden z radarów, ale mało skutecznie.
> A jakby tak zniszczyli wszystkie, przynajmniej na południu ?

Oni chyba nie wiedzieli, do czego to służy.
> 
>> Początkowo Niemcy bagatelizowali znaczenie radarów. Uważali, że ich
>> systemy rozpoznania wizualnego i akustycznego są wystarczające. Jednak z
>> czasem, wraz z nasileniem działań wojennych, stało się jasne, że
>> Brytyjczycy dysponują skutecznym systemem wczesnego ostrzegania.
> Hm, może się mylę, ale o ile pamiętam, to obie strony szły jakos
> podobnie.
> 
Zdecydowanie nie. Niemcy rozwijali dookolne radary stawiane w szeregu, a 
z czasem ze zwiększeniem dostępności urządzeń w kilku szeregach.
> 
> Chocby
> https://en.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrzburg_radar
> 
> Prawie normalny radar, a nie taki jak Chain Home :-)
> 
> A to wcale nie był pierwszy
> https://en.wikipedia.org/wiki/Radar_in_World_War_II#Germany
> 
>> Niemcy wiedzieli, że Brytyjczycy posiadają jakiś system wczesnego
>> ostrzegania, który pozwala im szybko reagować na niemieckie naloty.
>> Mieli ogólne pojęcie o tym, jak działa radar. Rozumieli, że system
>> wykorzystuje fale radiowe do wykrywania samolotów. Dzięki rozpoznaniu
>> powietrznym i analizie przechwyconych komunikatów Niemcy byli w stanie
>> zlokalizować niektóre stacje radarowe.
> Chyba jakos słabo im wyszło, choć zaczynali jeszcze przed 1939.

Przed 1939 rokiem Niemcy nie mieli w linii radarów. Sieć rozwinęli po 
zajęciu Francji.
> 
>> Niemcy nie mieli pełnego obrazu rozmiaru i zasięgu całej sieci
>> radarowej. Nie znali szczegółów technicznych radarów Chain Home, takich
>> jak częstotliwości pracy, moc nadajników czy konstrukcja anten. Mieli
>> trudności ze znalezieniem skutecznych sposobów przeciwdziałania radarom.
>> Próbowali zakłócać pracę radarów za pomocą silnych nadajników radiowych.
>> Niemieckie samoloty latały na niskich wysokościach lub próbowały ukryć
>> się za ukształtowaniem terenu, aby uniknąć wykrycia. Próbowali
> 
> troche trudne na morzu
> 
>> wprowadzić Brytyjczyków w błąd, wysyłając fałszywe cele powietrzne.
>>
>> Natomiast mając bombowce dalekiego zasięgu mogliby próbować zwalczać
>> Radziecki przemysł. Nie wiem, na ile byłoby to skuteczne, bo znalezienie
>> wybudowanych w środku "niczego" fabryk proste nie było. Teraz mamy
> 
> Mozna wysłac te bombowce na zwiad lotniczy.
> Mozna leciec po torach, czy za parowozem.

rzuć uprzejmie okiem na mapę i rozmiar przedsięwzięcia.
> 
>> zdjęcia satelitarne, a znalezienie tych fabryk czy resztek po nich
>> pomimo dostępnej wiedzy o ich lokalizacji nie jest łatwe.
> 
> Jesli porzucone, to mogły już ładnie zarosnąc. Ale czy cos porzucili?
> 
>> O Murmańsku i jego znaczeniu wiedzieli doskonale. Miasto to było
>> kluczowym węzłem komunikacyjnym dla Związku Radzieckiego, przez który
>> przechodziły alianckie konwoje z pomocą wojskową. Port w Murmańsku był
>> jedynym dużym, niezamarzającym portem na północnym wybrzeżu ZSRR. Przez
>> niego Związek Radziecki otrzymywał niezbędne dostawy broni, amunicji i
>> sprzętu wojskowego od swoich sojuszników. Przerwanie dostaw przez
>> Murmańsk miało na celu osłabienie potencjału militarnego Związku
>> Radzieckiego i utrudnienie jego walki z wojskami niemieckimi na froncie
>> wschodnim.
> 
> No ale Rosjanie mogli tam skoncentrować obronę plot.
> Musialby to być jeden silny atak, czy ewentualnie kilka blisko siebie,
> aby zniszczyc kompletnie urządzenia portowe.
> A może łatwiej niszczyć konwoje ?
> Poza tym zajęli Norwegię - do Murmanska blisko.

Tylko po śniegu.
> 
>> Niemcy wykorzystywali zarówno lotnictwo bombowe, jak i okręty podwodne
>> do atakowania Murmańska. Bombardowania były częste i niszczycielskie.
>> Celem ataków były nie tylko statki w porcie, ale także infrastruktura
>> portowa, magazyny i miasto. Bombardowania spowodowały ogromne
>> zniszczenia w porcie i mieście. Zginęło wielu cywilów, a infrastruktura
>> została poważnie uszkodzona. Ataki niemieckie utrudniały i spowalniały
>> dostawy pomocy dla ZSRR. Konwoje alianckie płynące do Murmańska były
>> narażone na ciągłe niebezpieczeństwo ze strony niemieckich okrętów
>> podwodnych i lotnictwa. Pomimo intensywnych ataków, Niemcom nie udało
>> się całkowicie sparaliżować portu w Murmańsku. Rosjanie przeprowadzali
>> skuteczne działania obronne, a alianci kontynuowali wysyłanie konwojów.
>> Murmańsk pozostał ważnym szlakiem dostaw dla ZSRR do końca wojny. A
>> gdyby się udało?
> To jeszcze był drugi koniec - przez pacyfik.

I jedna linia kolejowa. O Japończykach nie wspominając.
> 
>> Sieć radiolokacyjna ZSRR na początku II wojny światowej była stosunkowo
>> słabo rozwinięta. Mimo to, radary odgrywały istotną rolę w obronie
>> kraju. Z biegiem wojny, dzięki wysiłkom radzieckich inżynierów,
>> technologia radarowa była stale ulepszana, co przyczyniło się do
>> zwiększenia skuteczności radzieckiej obrony powietrznej. Ale na samym
>> początku, gdyby tak z zaskoczenia uderzyć na ten port, to uważam, ze
>> mogli go obezwładnić. Tyle, że Hitler nie sądził, że tak długo będzie ta
>> wojna trwać, by port miał jakiekolwiek znaczenie.
> No i ze ktoś bedzie tam podsyłał zaopatrzenie.
> A póki Japonia nie dołączyła, to był jeszcze Władywostok.
> Ba - po rozejmie z Japonią, ponoć radzieckie statki bez problemów
> pływały do USA.

Tylko te 10.000 kilometrów przez Syberię.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 01.08.2024 o 13:43, RadosławF pisze:
>> Jeśli to po stronie Rosji, to wpływu na to nikt nie ma. Ale jeśli po 
>> stronie Ukrainy, to można by pokombinować z "niewpuszczeniem" obcych 
>> kart do sieci.
> 
> Zaraz się okaże że niezgodne z prawem międzynarodowym.
> Z tego co wiem po prostu wyłaczają na stałych trasach przelotu
> w czasie ataków.

Też mi to przyszło do głowy pierwsze.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 1 Aug 2024 14:06:06 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 01.08.2024 o 13:28, J.F pisze:
>> On Thu, 1 Aug 2024 12:03:13 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 01.08.2024 o 06:40, ALEX Martinez pisze:
>>>>>> dalekiego zasięgu. A jak wojna zamieniła się w wojnę materiałową, to
>>>>> No ale Anglii nie dali rady, i się zemsciło.
>>>> A co by tu zmieniły bombowce dalekiego zasięgu?
>>>
>>> Tu nie o zasięg chodzi jedynie, choć trochę też. Po pierwsze
>>> czterosilnikowy bombowiec przy porównywalnej załodze zabiera więcej
>>> bomb. A zatem tę samą robotę zrobisz mniejsza ilością załogantów.
>>> Niemcom brakowało ludzi. Po drugie, gdyby ich bombowce miały większy
>>> zasięg, to mogliby wlatywać z rożnych stron nad Wielką Brytanię.
>>>
>>> https://tiny.pl/dnsk6 jest maka tych radarów. Pamiętaj, ze one się nie
>>> obracały. Patrzyły w stronę morza. Jakby tak tę barierę oskrzydlić od
>>> północy, albo zachodu, to dalej już można było napsocić silnie.
>> 
>> Cos tam się obracało, bo jednak kierunek namierzali.
> 
> Nie obracało: https://tiny.pl/dn6r5

To jest jakies bardziej skomplikowane

https://en.wikipedia.org/wiki/Chain_Home#Description

Wychodzi na to, ze 3 maszty zawierały anteny nadajnika, nadające z
rozbieznością ok 100 stopni.

4 maszty zawierały anteny odbiornika kierunkowego, a kręciło sie
radiogoniometrem? Czy nie kręciło, tylko patrzyło na oscyloskopie?

Tak czy inaczej stacja miała jakis zakres kątowy, i wydaje mi się, ze
w razie awarii, sąsiednie mogły ją częsciowo zastąpić.

>> A było tych radarów trochę, więc jak widać - całe wschodnie wybrzeże
>> pod nadzorem.
>> Musieliby naprawdę szeroko omijać.
> 
> Musieli by wiedzieć, jaki to ma obszar działania. Niemcy sami pracowali 
> nad radarem ale na innych częstotliwościach i zakładali, ze podobnie 
> robią Brytyjczycy. To był błąd.

Musieliby też wiedziec, ze inne strony nie są chronione.

Freya miała zasięg 200km, to nawet więcej niz CH. Wurzburg w 1940 z
kilkdziesiąt km - to też nie tak mało.

Jeszcze w 1939 Niemcy latali sterowcem i sprawdzali, ale chyba
faktycznie szukali w wyzszych pasmach i roli tych wież nie odgadli.

Ale gdzies w czerwcu 1940 zaczęło im coś świtać, i wedle wiki
postawili we Francji stacje zakłócające.

>> Z drugiej strony - przydałyby się myśliwce o większym zasięgu.
>> No ale na początku BoE zasieg był wystarczający, a chocby nasi z 303
>> nie mieli większych problemow. Zła taktyka?
> 
> Nie wiem, jaki to ma związek z tematem.

Co z tego, ze bedziesz miał bombowce dalekiego zasięgu, jak je
przeciwnik zestrzeli.
Co z tego, że zrobisz myśliwce dalekiego zasięgu do osłony, jak je
przeciwnik zlekceważy/ominie.

>> A co by mogli ... jakby niszczyli lotniska i fabryki samolotow,
>> to nie wiem jakby to się skończyło.
> 
> Podobno byli bliscy sukcesu, tylko się przerzucili na Londyn i inne 
> miasta. Po za tym ataki na lotniska i fabryki pomijały jeden krytyczny 
> aspekt. Brytyjczycy nie tracili wyszkolonych pilotów. Zestrzelony nad 
> wyspami niemiecki pilot był stracony, nawet jeśli zdołał przeżyć. 
> Brytyjczycy nie latali nad Francję tak często w  tym czasie.

Tak jest, ale trzeba jednak zestrzeliwać. No i na tyle dużo, żeby
przeciwnik nie nadążył szkolić załóg.

I jak widac - Anglicy zatrzymali Niemców w BoE, a później
Niemcy nie byli w stanie zatrzymać Aliantów.

>> Czyzby zawiniła niemiecka buta - piloci przesadzali z raportowaniem
>> zadanych strat i kierownictwo Luftwaffe myślało, ze RAF zaraz się
>> skończy, wystarczy jeszcze tylko trochę wysiłku?
> 
> Czytałem, że byli blisko.

Tylko ze w oczach kierownictwa mogło to wyglądać jeszcze lepiej, więc
nie ma co zmieniac strategii - RAF się zaraz skończy ..

>> Raz zbombardowali jeden z radarów, ale mało skutecznie.
>> A jakby tak zniszczyli wszystkie, przynajmniej na południu ?
> 
> Oni chyba nie wiedzieli, do czego to służy.

Chyba jakoś tak. 
Choć skoro tego tyle zbudowano, to widać użyteczne ... może by
profilaktycznie zbombardować :-)

No ale jeszcze jedna sprawa - radar pomaga, ale w bitwie powietrznej
przewagi już nie daje.

No i leci sobie taka wielka niemiecka formacja bombowo-myśliwska, 
a RAF ją jednak skutecznie kąsa. Jakis błąd na poziomie taktyki ?

>>> Początkowo Niemcy bagatelizowali znaczenie radarów. Uważali, że ich
>>> systemy rozpoznania wizualnego i akustycznego są wystarczające. Jednak z
>>> czasem, wraz z nasileniem działań wojennych, stało się jasne, że
>>> Brytyjczycy dysponują skutecznym systemem wczesnego ostrzegania.
>> Hm, może się mylę, ale o ile pamiętam, to obie strony szły jakos
>> podobnie.
>> 
> Zdecydowanie nie. Niemcy rozwijali dookolne radary stawiane w szeregu, a 
> z czasem ze zwiększeniem dostępności urządzeń w kilku szeregach.

>> 
>> Chocby
>> https://en.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrzburg_radar
>> 
>> Prawie normalny radar, a nie taki jak Chain Home :-)
>> 
>> A to wcale nie był pierwszy
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Radar_in_World_War_II#Germany
>> 
>>> Niemcy wiedzieli, że Brytyjczycy posiadają jakiś system wczesnego
>>> ostrzegania, który pozwala im szybko reagować na niemieckie naloty.
>>> Mieli ogólne pojęcie o tym, jak działa radar. Rozumieli, że system
>>> wykorzystuje fale radiowe do wykrywania samolotów. Dzięki rozpoznaniu
>>> powietrznym i analizie przechwyconych komunikatów Niemcy byli w stanie
>>> zlokalizować niektóre stacje radarowe.
>> Chyba jakos słabo im wyszło, choć zaczynali jeszcze przed 1939.
> 
> Przed 1939 rokiem Niemcy nie mieli w linii radarów. Sieć rozwinęli po 
> zajęciu Francji.

Tak to jakoś było, ze technika sie rozwijała pod koniec lat 30-tych.
No ale sieć po zajęciu Francji wydaje się wystarczająca.

>>> Niemcy nie mieli pełnego obrazu rozmiaru i zasięgu całej sieci
>>> radarowej. Nie znali szczegółów technicznych radarów Chain Home, takich
>>> jak częstotliwości pracy, moc nadajników czy konstrukcja anten. Mieli
>>> trudności ze znalezieniem skutecznych sposobów przeciwdziałania radarom.
>>> Próbowali zakłócać pracę radarów za pomocą silnych nadajników radiowych.
>>> Niemieckie samoloty latały na niskich wysokościach lub próbowały ukryć
>>> się za ukształtowaniem terenu, aby uniknąć wykrycia. Próbowali
>> 
>> troche trudne na morzu
>> 
>>> wprowadzić Brytyjczyków w błąd, wysyłając fałszywe cele powietrzne.
>>>
>>> Natomiast mając bombowce dalekiego zasięgu mogliby próbować zwalczać
>>> Radziecki przemysł. Nie wiem, na ile byłoby to skuteczne, bo znalezienie
>>> wybudowanych w środku "niczego" fabryk proste nie było. Teraz mamy
>> 
>> Mozna wysłac te bombowce na zwiad lotniczy.
>> Mozna leciec po torach, czy za parowozem.
> 
> rzuć uprzejmie okiem na mapę i rozmiar przedsięwzięcia.

Jest fabryka, muszą być tory.
No ale trzeba mieć jeszcze samoloty o stosownym zasięgu.

>>> O Murmańsku i jego znaczeniu wiedzieli doskonale. Miasto to było
>>> kluczowym węzłem komunikacyjnym dla Związku Radzieckiego, przez który
>>> przechodziły alianckie konwoje z pomocą wojskową. Port w Murmańsku był
>>> jedynym dużym, niezamarzającym portem na północnym wybrzeżu ZSRR. Przez
>>> niego Związek Radziecki otrzymywał niezbędne dostawy broni, amunicji i
>>> sprzętu wojskowego od swoich sojuszników. Przerwanie dostaw przez
>>> Murmańsk miało na celu osłabienie potencjału militarnego Związku
>>> Radzieckiego i utrudnienie jego walki z wojskami niemieckimi na froncie
>>> wschodnim.
>> 
>> No ale Rosjanie mogli tam skoncentrować obronę plot.
>> Musialby to być jeden silny atak, czy ewentualnie kilka blisko siebie,
>> aby zniszczyc kompletnie urządzenia portowe.
>> A może łatwiej niszczyć konwoje ?
>> Poza tym zajęli Norwegię - do Murmanska blisko.
> 
> Tylko po śniegu.

Samolotom średnio przeszkadza.

>>> Niemcy wykorzystywali zarówno lotnictwo bombowe, jak i okręty podwodne
>>> do atakowania Murmańska. Bombardowania były częste i niszczycielskie.
>>> Celem ataków były nie tylko statki w porcie, ale także infrastruktura
>>> portowa, magazyny i miasto. Bombardowania spowodowały ogromne
>>> zniszczenia w porcie i mieście. Zginęło wielu cywilów, a infrastruktura
>>> została poważnie uszkodzona. Ataki niemieckie utrudniały i spowalniały
>>> dostawy pomocy dla ZSRR. Konwoje alianckie płynące do Murmańska były
>>> narażone na ciągłe niebezpieczeństwo ze strony niemieckich okrętów
>>> podwodnych i lotnictwa. Pomimo intensywnych ataków, Niemcom nie udało
>>> się całkowicie sparaliżować portu w Murmańsku. Rosjanie przeprowadzali
>>> skuteczne działania obronne, a alianci kontynuowali wysyłanie konwojów.
>>> Murmańsk pozostał ważnym szlakiem dostaw dla ZSRR do końca wojny. A
>>> gdyby się udało?
>> To jeszcze był drugi koniec - przez pacyfik.
> 
> I jedna linia kolejowa. O Japończykach nie wspominając.

Japończycy akurat bardzo grzeczni po laniu.

>>> Sieć radiolokacyjna ZSRR na początku II wojny światowej była stosunkowo
>>> słabo rozwinięta. Mimo to, radary odgrywały istotną rolę w obronie
>>> kraju. Z biegiem wojny, dzięki wysiłkom radzieckich inżynierów,
>>> technologia radarowa była stale ulepszana, co przyczyniło się do
>>> zwiększenia skuteczności radzieckiej obrony powietrznej. Ale na samym
>>> początku, gdyby tak z zaskoczenia uderzyć na ten port, to uważam, ze
>>> mogli go obezwładnić. Tyle, że Hitler nie sądził, że tak długo będzie ta
>>> wojna trwać, by port miał jakiekolwiek znaczenie.
>> No i ze ktoś bedzie tam podsyłał zaopatrzenie.
>> A póki Japonia nie dołączyła, to był jeszcze Władywostok.
>> Ba - po rozejmie z Japonią, ponoć radzieckie statki bez problemów
>> pływały do USA.
> Tylko te 10.000 kilometrów przez Syberię.

Morzem lepiej? 

Może i lepiej, ale z Murmanska też trzeba jakoś rozwieźć.

J.

W dniu 01.08.2024 o 15:45, J.F pisze:

>> Nie obracało: https://tiny.pl/dn6r5
> To jest jakies bardziej skomplikowane

Ale nie kręci się i o to mi chodzi. Niemcy szukali podobnych do swoich - 
kręcących się.

>> Musieli by wiedzieć, jaki to ma obszar działania. Niemcy sami pracowali
>> nad radarem ale na innych częstotliwościach i zakładali, ze podobnie
>> robią Brytyjczycy. To był błąd.
> Musieliby też wiedziec, ze inne strony nie są chronione.

Jeśli - o czym dalej piszesz - próbowali zakłócać, to znali 
częstotliwość. Jak znali częstotliwość, to mogli sprawdzić, czy w danym 
miejscu jest sygnał, czy nie.
> 
> Freya miała zasięg 200km, to nawet więcej niz CH. Wurzburg w 1940 z
> kilkdziesiąt km - to też nie tak mało.

Ale one się kręciły i Niemcom nie przyszło do głowy, że mogą się nie 
kręcić. Z kolei Anglicy kombinowali, ze patrząc tylko w stronę morza. Na 
morzu ciężko ustawić radary. Potem wymyślili takie platformy, ale to 
inna sprawa.
> 
> Jeszcze w 1939 Niemcy latali sterowcem i sprawdzali, ale chyba
> faktycznie szukali w wyzszych pasmach i roli tych wież nie odgadli.
> Ale gdzies w czerwcu 1940 zaczęło im coś świtać, i wedle wiki
> postawili we Franji stacje zakłócające
>>> Z drugiej strony - przydałyby się myśliwce o większym zasięgu.
>>> No ale na początku BoE zasieg był wystarczający, a chocby nasi z 303
>>> nie mieli większych problemow. Zła taktyka?
>> Nie wiem, jaki to ma związek z tematem.
> Co z tego, ze bedziesz miał bombowce dalekiego zasięgu, jak je
> przeciwnik zestrzeli.
> Co z tego, że zrobisz myśliwce dalekiego zasięgu do osłony, jak je
> przeciwnik zlekceważy/ominie.

Każdy samolot można zestrzelić. Dla Niemców problemem była utrata 
wyszkolonych załóg.
> 
>>> A co by mogli ... jakby niszczyli lotniska i fabryki samolotow,
>>> to nie wiem jakby to się skończyło.
>> Podobno byli bliscy sukcesu, tylko się przerzucili na Londyn i inne
>> miasta. Po za tym ataki na lotniska i fabryki pomijały jeden krytyczny
>> aspekt. Brytyjczycy nie tracili wyszkolonych pilotów. Zestrzelony nad
>> wyspami niemiecki pilot był stracony, nawet jeśli zdołał przeżyć.
>> Brytyjczycy nie latali nad Francję tak często w  tym czasie.
> Tak jest, ale trzeba jednak zestrzeliwać. No i na tyle dużo, żeby
> przeciwnik nie nadążył szkolić załóg.
> I jak widac - Anglicy zatrzymali Niemców w BoE, a później
> Niemcy nie byli w stanie zatrzymać Aliantów.

Ale nie w tym problem. Problem w odzyskiwalności tych załóg.
> 
>>> Czyzby zawiniła niemiecka buta - piloci przesadzali z raportowaniem
>>> zadanych strat i kierownictwo Luftwaffe myślało, ze RAF zaraz się
>>> skończy, wystarczy jeszcze tylko trochę wysiłku?
>> Czytałem, że byli blisko.
> Tylko ze w oczach kierownictwa mogło to wyglądać jeszcze lepiej, więc
> nie ma co zmieniac strategii - RAF się zaraz skończy ..

I dlatego zmienili strategię? Trochę nie ogarniam intencji.
> 
>>> Raz zbombardowali jeden z radarów, ale mało skutecznie.
>>> A jakby tak zniszczyli wszystkie, przynajmniej na południu ?
>> Oni chyba nie wiedzieli, do czego to służy.
> Chyba jakoś tak.
> Choć skoro tego tyle zbudowano, to widać użyteczne ... może by
> profilaktycznie zbombardować :-)

Wcale nie prosto znaleźć. Czytałem, jak Brytyjczycy szukali niemieckich 
radarów. W końcu zrobili desant z morza na jeden umieszczony na klifie i 
Niemcy w panice poogradzali zasiekami pozostałe. Teraz Anglicy szukali 
tylko takich charakterystycznych zasieków w środku niczego.
> 
> No ale jeszcze jedna sprawa - radar pomaga, ale w bitwie powietrznej
> przewagi już nie daje.
> No i leci sobie taka wielka niemiecka formacja bombowo-myśliwska,
> a RAF ją jednak skutecznie kąsa. Jakis błąd na poziomie taktyki ?

Mieli bliżej. Najpierw dopadały lepsze Spitfaiery i kąsały myśliwce 
wciągając je w walkę. Potem Hariceny zwalczały bombowce. Byli nad swoim 
terenem, więc większa szansa lądowania uszkodzonego samolotu i jego 
naprawy, czy odzyskania pilota.

> 
> Jest fabryka, muszą być tory.
> No ale trzeba mieć jeszcze samoloty o stosownym zasięgu.

Sprawa bardziej złożona. Po pierwsze trzeba wpaść na to, ze Stalin 
zbuduje w tundrze fabryki. To wcale oczywiste nie jest. Rosjanie też 
tego pewnie w prasie, radiu i telewizji nie ogłaszali. Po drugie tor, o 
ile po nim nie jedzie akurat pociąg nie jest łatwy do znalezienia, a 
Rosjanie jeździli chyba nocami. Po trzecie popatrz, jakie to przestrzenie

>> Tylko po śniegu.
> Samolotom średnio przeszkadza.

Oczywiście, ja kombinowałem atak lądowy.

>> I jedna linia kolejowa. O Japończykach nie wspominając.
> Japończycy akurat bardzo grzeczni po laniu.

Ale tu kilku NIN-JA wystarczy, by napsocić.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 01.08.2024 o 12:03, Robert Tomasik pisze:

>>>> dalekiego zasięgu. A jak wojna zamieniła się w wojnę materiałową, to
>>> No ale Anglii nie dali rady, i się zemsciło.
>> A co by tu zmieniły bombowce dalekiego zasięgu?
> 
> Tu nie o zasięg chodzi jedynie, choć trochę też. Po pierwsze 
> czterosilnikowy bombowiec przy porównywalnej załodze zabiera więcej 
> bomb. A zatem tę samą robotę zrobisz mniejsza ilością załogantów. 
> Niemcom brakowało ludzi. Po drugie, gdyby ich bombowce miały większy 
> zasięg, to mogliby wlatywać z rożnych stron nad Wielką Brytanię.

Wlatywali od strony Norwegii. Coś to zmieniło?
> 
> https://tiny.pl/dnsk6 jest maka tych radarów. Pamiętaj, ze one się nie 
> obracały. Patrzyły w stronę morza. Jakby tak tę barierę oskrzydlić od 
> północy, albo zachodu, to dalej już można było napsocić silnie.

Gdyby założyć, że Brytole będą bezczynni i nie postawią więcej stacji 
radarowych. Zresztą Brytole wiedzieli jaki sprzęt mają Niemcy i skąd 
będą szły ataki. Pomylili się?

> 
> Natomiast mając bombowce dalekiego zasięgu mogliby próbować zwalczać 
> Radziecki przemysł. Nie wiem, na ile byłoby to skuteczne, bo znalezienie 
> wybudowanych w środku "niczego" fabryk proste nie było. Teraz mamy 
> zdjęcia satelitarne, a znalezienie tych fabryk czy resztek po nich 
> pomimo dostępnej wiedzy o ich lokalizacji nie jest łatwe.

Teren pod te fabryki uzbrojono na długo przed wojną, dociągnięto linie 
kolejowe, itd. Dobry wywiad mógłby jednak dowiedzieć się o lokalizacji 
części z nich.
> 
> O Murmańsku i jego znaczeniu wiedzieli doskonale. Miasto to było 
> kluczowym węzłem komunikacyjnym dla Związku Radzieckiego, przez który 
> przechodziły alianckie konwoje z pomocą wojskową. Port w Murmańsku był 
> jedynym dużym, niezamarzającym portem na północnym wybrzeżu ZSRR. Przez 
> niego Związek Radziecki otrzymywał niezbędne dostawy broni, amunicji i 
> sprzętu wojskowego od swoich sojuszników. Przerwanie dostaw przez 
> Murmańsk miało na celu osłabienie potencjału militarnego Związku 
> Radzieckiego i utrudnienie jego walki z wojskami niemieckimi na froncie 
> wschodnim.
> 
> Niemcy wykorzystywali zarówno lotnictwo bombowe, jak i okręty podwodne 
> do atakowania Murmańska. Bombardowania były częste i niszczycielskie. 
> Celem ataków były nie tylko statki w porcie, ale także infrastruktura 
> portowa, magazyny i miasto. Bombardowania spowodowały ogromne 
> zniszczenia w porcie i mieście. Zginęło wielu cywilów, a infrastruktura 
> została poważnie uszkodzona. Ataki niemieckie utrudniały i spowalniały 
> dostawy pomocy dla ZSRR. Konwoje alianckie płynące do Murmańska były 
> narażone na ciągłe niebezpieczeństwo ze strony niemieckich okrętów 
> podwodnych i lotnictwa. Pomimo intensywnych ataków, Niemcom nie udało 
> się całkowicie sparaliżować portu w Murmańsku. Rosjanie przeprowadzali 
> skuteczne działania obronne, a alianci kontynuowali wysyłanie konwojów. 
> Murmańsk pozostał ważnym szlakiem dostaw dla ZSRR do końca wojny. A 
> gdyby się udało?

W pesymistycznym wariancie 22,65% dostaw nie dotarłoby do zsrr. 
Optymistycznych można parę wymyśleć. Obstawiam pewne utrudnienia w 
dostawach. I to wszystko.
> 
> Sieć radiolokacyjna ZSRR na początku II wojny światowej była stosunkowo 
> słabo rozwinięta. Mimo to, radary odgrywały istotną rolę w obronie 
> kraju. Z biegiem wojny, dzięki wysiłkom radzieckich inżynierów, 
> technologia radarowa była stale ulepszana, co przyczyniło się do 
> zwiększenia skuteczności radzieckiej obrony powietrznej. Ale na samym 
> początku, gdyby tak z zaskoczenia uderzyć na ten port, to uważam, ze 
> mogli go obezwładnić. Tyle, że Hitler nie sądził, że tak długo będzie ta 
> wojna trwać, by port miał jakiekolwiek znaczenie.

Przede wszystkim Hitler nie przewidział, że do wojny włączą się 
Amerykanie(słyszałem opinie, że data uchwalenia LL, to data 
przystąpienia USA do wojny). Gdyby nie to, to jego plan miał szansę wygrać.

-- 
ALEX Martinez
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 02.08.2024 o 07:13, ALEX Martinez pisze:

>>>>> dalekiego zasięgu. A jak wojna zamieniła się w wojnę materiałową, to
>>>> No ale Anglii nie dali rady, i się zemsciło.
>>> A co by tu zmieniły bombowce dalekiego zasięgu?
>> Tu nie o zasięg chodzi jedynie, choć trochę też. Po pierwsze 
>> czterosilnikowy bombowiec przy porównywalnej załodze zabiera więcej 
>> bomb. A zatem tę samą robotę zrobisz mniejsza ilością załogantów. 
>> Niemcom brakowało ludzi. Po drugie, gdyby ich bombowce miały większy 
>> zasięg, to mogliby wlatywać z rożnych stron nad Wielką Brytanię.
> Wlatywali od strony Norwegii. Coś to zmieniło?

Nic, bo tam działały radary. Ale jakby oblecieli od północy barierę, 
albo o Zachodu (znad Irlandii), to by nie byli namierzeni. Z tym, ze my 
teraz znamy dokładnie dyslokację radarów, a oni nie znali.
>>
>> https://tiny.pl/dnsk6 jest maka tych radarów. Pamiętaj, ze one się nie 
>> obracały. Patrzyły w stronę morza. Jakby tak tę barierę oskrzydlić od 
>> północy, albo zachodu, to dalej już można było napsocić silnie. 
> Gdyby założyć, że Brytole będą bezczynni i nie postawią więcej stacji 
> radarowych. Zresztą Brytole wiedzieli jaki sprzęt mają Niemcy i skąd 
> będą szły ataki. Pomylili się?
> 
Brytyjczycy mieli rozeznanie, czym Niemcy dysponują. Heinkel He 111 miał 
zasięg 2.800 km. Focke-Wulf Fw 200 ponad 3.600 km. W ciągu całej II 
wojny światowej wyprodukowano 276 egzemplarzy tej maszyny. Junkers Ju 
290 wybudowali w ogóle około 50-ciu, a ten miał zasięg ponad 6.000 km.
>>
>> Natomiast mając bombowce dalekiego zasięgu mogliby próbować zwalczać 
>> Radziecki przemysł. Nie wiem, na ile byłoby to skuteczne, bo 
>> znalezienie wybudowanych w środku "niczego" fabryk proste nie było. 
>> Teraz mamy zdjęcia satelitarne, a znalezienie tych fabryk czy resztek 
>> po nich pomimo dostępnej wiedzy o ich lokalizacji nie jest łatwe.
> Teren pod te fabryki uzbrojono na długo przed wojną, dociągnięto linie 
> kolejowe, itd. Dobry wywiad mógłby jednak dowiedzieć się o lokalizacji 
> części z nich.

Zdecydowanie masz rację. Tylko Niemcy nie bardzo mieli czym je 
bombardować. Ciężkich bombowców dalekiego zasięgu mieli niewiele. Weź 
pod uwagę, że w owym czasie bombardowano tak trochę "na pałę"./ 
Zwłaszcza w nocy, to był totolotek. A miałoby to sens, bo Rosjanie w 
zasadzie nie mieli nocnego lotnicwa myśliwskiego - o ile się orientuję).
>>
>> O Murmańsku i jego znaczeniu wiedzieli doskonale. Miasto to było 
>> kluczowym węzłem komunikacyjnym dla Związku Radzieckiego, przez który 
>> przechodziły alianckie konwoje z pomocą wojskową. Port w Murmańsku był 
>> jedynym dużym, niezamarzającym portem na północnym wybrzeżu ZSRR. 
>> Przez niego Związek Radziecki otrzymywał niezbędne dostawy broni, 
>> amunicji i sprzętu wojskowego od swoich sojuszników. Przerwanie dostaw 
>> przez Murmańsk miało na celu osłabienie potencjału militarnego Związku 
>> Radzieckiego i utrudnienie jego walki z wojskami niemieckimi na 
>> froncie wschodnim.
>>
>> Niemcy wykorzystywali zarówno lotnictwo bombowe, jak i okręty podwodne 
>> do atakowania Murmańska. Bombardowania były częste i niszczycielskie. 
>> Celem ataków były nie tylko statki w porcie, ale także infrastruktura 
>> portowa, magazyny i miasto. Bombardowania spowodowały ogromne 
>> zniszczenia w porcie i mieście. Zginęło wielu cywilów, a 
>> infrastruktura została poważnie uszkodzona. Ataki niemieckie 
>> utrudniały i spowalniały dostawy pomocy dla ZSRR. Konwoje alianckie 
>> płynące do Murmańska były narażone na ciągłe niebezpieczeństwo ze 
>> strony niemieckich okrętów podwodnych i lotnictwa. Pomimo intensywnych 
>> ataków, Niemcom nie udało się całkowicie sparaliżować portu w 
>> Murmańsku. Rosjanie przeprowadzali skuteczne działania obronne, a 
>> alianci kontynuowali wysyłanie konwojów. Murmańsk pozostał ważnym 
>> szlakiem dostaw dla ZSRR do końca wojny. A gdyby się udało?
> W pesymistycznym wariancie 22,65% dostaw nie dotarłoby do zsrr. 
> Optymistycznych można parę wymyśleć. Obstawiam pewne utrudnienia w 
> dostawach. I to wszystko.

Tylko 20% tu, 20 procent tam i mogłoby się udać. nie to, bym jakoś 
sympatyzował z Niemcami, tym nie mniej po prostu podchodzę do tego 
praktycznie.
>>
>> Sieć radiolokacyjna ZSRR na początku II wojny światowej była 
>> stosunkowo słabo rozwinięta. Mimo to, radary odgrywały istotną rolę w 
>> obronie kraju. Z biegiem wojny, dzięki wysiłkom radzieckich 
>> inżynierów, technologia radarowa była stale ulepszana, co przyczyniło 
>> się do zwiększenia skuteczności radzieckiej obrony powietrznej. Ale na 
>> samym początku, gdyby tak z zaskoczenia uderzyć na ten port, to 
>> uważam, ze mogli go obezwładnić. Tyle, że Hitler nie sądził, że tak 
>> długo będzie ta wojna trwać, by port miał jakiekolwiek znaczenie.
> Przede wszystkim Hitler nie przewidział, że do wojny włączą się 
> Amerykanie(słyszałem opinie, że data uchwalenia LL, to data 
> przystąpienia USA do wojny). Gdyby nie to, to jego plan miał szansę wygrać.
> 
Czyli dużo zbieżności z obecnym konfliktem na Ukrainie. Putin nie wziął 
pod uwagę, ze będzie walczył z połową świata - ekonomicznie i logistycznie.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 02.08.2024 o 07:44, Robert Tomasik pisze:

>>>>>> dalekiego zasięgu. A jak wojna zamieniła się w wojnę materiałową, to
>>>>> No ale Anglii nie dali rady, i się zemsciło.
>>>> A co by tu zmieniły bombowce dalekiego zasięgu?
>>> Tu nie o zasięg chodzi jedynie, choć trochę też. Po pierwsze 
>>> czterosilnikowy bombowiec przy porównywalnej załodze zabiera więcej 
>>> bomb. A zatem tę samą robotę zrobisz mniejsza ilością załogantów. 
>>> Niemcom brakowało ludzi. Po drugie, gdyby ich bombowce miały większy 
>>> zasięg, to mogliby wlatywać z rożnych stron nad Wielką Brytanię.
>> Wlatywali od strony Norwegii. Coś to zmieniło?
> 
> Nic, bo tam działały radary. Ale jakby oblecieli od północy barierę, 
> albo o Zachodu (znad Irlandii), to by nie byli namierzeni.

To mogli zrobić He 111 i nawet Ju 88. Ale tego nie robili, bo zdawali 
sobie sprawę, że musiałyby lecieć bez eskorty myśliwców. Co by tu 
zmieniły bombowce o większym zasięgu?

> Z tym, ze my 
> teraz znamy dokładnie dyslokację radarów, a oni nie znali.
>>>
>>> https://tiny.pl/dnsk6 jest maka tych radarów. Pamiętaj, ze one się 
>>> nie obracały. Patrzyły w stronę morza. Jakby tak tę barierę 
>>> oskrzydlić od północy, albo zachodu, to dalej już można było napsocić 
>>> silnie. 
>> Gdyby założyć, że Brytole będą bezczynni i nie postawią więcej stacji 
>> radarowych. Zresztą Brytole wiedzieli jaki sprzęt mają Niemcy i skąd 
>> będą szły ataki. Pomylili się?
>>
> Brytyjczycy mieli rozeznanie, czym Niemcy dysponują. Heinkel He 111 miał 
> zasięg 2.800 km. Focke-Wulf Fw 200 ponad 3.600 km. W ciągu całej II 
> wojny światowej wyprodukowano 276 egzemplarzy tej maszyny. Junkers Ju 
> 290 wybudowali w ogóle około 50-ciu, a ten miał zasięg ponad 6.000 km.
>>>
>>> Natomiast mając bombowce dalekiego zasięgu mogliby próbować zwalczać 
>>> Radziecki przemysł. Nie wiem, na ile byłoby to skuteczne, bo 
>>> znalezienie wybudowanych w środku "niczego" fabryk proste nie było. 
>>> Teraz mamy zdjęcia satelitarne, a znalezienie tych fabryk czy resztek 
>>> po nich pomimo dostępnej wiedzy o ich lokalizacji nie jest łatwe.
>> Teren pod te fabryki uzbrojono na długo przed wojną, dociągnięto linie 
>> kolejowe, itd. Dobry wywiad mógłby jednak dowiedzieć się o lokalizacji 
>> części z nich.
> 
> Zdecydowanie masz rację. Tylko Niemcy nie bardzo mieli czym je 
> bombardować.

Owszem, na wschodzie bombowce dalekiego miałyby więcej sensu.

> Ciężkich bombowców dalekiego zasięgu mieli niewiele. Weź 
> pod uwagę, że w owym czasie bombardowano tak trochę "na pałę"./ 
> Zwłaszcza w nocy, to był totolotek. A miałoby to sens, bo Rosjanie w 
> zasadzie nie mieli nocnego lotnicwa myśliwskiego - o ile się orientuję).
>>>
>>> O Murmańsku i jego znaczeniu wiedzieli doskonale. Miasto to było 
>>> kluczowym węzłem komunikacyjnym dla Związku Radzieckiego, przez który 
>>> przechodziły alianckie konwoje z pomocą wojskową. Port w Murmańsku 
>>> był jedynym dużym, niezamarzającym portem na północnym wybrzeżu ZSRR. 
>>> Przez niego Związek Radziecki otrzymywał niezbędne dostawy broni, 
>>> amunicji i sprzętu wojskowego od swoich sojuszników. Przerwanie 
>>> dostaw przez Murmańsk miało na celu osłabienie potencjału militarnego 
>>> Związku Radzieckiego i utrudnienie jego walki z wojskami niemieckimi 
>>> na froncie wschodnim.
>>>
>>> Niemcy wykorzystywali zarówno lotnictwo bombowe, jak i okręty 
>>> podwodne do atakowania Murmańska. Bombardowania były częste i 
>>> niszczycielskie. Celem ataków były nie tylko statki w porcie, ale 
>>> także infrastruktura portowa, magazyny i miasto. Bombardowania 
>>> spowodowały ogromne zniszczenia w porcie i mieście. Zginęło wielu 
>>> cywilów, a infrastruktura została poważnie uszkodzona. Ataki 
>>> niemieckie utrudniały i spowalniały dostawy pomocy dla ZSRR. Konwoje 
>>> alianckie płynące do Murmańska były narażone na ciągłe 
>>> niebezpieczeństwo ze strony niemieckich okrętów podwodnych i 
>>> lotnictwa. Pomimo intensywnych ataków, Niemcom nie udało się 
>>> całkowicie sparaliżować portu w Murmańsku. Rosjanie przeprowadzali 
>>> skuteczne działania obronne, a alianci kontynuowali wysyłanie 
>>> konwojów. Murmańsk pozostał ważnym szlakiem dostaw dla ZSRR do końca 
>>> wojny. A gdyby się udało?
>> W pesymistycznym wariancie 22,65% dostaw nie dotarłoby do zsrr. 
>> Optymistycznych można parę wymyśleć. Obstawiam pewne utrudnienia w 
>> dostawach. I to wszystko.
> 
> Tylko 20% tu,

Ale tu docierały, mimo przeciwdziałania Niemców.

> 20 procent tam i mogłoby się udać.

Nie mogłoby. Niby jak konwoje przez Atlantyk i Pacyfik miałyby nie 
dotrzeć do zsrr?

> nie to, bym jakoś 
> sympatyzował z Niemcami, tym nie mniej po prostu podchodzę do tego 
> praktycznie.

Raczej życzeniowo.
>>>
>>> Sieć radiolokacyjna ZSRR na początku II wojny światowej była 
>>> stosunkowo słabo rozwinięta. Mimo to, radary odgrywały istotną rolę w 
>>> obronie kraju. Z biegiem wojny, dzięki wysiłkom radzieckich 
>>> inżynierów, technologia radarowa była stale ulepszana, co przyczyniło 
>>> się do zwiększenia skuteczności radzieckiej obrony powietrznej. Ale 
>>> na samym początku, gdyby tak z zaskoczenia uderzyć na ten port, to 
>>> uważam, ze mogli go obezwładnić. Tyle, że Hitler nie sądził, że tak 
>>> długo będzie ta wojna trwać, by port miał jakiekolwiek znaczenie.
>> Przede wszystkim Hitler nie przewidział, że do wojny włączą się 
>> Amerykanie(słyszałem opinie, że data uchwalenia LL, to data 
>> przystąpienia USA do wojny). Gdyby nie to, to jego plan miał szansę 
>> wygrać.
>>
> Czyli dużo zbieżności z obecnym konfliktem na Ukrainie. Putin nie wziął 
> pod uwagę, ze będzie walczył z połową świata - ekonomicznie i logistycznie.

Owszem, jest sporo podobieństw. Ale ważniejszy jest fakt, że sami 
sowieci w 1941r wojnę z Niemcami przegrali. A ostatni blitz Niemcom 
wyszedł. Jak to ktoś ładnie ujął:"w 1942 nastąpiłaby kuriozalna 
sytuacja: Związek Radziecki przegrałby z Niemcami wojnę materiałową"

-- 
ALEX Martinez
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

On Fri, 2 Aug 2024 11:11:46 +0200, ALEX Martinez wrote:
> W dniu 02.08.2024 o 07:44, Robert Tomasik pisze:
>>>>>>> dalekiego zasięgu. A jak wojna zamieniła się w wojnę materiałową, to
>>>>>> No ale Anglii nie dali rady, i się zemsciło.
>>>>> A co by tu zmieniły bombowce dalekiego zasięgu?
>>>> Tu nie o zasięg chodzi jedynie, choć trochę też. Po pierwsze 
>>>> czterosilnikowy bombowiec przy porównywalnej załodze zabiera więcej 
>>>> bomb. A zatem tę samą robotę zrobisz mniejsza ilością załogantów. 
>>>> Niemcom brakowało ludzi. Po drugie, gdyby ich bombowce miały większy 
>>>> zasięg, to mogliby wlatywać z rożnych stron nad Wielką Brytanię.
>>> Wlatywali od strony Norwegii. Coś to zmieniło?
>> 
>> Nic, bo tam działały radary. Ale jakby oblecieli od północy barierę, 
>> albo o Zachodu (znad Irlandii), to by nie byli namierzeni.
> 
> To mogli zrobić He 111 i nawet Ju 88. Ale tego nie robili, bo zdawali 
> sobie sprawę, że musiałyby lecieć bez eskorty myśliwców. Co by tu 
> zmieniły bombowce o większym zasięgu?

Wedle filmu BoE raz zrobili. Tzn wymyslili, ze skoro wszystkie
mysliwce są na południu, to na północy ich nie ma. I polecieli prosto
z Norwegii. 
Myśliwce były, radar był. Wiecej nie polecieli.

Gdyby radary ominęli, to mogłoby byc zaskoczenie.

>>> W pesymistycznym wariancie 22,65% dostaw nie dotarłoby do zsrr. 
>>> Optymistycznych można parę wymyśleć. Obstawiam pewne utrudnienia w 
>>> dostawach. I to wszystko.
>> 
>> Tylko 20% tu,
> 
> Ale tu docierały, mimo przeciwdziałania Niemców.
> 
>> 20 procent tam i mogłoby się udać.
> 
> Nie mogłoby. Niby jak konwoje przez Atlantyk i Pacyfik miałyby nie 
> dotrzeć do zsrr?

Nie byloby portu,  to by nie było konwojów.

> Owszem, jest sporo podobieństw. Ale ważniejszy jest fakt, że sami 
> sowieci w 1941r wojnę z Niemcami przegrali. A ostatni blitz Niemcom 

Ambitne słowa.

> wyszedł. Jak to ktoś ładnie ujął:"w 1942 nastąpiłaby kuriozalna 
> sytuacja: Związek Radziecki przegrałby z Niemcami wojnę materiałową"

No coż, blitz wyszedł Niemcom gdzies do rubieży Moskwy.
Potem stanął.
A to przeciez dopiero początek ZSRR, do końca daleko.

A materiałowo - Rosjanie twardy naród, trawę by jedli, ale dostawy na
front wysyłali.

J.

W dniu 04.08.2024 o 11:38, J.F pisze:
>> To mogli zrobić He 111 i nawet Ju 88. Ale tego nie robili, bo 
>> zdawali sobie sprawę, że musiałyby lecieć bez eskorty myśliwców. 
>> Co by tu zmieniły bombowce o większym zasięgu?
> Wedle filmu BoE raz zrobili. Tzn wymyslili, ze skoro wszystkie 
> mysliwce są na południu, to na północy ich nie ma. I polecieli 
> prosto z Norwegii. Myśliwce były, radar był. Wiecej nie polecieli.
> Gdyby radary ominęli, to mogłoby byc zaskoczenie.

O ile czytałem, to Niemcy po prostu niewiele o tych radarach wiedzieli. 
Sami pracowali nad trochę innym rozwiązaniem polegającym na kręcącej się 
antenie. Te rozwiązania z uwagi na gabaryty miały o wiele mniejsze 
zasięgi. No i opracowały na innych częstotliwościach. Radary Chain Home 
były w stanie wykryć samoloty wroga na odległość około 150-200 
kilometrów. Czyli do powodzenia akcji Niemcy musieliby lecieć te 200 km 
na północ od Szkocji.

Tak na mapie Google mierząc odległości, to startując z rejonu Trondheim 
i lecąc pomiędzy Wyspami Owczymi i Wyspą Shetland do centrum Anglii 
wychodzi ~ 1.700 km. Ale to po prostych. Tak więc pewnie by trzeba mieć 
samolot o zasięgu ponad 4.000 km, by się coś takiego udało.

Szetlandy, ze względu na swoje położenie geograficzne, stanowiły 
strategicznie ważny punkt dla aliantów. Na Shetlandach podczas II wojny 
światowej były zainstalowane radary. Ich obecność była kluczowa ze 
względu na strategiczne położenie wysp, które znajdowały się w pobliżu 
głównych szlaków morskich i były pierwszym punktem kontaktu z 
potencjalnym zagrożeniem ze strony Niemiec. Po zakończeniu wojny, wiele 
radarów na Shetlandach zostało zdemontowanych. Jednak niektóre z tych 
urządzeń pozostały i do dziś stanowią cenne zabytki, przypominające o 
kluczowej roli, jaką wyspy odegrały w II wojnie światowej. Zatem 
należałoby też te wyspy ominąć.

Brytyjczycy na pewno utrzymywali sieć dozorów pomiędzy Wyspami Owczymi i 
Wyspą Shetland. Nie wiem  na ile obliczoną na wykrycie samolotów, ale na 
pewno okrętów podwodnych i nawodnych, które od Północy mogłyby iść na 
Atlantyk.

Jak namalowałem trasę wokół Irlandii (tak ze 200 km od wyspy, to co 
centrum Anglii wyszło mi z Francji ~ 2.500 km. No to konieczny zasięg to 
ponad 5.000 km. Może faktycznie dość Karkołomne to były 
nieprzedsięwzięcia i dlatego Brytyjczycy osłonili się od południa i 
wschodu zdając sobie sprawę, że większych akcji z innych kierunków nie 
da się zrobić.

>> Nie mogłoby. Niby jak konwoje przez Atlantyk i Pacyfik miałyby
>> nie dotrzeć do zsrr?
> Nie byloby portu,  to by nie było konwojów.

Niemcy chyba faktycznie robili, co mogli. Siły nawodne, podwodne i 
lotnictwo. No i próba przebicia się przez Leningrad. Dlatego też 
Leningrad miał takie znaczenie strategiczne.

Ciekawe, czy gdyby w czerwcu uderzając na Rosjan uderzyli też na 
Północy, to nie byłoby lepiej. teraz wiemy, że tak.

> No coż, blitz wyszedł Niemcom gdzies do rubieży Moskwy. Potem 
> stanął. A to przeciez dopiero początek ZSRR, do końca daleko.

W ogóle sobie tego nawet nie wyobrażam. Nawet zdobycie Moskwy niewiele 
tu zmieniało. Tyle, ze mieliby bazę wypadową na wschód. Mogli podciągnąć 
logistykę itd.
> 
> A materiałowo - Rosjanie twardy naród, trawę by jedli, ale dostawy 
> na front wysyłali.


-- 
(~) Robert Tomasik

On Sun, 4 Aug 2024 12:39:50 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.08.2024 o 11:38, J.F pisze:
>>> To mogli zrobić He 111 i nawet Ju 88. Ale tego nie robili, bo 
>>> zdawali sobie sprawę, że musiałyby lecieć bez eskorty myśliwców. 
>>> Co by tu zmieniły bombowce o większym zasięgu?
>> Wedle filmu BoE raz zrobili. Tzn wymyslili, ze skoro wszystkie 
>> mysliwce są na południu, to na północy ich nie ma. I polecieli 
>> prosto z Norwegii. Myśliwce były, radar był. Wiecej nie polecieli.
>> Gdyby radary ominęli, to mogłoby byc zaskoczenie.
> 
> O ile czytałem, to Niemcy po prostu niewiele o tych radarach wiedzieli. 

Tajne/poufne. 
Ale tak jakoś wszyscy pracowali - GB, Niemcy, USA, Japonia ...

> Sami pracowali nad trochę innym rozwiązaniem polegającym na kręcącej się 
> antenie.

Tym niemniej wiedzieli, że coś takiego może być.

> Te rozwiązania z uwagi na gabaryty miały o wiele mniejsze 
> zasięgi.

Jak cytowałem - Freya nie.

> No i opracowały na innych częstotliwościach. Radary Chain Home 

I w tym chyba problem - sprawdzali transmisje w 39, nawet wykryli,
ale że częstotliwość mniejsza, to nie wiedzieli do czego to służy.

Kolejny etap był ponoć w Dunkierce, gdzie na plaży znaleźli troche
radarów, ale małych, mobilnych, innych.

Ale ponoć sie jednak domyślili/dowiedzieli do czego te emisje służą, 
tylko że chyba nie do końca 

> były w stanie wykryć samoloty wroga na odległość około 150-200 
> kilometrów. Czyli do powodzenia akcji Niemcy musieliby lecieć te 200 km 
> na północ od Szkocji.
> 
> Tak na mapie Google mierząc odległości, to startując z rejonu Trondheim 
> i lecąc pomiędzy Wyspami Owczymi i Wyspą Shetland do centrum Anglii 
> wychodzi ~ 1.700 km. Ale to po prostych. Tak więc pewnie by trzeba mieć 
> samolot o zasięgu ponad 4.000 km, by się coś takiego udało.
> 
> Szetlandy, ze względu na swoje położenie geograficzne, stanowiły 
> strategicznie ważny punkt dla aliantów. Na Shetlandach podczas II wojny 
> światowej były zainstalowane radary. Ich obecność była kluczowa ze 
> względu na strategiczne położenie wysp, które znajdowały się w pobliżu 
> głównych szlaków morskich i były pierwszym punktem kontaktu z 
> potencjalnym zagrożeniem ze strony Niemiec. Po zakończeniu wojny, wiele 
> radarów na Shetlandach zostało zdemontowanych. Jednak niektóre z tych 
> urządzeń pozostały i do dziś stanowią cenne zabytki, przypominające o 
> kluczowej roli, jaką wyspy odegrały w II wojnie światowej. Zatem 
> należałoby też te wyspy ominąć.
> 
> Brytyjczycy na pewno utrzymywali sieć dozorów pomiędzy Wyspami Owczymi i 
> Wyspą Shetland. Nie wiem  na ile obliczoną na wykrycie samolotów, ale na 
> pewno okrętów podwodnych i nawodnych, które od Północy mogłyby iść na 
> Atlantyk.

A radary pojawiły się też na okrętach.

>>> Nie mogłoby. Niby jak konwoje przez Atlantyk i Pacyfik miałyby
>>> nie dotrzeć do zsrr?
>> Nie byloby portu,  to by nie było konwojów.
> 
> Niemcy chyba faktycznie robili, co mogli. Siły nawodne, podwodne i 
> lotnictwo. No i próba przebicia się przez Leningrad. Dlatego też 
> Leningrad miał takie znaczenie strategiczne.

No ale przecież był "okrążony".
To istniała droga bokiem.

> Ciekawe, czy gdyby w czerwcu uderzając na Rosjan uderzyli też na 
> Północy, to nie byłoby lepiej. teraz wiemy, że tak.

Albo - trzeba było uderzać na południu i zając pola naftowe.

>> No coż, blitz wyszedł Niemcom gdzies do rubieży Moskwy. Potem 
>> stanął. A to przeciez dopiero początek ZSRR, do końca daleko.
> 
> W ogóle sobie tego nawet nie wyobrażam. Nawet zdobycie Moskwy niewiele 
> tu zmieniało. Tyle, ze mieliby bazę wypadową na wschód. Mogli podciągnąć 
> logistykę itd.

Ale co - wyparliby do Uralu i by starczyło?
Czy mieliby stały front na wschodzie, 
tyle tylko, ze być może dawaliby radę gospodarczo z tą resztką ZSRR.

Tak naprawdę ... to tu powinna uderzyć Japonia.

J.

W dniu 04.08.2024 o 12:55, J.F pisze:
>> Brytyjczycy na pewno utrzymywali sieć dozorów pomiędzy Wyspami Owczymi i
>> Wyspą Shetland. Nie wiem  na ile obliczoną na wykrycie samolotów, ale na
>> pewno okrętów podwodnych i nawodnych, które od Północy mogłyby iść na
>> Atlantyk.
> A radary pojawiły się też na okrętach.

Tylko były trochę toporne. Jak ganiali się z Bismarckiem, to radar miał 
jeden krążownik. Tyle, że kierunek się wybierało skręcając całym 
okrętem. Śledzili Bismarcka, a ten zrobił pętelkę i go zgubili. Do 
śledzenia samolotów to się słabo nadawało - nawet , jeśli były w dużej 
grupie.
> 
>>>> Nie mogłoby. Niby jak konwoje przez Atlantyk i Pacyfik miałyby
>>>> nie dotrzeć do zsrr?
>>> Nie byloby portu,  to by nie było konwojów.
>> Niemcy chyba faktycznie robili, co mogli. Siły nawodne, podwodne i
>> lotnictwo. No i próba przebicia się przez Leningrad. Dlatego też
>> Leningrad miał takie znaczenie strategiczne.
> No ale przecież był "okrążony".
> To istniała droga bokiem.

Chyba nie, bo przez Ładogę wozili zaopatrzenie po lodzie.
> 
>> Ciekawe, czy gdyby w czerwcu uderzając na Rosjan uderzyli też na
>> Północy, to nie byłoby lepiej. teraz wiemy, że tak.
> Albo - trzeba było uderzać na południu i zając pola naftowe.

Tak, czy siak problemem była odległość oraz duże rzeki. Tam wówczas było 
niewiele mostów. Promami pływali.
> 
>>> No coż, blitz wyszedł Niemcom gdzies do rubieży Moskwy. Potem
>>> stanął. A to przeciez dopiero początek ZSRR, do końca daleko.
>> W ogóle sobie tego nawet nie wyobrażam. Nawet zdobycie Moskwy niewiele
>> tu zmieniało. Tyle, ze mieliby bazę wypadową na wschód. Mogli podciągnąć
>> logistykę itd.
> Ale co - wyparliby do Uralu i by starczyło?
> Czy mieliby stały front na wschodzie,
> tyle tylko, ze być może dawaliby radę gospodarczo z tą resztką ZSRR.
> Tak naprawdę ... to tu powinna uderzyć Japonia.

Tylko Japonia widziała swoje interesy w walce z USA wciągając Amerykę w 
wojnę. Mieli taki pomysł, że rozwalą flotę lotniskowców Amerykanom, a 
zanim Amerykanie się ogarnął, to oni zajmą zachodnie brzegi Pacyfiku. 
Nie udało się floty rozwalić. Potem już było gorzej
-- 
(~) Robert Tomasik

On Sun, 4 Aug 2024 21:15:18 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>>>> Nie mogłoby. Niby jak konwoje przez Atlantyk i Pacyfik miałyby
>>>>> nie dotrzeć do zsrr?
>>>> Nie byloby portu,  to by nie było konwojów.
>>> Niemcy chyba faktycznie robili, co mogli. Siły nawodne, podwodne i
>>> lotnictwo. No i próba przebicia się przez Leningrad. Dlatego też
>>> Leningrad miał takie znaczenie strategiczne.
>> No ale przecież był "okrążony".
>> To istniała droga bokiem.
> 
> Chyba nie, bo przez Ładogę wozili zaopatrzenie po lodzie.

Mam na mysli, ze Leningrad nie blokowal drogi do Murmanska.

Patrze na mape - hm, az sie prosi zaatakowac gdzies z Finlandii i
odciac Murmansk. Ale moze tam np bagna.

>>> Ciekawe, czy gdyby w czerwcu uderzając na Rosjan uderzyli też na
>>> Północy, to nie byłoby lepiej. teraz wiemy, że tak.
>> Albo - trzeba było uderzać na południu i zając pola naftowe.
> 
> Tak, czy siak problemem była odległość oraz duże rzeki. Tam wówczas było 
> niewiele mostów. Promami pływali.

Oraz jednak okreslenie celów strategicznych.

>>>> No coż, blitz wyszedł Niemcom gdzies do rubieży Moskwy. Potem
>>>> stanął. A to przeciez dopiero początek ZSRR, do końca daleko.
>>> W ogóle sobie tego nawet nie wyobrażam. Nawet zdobycie Moskwy niewiele
>>> tu zmieniało. Tyle, ze mieliby bazę wypadową na wschód. Mogli podciągnąć
>>> logistykę itd.
>> Ale co - wyparliby do Uralu i by starczyło?
>> Czy mieliby stały front na wschodzie,
>> tyle tylko, ze być może dawaliby radę gospodarczo z tą resztką ZSRR.
>> Tak naprawdę ... to tu powinna uderzyć Japonia.
> 
> Tylko Japonia widziała swoje interesy w walce z USA wciągając Amerykę w 
> wojnę. Mieli taki pomysł, że rozwalą flotę lotniskowców Amerykanom, a 
> zanim Amerykanie się ogarnął, to oni zajmą zachodnie brzegi Pacyfiku. 
> Nie udało się floty rozwalić. Potem już było gorzej

Troche sie udało, ale za mało. 

Z Rosjanami próbowali w 39, sie nie udało. Ale w 41 warunki były inne.
Cos słabo niemiecka dyplomacja działała.

J.

W dniu 05.08.2024 o 00:43, J.F pisze:
> Z Rosjanami próbowali w 39, sie nie udało. Ale w 41 warunki były inne.
> Cos słabo niemiecka dyplomacja działała.

Stalin od wojny z Polską przegranej miał taki plan, że rozpęta wojnę w 
Europie , a potem ją zajmie.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 5 Aug 2024 01:02:48 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.08.2024 o 00:43, J.F pisze:
>> Z Rosjanami próbowali w 39, sie nie udało. Ale w 41 warunki były inne.
>> Cos słabo niemiecka dyplomacja działała.
> 
> Stalin od wojny z Polską przegranej miał taki plan, że rozpęta wojnę w 
> Europie , a potem ją zajmie.

Być może, ale czy aby na pewno miał to być rok 41?

Tak czy inaczej - Niemcy nie zmobilizowali sojusznika.

J.

W dniu 05.08.2024 o 10:55, J.F pisze:
>>> Z Rosjanami próbowali w 39, sie nie udało. Ale w 41 warunki były inne.
>>> Cos słabo niemiecka dyplomacja działała.
>> Stalin od wojny z Polską przegranej miał taki plan, że rozpęta wojnę w
>> Europie , a potem ją zajmie.
> Być może, ale czy aby na pewno miał to być rok 41?

wydaje mi się, że czekał, jak Niemcy się zaangażują na wyspach. Tym 
czasem Niemcy się zorientowali i poszli na Stalina - zresztą nei bardzo 
mieli inne wyjście na tym etapie.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 5 Aug 2024 14:05:08 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.08.2024 o 10:55, J.F pisze:
>>>> Z Rosjanami próbowali w 39, sie nie udało. Ale w 41 warunki były inne.
>>>> Cos słabo niemiecka dyplomacja działała.
>>> Stalin od wojny z Polską przegranej miał taki plan, że rozpęta wojnę w
>>> Europie , a potem ją zajmie.
>> Być może, ale czy aby na pewno miał to być rok 41?
> 
> wydaje mi się, że czekał, jak Niemcy się zaangażują na wyspach. Tym 
> czasem Niemcy się zorientowali i poszli na Stalina - zresztą nei bardzo 
> mieli inne wyjście na tym etapie.

Na GB na pewno nie mieli jak uderzyc.

Czy powinni uderzyć na ZSRR ... z historii widać, że nie, 
ale trudno powiedzieć, co tam Stalin planował.

No i gdzieś jeszcze ta nieszczęsna ropa, której Niemcom brakowało.

J.

Pomyśl przed snem o rurociągu nomen-omen "Przyjaźń" ;-)

BTW w czasie II wojny światowej szło jakoś się dodzwonić do Hiszpanii przez Szwajcarię czy podobnymi obejściami.


-----
> To jest w ogóle ciekawe - wojna na całego, a stacje komórkowe działają, i łączność zapewniają. 

W dniu 06.08.2024 o 19:14, ąćęłńóśźż pisze:

> Pomyśl przed snem o rurociągu nomen-omen "Przyjaźń" ;-)
> 
> BTW w czasie II wojny światowej szło jakoś się dodzwonić do Hiszpanii 
> przez Szwajcarię czy podobnymi obejściami.

Dodzwonić? pierwsze słyszę, jakieś szczegóły?
Natomiast dało się zapłacić w anglii za paczkę z żywnością
i owocami która została wysłana ze szwajcarii i dotarła
do okupowanej polski.


Pozdrawiam

On Tue, 6 Aug 2024 19:20:38 +0200, RadosławF wrote:
> W dniu 06.08.2024 o 19:14, ąćęłńóśźż pisze:
>> Pomyśl przed snem o rurociągu nomen-omen "Przyjaźń" ;-)
>> 
>> BTW w czasie II wojny światowej szło jakoś się dodzwonić do Hiszpanii 
>> przez Szwajcarię czy podobnymi obejściami.
> 
> Dodzwonić? pierwsze słyszę, jakieś szczegóły?

Linie miedzynarodowe chyba były przed wojną. 
Zablokowano na czas wojny/okupacji?

A jak nie telefon, to telegrafy były.

> Natomiast dało się zapłacić w anglii za paczkę z żywnością
> i owocami która została wysłana ze szwajcarii i dotarła
> do okupowanej polski.

Ba, gdzieś mi mignęło ze listy Anglia-Polska kursowały.
Być moze przez Szwecję.

J.

W dniu 06.08.2024 o 21:52, J.F pisze:

>>> Pomyśl przed snem o rurociągu nomen-omen "Przyjaźń" ;-)
>>>
>>> BTW w czasie II wojny światowej szło jakoś się dodzwonić do Hiszpanii
>>> przez Szwajcarię czy podobnymi obejściami.
>>
>> Dodzwonić? pierwsze słyszę, jakieś szczegóły?
> 
> Linie miedzynarodowe chyba były przed wojną.
> Zablokowano na czas wojny/okupacji?

Chyba.  :-)

> A jak nie telefon, to telegrafy były.

Krajowe na pewno.
Co śmieszniejsze były i międzynarodowe ale nie założył bym się
że były normalnie dostępne dla wszystkich.

>> Natomiast dało się zapłacić w anglii za paczkę z żywnością
>> i owocami która została wysłana ze szwajcarii i dotarła
>> do okupowanej polski.
> 
> Ba, gdzieś mi mignęło ze listy Anglia-Polska kursowały.
> Być moze przez Szwecję.

Dokładnie. "ciocia frania zmarła, pojechalismy do cioci angeli"
a niemiecka cenzura dopisała "a ciocia gerta ma się dobrze".
I to były pocztówki a nie listy.  :-)


Pozdrawiam

W dniu 06.08.2024 o 23:41, RadosławF pisze:
>>> Natomiast dało się zapłacić w anglii za paczkę z żywnością
>>> i owocami która została wysłana ze szwajcarii i dotarła
>>> do okupowanej polski.
>> Ba, gdzieś mi mignęło ze listy Anglia-Polska kursowały.
>> Być moze przez Szwecję.
> Dokładnie. "ciocia frania zmarła, pojechalismy do cioci angeli"
> a niemiecka cenzura dopisała "a ciocia gerta ma się dobrze".
> I to były pocztówki a nie listy.  🙂

Wydaje mi się, że po prostu brakuje Wam wiedzy o życiu codziennym w 
czasie wojny - przy czym ja też wiele nie pomogę, bo też wiem trochę z 
książek, a trochę z opowiadań. Historycy opisują bitwy, kampanie. Bardzo 
często pomijane są takie normalne nieistotne sprawy życia codziennego. 
To nie jest tak, że wszyscy przez całą wojnę do siebie strzelali.

Z opowiadań dziadków, babć, starszych wujków wiem, że na naszym terenie, 
to w zasadzie wojna była we wrześniu 1939 roku przez kilka dni (i to 
akurat tu Słowacy atakowali w sporej części, a Niemców zginęło trzech. 
Oraz gdzieś na przełomie 1944/45 roku. A w pozostałym okresie oczywiście 
Niemcy penetrowali teren i starali się swoje porządki wprowadzać, ale to 
nie tak, że tu cały czas strzelano do siebie.

W sumie, gdyby nie to, że Niemcy wpadli na pomysł wymordowania 1/3 
Polaków (tych wyznania żydowskiego i Romów), a przy okazji trochę innych 
Polaków, którym się to nie podobało, to tych zabitych nie byłoby jakoś 
szczególnie dużo. Tak z głowy, to zbiorowe mogiły rozstrzelanych, to 
będzie w moim powiecie kilkaset osób. Może są takie, o których nie wiem. 
Na pewno więcej jest mogił z I WS, bo tu była Bitwa Gorlicka. Niemcy 
rozstrzeliwali Polaków za pomoc Żydom oraz jako represje za działalność 
naszej partyzantki.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 07.08.2024 o 00:27, Robert Tomasik pisze:

>>>> Natomiast dało się zapłacić w anglii za paczkę z żywnością
>>>> i owocami która została wysłana ze szwajcarii i dotarła
>>>> do okupowanej polski.
>>> Ba, gdzieś mi mignęło ze listy Anglia-Polska kursowały.
>>> Być moze przez Szwecję.
>> Dokładnie. "ciocia frania zmarła, pojechalismy do cioci angeli"
>> a niemiecka cenzura dopisała "a ciocia gerta ma się dobrze".
>> I to były pocztówki a nie listy.  🙂
> 
> Wydaje mi się, że po prostu brakuje Wam wiedzy o życiu codziennym w 
> czasie wojny - przy czym ja też wiele nie pomogę, bo też wiem trochę z 
> książek, a trochę z opowiadań. Historycy opisują bitwy, kampanie. Bardzo 
> często pomijane są takie normalne nieistotne sprawy życia codziennego. 
> To nie jest tak, że wszyscy przez całą wojnę do siebie strzelali.

Faktem jest że taka wiedza jest mocno niepełna.
Jest pełno opracowań dotyczących bitew, armii czy dywizji
to nad życiem codziennym lokalsów mało kto się pochyla.
Nie dotyczy "stolycy".

> Z opowiadań dziadków, babć, starszych wujków wiem, że na naszym terenie, 
> to w zasadzie wojna była we wrześniu 1939 roku przez kilka dni (i to 
> akurat tu Słowacy atakowali w sporej części, a Niemców zginęło trzech. 
> Oraz gdzieś na przełomie 1944/45 roku. A w pozostałym okresie oczywiście 
> Niemcy penetrowali teren i starali się swoje porządki wprowadzać, ale to 
> nie tak, że tu cały czas strzelano do siebie.

Były rejony gdzie jednak strzelano do siebie.
I jak skończyło się w jednym to zaczynało w drugim.
Najpierw dzielny major H prowadził prywatną wojenkę
a w miedzy czasie zorganizowały się różne partyzantki
plus oddziały samoobrony.

> W sumie, gdyby nie to, że Niemcy wpadli na pomysł wymordowania 1/3 
> Polaków (tych wyznania żydowskiego i Romów), a przy okazji trochę innych 
> Polaków, którym się to nie podobało, to tych zabitych nie byłoby jakoś 
> szczególnie dużo. Tak z głowy, to zbiorowe mogiły rozstrzelanych, to 
> będzie w moim powiecie kilkaset osób. Może są takie, o których nie wiem. 
> Na pewno więcej jest mogił z I WS, bo tu była Bitwa Gorlicka. Niemcy 
> rozstrzeliwali Polaków za pomoc Żydom oraz jako represje za działalność 
> naszej partyzantki.

Jak doliczysz tych co ich najpierw wywieźli a dopiero potem zabili
to i straty w twojej spokojnej okolicy zbliżą się do tych mitycznych
trzydziestu procent.


Pozdrawiam

On Wed, 7 Aug 2024 00:27:08 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 06.08.2024 o 23:41, RadosławF pisze:
>>>> Natomiast dało się zapłacić w anglii za paczkę z żywnością
>>>> i owocami która została wysłana ze szwajcarii i dotarła
>>>> do okupowanej polski.
>>> Ba, gdzieś mi mignęło ze listy Anglia-Polska kursowały.
>>> Być moze przez Szwecję.
>> Dokładnie. "ciocia frania zmarła, pojechalismy do cioci angeli"
>> a niemiecka cenzura dopisała "a ciocia gerta ma się dobrze".
>> I to były pocztówki a nie listy.  🙂
> 
> Wydaje mi się, że po prostu brakuje Wam wiedzy o życiu codziennym w 
> czasie wojny - przy czym ja też wiele nie pomogę, bo też wiem trochę z 
> książek, a trochę z opowiadań. Historycy opisują bitwy, kampanie. Bardzo 
> często pomijane są takie normalne nieistotne sprawy życia codziennego. 
> To nie jest tak, że wszyscy przez całą wojnę do siebie strzelali.
> 
> Z opowiadań dziadków, babć, starszych wujków wiem, że na naszym terenie, 
> to w zasadzie wojna była we wrześniu 1939 roku przez kilka dni (i to 
> akurat tu Słowacy atakowali w sporej części, a Niemców zginęło trzech. 
> Oraz gdzieś na przełomie 1944/45 roku. A w pozostałym okresie oczywiście 
> Niemcy penetrowali teren i starali się swoje porządki wprowadzać, ale to 
> nie tak, że tu cały czas strzelano do siebie.

No ale o poczcie mowa. Myslisz, ze dalej transportowała listy za
granicę, pociągami, statkami, a może i samolotami?

Pamiętasz jak się skończyło otwarie UJ 1.10.39?

Hm ... a inne uczelnie ?

> W sumie, gdyby nie to, że Niemcy wpadli na pomysł wymordowania 1/3 
> Polaków (tych wyznania żydowskiego i Romów), a przy okazji trochę innych 
> Polaków, którym się to nie podobało, to tych zabitych nie byłoby jakoś 
> szczególnie dużo. 

Na początek niby nie. Ale podobno potem się rozbrykali, i lubili
pogrom w wiosce zrobić.

Stad i partyzanka, którą na początku odwet w Wawrze/Aninie uciszył,
po pewnym czasie wznowiła działalność. Bo Niemcy i tak mordowali
cywili, czy był powód, czy nie.

J.