🚀 go-pugleaf

Dnia 2008-09-18 10:55, Użytkownik Darkac napisał:
> Z sentymentem czytuję wysiłki w przypominaniu sobie różnych spraw związanych 
> z obsługą małego Atari.
> Proponuję temat DOS-ów. Dlaczego było ich tak dużo? Dlaczego nie wystarczał 
> jeden, a dobry?

Użyteczność DOSów zależała od konfiguracji na jakiej ich używałeś,
od ich możliwości i od ilości miejsca jaką zajmowały w pamięci.
Używając 65XE miałem wykaz ile wolnej pamięci dla wbudowanego
Basica zostawia z każdy z posiadanych DOSów.

> Różne DOS-y obsługiwały różne gęstości zapisu na dyskietce i miały różne 
> zdolności do obsługi różnych TURBO.

Stacje korzystające z dyskietek 720 pracowały chyba tylko z MyDos
i Spartą. Stacje 360 obsługiwała już większa liczba DOSów.
Ale były i DOSy które nie czytały dyskietek 180 (podwójna gęstość)
a były popularne z racji zajmowania małej ilości pamięci -
nieśmiertelny DOS 2.5

> Z tego co pamiętam DOS-y dzieliły się na takie, które obsługiwane były w 
> sposób "tabelkowy" lub "menu" i takie, które obsługiwane były edycyjnie, jak 
> DOS w PC. Zajmowały one różne długości obszaru pamięci i z tego względu nie 

Większość miała jakieś menu, z tych bardziej znanych bez czyli
XL i Sparta miały jego odpowiednik ale nie uruchamiany standardowo.

> wszystkie programy mogły z danym DOS-em współpracować. Zależało to od tego, 
> gdzie zaczynał się w pamięci kod programu. Niektóre programy pozwalały na 
> powrót do DOS-a (nie każdego), a niektóre uruchomione z DOS-a niszczyły jego 
> obszar i powrót kończył się resetem,  SELF TEST-em lub zawieszeniem. To 
> denerwowało mnie szczególnie, bo traciło się mnóstwo czasu na ponowne 
> wgrywanie DOS-a.

W przypadku programów nie było to specjalnie częste, no chyba że
trafiłeś na program pisany pod jednego dziwnego DOSa a uruchamiany
pod innym też dziwnym. Napisz jaki program i pod jakim DOSem tak robił.

> Pamiętam że najczęściej używaną kategorią programu były kopiery. Dzięki nim 
> między innymi można było robić porządki na dyskietkach i tworzyć zestawy: 
> DOS + program który z nim współpracował. Pamiętam że był jakiś taki ulubiony 
> przeze mnie kopier, który pozwalał na zaznaczenie w katalogu kilku plików na 
> raz i skopiowanie ich hurtem, ale za to sam on pracował pod jakimś mało 
> uniwersalnym DOS-em, z którego nie dało uruchomić się kopiowanych programów. 
> Więc żeby sprawdzić skuteczność kopiowania, trzeba było resetować komputer 
> (wyłączyć i włączyć) wgrać sprawdzany program z poprzedzającym go DOS-em, 
> potem znów resetować wgrać tamten DOS i znów kopier do nowych operacji. 
> Straszna czarna magia.

Tak jest do dzisiaj, też masz kategorie programów do kopiowania
(wypalania) zabezpieczonych gier na DVD. Inne kompy, inne systemy,
inne nośniki  a potrzeba skopiowania jakże aktualna.  :-))))

Pozdrawiam

Darkac napisał(a):
> Z sentymentem czytuję wysiłki w przypominaniu sobie różnych spraw związanych 
> z obsługą małego Atari.
> Proponuję temat DOS-ów. Dlaczego było ich tak dużo? Dlaczego nie wystarczał 
> jeden, a dobry?
> Różne DOS-y obsługiwały różne gęstości zapisu na dyskietce i miały różne 
> zdolności do obsługi różnych TURBO.
> Z tego co pamiętam DOS-y dzieliły się na takie, które obsługiwane były w 
> sposób "tabelkowy" lub "menu" i takie, które obsługiwane były edycyjnie, jak 
> DOS w PC. Zajmowały one różne długości obszaru pamięci i z tego względu nie 
> wszystkie programy mogły z danym DOS-em współpracować. Zależało to od tego, 
> gdzie zaczynał się w pamięci kod programu. Niektóre programy pozwalały na 
> powrót do DOS-a (nie każdego), a niektóre uruchomione z DOS-a niszczyły jego 
> obszar i powrót kończył się resetem,  SELF TEST-em lub zawieszeniem. To 
> denerwowało mnie szczególnie, bo traciło się mnóstwo czasu na ponowne 
> wgrywanie DOS-a.
> Pamiętam że najczęściej używaną kategorią programu były kopiery. Dzięki nim 
> między innymi można było robić porządki na dyskietkach i tworzyć zestawy: 
> DOS + program który z nim współpracował. Pamiętam że był jakiś taki ulubiony 
> przeze mnie kopier, który pozwalał na zaznaczenie w katalogu kilku plików na 
> raz i skopiowanie ich hurtem, ale za to sam on pracował pod jakimś mało 
> uniwersalnym DOS-em, z którego nie dało uruchomić się kopiowanych programów. 
> Więc żeby sprawdzić skuteczność kopiowania, trzeba było resetować komputer 
> (wyłączyć i włączyć) wgrać sprawdzany program z poprzedzającym go DOS-em, 
> potem znów resetować wgrać tamten DOS i znów kopier do nowych operacji. 
> Straszna czarna magia.

Moim ulubionym DOS-em był biboDOS. Ktoś to jeszcze pamięta? ;)

wer

Użytkownik <bofh@nano.pl> napisał w wiadomości 
news:gat2rb$qm5$1@node1.news.atman.pl...
> Moim ulubionym DOS-em był biboDOS. Ktoś to jeszcze pamięta? ;)
Ja pamiętam tą nazwę chociaż nigdy się stacji dysków nie dorobiłem ;-)

bofh@nano.pl wrote:
> Moim ulubionym DOS-em był biboDOS. Ktoś to jeszcze pamięta? ;)

dostałem razem z xf551
na 2giej stronie dyskietki było turbo
stacja pruła po ścieżkach - ze strachem w oczach patrzyłem, czy się przy 
tym nie rozleci

wyjątkowo zawodna stacja
co jakiś czas ulegała awarii, co polegało na tym, że nie czytała 
konkretnego tracka - dla wszystkich dyskietek tego samego

Z tego co pamiętam, to pliki na dyskietce zapisywane były tylko w katalogu 
głównym. Nie pamiętam żeby był jakiś DOS umożliwiający zakładanie 
podkatalogów i nawigację pomiędzy nimi.
Nie znałem dobrze SpartaDOS, on chyba był jeden z bardziej zaawansowanych, 
chyba korzystał z dodatkowej pamięci RAM  w 130XE. Może on miał podkatalogi?
A jaki DOS możnaby używać, kiedy wbudowałoby się jakiegoś HD lub 
CompactFlasha jako dysk? Nie wyobrażam sobie bałaganu bez użycia 
podkatalogów? 

 Idealnie nadaje sie do tego mydos i sparta - oba obsluguja katalogi i 
podkatalogi

Użytkownik "Darkac" <darkac2@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:gatc51$h5b$1@news.lublin.pl...
>Z tego co pamiętam, to pliki na dyskietce zapisywane były tylko w katalogu 
>głównym. Nie pamiętam żeby był jakiś DOS umożliwiający zakładanie 
>podkatalogów i nawigację pomiędzy nimi.
> Nie znałem dobrze SpartaDOS, on chyba był jeden z bardziej zaawansowanych, 
> chyba korzystał z dodatkowej pamięci RAM  w 130XE. Może on miał 
> podkatalogi?
> A jaki DOS możnaby używać, kiedy wbudowałoby się jakiegoś HD lub 
> CompactFlasha jako dysk? Nie wyobrażam sobie bałaganu bez użycia 
> podkatalogów?
> 

> Z tego co pamiętam, to pliki na dyskietce zapisywane były tylko w katalogu
> głównym. Nie pamiętam żeby był jakiś DOS umożliwiający zakładanie
> podkatalogów i nawigację pomiędzy nimi.

Oprócz wymienych (Sparta, MyDOS) - TOP DOS.

>
> Moim ulubionym DOS-em był biboDOS. Ktoś to jeszcze pamięta? ;)

A SuperDOS ktoś pamięta?

>
> Większość miała jakieś menu, z tych bardziej znanych bez czyli
> XL i Sparta miały jego odpowiednik ale nie uruchamiany standardowo.

W przypadku DOS XL, był to program MENU.COM.

> nieśmiertelny DOS 2.5

Dedykowany DOS do "gołej 1050".

Darkac wrote:
> A jaki DOS możnaby używać, kiedy wbudowałoby się jakiegoś HD lub 
> CompactFlasha jako dysk? Nie wyobrażam sobie bałaganu bez użycia 
> podkatalogów? 

To jest realizowane zupełnie inaczej.
Z punktu widzenia dosa istnieje tylko jeden katalog (główny).
Natomiast hd/cf/sd wystawia katalogi jako pliki xex. Następnie wykrywa 
ich uruchomienie przez dos, zmienia aktualny katalog a następnie wysyła 
do komputera informację o zmianie dyskietki.
Czyli z plików w katalogu na hdd budowana jest wirtualna dyskietka.
Rozwiązanie sprawdza się z każdym dosem jednak ma ograniczenia, np. dana 
implementacja nie zawsze oferuje zapis. Poczytaj dokumentację do APE.
Dużo rozwiązań hd/cf/sd stosuje metodę emulacji dyskietek z plików atr 
zamieszczonych na danym nośniku.

Dnia 2008-09-18 17:41, Użytkownik KM napisał:
>> Moim ulubionym DOS-em był biboDOS. Ktoś to jeszcze pamięta? ;)
> 
> A SuperDOS ktoś pamięta?

Pamiętam bo używałem. Zaletą było że przechodząc to Basica
nie wywalał części DOSa więc przy powrocie nic nie musiał
doczytywać z dyskietki. Dla posiadaczy sprzętu z 64KB było
to momentami bezcenne. No i to kolorki wzbudzały zazdrość
u niektórych.  :-)

Pozdrawiam

> > A SuperDOS ktoś pamięta?
>
> Pamiętam bo używałem. Zaletą było że przechodząc to Basica
> nie wywalał części DOSa więc przy powrocie nic nie musiał
> doczytywać z dyskietki. Dla posiadaczy sprzętu z 64KB było
> to momentami bezcenne. No i to kolorki wzbudzały zazdrość
> u niektórych.  :-)

I fajnie miał na górze (w trybie "1") większymi czciankami numery napędów i
gęstość w jakiej działają.

Dnia Thu, 18 Sep 2008 12:56:09 +0200, Darkac napisał(a):

> Z tego co pamiętam, to pliki na dyskietce zapisywane były tylko w katalogu 
> głównym. Nie pamiętam żeby był jakiś DOS umożliwiający zakładanie 
> podkatalogów i nawigację pomiędzy nimi.
> Nie znałem dobrze SpartaDOS, on chyba był jeden z bardziej zaawansowanych, 
> chyba korzystał z dodatkowej pamięci RAM  w 130XE. Może on miał podkatalogi?
> A jaki DOS możnaby używać, kiedy wbudowałoby się jakiegoś HD lub 
> CompactFlasha jako dysk? Nie wyobrażam sobie bałaganu bez użycia 
> podkatalogów?

  Sparta była dobra bo można było ją konfigurować a najlepszy to był
SpartaDOS X w kadrydzu bo zajmował najmniej pamięci a najwięcej funkcji.
 
-- 

                         Pozdrówka  Wiesiek

	GG: 3645067

>
>   Sparta była dobra bo można było ją konfigurować a najlepszy to był
> SpartaDOS X w kadrydzu bo zajmował najmniej pamięci a najwięcej funkcji.

I kosztował tyle, że mało kto go miał w PL.

KM napisał(a):
>>   Sparta była dobra bo można było ją konfigurować a najlepszy to był
>> SpartaDOS X w kadrydzu bo zajmował najmniej pamięci a najwięcej funkcji.
> 
> I kosztował tyle, że mało kto go miał w PL.
> 
> 

Po pierwsze sama stacja tyle kosztowała, że mało osób miało stacje. A spartaDOS do magnetofonu był 
mało potrzebny :).

wer

Dnia 2008-09-19 14:36, Użytkownik bofh@nano.pl napisał:

>> I kosztował tyle, że mało kto go miał w PL.
>>
> Po pierwsze sama stacja tyle kosztowała, że mało osób miało stacje. A 
> spartaDOS do magnetofonu był mało potrzebny :).

Stacji magnetofonem nie zastąpisz. Między posiadaniem stacji a
nie posiadaniem jest kolosalna różnica, między posiadaniem SDX
a używaniem jakiegoś innego róznica jest sporo mniej znacząca.


Pozdrawiam

RadoslawF <radoslawfl@gazeta.pl> napisał(a):
> Dnia 2008-09-19 14:36, Użytkownik bofh@nano.pl napisał:
>> Po pierwsze sama stacja tyle kosztowała, że mało osób miało stacje. A 
>> spartaDOS do magnetofonu był mało potrzebny :).
> Stacji magnetofonem nie zastąpisz. Między posiadaniem stacji a
> nie posiadaniem jest kolosalna różnica, między posiadaniem SDX
> a używaniem jakiegoś innego róznica jest sporo mniej znacząca.

z dzisiejszej perspektywy patrząc...
wolałbym mieć wtedy Atari z 1MB RAM, lepszym OS/DOS wbudowanymm,
potrzebnym oprogramowaniem
i magnetofonem nawet bez turbo (tzn. z programowym 600/900/1200)
niż gołe 65XE ze stacją i choćby spartą na kartridżu.

Atari może w zasadzie pracować 24h na dobę. kwestia zapisu własnych
danych na pamięć masową na potrzeby recovery.

w 1MB RAM na Atari zmieściłyby mi się wszystkie potrzebne programy,
moje dane z danego okresu i jeszcze rozrywka mialaby swoje miejsce.

a stacja z dyskietką o pojemności nawet 180KB to porażka nawet
ze spartą.

wasze zachwyty wynikają głółnie z używania sio2sd/hdd/sio2pc i innych
rozwiązań nowoczesnych... ale standardowa stacja to tragedia
chyba, że używana tylko do grania.

Obrabiałem z większych rzeczy na atari 2 dyskietkowy program
w turbo BASIC i mówiąc szczerze gdybym miał za grzechy jakiekolwiek
do używania Atari w taki sposób wrócić to minimum według mnie:
3x1050 albo 2 stacja z jedną co najmniej 180KB, a najlepiej
z drugą typu 360/720 lub więcej KB.

i tak miałem szczęście bo używałem wtedy 130xe i 1050 z turbo,
a właściciel stacji miał gołe 800xl i na tym takiej pracy bym
sobie nie wyobrażał nawet pomimo lepszej klawiatury.

Artur Górniak
-- 
Home Page: http://www.argo.pl.eu.org/~josh/

Dnia Fri, 19 Sep 2008 17:34:22 +0200, Artur Górniak napisał(a):

> RadoslawF <radoslawfl@gazeta.pl> napisał(a):
> 
> z dzisiejszej perspektywy patrząc...
> wolałbym mieć wtedy Atari z 1MB RAM, lepszym OS/DOS wbudowanymm,
> potrzebnym oprogramowaniem


     Też na to chorowałem lub 0,5 MB
     
-- 

                         Pozdrówka  Wiesiek

	GG: 3645067

>> A jaki DOS możnaby używać, kiedy wbudowałoby się jakiegoś HD lub 
>> CompactFlasha jako dysk? Nie wyobrażam sobie bałaganu bez użycia 
>> podkatalogów?
>
> To jest realizowane zupełnie inaczej.
> Z punktu widzenia dosa istnieje tylko jeden katalog (główny).
> Natomiast hd/cf/sd wystawia katalogi jako pliki xex. Następnie wykrywa ich 
> uruchomienie przez dos, zmienia aktualny katalog a następnie wysyła do 
> komputera informację o zmianie dyskietki.
> Czyli z plików w katalogu na hdd budowana jest wirtualna dyskietka.
> Rozwiązanie sprawdza się z każdym dosem jednak ma ograniczenia, np. dana 
> implementacja nie zawsze oferuje zapis. Poczytaj dokumentację do APE.

Ze co??? Co ma APE do HDD nawet jesli to jest CF?

Vasco 

Vasco wrote:
> Ze co??? Co ma APE do HDD nawet jesli to jest CF?

Umiejętność czytania ze zrozumieniem.

Użytkownik "Darek" <darek2311@op.pl> napisał w wiadomości 
news:gattj6$rg0$1@news.onet.pl...
> Darkac wrote:
>> A jaki DOS możnaby używać, kiedy wbudowałoby się jakiegoś HD lub 
>> CompactFlasha jako dysk? Nie wyobrażam sobie bałaganu bez użycia 
>> podkatalogów?
>
> To jest realizowane zupełnie inaczej.
> Z punktu widzenia dosa istnieje tylko jeden katalog (główny).

Nie prawda! Zalecam zajrzeć do dokumentacji mydos'a lub sparty

> Natomiast hd/cf/sd wystawia katalogi jako pliki xex. Następnie wykrywa ich 
> uruchomienie przez dos, zmienia aktualny katalog a następnie wysyła do 
> komputera informację o zmianie dyskietki.

Również błędne rozumowanie! Interfejsy takie jak sio2sd lub sio2ide mają 
obsługę plików ATR (obrazy dyskietek/partycje), ze względu ograniczenia 
mydosa i początkowe sparty (teraz sparta obsługuje większe partycje), plik 
ATR może mieć maksymalnie 16MB i dla małego Atari jest on widoczny jako 16MB 
partycja - pod mydosem/sparta  mozesz spokojnie w takim pliku tworzyc 
katalogi i podkatalogi. Różnica między interfejsami sprowadza się do nośnika 
(oraz w przypadku sio2sd masz jeszcze wyświetlacz i możliwość wyboru obrazu 
za pomocą mikroprzełączników + support plików XEX) - czyli można powiedzieć 
że sio2sd to takie nowsze sio2ide.

> Czyli z plików w katalogu na hdd budowana jest wirtualna dyskietka.
> Rozwiązanie sprawdza się z każdym dosem jednak ma ograniczenia, np. dana 
> implementacja nie zawsze oferuje zapis. Poczytaj dokumentację do APE.
> Dużo rozwiązań hd/cf/sd stosuje metodę emulacji dyskietek z plików atr 
> zamieszczonych na danym nośniku.

To czy masz zapis czy też go nie masz zależy od tego jakie atrybuty pliku 
ATR ustawisz (sio2sd, sio2ide) - APE nic do tego nie ma (w nim również 
możesz zabronić zapisu - wynika to z zachowania kompatybilności oraz 
ewentualnego bezpieczeństwa - była mała część softu która wymagała do 
uruchomienia aby przycisk protect na stacji był włączony.

Faja <wk47w_WRR_@tlen.pl> napisał(a):
> Dnia Fri, 19 Sep 2008 17:34:22 +0200, Artur Górniak napisał(a):
>> RadoslawF <radoslawfl@gazeta.pl> napisał(a):
>> z dzisiejszej perspektywy patrząc...
>> wolałbym mieć wtedy Atari z 1MB RAM, lepszym OS/DOS wbudowanymm,
>> potrzebnym oprogramowaniem
>     Też na to chorowałem lub 0,5 MB

No cóż.
Przyjmuję, że w cenie Atari 65XE ze stacją i Spartą można było wtedy
zrealizować Atari "520XE" z odpowiednim OS-em i magnetofonem z Turbo.

Oczywiście to trochę żarty... ale droga dla programisty optymalna
według mnie to właśnie:
  Zawsze:
* dobry OS w każdej sytuacji (Atari OS to był co najwyżej zadatek
  i po utworzeniu w zasadzie nie rozwijany).
* UPS (Atari bez monitora powinien być w stanie podtrzymać
  bez problemu godzinę co najmniej/czas na zapisanie danych
  2/3 razy)

wersja podstawowa:
* Atari 8bit z 256KB (z magnetofonem do 1MB ma sens)
* magnetofon z dobrym turbo (przyjmuję, że zmieniając tylko
  oprogramowanie ówcześnie produkowane mogły bez problemu
  1200bps uzyskać/czyli 100B/s czystej transmisji danych,
  daje to 175KB na jednej stronie kasety 30)
* UPS z 1h podtrzymania komputera bez monitora (i odpowiednią
  procedurą emergency zrzucania danych na taśmę bez konieczności
  używania do tego monitora)

wersja ulepszona:
* j.w. ale z twardym dyskiem i kasetą na potrzeby wymiany
  danych pomiędzy użytkownikami

stacja dyskietek to tak naprawdę drugi komputer. droga mechanika,
droga elektronika. w zasadzie brak zalet.

oczywiście jeśli nie liczyć kosztów i nie być w stanie utworzyć
rozwiązania flashopodobnego wcześniej to jest to rozwiązanie
do wymiany danych lepsze niż magnetofon...
ale na pewno dużo gorsze od ram-cartów czy eepromowych kartów
(acz tańsze).

do tego należy pamiętać, że "magnetofon" wcale nie musiał być
znacząco wolniejszy od stacji dyskietek w zapisie/odczycie.
jedynie random access ma gorszy ale do tego lepszy jest hdd
(z tamtych lat).

"magnetofon" profesjonalny mógł oprócz turbo (co jest ograniczone
oprócz jakością magnetofonu również jakością nośnika) mieć
przyspieszony przesów taśmy i wydaje mi się, że bez problemu
można było w ten sposób uzyskać stabilne prędkości rzędu 2-4KB/s
bez modyfikacji możliwości SIO i POKEY-a i z zachowaniem
zgodności z odczytem w standardowym magnetofonie.

Pozdrawiam.

Artur Górniak
-- 
Home Page: http://www.argo.pl.eu.org/~josh/

Dnia 2008-09-23 10:29, Użytkownik Artur Górniak napisał:

>>> z dzisiejszej perspektywy patrząc...
>>> wolałbym mieć wtedy Atari z 1MB RAM, lepszym OS/DOS wbudowanymm,
>>> potrzebnym oprogramowaniem
>>     Też na to chorowałem lub 0,5 MB
> 
> No cóż.
> Przyjmuję, że w cenie Atari 65XE ze stacją i Spartą można było wtedy
> zrealizować Atari "520XE" z odpowiednim OS-em i magnetofonem z Turbo.

Nie przyjmuj takich założeń bo to spory błąd.
W tamtych czasach SpartaX to było coś znanego z artykułu
w Bajtku. Nikt tego nie robił w kraju więc cena była zaporowa.
Dzisiaj kiedy od iluś lat przywozi się stary sprzęt z zachodu
oryginalny kartridż Sparty nadal jest białym krukiem.

> Oczywiście to trochę żarty... ale droga dla programisty optymalna
> według mnie to właśnie:
>   Zawsze:
> * dobry OS w każdej sytuacji (Atari OS to był co najwyżej zadatek
>   i po utworzeniu w zasadzie nie rozwijany).

To prawda.

> * UPS (Atari bez monitora powinien być w stanie podtrzymać
>   bez problemu godzinę co najmniej/czas na zapisanie danych
>   2/3 razy)

Kto w tamtych czasach widział UPSa ?
Ja mam prośbę, sprecyzuj dokładniej o jakim okresie czasowym piszesz ?

> wersja podstawowa:
> * Atari 8bit z 256KB (z magnetofonem do 1MB ma sens)

Z magnetofonem ma sens tylko do grania.
Pomijam juz że cenowo to 130XE+CA2001 była tańsza do maksymalnie
rozbudowanej Atarynki z SDX.

> * magnetofon z dobrym turbo (przyjmuję, że zmieniając tylko
>   oprogramowanie ówcześnie produkowane mogły bez problemu
>   1200bps uzyskać/czyli 100B/s czystej transmisji danych,
>   daje to 175KB na jednej stronie kasety 30)
> * UPS z 1h podtrzymania komputera bez monitora (i odpowiednią
>   procedurą emergency zrzucania danych na taśmę bez konieczności
>   używania do tego monitora)
> 
> wersja ulepszona:
> * j.w. ale z twardym dyskiem i kasetą na potrzeby wymiany
>   danych pomiędzy użytkownikami
> 
> stacja dyskietek to tak naprawdę drugi komputer. droga mechanika,
> droga elektronika. w zasadzie brak zalet.

To że ma kilka wad związanych z kosztami nie oznacza braku zalet.
Przed 1990 rokiem przerobienie 65XE na 128KB kosztowało tyle
co nowa 65XE. Przerobienie na 256KB kosztowało tyle co stacja
CA2001. Przeróbka na 1088KB nie była nawet znana, najwięcej można
było mieć 320KB.

> oczywiście jeśli nie liczyć kosztów i nie być w stanie utworzyć
> rozwiązania flashopodobnego wcześniej to jest to rozwiązanie
> do wymiany danych lepsze niż magnetofon...
> ale na pewno dużo gorsze od ram-cartów czy eepromowych kartów
> (acz tańsze).
> 
> do tego należy pamiętać, że "magnetofon" wcale nie musiał być
> znacząco wolniejszy od stacji dyskietek w zapisie/odczycie.
> jedynie random access ma gorszy ale do tego lepszy jest hdd
> (z tamtych lat).

Napisz dokładnie z którego to roku ten HD ?

W 1987 roku dorobiłem się 65XE z magnetofonem.
Po roku zanabyłem stację dysków.
Przez ten rok miałem czas potrenować sobie troszkę Basica.
Siedziałem i pisałem coś cały wieczór, zapisałem na kasecie
ponad 10 wersji kodu. W następnym dniu siadam do dalszej pracy.
Kilka minut trwa odszukanie ostatniego zapisu na kasecie, potem
okazuje się że program się poprawnie nie wczytał, to szukamy
poprzedniego, wczytujemy i kombinujemy jaka była różnica
miedzy nim a ostatnim który nie wszedł. Godzina w plecy.

Inna wersja, przemyśleliśmy koncepcję i wracamy do pisania
ale, uznaliśmy że poszliśmy nie do końca w słusznym kierunku.
Więc szukamy wersji nie ostatnio zapisanej a takiej która
będzie najbliższa nowej koncepcji, więc wczytujemy programy
i szukamy tej najbliższej, w efekcie godzina w plecy zakładając
że wszystko się bez problemu wczyta.  :-)

A na koniec znasz jakiegoś programistę na Atari który pracował
tylko na magnetofonie bez stacji dysków ?

Pozdrawiam

RadoslawF <radoslawfl@gazeta.pl> napisał(a):
> A na koniec znasz jakiegoś programistę na Atari który pracował
> tylko na magnetofonie bez stacji dysków ?

A po co Ci taki?

Artur Górniak
-- 
Home Page: http://www.argo.pl.eu.org/~josh/

Piguła/Shpoon wrote:
> Nie prawda! Zalecam zajrzeć do dokumentacji mydos'a lub sparty

Bardzo proszę o ponowne przeczytanie kilku poprzednich wiadomości.
Podpowiedź: export katalogów/plików z fat.

>> Natomiast hd/cf/sd wystawia katalogi jako pliki xex. Następnie wykrywa ich 
>> uruchomienie przez dos, zmienia aktualny katalog a następnie wysyła do 
>> komputera informację o zmianie dyskietki.
> 
> Również błędne rozumowanie! Interfejsy takie jak sio2sd lub sio2ide mają 
> obsługę plików ATR (obrazy dyskietek/partycje),

Bardzo proszę o ponowne przeczytanie kilku poprzednich wiadomości.
W szczególności:

: Dużo rozwiązań hd/cf/sd stosuje metodę emulacji dyskietek
: z plików atr zamieszczonych na danym nośniku.

> [...] pod mydosem/sparta  mozesz spokojnie w takim pliku tworzyc 
> katalogi i podkatalogi. [...]

Wypowiedź dotyczyła dosów bez obsługi katalogów oraz metody 
zaimplementowania takiej funkcjonalności.

> To czy masz zapis czy też go nie masz zależy od tego jakie atrybuty pliku 
> ATR ustawisz (sio2sd, sio2ide) - APE nic do tego nie ma (w nim również 
> możesz zabronić zapisu - wynika to z zachowania kompatybilności oraz 
> ewentualnego bezpieczeństwa - była mała część softu która wymagała do 
> uruchomienia aby przycisk protect na stacji był włączony.

Cała moja wypowiedź (poza ostatnim zdaniem) nie miała żadnego związku z 
plikami ATR. Dlaczego się przyczepiliście tych plików?

Proszę poczytaj o opcji pc-mirror z APE.

>> Ze co??? Co ma APE do HDD nawet jesli to jest CF?
>
> Umiejętność czytania ze zrozumieniem.


OK, po kolei:

> Darkac wrote:
>> A jaki DOS możnaby używać, kiedy wbudowałoby się jakiegoś HD lub 
>> CompactFlasha jako dysk? Nie wyobrażam sobie bałaganu bez użycia 
>> podkatalogów?
>
> To jest realizowane zupełnie inaczej.
> Z punktu widzenia dosa istnieje tylko jeden katalog (główny).
> Natomiast hd/cf/sd wystawia katalogi jako pliki xex. Następnie wykrywa ich 
> uruchomienie przez dos, zmienia aktualny katalog a następnie wysyła do 
> komputera informację o zmianie dyskietki.
> Czyli z plików w katalogu na hdd budowana jest wirtualna dyskietka.
> Rozwiązanie sprawdza się z każdym dosem jednak ma ograniczenia, np. dana 
> implementacja nie zawsze oferuje zapis. Poczytaj dokumentację do APE.
> Dużo rozwiązań hd/cf/sd stosuje metodę emulacji dyskietek z plików atr 
> zamieszczonych na danym nośniku.

Darkac pyta o to jakiego uzyc dosa do twardziela. Ty mu odpisujesz, ze dos 
(chyba kazdy, skoro nie pada odpowiedz na pytanie - bo gdyby byly inne to 
chyba bys napisal...) realizuje katalogi "zupelnie inaczej" a dysk "wstawia 
katalogi jako pliki xex"... A na koncu odpowiedzi na temat _wbudowanego 
twardziela_ ("wbudowaloby sie jakiegos HD lub CompactFlasha jako dysk") 
piszesz, ze ma poczytac dokumentacje do APE, ktore jesli juz obsluguje 
jakiegos twardziela to na pewno nie atarowskiego tylko grzybowego.

W ktorym miejscu zawiodla moja umiejetnosc czytania ze zrozumieniem?

Uzupelnij tez, prosze, moja wiedze na temat:
- wstawiania plikow xex przez dysk,
- zmiany katalogu w dosie i "wysyłaniu do komputera informacji o zmianie 
_dyskietki_",
- z ilu plikow w katalogu hdd budowana jest wirtualna dyskietka - pamietaj, 
ze mowimy o dysku Atari a nie PC!

Vasco 

> A na koniec znasz jakiegoś programistę na Atari który pracował
> tylko na magnetofonie bez stacji dysków ?

Darek Zolna i napisanie Hansa Klosa? ;)

Vasco 

Dnia 2008-09-23 15:22, Użytkownik Vasco napisał:
>> A na koniec znasz jakiegoś programistę na Atari który pracował
>> tylko na magnetofonie bez stacji dysków ?
> 
> Darek Zolna i napisanie Hansa Klosa? ;)

Bez stacji ?  Poważnie ?

Pozdrawiam

Dnia 2008-09-23 13:27, Użytkownik Artur Górniak napisał:
> RadoslawF <radoslawfl@gazeta.pl> napisał(a):
>> A na koniec znasz jakiegoś programistę na Atari który pracował
>> tylko na magnetofonie bez stacji dysków ?
> 
> A po co Ci taki?

To by w jakiś sposób mogło twoje teorie zrobić bardziej
prowdopodobnymi. :-)

Pozdrawiam

Vasco wrote:
>> Darkac wrote:
>>> A jaki DOS możnaby używać, kiedy wbudowałoby się jakiegoś HD lub 
>>> CompactFlasha jako dysk? Nie wyobrażam sobie bałaganu bez użycia 
>>> podkatalogów?
>> To jest realizowane zupełnie inaczej.
>> Z punktu widzenia dosa istnieje tylko jeden katalog (główny).
>> Natomiast hd/cf/sd wystawia katalogi jako pliki xex. Następnie wykrywa ich 
>> uruchomienie przez dos, zmienia aktualny katalog a następnie wysyła do 
>> komputera informację o zmianie dyskietki.
>> Czyli z plików w katalogu na hdd budowana jest wirtualna dyskietka.
>> Rozwiązanie sprawdza się z każdym dosem jednak ma ograniczenia, np. dana 
>> implementacja nie zawsze oferuje zapis. Poczytaj dokumentację do APE.
>> Dużo rozwiązań hd/cf/sd stosuje metodę emulacji dyskietek z plików atr 
>> zamieszczonych na danym nośniku.
> 
> Darkac pyta o to jakiego uzyc dosa do twardziela.

Darkac zapytał o bałagan wynikający z braku katalogów. Do tej części 
wypowiedzi się odniosłem.

> Ty mu odpisujesz, ze dos 
> (chyba kazdy, skoro nie pada odpowiedz na pytanie - bo gdyby byly inne to 
> chyba bys napisal...) realizuje katalogi "zupelnie inaczej" a dysk "wstawia 
> katalogi jako pliki xex"

Nigdzie nie napisałem, że _dos_ realizuje to zupełnie inaczej.
Napisałem, że w przypadku dowolnego dosa można zrealizować dostęp do 
danych (plików/katalogów) zapisanych na hd/cf/sd.

Jako, że dos (pospolity, np. 2.5) nie wie co to jest katalog, to 
urządzenie sio wystawia taki katalog jako plik, który można uruchomić, 
ale nic nie zrobi (po _stronie_ atari).

> ... A na koncu odpowiedzi na temat _wbudowanego 
> twardziela_ ("wbudowaloby sie jakiegos HD lub CompactFlasha jako dysk") 
> piszesz, ze ma poczytac dokumentacje do APE, ktore jesli juz obsluguje 
> jakiegos twardziela to na pewno nie atarowskiego tylko grzybowego.

W APE zostało użyte _rozwiązanie_ polegające na wystawieniu zawartości 
filesystemu komputera na którym uruchomiony jest APE.
W przypadku APE nazywa się to pc-mirror.
Jeżeli daną metodę zaimplementujemy na sio2sd/cf to będzie wystawiona 
zawartość partycji fat znajdująca się na danej karcie.

> W ktorym miejscu zawiodla moja umiejetnosc czytania ze zrozumieniem?

Odpowiem dyplomatycznie: w kilku nie zawiodła.

> Uzupelnij tez, prosze, moja wiedze na temat:
> - wstawiania plikow xex przez dysk,

Tworzymy wirtualny (taki w pamięci) plik atr, którego zawartość stanowią 
pliki z hdd (dany katalog).
Katalogi wystawiane są w pliku atr też jako pliki, takie zwykłe "FFFF", 
które nic nie robią. Jeżeli urządzenie sio wykryje odczyt z sektora 
należącego do danego pliku to zrobi... patrz poniżej

> - zmiany katalogu w dosie i "wysyłaniu do komputera informacji o zmianie 
> _dyskietki_",

Nie zmiany katalogu, bo dos (zwykły 2.5) nie wie co to katalog
on uruchomił plik, który nic nie zrobił, ale...

W tym czasie nastąpił odczyt z sektora należącego do pliku będącego 
"niby katalogiem".
Urządzenia sio robi taki myk:
  - wyciąga wirutalną dyskietkę z DX: - jak dos chce odczytać coś to 
dostanie "spadaj"
  - tworzy nowy wirtualny atr z zawartością danego katalogu
  - przy kolejnej komendzie SIO, atari dostaje "disc change" - taki 
jakby użytkownik zmienił dyskietkę w napędzie
  - dos wie, że trzeba odczytać ponownie zawartość dyskietki i dostaje 
zawartość katalogu
  - katalog ".." jest realizowany jak każdy inny katalog

> - z ilu plikow w katalogu hdd budowana jest wirtualna dyskietka - pamietaj, 
> ze mowimy o dysku Atari a nie PC!

Z tylu ile się zmieści. Ile się zmieści? Tyle ile dos obsługuje.
To z jakim dosem (obsługującym SD, ED, DD) mamy styczność możemy ustawić 
po stronie urządzenia sio, możemy też olać i założyć SD.

Teraz tak:
  - pliki, których wielkość przekracza całkowitą pojemność dyskietki są 
olewane/pomijane przy tworzeniu wirtualnego pliku atr
  - jeżeli wszystkie pliki nie mieszczą się na wirtualnej dyskietce, to 
tworzymy "puste" pliki xex o nazwach "next/prv", których uruchomienie po 
stronie dosa spowoduje wygenerowanie nowego obrazu dyskietki, 
zawierającego dalszą/wcześniejszą zawartość aktualnego katalogu

RadoslawF <radoslawfl@gazeta.pl> napisał(a):
> Dnia 2008-09-23 13:27, Użytkownik Artur Górniak napisał:
>> RadoslawF <radoslawfl@gazeta.pl> napisał(a):
>>> A na koniec znasz jakiegoś programistę na Atari który pracował
>>> tylko na magnetofonie bez stacji dysków ?
>> A po co Ci taki?
> To by w jakiś sposób mogło twoje teorie zrobić bardziej
> prowdopodobnymi. :-)

Gdybym wierzył, że jestem wstanie napisać coś co spowodowałoby,
że będziesz rozumieć to co ja nspisałem kilka postów wcześniej...
to na pewno ta wiadomość byłaby dłuższa.

Artur Górniak
-- 
Home Page: http://www.argo.pl.eu.org/~josh/

Dnia Tue, 23 Sep 2008 10:29:07 +0200, Artur Górniak napisał(a):

> Faja <wk47w_WRR_@tlen.pl> napisał(a):
>> Dnia Fri, 19 Sep 2008 17:34:22 +0200, Artur Górniak napisał(a):
>> 
> stacja dyskietek to tak naprawdę drugi komputer. droga mechanika,
> droga elektronika. w zasadzie brak zalet.
> 
> 
> do tego należy pamiętać, że "magnetofon" wcale nie musiał być
> znacząco wolniejszy od stacji dyskietek w zapisie/odczycie.
> jedynie random access ma gorszy ale do tego lepszy jest hdd
> (z tamtych lat).
> 
> "magnetofon" profesjonalny mógł oprócz turbo (co jest ograniczone
> oprócz jakością magnetofonu również jakością nośnika) mieć
> przyspieszony przesów taśmy i wydaje mi się, że bez problemu
> można było w ten sposób uzyskać stabilne prędkości rzędu 2-4KB/s
> bez modyfikacji możliwości SIO i POKEY-a i z zachowaniem
> zgodności z odczytem w standardowym magnetofonie.
> 
     Napisze tak magnetofon jest głupim urządzeniem stacja mądrym, attari
nigdy dobrze nie gadało z magnetofonem a komunikacja ze stacją była
poprawna. Żaden magnetofon nie jest szybszy od stacji a tym bardziej z
wyszukaniem danych.



-- 

                         Pozdrówka  Wiesiek

	GG: 3645067

Użytkownik "Darek" <darek2311@op.pl> napisał w wiadomości 
news:gbakuj$elm$1@news.onet.pl...
> Piguła/Shpoon wrote:
>> Nie prawda! Zalecam zajrzeć do dokumentacji mydos'a lub sparty
>
> Bardzo proszę o ponowne przeczytanie kilku poprzednich wiadomości.
> Podpowiedź: export katalogów/plików z fat.

A ja proponuje poczytac najpierw o filesystemie malego Atari!
(żaden dos na małe Atari nie obsluguje systemu FAT16/32 uywanego na PC).


>>> Natomiast hd/cf/sd wystawia katalogi jako pliki xex. Następnie wykrywa 
>>> ich uruchomienie przez dos, zmienia aktualny katalog a następnie wysyła 
>>> do komputera informację o zmianie dyskietki.
>>
>> Również błędne rozumowanie! Interfejsy takie jak sio2sd lub sio2ide mają 
>> obsługę plików ATR (obrazy dyskietek/partycje),
>
> Bardzo proszę o ponowne przeczytanie kilku poprzednich wiadomości.
> W szczególności:
>
> : Dużo rozwiązań hd/cf/sd stosuje metodę emulacji dyskietek
> : z plików atr zamieszczonych na danym nośniku.

Dla malego Atari podpiecie dowolnego dysku twardego z punktu widzenia Dos'a 
to wlasnie dyskietka tylko o wiekszej pojemności (cały czas pozostaje limit 
64 wpisow w katalogu) jak to ma miejce w wiekszosci Dosow na male Atari!

Tylko mala czesc dosów potrafi tworzyc katalogi i obslugiwac nietypowe 
formaty (zachęcam do zapoznania się z dokumentacją do Mydos'a lub Sparty - 
jest tam wszystko ladnie i czytelnie wyjaśnione).

Plik XEX to zwykly plik COM z malego Atari czy jak kto woli program typu 
file - rozszerzenie XEX zostalo wprowadzone tylko i wylacznie na potrzeby 
emulatora Atari na PC (aby pliki te nie mylily sie z plikami com/exe z PC).

Plik ATR to obraz dyskietki na małe Atari dyskietka mogla miec maksymalnie 
720KB - patrz Toms 720 natomiast zapobiegliwi programisci tworząc Mydosa czy 
tez Sparte dodali support dla formatu max 16MB i dla ścisłości pliki ATR to 
również twór który powstał na potrzeby emulatora na PC a nie dla małego 
Atari!!!!! Małe ATARI nie obsługuje plików ATR na dzień dzisiejszy nie 
powstało żadne narzędzie pozwalające na tworzenie/modyfikacje pliku ATR z 
poziomu małego Atari.


Jego powstanie wynika z faktu, że duża część softu pisana na małe Atari to 
programy całodyskowe (gdzie struktura zawartosci dyskietki jest niewidoczna 
dla szarego uzytkownika  np. celowo przerzucona do innego sektora - przez co 
dosy wyświetlaja na ekranie smieci lub jakies ladne zmyslne ascii logo - 
patrz np. dema).
Reasumujac emulacja przez kontrolery ide do malego Atari plikow ATR to 
celowe dzialanie aby zapewnic pelna kompatybilnosc z dotychczasowym softem
w przeciwnym wypadku mozna by bylo uruchamiac tylko i wylacznie soft 
plikowy - patrz KMK/IDEA (Draco sorrki za uproszczenie).



>
>> [...] pod mydosem/sparta  mozesz spokojnie w takim pliku tworzyc katalogi 
>> i podkatalogi. [...]
>
> Wypowiedź dotyczyła dosów bez obsługi katalogów oraz metody 
> zaimplementowania takiej funkcjonalności.
>
>> To czy masz zapis czy też go nie masz zależy od tego jakie atrybuty pliku 
>> ATR ustawisz (sio2sd, sio2ide) - APE nic do tego nie ma (w nim również 
>> możesz zabronić zapisu - wynika to z zachowania kompatybilności oraz 
>> ewentualnego bezpieczeństwa - była mała część softu która wymagała do 
>> uruchomienia aby przycisk protect na stacji był włączony.
>
> Cała moja wypowiedź (poza ostatnim zdaniem) nie miała żadnego związku z 
> plikami ATR. Dlaczego się przyczepiliście tych plików?
>
> Proszę poczytaj o opcji pc-mirror z APE.

Ape  ma się tak do kontrolera IDE Atari jak piernik do wiatraka! Kolega myli 
SIO2PC i soft PC do niego z obsługą jakiegokolwiek dysku twardego przy malym 
Atari

Piguła/Shpoon wrote:
> A ja proponuje poczytac najpierw o filesystemie malego Atari!
> (żaden dos na małe Atari nie obsluguje systemu FAT16/32 uywanego na PC).

Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej.

> Dla malego Atari podpiecie dowolnego dysku twardego z punktu widzenia Dos'a 
> to wlasnie dyskietka tylko o wiekszej pojemności (cały czas pozostaje limit 
> 64 wpisow w katalogu) jak to ma miejce w wiekszosci Dosow na male Atari!

Limit można obejść. Metodę opisałem w odpowiedzi na posta Vasco.

> Tylko mala czesc dosów potrafi tworzyc katalogi i obslugiwac nietypowe 
> formaty (zachęcam do zapoznania się z dokumentacją do Mydos'a lub Sparty - 
> jest tam wszystko ladnie i czytelnie wyjaśnione).

Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej.

> Plik XEX to zwykly plik COM z malego Atari czy jak kto woli program typu 
> file - rozszerzenie XEX zostalo wprowadzone tylko i wylacznie na potrzeby 
> emulatora Atari na PC (aby pliki te nie mylily sie z plikami com/exe z PC).

Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej.

> Plik ATR to obraz dyskietki na małe Atari dyskietka mogla miec maksymalnie 
> 720KB - patrz Toms 720 natomiast zapobiegliwi programisci tworząc Mydosa czy 
> tez Sparte dodali support dla formatu max 16MB i dla ścisłości pliki ATR to 
> również twór który powstał na potrzeby emulatora na PC a nie dla małego 
> Atari!!!!! Małe ATARI nie obsługuje plików ATR na dzień dzisiejszy nie 
> powstało żadne narzędzie pozwalające na tworzenie/modyfikacje pliku ATR z 
> poziomu małego Atari.

Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej.

> Jego powstanie wynika z faktu, że duża część softu pisana na małe Atari to 
> programy całodyskowe (gdzie struktura zawartosci dyskietki jest niewidoczna 
> dla szarego uzytkownika  np. celowo przerzucona do innego sektora - przez co 
> dosy wyświetlaja na ekranie smieci lub jakies ladne zmyslne ascii logo - 
> patrz np. dema).

Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej.

> Reasumujac emulacja przez kontrolery ide do malego Atari plikow ATR to 
> celowe dzialanie aby zapewnic pelna kompatybilnosc z dotychczasowym softem
> w przeciwnym wypadku mozna by bylo uruchamiac tylko i wylacznie soft 
> plikowy - patrz KMK/IDEA (Draco sorrki za uproszczenie).

Nigdzie nie napisałem, że jest inaczej.


>> Cała moja wypowiedź (poza ostatnim zdaniem) nie miała żadnego związku z 
>> plikami ATR. Dlaczego się przyczepiliście tych plików?
>>
>> Proszę poczytaj o opcji pc-mirror z APE.
> 
> Ape  ma się tak do kontrolera IDE Atari jak piernik do wiatraka! Kolega myli 
> SIO2PC i soft PC do niego z obsługą jakiegokolwiek dysku twardego przy malym 
> Atari

Powyższa wypowiedź jest nieprawdziwa. Ma i to bardzo dużo wspólnego z 
sio2sd, sio2cf.

Dodatkowe informacje zostały zawarte w odpowiedzi na post Vasco.

Użytkownik RadoslawF napisał:
> To że ma kilka wad związanych z kosztami nie oznacza braku zalet.
> Przed 1990 rokiem przerobienie 65XE na 128KB kosztowało tyle
> co nowa 65XE. Przerobienie na 256KB kosztowało tyle co stacja
> CA2001. Przeróbka na 1088KB nie była nawet znana, najwięcej można
> było mieć 320KB.
O tym samym właśnie pomyślałem. Kiedyś (w tamtych czasach) chciałem 
dodać do swojego 65XE dodatkowe 64KB. Koszt samych kości pamięci był 
porównywalny z ceną mojego Atari. Nawet kiedy kilka lat później 
kupowałem 2MB do swojej MegiSTE cena była zaporowa i dość długo musiałem 
ciułać na ten _luksus_.
Ech... Przyzwyczailiśmy się do gigabajtów za grosze... ;-)

Pozdrawiam
Marek

Marek Pajak <marekp@wp.pl> napisał(a):
> Użytkownik RadoslawF napisał:
>> To że ma kilka wad związanych z kosztami nie oznacza braku zalet.
>> Przed 1990 rokiem przerobienie 65XE na 128KB kosztowało tyle
>> co nowa 65XE. Przerobienie na 256KB kosztowało tyle co stacja
>> CA2001. Przeróbka na 1088KB nie była nawet znana, najwięcej można
>> było mieć 320KB.
> O tym samym właśnie pomyślałem. Kiedyś (w tamtych czasach) chciałem 
> dodać do swojego 65XE dodatkowe 64KB. Koszt samych kości pamięci był 
> porównywalny z ceną mojego Atari. Nawet kiedy kilka lat później 
> kupowałem 2MB do swojej MegiSTE cena była zaporowa i dość długo musiałem 
> ciułać na ten _luksus_.
> Ech... Przyzwyczailiśmy się do gigabajtów za grosze... ;-)

Może mnie ktoś uświadomi co ma to wspólnego z tym co ja napisałem?

Artur Górniak
-- 
Home Page: http://www.argo.pl.eu.org/~josh/

Faja <wk47w_WRR_@tlen.pl> napisał(a):
>     Napisze tak magnetofon jest głupim urządzeniem stacja mądrym, attari
> nigdy dobrze nie gadało z magnetofonem a komunikacja ze stacją była
> poprawna. Żaden magnetofon nie jest szybszy od stacji a tym bardziej z
> wyszukaniem danych.

napiszę tak...
mam i znam setki modeli "magnetofonów" szybszych od najszybszych
produkowanych stacji dyskietkowych.

nie licząc zapisu losowego, który można realizować tylko
w ograniczonym zakresie.
odczyt losowy oczywiście w większości wypadków wypadnie słabiej.

Co więcej znam też "magnetofony" szybsze od najszybszych modeli
CD/DVD/Blueray itp.

Naprawdę mogę sobie wyobrazić świat zinformatyzowany bez stacji
dyskietek, a za to z "Internetem", taśmową pamięcią masową
i komputerami 8bitowymi, w których wielkość pamięci i UPS
są wyznacznikiem profesjonalizmu.

A przede wszystkim... Przenośność dyskietek 5 1/4" była dyskusyjna.
Taśma magnetofonowa jest o wiele poręczniejsza.
Nawet dyskietki 3 1/2 wypadają gorzej w takim porównaniu.

Pozdrawiam.

Artur Górniak
-- 
Home Page: http://www.argo.pl.eu.org/~josh/

Użytkownik Artur Górniak napisał:
> Może mnie ktoś uświadomi co ma to wspólnego z tym co ja napisałem?
Nic. A musi?

Pozdrawiam
Marek

Użytkownik "Darek" <darek2311@op.pl> napisał w wiadomości 
news:gbb583$3gb$1@news.onet.pl...

>> 64 wpisow w katalogu) jak to ma miejce w wiekszosci Dosow na male Atari!
>
> Limit można obejść. Metodę opisałem w odpowiedzi na posta Vasco.

Owszem, można tylko po co?! Jedyna zastosowanie większej liczby plików jakie 
przychodzi mi do głowy w przypadku małego Atari to muzyczki syntetyczne, 
fonty i pliki graficzne. Bo tylko tak naprawdę przy tego rodzaju plikach 
okazuje się, że wspomniane wyżej 64 wpisy to za mało.

Ułomność dająca się mało we znaki zważywszy na bardzo dobre zarządzanie 
plikami ATR w przypadku sio2sd (lepiej mieć mniej plików na wirtualnej 
partycji (w pliku ATR) - jest do nich szybszy dostęp) a więcej samych ATR'ów 
na karcie niż przedzieranie się przez bardzo rozbudowane drzewo katalogów. 
Nowy dobry dos jest potrzebny tak naprawdę tylko i wyłącznie użytkownikom 
innej zabawki IDEA/KMK - najszybszy i najbardziej zaawansowany.
Nie ma tak łatwej obsługi jak sio2sd czy też sio2ide (wymaga również 
większej wiedzy od użytkownika w celu uruchomienia np. softu całodyskowego) 
stąd pewnie dużo mniejsza jego popularność - obawiam się, że szybszy 
interfejs już nie powstanie (chyba, że wyjdzie warp).

Druga sprawa - to nie wiem czy kolega zdaje sobie sprawę z ograniczeń 
prędkości jakie niesie ze sobą port SIO!

Zachęcam pobawić się interfejsem sio2ide w połączeniu z kartą CF  - na karte 
wrzucić z 300-400 plików ATR i zobaczyć jak radzi sobie z taką ilością 
plików Atari i soft napisany do zarządzania i podmapowywania tego pod 
określone stacje dysków!

Oczami wyobraźni widzę, już listowanie katalogu z 2000 wpisami pod 
dosem!!!!! Wypad na kawkę lub herbatę w oczekiwaniu na zakończenie operacji 
murowany!




>>
>> Ape  ma się tak do kontrolera IDE Atari jak piernik do wiatraka! Kolega 
>> myli SIO2PC i soft PC do niego z obsługą jakiegokolwiek dysku twardego 
>> przy malym Atari
>
> Powyższa wypowiedź jest nieprawdziwa. Ma i to bardzo dużo wspólnego z 
> sio2sd, sio2cf.

Tak racja 2 cechy wspólne -

a) możliwość podmapowania pliku ATR pod D1-D8.
b) ustawienie atrybutu READ/WRITE na pliku ATR.

Dnia 2008-09-23 23:14, Użytkownik Artur Górniak napisał:

>>     Napisze tak magnetofon jest głupim urządzeniem stacja mądrym, attari
>> nigdy dobrze nie gadało z magnetofonem a komunikacja ze stacją była
>> poprawna. Żaden magnetofon nie jest szybszy od stacji a tym bardziej z
>> wyszukaniem danych.
> 
> napiszę tak...
> mam i znam setki modeli "magnetofonów" szybszych od najszybszych
> produkowanych stacji dyskietkowych.

Setki ?

> nie licząc zapisu losowego, który można realizować tylko
> w ograniczonym zakresie.
> odczyt losowy oczywiście w większości wypadków wypadnie słabiej.
> 
> Co więcej znam też "magnetofony" szybsze od najszybszych modeli
> CD/DVD/Blueray itp.
> 
> Naprawdę mogę sobie wyobrazić świat zinformatyzowany bez stacji
> dyskietek, a za to z "Internetem", taśmową pamięcią masową
> i komputerami 8bitowymi, w których wielkość pamięci i UPS
> są wyznacznikiem profesjonalizmu.

Wyobrazić to ja sobie mogę wiele rzeczy.
Ale systemu w którym wyznacznikiem profesjonalizmu będzie
wielkość pamięci i UPS nie bardzo.  :-)

> A przede wszystkim... Przenośność dyskietek 5 1/4" była dyskusyjna.
> Taśma magnetofonowa jest o wiele poręczniejsza.
> Nawet dyskietki 3 1/2 wypadają gorzej w takim porównaniu.

Gdybyś napisał kaseta magnetofonowa to nawet bym się nie odzywał.
A tak to napisze konkretnie, farmazony wymyślasz.

Pozdrawiam

Piguła/Shpoon wrote:
> Użytkownik "Darek" <darek2311@op.pl> napisał w wiadomości 
> news:gbb583$3gb$1@news.onet.pl...
> 
>>> 64 wpisow w katalogu) jak to ma miejce w wiekszosci Dosow na male Atari!
>> Limit można obejść. Metodę opisałem w odpowiedzi na posta Vasco.
> 
> Owszem, można tylko po co?!

Aby użytkownicy danego rozwiązania nie płakali, że ma takie/śmakie 
ograniczenia.
Owszem, Możemy sobie wszystko poukładać w katalogi uwzględniając limity.
Jednak ludzie są z natury leniwi i uwielbiają marudzić.

Spójrz na to z 2giej strony. Podczepiasz kartę (sd) do pc i 
najzwyczajniej wrzucasz na nią pliki. Ja rozumiem, że tworzenie obrazów 
ATR weszło już w nawyk, ale można też inaczej.
Problemem może być fakt, że zostaniesz zmuszony do stosowania danej 
funkcjonalności. :)

> Jedyna zastosowanie większej liczby plików jakie 
> przychodzi mi do głowy w przypadku małego Atari to muzyczki syntetyczne, 
> fonty i pliki graficzne. Bo tylko tak naprawdę przy tego rodzaju plikach 
> okazuje się, że wspomniane wyżej 64 wpisy to za mało.

A ja bym miał kaprys aby z lenistwa wrzucić wszystkie ulubione gry do 
jednego worka (katalogu na karcie). Ich ilość może przekroczyć 64 
sztuki, jednak na pewno zajmowane miejsce przekroczy pojemność dyskietki MD.
Co więcej miałbym kaprys aby to obsługiwać spod jakiegoś lekkiego dosa, 
który zostawia wiadro pamięci, nawet kosztem wsparcia czegoś 
pojemniejszego niż DD.
Chwila, nawet dosa nie potrzeba. Chaos loader dałby radę.

> Ułomność dająca się mało we znaki zważywszy na bardzo dobre zarządzanie 
> plikami ATR w przypadku sio2sd (lepiej mieć mniej plików na wirtualnej 
> partycji (w pliku ATR) - jest do nich szybszy dostęp) a więcej samych ATR'ów 
> na karcie niż przedzieranie się przez bardzo rozbudowane drzewo katalogów. 

Zauważ, że ja nie neguję dotychczasowego rozwiązania. Jest ono wręcz 
niezbędne - jak sam zauważyłeś przy programach/grach "całodyskowych".

> Druga sprawa - to nie wiem czy kolega zdaje sobie sprawę z ograniczeń 
> prędkości jakie niesie ze sobą port SIO!

Wydajność interfejsu SIO nie ulega zmianie. Jest taka sama zarówno dla 
mapowania plików ATR jak i używania opcji 'pc-mirror'.

> Zachęcam pobawić się interfejsem sio2ide w połączeniu z kartą CF  - na karte 
> wrzucić z 300-400 plików ATR i zobaczyć jak radzi sobie z taką ilością 
> plików Atari i soft napisany do zarządzania i podmapowywania tego pod 
> określone stacje dysków!

Radzi sobie doskonale czy fatalnie? Nie mogę wyczuć na podstawie 
powyższej wypowiedzi.

> Oczami wyobraźni widzę, już listowanie katalogu z 2000 wpisami pod 
> dosem!!!!! Wypad na kawkę lub herbatę w oczekiwaniu na zakończenie operacji 
> murowany!

Nie wiem jak w innych rozwiązaniach, ale przy 'pc-mirror' listowanie 
odbywa się za zasadzie "przeskakiwania" do kolejnej listy będącej 
wycinkiem zawartości danego katalogu. Dzieje się tak ze względu na 
wspomniane wcześniej ograniczenia. Czyli pójść nie można - trzeba klikać 
"dalej".

>>> Ape  ma się tak do kontrolera IDE Atari jak piernik do wiatraka! Kolega 
>>> myli SIO2PC i soft PC do niego z obsługą jakiegokolwiek dysku twardego 
>>> przy malym Atari
>> Powyższa wypowiedź jest nieprawdziwa. Ma i to bardzo dużo wspólnego z 
>> sio2sd, sio2cf.
> 
> Tak racja 2 cechy wspólne -
> 
> a) możliwość podmapowania pliku ATR pod D1-D8.
> b) ustawienie atrybutu READ/WRITE na pliku ATR.

Spójrzmy inaczej:
  - zarówno ape jak i sio2whatever to jest program, który realizuje 
jakieś zadania. to, że siedzi sobie na grzybie albo na atmelu niewiele 
zmienia z punktu widzenia atari
  - obydwa rozwiązania muszą wiedzieć co to jest SIO i jak z tym gadać
  - wiedzą też co to jest filesystem po swojej stronie, APE używa do 
tego dosa, niestety sio2 musi więcej się napocić: jakaś biblioteka fat, 
ide, sd

Ja nie nigdy nie twierdziłem, że APE jest lepsze niż cokolwiek.

Chodzi o to, że posiada daną funkcjonalność (pc-mirror), która potrafi 
obejść ograniczenia wielu dosów (np. obecność katalogów).
APE potrafi też odegrać plik CAS, działa jako drukarka, modem i co tam 
jeszcze może być.

Ja nie mam nic przeciwko aby sio2sd dorobił się podobnych rozwiązań.
Sio2sd z portem lpt oraz możliwością odgrywania plików CAS? Dlaczego nie.


Wracając do meritum. Uważam, że aby uzyskać funkcjonalność katalogów nie 
trzeba używać "waszego najlepszego super dosa". Owszem można, jednak 
wypadało by przyjąć do wiadomości, że istnieją tez inne rozwiązania.
Nie mam czasu na dyskusję "co jest lepsze", ograniczę się tylko do "co 
jest".


Pozdrawiam serdecznie.

RadoslawF <radoslawfl@gazeta.pl> napisał(a):
> Dnia 2008-09-23 23:14, Użytkownik Artur Górniak napisał:
>> Naprawdę mogę sobie wyobrazić świat zinformatyzowany bez stacji
>> dyskietek, a za to z "Internetem", taśmową pamięcią masową
>> i komputerami 8bitowymi, w których wielkość pamięci i UPS
>> są wyznacznikiem profesjonalizmu.
> Wyobrazić to ja sobie mogę wiele rzeczy.
> Ale systemu w którym wyznacznikiem profesjonalizmu będzie
> wielkość pamięci i UPS nie bardzo.  :-)

Dlatego właśnie Sunowi się nie udało do dziś  wylansować pomysłu
domowych "Java" terminali.

Artur Górniak
-- 
Home Page: http://www.argo.pl.eu.org/~josh/

Dnia 2008-09-24 09:49, Użytkownik Artur Górniak napisał:

>> Wyobrazić to ja sobie mogę wiele rzeczy.
>> Ale systemu w którym wyznacznikiem profesjonalizmu będzie
>> wielkość pamięci i UPS nie bardzo.  :-)
> 
> Dlatego właśnie Sunowi się nie udało do dziś  wylansować pomysłu
> domowych "Java" terminali.

Bo pomysł był delikatnie mówiąc nie najlepszy.
:-)

Pozdrawiam

Hej,

> Darkac zapytał o bałagan wynikający z braku katalogów. Do tej części 
> wypowiedzi się odniosłem.

Czyli zapytal o dos, odpowiedziales mu o katalogach, a ja nie czytam ze 
zrozumieniem. Ok.


>> Ty mu odpisujesz, ze dos (chyba kazdy, skoro nie pada odpowiedz na 
>> pytanie - bo gdyby byly inne to chyba bys napisal...) realizuje katalogi 
>> "zupelnie inaczej" a dysk "wstawia katalogi jako pliki xex"
>
> Nigdzie nie napisałem, że _dos_ realizuje to zupełnie inaczej.
> Napisałem, że w przypadku dowolnego dosa można zrealizować dostęp do 
> danych (plików/katalogów) zapisanych na hd/cf/sd.

Ale ustosunkuj sie do tego co zacytowalem: "hd/cf/sd wystawia katalogi jako 
pliki xex". Ktory dysk tak robi? Skad wiesz, ze to pliki xex (w sensie nazwa 
czy ze jest ladowalny do dosu [FFFF] czy jedno i drugie)?


> Jako, że dos (pospolity, np. 2.5) nie wie co to jest katalog, to 
> urządzenie sio wystawia taki katalog jako plik, który można uruchomić, ale 
> nic nie zrobi (po _stronie_ atari).

Zaraz. Jezeli plik dosowy mozna uruchomic, ale nic on nie robi, to znaczy, 
ze wczytuje sie jeden blok pod RUNINI z adresem jakiegos RTSa w Romie czy 
jak? Inaczej? Jak?

Wprowadzasz w blad. W rzeczywistosci APE podaje ze w katalogu jest jakis 
plik i _proba_otwarcia_ pliku (nie musi byc uruchomienie!) powoduje wyslanie 
bledu przez APE do Atari. Nastepny odczyt katalogu powoduje, ze APE 
wyswietla kolejne pliki (w przypadku PC-Mirror).


> W APE zostało użyte _rozwiązanie_ polegające na wystawieniu zawartości 
> filesystemu komputera na którym uruchomiony jest APE.
> W przypadku APE nazywa się to pc-mirror.

Zgadza sie. Tylko to nie jest twardziel Atari. Jak podlaczysz do Atarki 
lodowke, ktora bedzie udostepniac swoj rom i odczytasz jej zawartosc, to 
powiesz, ze to jest dysk Atari?


>> Uzupelnij tez, prosze, moja wiedze na temat:
>> - wstawiania plikow xex przez dysk,
>
> Tworzymy wirtualny (taki w pamięci) plik atr, którego zawartość stanowią 
> pliki z hdd (dany katalog).

Jestes pewien, ze APE tworzy w pamieci ATRa??? Bo moim zdaniem nie. 
Przyklad: masz na twardzielu plik ktory ma np. 100MB. Mozesz go odczytac na 
Atarce przez PC-Mirror? Mozesz (tylko nie pomyl odczytania z 
wczytaniem/dosowym zaladowaniem!). I twierdzisz, ze w momencie, gdy Atarka 
zechce taki pliki otworzyc, to APE tworzy na szybko ATRa ze 100MB plikiem 
(ATR>16MB?)? I zacznie podawac jego zawartosc Dosowi 2.5??? Sprawdz podczas 
odczytu takiego pliku jakie nry odczytywanych sektorow pojawiaja sie w 
APE... Wlasnie odkryles, ze ATRy potrafia byc wielowarstwowe...


> Katalogi wystawiane są w pliku atr też jako pliki, takie zwykłe "FFFF", 
> które nic nie robią. Jeżeli urządzenie sio wykryje odczyt z sektora 
> należącego do danego pliku to zrobi... patrz poniżej

Jesli mowa nadal o PC-Mirror, to jest to bzdura. Skad masz informacje, ze 
tam jest jakis plik FFFF?


>> - zmiany katalogu w dosie i "wysyłaniu do komputera informacji o zmianie 
>> _dyskietki_",
>
> Nie zmiany katalogu, bo dos (zwykły 2.5) nie wie co to katalog
> on uruchomił plik, który nic nie zrobił, ale...

Hmm, upierasz sie, ze uruchomil. Wiec pewnie skoro dalo sie taki plik 
uruchomic, to tym bardziej powinien pozwolic sie skopiowac - niestety, u 
mnie jakos nie chce... Gdzie popelnilem blad?

Jeszcze jedno - jak wyglada wyslanie do Atari informacji o zmianie 
dyskietki? Jaki kod Percom ma taka komenda, bo nie znam...


> W tym czasie nastąpił odczyt z sektora należącego do pliku będącego "niby 
> katalogiem".
> Urządzenia sio robi taki myk:
>  - wyciąga wirutalną dyskietkę z DX: - jak dos chce odczytać coś to 
> dostanie "spadaj"
>  - tworzy nowy wirtualny atr z zawartością danego katalogu

Twierdze, ze nie ma takiego ATRa. APE reaguje jedynie na odczyt z sektorow 
bootowych i katalogu. Jezeli twierdzisz inaczej: sprobuj jakims Watsonem 
odczytac sektor np. 2D0 (ustaw w APE katalog z tylko jedny krotkim plikiem 
albo nawet pusty). Da sie?


>  - przy kolejnej komendzie SIO, atari dostaje "disc change" - taki jakby 
> użytkownik zmienił dyskietkę w napędzie

Powtorze pytanie: na czym polega poinformowanie Atari o zmianie dysku?


>  - dos wie, że trzeba odczytać ponownie zawartość dyskietki i dostaje 
> zawartość katalogu

Dos wie? Skad wie?


>> - z ilu plikow w katalogu hdd budowana jest wirtualna dyskietka - 
>> pamietaj, ze mowimy o dysku Atari a nie PC!
>
> Z tylu ile się zmieści. Ile się zmieści? Tyle ile dos obsługuje.
> To z jakim dosem (obsługującym SD, ED, DD) mamy styczność możemy ustawić 
> po stronie urządzenia sio, możemy też olać i założyć SD.

Ale zaznaczylem ze chodzi o dysk Atari, a Ty o PC... Ale niech bedzie. Tak 
czy siak w tym miejscu powinienem powtorzyc pytanie: w jakis sposob udaje 
sie wcisnac plik wiekszy od ATRa...


> Teraz tak:
>  - pliki, których wielkość przekracza całkowitą pojemność dyskietki są 
> olewane/pomijane przy tworzeniu wirtualnego pliku atr

Ups, tu sa odpowiedzi na moje pytania. Odpisywalem po kolei i nie 
zauwazylem. Twierdzisz, ze jezeli mam w katalogu (APE+PC-Mirror) pliki np. 
po 1 MB, a ustawie sobie, ze APE ma symulowac dysk SD, to nie zobacze 
zadnego pliku w katalogu? Bo mnie sie wydaje, ze zobacze a nawet bede mial 
do nich dostep...


>  - jeżeli wszystkie pliki nie mieszczą się na wirtualnej dyskietce, to 
> tworzymy "puste" pliki xex o nazwach "next/prv", których uruchomienie po 
> stronie dosa spowoduje wygenerowanie nowego obrazu dyskietki, 
> zawierającego dalszą/wcześniejszą zawartość aktualnego katalogu

Ja sie juz nie bede pastwil nad tymi xex. Mam nadzieje, ze dowiem sie skad 
wiesz, ze to xex...

Pozdrawiam,
Vasco 

Vasco wrote:
> Ale ustosunkuj sie do tego co zacytowalem: "hd/cf/sd wystawia katalogi jako 
> pliki xex". Ktory dysk tak robi? Skad wiesz, ze to pliki xex (w sensie nazwa 
> czy ze jest ladowalny do dosu [FFFF] czy jedno i drugie)?

Który hd do atari wystawia własny filesystem? Myślałem, że każdy - to 
nie jest pospolita funkcjonalność?
Staram się dokopać do arta opisującego dane rozwiązanie. To było 
uruchomione po stronie pc, ale nie był to APE. Bardzo często padało 
odniesienie do pc-mirror. Staram się zawęzić ramy czasowe, to było w 
okolicach świetności 486, sio2cf nie istniało a projekt był realizowany 
w ramach "APE nie jest darmowe".

Tak, tam były pliki xex, które...

> Zaraz. Jezeli plik dosowy mozna uruchomic, ale nic on nie robi, to znaczy, 
> ze wczytuje sie jeden blok pod RUNINI z adresem jakiegos RTSa w Romie czy 
> jak? Inaczej? Jak?

... wskazywały na RTS.

> Wprowadzasz w blad. W rzeczywistosci APE podaje ze w katalogu jest jakis 
> plik i _proba_otwarcia_ pliku (nie musi byc uruchomienie!) powoduje wyslanie 
> bledu przez APE do Atari. Nastepny odczyt katalogu powoduje, ze APE 
> wyswietla kolejne pliki (w przypadku PC-Mirror).

Chwila, chwila.
Czytam swoje posty i szukam słowa APE. W pierwszym, w którym odniosłem 
się do APE użyłem zwrotu 'który realizuje dane (wystawić filesystem z 
katalogami) rozwiązanie'.
Przez całą dyskusję ani razu nie napisałem że "tak robi APE". Owszem 
można było sobie tak nad interpretować. Podliczyłem też występowanie 
zwrotu "nigdzie nie...", którego używałem do prostowania wypowiedzi. 
Widzę, że jest dość częste. Nie umiem pisać, czy czytać?

> Zgadza sie. Tylko to nie jest twardziel Atari. Jak podlaczysz do Atarki 
> lodowke, ktora bedzie udostepniac swoj rom i odczytasz jej zawartosc, to 
> powiesz, ze to jest dysk Atari?

Jak już wcześniej wspomniałem, jestem wielce zdziwiony, że tak 
podstawowa funkcjonalność nie jest zaimplementowana w sio2.

> Jestes pewien, ze APE tworzy w pamieci ATRa??? Bo moim zdaniem nie. 
> Przyklad: masz na twardzielu plik ktory ma np. 100MB. Mozesz go odczytac na 
> Atarce przez PC-Mirror? Mozesz (tylko nie pomyl odczytania z 
> wczytaniem/dosowym zaladowaniem!). I twierdzisz, ze w momencie, gdy Atarka 
> zechce taki pliki otworzyc, to APE tworzy na szybko ATRa ze 100MB plikiem 
> (ATR>16MB?)? I zacznie podawac jego zawartosc Dosowi 2.5??? Sprawdz podczas 
> odczytu takiego pliku jakie nry odczytywanych sektorow pojawiaja sie w 
> APE... Wlasnie odkryles, ze ATRy potrafia byc wielowarstwowe...

Jak już wcześniej wspomniałem, nigdzie nie napisałem, że "tak robi APE".
Jeżeli dany soft rozwiązał to w sposób jeszcze bardziej optymalny to 
super. Jest z czego czerpać rozwiązania.

Napisałem "tworzy wirtualny plik ATR". Oczywiście, dla osoby o małej 
wyobraźni może to być jednoznaczne dla: zaalokowania danej pamięci, 
wypełnienia jej zawartości plikami z dysku.
A nie lepiej/taniej stworzyć tablicę sektorów wirtualnej dyskietki i 
mapować je na odpowiednie pliki/zakresy bajtów, akcje zmiany np. 
katalogu? Można pójść dalej, wirtualny ATR jest pusty i na bieżąco (jak 
atari poprosi) uzupełniany o brakujące informacje.

> Jesli mowa nadal o PC-Mirror, to jest to bzdura. Skad masz informacje, ze 
> tam jest jakis plik FFFF?

A jeśli nie, to nie jest bzdura.

> Hmm, upierasz sie, ze uruchomil. Wiec pewnie skoro dalo sie taki plik 
> uruchomic, to tym bardziej powinien pozwolic sie skopiowac - niestety, u 
> mnie jakos nie chce... Gdzie popelnilem blad?

Czyli używasz danego programu (nie APE). Możesz podać jego nazwę?
Chętnie jeszcze raz przeczytam dokumentację i uzupełnię braki.
Czy przy okazji możesz sprawdzić...

> Jeszcze jedno - jak wyglada wyslanie do Atari informacji o zmianie 
> dyskietki? Jaki kod Percom ma taka komenda, bo nie znam...

...obecność kodu źródłowego zawierającego powyższą informację?
Z pewnością pomoże on w...

> Twierdze, ze nie ma takiego ATRa. APE reaguje jedynie na odczyt z sektorow 
> bootowych i katalogu. Jezeli twierdzisz inaczej: sprobuj jakims Watsonem 
> odczytac sektor np. 2D0 (ustaw w APE katalog z tylko jedny krotkim plikiem 
> albo nawet pusty). Da sie?

...określeniu różnic względem APE.
Pomoże to w odpowiedzi na...

> Powtorze pytanie: na czym polega poinformowanie Atari o zmianie dysku?
> Dos wie? Skad wie?

...powyższe pytania.

> Ale zaznaczylem ze chodzi o dysk Atari, a Ty o PC... Ale niech bedzie.

A teraz trzeba usiąść i zastanowić się jaka jest różnica.
Z punktu widzenia atari praktycznie nie istnieje (dla rozwiązań sio2).
To, czy po drugiej stronie kabla sio jest atmel, x86, ppc. Niewiele zmienia.
Dla użytkownika? Owszem. Może się pochwalić, że po kilku latach ma 
rozwiązanie w małym pudełku, a wcześniej używał pc jako stację dysków.
Jeszcze raz podkreślę. Jestem bardzo, ale to bardzo zdziwiony, że zbiór 
rozwiązań nazwijmy to pc-mirror (coby darować sobie czepialstwo, że coś 
jest realizowane inaczej) nie jest na standardowym wyposażeniu każdego 
sio2. Czy jest? A może będzie?

> Tak 
> czy siak w tym miejscu powinienem powtorzyc pytanie: w jakis sposob udaje 
> sie wcisnac plik wiekszy od ATRa...

Przecież na to odpowiedziałem kilka postów wcześniej.
W danej implementacji te pliki były ignorowane - nie brały udziału w 
tworzeniu ATR.

> Ups, tu sa odpowiedzi na moje pytania. Odpisywalem po kolei i nie 
> zauwazylem. Twierdzisz, ze jezeli mam w katalogu (APE+PC-Mirror) pliki np. 
> po 1 MB, a ustawie sobie, ze APE ma symulowac dysk SD, to nie zobacze 
> zadnego pliku w katalogu? Bo mnie sie wydaje, ze zobacze a nawet bede mial 
> do nich dostep...

Odpisałem powyżej.

> Ja sie juz nie bede pastwil nad tymi xex. Mam nadzieje, ze dowiem sie skad 
> wiesz, ze to xex...

Odpisałem powyżej.

Artur Górniak <ag-spam@argo.pl.eu.org> napisał(a):
> Faja <wk47w_WRR_@tlen.pl> napisał(a):
>>     Napisze tak magnetofon jest głupim urządzeniem stacja mądrym, attari
>> nigdy dobrze nie gadało z magnetofonem a komunikacja ze stacją była
>> poprawna. Żaden magnetofon nie jest szybszy od stacji a tym bardziej z
>> wyszukaniem danych.
>
> napiszę tak...
> mam i znam setki modeli "magnetofonów" szybszych od najszybszych
> produkowanych stacji dyskietkowych.

O streamerach piszesz?
Toto funkcjonuje chyba tylko siłą rozpędu i przyzwyczajenia.

> nie licząc zapisu losowego, który można realizować tylko
> w ograniczonym zakresie.
> odczyt losowy oczywiście w większości wypadków wypadnie słabiej.

O jakieś 3-4 _rzędy_ wielkości.

> Co więcej znam też "magnetofony" szybsze od najszybszych modeli
> CD/DVD/Blueray itp.
>
W raw transfer - pewnie. Tylko porównaj cenę nowoczesnego streamera
do wyżej wymienionych.

> Naprawdę mogę sobie wyobrazić świat zinformatyzowany bez stacji
> dyskietek, a za to z "Internetem", taśmową pamięcią masową
> i komputerami 8bitowymi, w których wielkość pamięci i UPS
> są wyznacznikiem profesjonalizmu.
>
Tak? Pamiętasz że ochrona pamięci to wynalazek stosunkowo nowy i raczej
pod 32 bitowe procki? Żaden UPS ci nie pomoże, jak program pójdzie
w buraki i nadpisze pamięć, albo wywali się tak, że tylko cold-start
zostanie.

> A przede wszystkim... Przenośność dyskietek 5 1/4" była dyskusyjna.

Prawie całe studja przełaziłem z pudełkiem dyskietek 5.25".
Okazało się, że dyskietki HD 3.5" padały zdecydowanie częściej
od HD 5.25, a w tamtych czasach każdy szanujący się PC-et miał
2 stacje (dużą i małą).

> Taśma magnetofonowa jest o wiele poręczniejsza.
> Nawet dyskietki 3 1/2 wypadają gorzej w takim porównaniu.
>
Kwestja gustu. Dyskietka jest płaska, można ją np.
w książkę włożyć.

BTW, atari XL/XE potrzebuje tylko jednego napięcia zasilającego (+5V).
Zrobić do niego podtrzymanie akumulatorowe to banał.

-- 
WARNING: my e-mail is encrypted by ROT13
Xbaenq Fgrcvra <xbaenq@vagreqngn.arg.cy>

Konrad Stepien <xbaenq@vagreqngn.arg.cy> napisał(a):
> Tak? Pamiętasz że ochrona pamięci to wynalazek stosunkowo nowy i raczej
> pod 32 bitowe procki? Żaden UPS ci nie pomoże, jak program pójdzie
> w buraki i nadpisze pamięć, albo wywali się tak, że tylko cold-start
> zostanie.

Masz jakiś argument za tym, że to nowy wynalazek?

Sam wynalazek ochrony zasobów jest tak stary jak cywilizacja ;-).
A protekcja obszarów pamięci na pewno jest starsza niż powstanie
komputerów 8bitowych ;-).

Według wszelkich danych w latach 60-tych istniały komercyjne "maszyny"
z protekcją pamięci.

Gdzie więc świeżość tego wynalazku?
Może miałeś na myśli, że w mikroprocesorach dodano pamięć wirtualną
oraz protekcję pamięci późno/niedawno?

Artur Górniak
-- 
Home Page: http://www.argo.pl.eu.org/~josh/

Artur Górniak <ag-spam@argo.pl.eu.org> napisał(a):
> Konrad Stepien <xbaenq@vagreqngn.arg.cy> napisał(a):
>> Tak? Pamiętasz że ochrona pamięci to wynalazek stosunkowo nowy i raczej
>> pod 32 bitowe procki? Żaden UPS ci nie pomoże, jak program pójdzie
>> w buraki i nadpisze pamięć, albo wywali się tak, że tylko cold-start
>> zostanie.
>
> Masz jakiś argument za tym, że to nowy wynalazek?
>
> Sam wynalazek ochrony zasobów jest tak stary jak cywilizacja ;-).
> A protekcja obszarów pamięci na pewno jest starsza niż powstanie
> komputerów 8bitowych ;-).
>
> Według wszelkich danych w latach 60-tych istniały komercyjne "maszyny"
> z protekcją pamięci.
>
> Gdzie więc świeżość tego wynalazku?
> Może miałeś na myśli, że w mikroprocesorach dodano pamięć wirtualną
> oraz protekcję pamięci późno/niedawno?
>
Zgadza się, złapałeś mnie na niespójności. W dużych komputerach
(umówny się, ża PDP czy VAX nazwiemy dużymi choć formalnie to
były "minikomputery") była i ochrona pamięci i multitasking
i parę innych rzeczy które w świecie mikroporcesorów pojawiły
się dopiero przy okazji i386 czy 68030.
Acha, i te maszyny miały UPS-y, i twarde dyski też miały
i kosztowały tak gdzies 100 razy więcej od maksymalnie
wypasionej atarynki.

-- 
WARNING: my e-mail is encrypted by ROT13
Xbaenq Fgrcvra <xbaenq@vagreqngn.arg.cy>

Hej,

> Który hd do atari wystawia własny filesystem? Myślałem, że każdy - to nie
> jest pospolita funkcjonalność?

Nie, bo z definicji dysk twardy przyjmuje zapis na sektory, a ktore sektory 
to ustala dos _swoim_ filesystemem - inny ma np. MyDos, a inny SpartaDos. 
Jak sobie napiszesz wlasny inny, to taki bedie. Najbardziej jest to widoczne 
w KMK/JZ/IDEa, czy chocby w MyIde (o ile pamietam, bo w lapach nie mialem).

Oczywiscie powstaly interfejsy (Sio2Ide), ktore uzywaja np. FATu, bo tak im 
latwiej, ale nie zmienia to faktu, ze... nie powinny. Bo co z tego, ze 
napisze wlasny super dos, ktory obsluzy partycje np 2TB, gdy potem taki dysk 
i tak wrzuci to do swojego atra (albo i nie wrzuci, bo nie obsluzy wiekszych 
niz 16 MB). Tak naprawde, to Sio2Ide (czy chocby Sio2PC) nie jest stricte 
dyskiem twardym do Atari, tylko _wybieraczka_ ATRow do niego.


> Staram się dokopać do arta opisującego dane rozwiązanie. To było
> uruchomione po stronie pc, ale nie był to APE. Bardzo często padało
> odniesienie do pc-mirror. Staram się zawęzić ramy czasowe, to było w
> okolicach świetności 486, sio2cf nie istniało a projekt był realizowany w
> ramach "APE nie jest darmowe".
>
> Tak, tam były pliki xex, które...

Ok. To co piszesz ma sens, tj. podajesz mi informacje (dlaczego dopiero 
teraz? odpadlaby polowa dyskusji), ze istnialo takie rozwiazanie. Przyjmuje 
do wiadomosci. Ja go w kazdym razie nie widzialem na oczy.


>> Zaraz. Jezeli plik dosowy mozna uruchomic, ale nic on nie robi, to
>> znaczy, ze wczytuje sie jeden blok pod RUNINI z adresem jakiegos RTSa w
>> Romie czy jak? Inaczej? Jak?
>
> ... wskazywały na RTS.

Skoro mowisz, ze tak bylo - wierze. Choc glowie sie czemu mialo to sluzyc. 
Bo chyba nie zamazaniu RUNINI poprzednio uruchomionego programu. Bo 
rozumiesz: odpalam program, wychodze z niego, zmieniam katalog... i nie moge 
uruchomic poprzedniego programu. W zyciu bym nie wpadl, ze tak mozna 
zakombinowac...


>> Wprowadzasz w blad. W rzeczywistosci APE podaje ze w katalogu jest jakis
>> plik i _proba_otwarcia_ pliku (nie musi byc uruchomienie!) powoduje
>> wyslanie bledu przez APE do Atari. Nastepny odczyt katalogu powoduje, ze
>> APE wyswietla kolejne pliki (w przypadku PC-Mirror).
>
> Chwila, chwila.
> Czytam swoje posty i szukam słowa APE. W pierwszym, w którym odniosłem się
> do APE użyłem zwrotu 'który realizuje dane (wystawić filesystem z
> katalogami) rozwiązanie'.

Post z 18 września, 17:56:
"Rozwiązanie sprawdza się z każdym dosem jednak ma ograniczenia, np. dana
implementacja nie zawsze oferuje zapis. Poczytaj dokumentację do APE."

To ja protestowalem przeciwko nazywaniu obslugi dysku PC-ta dyskiem Atari. 
Nie podales, ze piszesz o jakims konkretnym programie, ktory robi tak a tak. 
Odeslales do dokumentacji APE, to uznalem, ze chyba o tym piszesz.


>> Zgadza sie. Tylko to nie jest twardziel Atari. Jak podlaczysz do Atarki
>> lodowke, ktora bedzie udostepniac swoj rom i odczytasz jej zawartosc, to
>> powiesz, ze to jest dysk Atari?
>
> Jak już wcześniej wspomniałem, jestem wielce zdziwiony, że tak podstawowa
> funkcjonalność nie jest zaimplementowana w sio2.

Jaka funkcjonalnosc nie jest zaimplementowana? Nie zalapalem.


> Napisałem "tworzy wirtualny plik ATR". Oczywiście, dla osoby o małej
> wyobraźni może to być jednoznaczne dla: zaalokowania danej pamięci,
> wypełnienia jej zawartości plikami z dysku.

A jak to inaczej mozna zrozumiec?

> A nie lepiej/taniej stworzyć tablicę sektorów wirtualnej dyskietki i
> mapować je na odpowiednie pliki/zakresy bajtów, akcje zmiany np. katalogu?


Oczywiscie, ze latwiej i sensowniej. Ale skoro napisales "tworzy wirtualny 
plik ATR" to uznalem, ze wlasnie to chcesz napisac.

> Można pójść dalej, wirtualny ATR jest pusty i na bieżąco (jak atari
> poprosi) uzupełniany o brakujące informacje.

Uscislijmy co oznacza "wirtualny ATR jest pusty". Czy jest ten ATR czy go 
nie ma?

>> Jesli mowa nadal o PC-Mirror, to jest to bzdura. Skad masz informacje, ze
>> tam jest jakis plik FFFF?
>
> A jeśli nie, to nie jest bzdura.

W APE/PC-Mirror nie ma pliku z naglowkiem FFFF zamiast katalogu. Aby 
zorientowac sie, ze tam jest taki naglowek, trzeba by odczytac pierwszy 
sektor tego pliku. Nie jest to mozliwe, poniewaz przesylana jest informacja 
o bledzie odczytu.

>> Hmm, upierasz sie, ze uruchomil. Wiec pewnie skoro dalo sie taki plik
>> uruchomic, to tym bardziej powinien pozwolic sie skopiowac - niestety, u
>> mnie jakos nie chce... Gdzie popelnilem blad?
>
> Czyli używasz danego programu (nie APE). Możesz podać jego nazwę?
> Chętnie jeszcze raz przeczytam dokumentację i uzupełnię braki.
> Czy przy okazji możesz sprawdzić...

Nie wiem o jakim programie mowisz - pewnie go nie uzywam.

>> Jeszcze jedno - jak wyglada wyslanie do Atari informacji o zmianie
>> dyskietki? Jaki kod Percom ma taka komenda, bo nie znam...
>
> ...obecność kodu źródłowego zawierającego powyższą informację?

Zaraz. To Ty twierdzisz, ze taka informacja jest przesylana. Ja twierdze, ze 
jej nie ma.


> A teraz trzeba usiąść i zastanowić się jaka jest różnica.
> Z punktu widzenia atari praktycznie nie istnieje (dla rozwiązań sio2).
> To, czy po drugiej stronie kabla sio jest atmel, x86, ppc. Niewiele
> zmienia.

Ale rozwiazania sio2 to jest tylko czesc dyskow twardych! I to te, ktore sa 
bardziej _symulatorami_ dyskow do Atari niz nimi faktycznie sa.

Wzorcowo masz to wszystko w KMK/JZ/IDea. Calosc obsluguje Atarowski dos, na 
dysku jest filesystem Atari (jedyna zmiana to podzial 512B sektorow dysku na 
2 atarowskie po 256B - a i tak, jak uzyjesz na Atari dosa, ktory obsluzy 
512B sektor, to bedziesz uzywal oryginalne sektory).


> Dla użytkownika? Owszem. Może się pochwalić, że po kilku latach ma
> rozwiązanie w małym pudełku, a wcześniej używał pc jako stację dysków.

Tak. Bo sio2ide itp. to zamkniecie drugiego komputera w malej skrzynce a nie 
dysk twardy do Atari.


>> Tak czy siak w tym miejscu powinienem powtorzyc pytanie: w jakis sposob
>> udaje sie wcisnac plik wiekszy od ATRa...
>
> Przecież na to odpowiedziałem kilka postów wcześniej.
> W danej implementacji te pliki były ignorowane - nie brały udziału w
> tworzeniu ATR.

Ok. Ty mowisz o swoim programie - ja pisalem o APE.

Pozdrawiam,
Vasco