🚀 go-pugleaf

W dniu 29.07.2024 o 15:31, J.F pisze:

>>> Prawda to, ze zachodnia bron naprowadzana przez GPS straciła na 
>>> Ukrainie dokładność?
>> Pobieżnie się na tym znam, tym nie mniej GPS, czy inne satelitarne
>>  sposoby nie nadają się do precyzyjnego naprowadzania szybko 
>> lecących pocisków. Już w samolotach to działa średnio i nawigacja 
>> odbywa się w ten sposób, że zgrubnie systemy satelitarne określają 
>> pozycje, ale dokładnie, to robią to systemy inercyjne i 
>> barometryczne.
> Owszem, a GPS podnosi jakość systemów inercyjnych. No ale system 
> inercyjny swoje kosztuje, pociski niekoniecznie są takie szybkie, 
> zakłócenie GPS popsuje jakość nawigacji inercyjnej, a jak się uda 
> przekłamać pozycje z GPS, to mogą w złe miejce poleciec.

O ile można popsuć pozycjonowanie, to chyba jeszcze nie udaje się tego
oszukiwać. Teraz pytanie, jak reaguje zapalnik, jak się zgubi. W
artylerii plot samolikwidator wysadza pocisk, by nie spadł na własne
wojska. A w DRONach?
> 
>> Jeśli chcesz użyć GPS-a przy skoku spadochronowym, to musi to być 
>> wersja z barometrem. Ona się kalibruje na płycie lotniska w
>> oparciu o GPS-a, a i wpisuje się faktyczna określoną w
>> dokumentacji wysokość lądowiska.
> 
> GPS ma swoje problemy z wysokością, nie bardzo wiadomo dlaczego, ale 
> tak to możesz sobie na treningu robić. Jak masz sie desantować choć 
> 300km dalej, to może być kiepsko z danym.

To zależy, jak to robisz. Możesz otworzyć sobie po wyskoczeniu
spadochron i przy pomocy GPS-a trafiać w polankę (lądowisko). To działa.
Ale jakbyś chciał tak na bojowo wyskoczyć na kilku kilometrach i
otworzyć czaszę na 300 metrach, to faktycznie dość ryzykowna zabawa. Do
tego są tzw. automaty, ale musisz je zaprogramować, bo one otwierają
spadochron przy odpowiednim ciśnieniu.
> 
>> W poziomie GPS przy spadochronie nieźle działa, a w pionie barometr
>> pomaga. Miałem eTrax Legend, to pokazywał po prostu głupoty i
>> barometr w zegarku za kilkaset złotych był lepszy.
> Barometr w zegarku to osobna sprawa - bez kalibracji przed startem 
> nic nie pomoże.

Kalibruje się na płycie lotniska przed startem.
> 
> Ale tez broni niekoniecznie to dotyczy - excaliburowi chyba 
> przydałoby się znac wysokość w miarę dokładnie bo inaczej Ziemia może
> przeszkodzic trafic, himarsy chyba podobnie, ale inne mogą na koniec
> pionowo w dół poleciec.

Nie mam zielonego pojęcia, jak one działają, ale podejrzewam, że taki
pocisk nie leci po jakimś skomplikowanym torze, a jedynie koryguje lot
balistyczny.
> 
>> Natomiast inaczej ma się sprawa z relatywnie powoli latającymi 
>> DRON-ami. One w wersji cywilnej opierają się często tylko na 
>> nawigacji satelitarnej. O ile się orientuję, to zakłócenie
>> systemów inercyjnych jest trudne - krańcowo.
> Owszem, tylko IMO - to nie tyle sprawa prędkości, co długości lotu. 
> Im dłużej leci, tym mniejsza dokładnosć INS. I czy to będzie 100km z 
> prędkoscią 150km/h, czy 500km z prędkoscią 800km/h - jakoś podobnie 
> źle.

No i tu się przydaje GPS. Koryguje te błędy. Ale to dość daleko od celu,
więc te zakłócenia musiały by być jakoś na dużym obszarze, bo nie
wiadomo, którędy i kiedy poleci.
> 
>>> Czy celowa dezinformacja?
>> Powodów błędu w trafieniu "w punkt" może być masa. Jak Rosjanie 
>> trafiają w centrum handlowe albo szpital, zamiast w pobliską
>> stację TRAFO, to jest to zbrodnia wojenna. Jak Ukraińcy, to jest to
>> wynik podstępnych zabiegów Rosjan zakłócających systemy GPS, bo
>> przecież miłujący pokój naród ukraiński nigdy nie mordował cywili
>> :-)
> Ja raczej o innym poziomie - jak Rosjanie przekonają, ze nowoczesna 
> bron nie trafia, to może nie zostanie dostarczona Ukrainie. Ale zdaję
> sobie sprawę, ze zakłócanie GPS to nie jest "rocket science".
> 
>> W praktyce to raczej problem nakładania się błędów. Rosjanie od 
>> początku wojny korzystają z samolotów strategicznych, które 
>> nadlatują z dalekiej północy i wystrzeliwują rakiety. z dystansu 
>> kilkuset kilometrów. Błąd kilometra w takim wypadku nie jest 
>> wielki, a popatrz na mapę: kilometr
> Jesli jest naprowadzany przez GPS, to nie powinno mieć to znaczenia.
>  Szczególnie, ze w początkowej fazie lotu nie będzie zakłócania.

Oni w tych starych pociskach na pewno nie mieli GPS-ów. Przykładowo 
pociski Ch-22 Buria (ros. Х-22 Буря (burza); kod NATO AS-4 'Kitchen') 
zaczęto projektować w latach 50tych, zaś prototypy, to lata 60-te. 
Produkcję zakończono w 1988. Podobnie jest z Ch-55. Ch-55 jest 
wyposażony w bezwładnościowo-dopplerowski system nawigacyjny z korektą 
położenia w zadanych regionach. Dopiero wersja Ch-555 ma nowszy system 
naprowadzania. Łączy on układ nawigacji bezwładnościowej, odbiornik 
nawigacji satelitarnej SN-99 (konstrukcji rosyjskiego KB NAVIS z 
Moskwy), system śledzenia profilu terenu z radiowysokościomierzem i 
optoelektroniczny system rozpoznawania terenu Otblesk-U[3].

>>> A nie da się takiej zakłócarki namierzyć i zniszczyć? W koncu to 
>>> nadajnik.
>> Nie pamiętam już w której książce czytałem, ale na pewno nad tym 
>> Brytyjczycy pracowali. Oni podczas II WS walczyli z niemieckimi 
>> urządzeniami naprowadzającymi bombowce hitlerowskie. I wymyślili, 
>> że kilka pracujących synchronicznie nadajników rozstawionych na 
>> pewnym obszarze powoduje, że nie da się namierzyć żadnego z nich. 
>> Ale czy obecnie to tak samo działa, to nie wiem.
> Namierzanie z dalekiej odległości może byc trudniejsze. Z bliskiej 
> nie. Ale można np pracować minute i wyłączac się na dwie, a w 
> miedzyczacie inne stacje będą zakłócać, i już IMO jakiś automatyczny 
> pocisk będzie się "miotał".

Z tego co czytałem, to nie trzeba było.

>> Po za tym Rosja wali często pochodzącymi sprzed czasów GPS 
>> rakietami. Czytałem kiedyś wspomnienia jakiegoś hitlerowskiego 
>> generała, który żalił si na Rosjan. Na froncie zachodnim, to
>> wrogie samoloty mogli namierzać poszukując zainstalowanych w
>> samolotach różnych nadajników. Były instalacje zakłócające
>> emitujące na częstotliwości naprowadzania myśliwców głos silnika.
>> Były radary "ochrony ogona", które miały7 chronić samolot z tyłu, a
>> się okazało, że naprowadzały niemieckie myśliwce na samolot, który
>> to włączył. Były radary do obserwacji powierzchni ziemi. Rosjanie
>> nie mieli nic. Jeśli zachowali cisze radiową (a polecenie startu
>> dawali chorągiewka lub racą), to Niemcy orientowali się w ataku,
>> jak im na głowy spadały bomby.
> 
> Polecenie startu gdzies pod Londynem nie mówi co będzie celem. Poza 
> tym obie strony miały radary i tu już cisza radiowa nie pomoże.

Mówił i to wiele. Niemcy byli tak pewni swojej ENIGMY, że przesyłali 
radiogramami do nadajników kierunek wiązki. Brytyjczycy to 
odszyfrowywali i już wiedzieli, gdzie będą próbować zrzucić bomby. 
Oczywiście ogłaszano alarmy w różnych miejscowościach, by się Niemcy nie 
zorientowali, ale to pozwalało też wysłać myśliwce nocne, czy artylerię 
przeciwlotnicza. Niemcy te dane wysyłali z wyprzedzeniem, bo przecież 
musiały dotrzeć nie tylko do obsługi nadajników, ale i do pilotów, 
którzy musieli wiedzieć na jakiej częstotliwości i z której strony szukać.
> 
>> Niemcy mieli rozwinięte radary naziemne, ale jak Rosjanie szybko 
>> szli do przodu, to jedyne co im zostawało, to je wysadzać, by nie 
>> wpadły w ich ręce.
> Tak jest. Kiepskie wsparcie lotnicze?
>> Mieli takie instalacje na pociągach. Zachowały się fotki z okolic 
>> Tarnowa z zimy 1944/45. Po prostu mogli sobie to przemieszczać 
>> uciekając przed frontem.
> Tylko chyba juz nie bardzo mieli co z tymi informacjami zrobic.

Mogli zawsze ogłaszać alarm i zmniejszać straty chowając ludzi do schronów.
> 
> Z drugiej strony - Rosjanie chyba też nie cierpieli na świetne 
> wsparcie lotnicze.
> Za mało samolotów po obu stronach?

Niemcy nie mieli pilotów. Rosjanie mieli taką taktykę, że latali 
zasadniczo blisko. Mieli szczątkowe lotnictwo dalekiego zasięgu, ale z 
tego co czytałem, to nie bardzo mieli pomysł na jego wykorzystanie.

-- 
(~) Robert Tomasik