🚀 go-pugleaf

Witam

Marek Wywiał wrote:

> Witam,
> 
> W obiekcie mam sytuację, że z pewnych przyczyn nie jest możliwe
> utworzenie jego instancji (sprawdza to jego konstruktor).
> 
> Czy konstruktor powinien (czy może) wtedy zwracać wyjątek, czy
> raczej nie jest to polecaną praktyką ?

Może.

A w jakim języku piszesz?

Pozdrawiam.

-- 

|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
`\/\/   

Seweryn Habdank-Wojewódzki wrote:
> Może.
> 
> A w jakim języku piszesz?
> 

Aktualnie w PHP5.

Marek Wywiał narzeźbił(a):

> Witam,
> 
> W obiekcie mam sytuację, że z pewnych przyczyn nie jest możliwe
> utworzenie jego instancji (sprawdza to jego konstruktor).
> 
> Czy konstruktor powinien (czy może) wtedy zwracać wyjątek, czy
> raczej nie jest to polecaną praktyką ?

Wszystko zależy od problemu. W C++ jest to zazwyczaj najlepsze rozwiązanie.

-- 
Pozdrawiam, Andrzej

> Witam,
> 
> W obiekcie mam sytuacje, ze z pewnych przyczyn nie jest mozliwe
> utworzenie jego instancji (sprawdza to jego konstruktor).
> 
> Czy konstruktor powinien (czy moze) wtedy zwracac wyjatek, czy
> raczej nie jest to polecana praktyka?

Można, ale nie polecam. Zamiast tego można zrobić prosty prywatny konstruktor
i statyczną metodę / funkcję zaprzyjaźnioną zwracającą nowy obiekt albo np.
null jeśli jego utworzenie jest niemożliwe.

Zwłaszcza w C++ rzucanie wyjątków z konstruktora to nie przelewki - jak nie
czujesz się na siłach to lepiej tego nie próbuj

Marcin Stefaniak

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Dnia Tue, 22 Aug 2006 05:28:36 +0000 (UTC), Marcin Stefaniak skrobie:

> > Witam,
> > 
> > W obiekcie mam sytuacje, ze z pewnych przyczyn nie jest mozliwe
> > utworzenie jego instancji (sprawdza to jego konstruktor).
> > 
> > Czy konstruktor powinien (czy moze) wtedy zwracac wyjatek, czy
> > raczej nie jest to polecana praktyka?

> Można, ale nie polecam. Zamiast tego można zrobić prosty prywatny konstruktor
> i statyczną metodę / funkcję zaprzyjaźnioną zwracającą nowy obiekt albo np.
> null jeśli jego utworzenie jest niemożliwe.

To wszystko zależy od tego, czy chcemy błędy konstrukcji zgłaszać przez
wyjątki, czy też wolimy przez wartość zwracaną.

W tym wypadku zresztą (mówię o C++) zwracanie błędu przez NULL jest możliwe
tylko w przypadku dynamicznego tworzenia i cały ten framework ma uniemożliwić
tworzenie w inny sposób.

> Zwłaszcza w C++ rzucanie wyjątków z konstruktora to nie przelewki - jak nie
> czujesz się na siłach to lepiej tego nie próbuj

A co w tym trudnego? Wyjątek jak każdy inny. No, z drobnym wyjątkiem:
tworzenie dwóch w jednym wyrażeniu wymaga stosowania std::auto_ptr.
:)


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethouris(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> napisał(a): 

> > Zwłaszcza w C++ rzucanie wyjątków z konstruktora to nie przelewki - jak nie
> > czujesz się na siłach to lepiej tego nie próbuj
> 
> A co w tym trudnego? Wyjątek jak każdy inny. No, z drobnym wyjątkiem:
> tworzenie dwóch w jednym wyrażeniu wymaga stosowania std::auto_ptr.

No tak, racja - w ogóle wyjątki w C++ to nie przelewki. Konstruktory nie są tu
nadzwyczajne pod tym względem, poza tym że muszą po sobie od razu posprzątać,
bo nikt inny za nich tego nie zrobi. 

Co miałem na myśli: że lepiej zabronić używania wyjątków, zwłaszcza dopóki się
nie zrozumie (albo pracuje z ludźmi, którzy nie są w stanie pojąć, to czasem
ciężko zmienić) 
- dlaczego Sektor napisał to co napisał
- dlaczego poniższy kod nie jest wyjątkowo-bezpieczny:

int priority();
void processWidget(auto_ptr<Widget> pw, int priority);
..
  processWidget(auto_ptr<Widget>(new Widget), priority());
..

rozwiązanie tej zagadki (Item 17 z Effective C++ 3rd Ed) w następnym odcinku...

Marcin Stefaniak

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Wed, 23 Aug 2006 18:29:49 +0000 (UTC), "Marcin Stefaniak"
<matmis.WYTNIJ@gazeta.pl> wrote:

>Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> napisał(a): 
>
>> > Zwłaszcza w C++ rzucanie wyjątków z konstruktora to nie przelewki - jak nie
>> > czujesz się na siłach to lepiej tego nie próbuj
>> 
>> A co w tym trudnego? Wyjątek jak każdy inny. No, z drobnym wyjątkiem:
>> tworzenie dwóch w jednym wyrażeniu wymaga stosowania std::auto_ptr.
>
>No tak, racja - w ogóle wyjątki w C++ to nie przelewki. 

Tak, tak. Slusznie. Wymagaja szczegolowych studiow. I to
wieloletnich studiow. Wymagane jest aby w zespole byl co najmniej
jeden osobnik ktory wyjatki rozumie. Ale przy tak wysoko ustawionej
poprzeczce nei wiadomo czy a) uda sie zmontowac zespol, b) czy
zmiescimy sie w kosztach.

A,.L.

A.L. narzeźbił(a):

>>No tak, racja - w ogóle wyjątki w C++ to nie przelewki.
> 
> Tak, tak. Slusznie. Wymagaja szczegolowych studiow. I to
> wieloletnich studiow. Wymagane jest aby w zespole byl co najmniej
> jeden osobnik ktory wyjatki rozumie. 

No rozumiem, szablony. Albo przeciążanie. Ale wyjątki? Raptem 10 stron
standardu. Starczy przysiąść na czterech literach i po paru godzinach nie
ma szans, że się pogubisz. Potem to już praktyka, jak ze wszystkim.

> Ale przy tak wysoko ustawionej 
> poprzeczce nei wiadomo czy a) uda sie zmontowac zespol, b) czy
> zmiescimy sie w kosztach.

Wszystko przeliczasz na pieniądze. To zrozumiałe, biznes. Ale chyba nie
zauważyłeś, że są miejsca, gdzie ich wartość drastycznie maleje. W
społecznościach, gdzie ludziom sprawia przyjemność (a nie zarobek) pisanie
dobrego kodu, nie ma problemu ze skompletowaniem zespołu, który umie
wyjątki w C++. Uwierz.

-- 
Pozdrawiam, Andrzej

On Thu, 24 Aug 2006 13:37:40 +0000, Andrzej 'Rudy' Dąbrowski
<a.r.dabrowskiSPAM@gmail.com> wrote:

>A.L. narzeźbił(a):
>
>>>No tak, racja - w ogóle wyjątki w C++ to nie przelewki.
>> 
>> Tak, tak. Slusznie. Wymagaja szczegolowych studiow. I to
>> wieloletnich studiow. Wymagane jest aby w zespole byl co najmniej
>> jeden osobnik ktory wyjatki rozumie. 
>
>No rozumiem, szablony. Albo przeciążanie. 

Ech... Do tego bez doktoratu nie podchodz...


A.L.

Dnia Wed, 23 Aug 2006 21:28:01 -0500, A.L. skrobie:
> On Wed, 23 Aug 2006 18:29:49 +0000 (UTC), "Marcin Stefaniak"
> <matmis.WYTNIJ@gazeta.pl> wrote:

> >Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> napisał(a): 
> >
> >> > Zwłaszcza w C++ rzucanie wyjątków z konstruktora to nie przelewki - jak nie
> >> > czujesz się na siłach to lepiej tego nie próbuj
> >> 
> >> A co w tym trudnego? Wyjątek jak każdy inny. No, z drobnym wyjątkiem:
> >> tworzenie dwóch w jednym wyrażeniu wymaga stosowania std::auto_ptr.
> >
> >No tak, racja - w ogóle wyjątki w C++ to nie przelewki. 

> Tak, tak. Slusznie. Wymagaja szczegolowych studiow. I to wieloletnich
> studiow.

Buhahahahaha :)

Mam propozycję: niech pan wymieni jakąkolwiek bibliotekę w C++ i opisze, jakie
ona rzuca wyjątki i w jakich okolicznościach. Może być nawet biblioteka
standardowa C++.

A teraz, niech pan to samo zrobi w Javie. Powodzenia.

> Wymagane jest aby w zespole byl co najmniej
> jeden osobnik ktory wyjatki rozumie.

Owszem - ale to i tak nic w porównaniu z Javą. Jak się kompletuje zespół do
Javy, to WSZYSCY muszą rozumieć wyjątki.

> Ale przy tak wysoko ustawionej
> poprzeczce nei wiadomo czy a) uda sie zmontowac zespol, b) czy
> zmiescimy sie w kosztach.

Pan się lepiej zajmij doszkalaniem własnych zespołów i wyjaśnianiem im,
dlaczego to jest naprawdę logiczne, że ThreadDeath dziedziczy po Error.
Jeśli się pan zmieścisz w kosztach.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethouris(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Dnia Thu, 24 Aug 2006 19:55:44 -0500, A.L. skrobie:
> On Thu, 24 Aug 2006 13:37:40 +0000, Andrzej 'Rudy' Dąbrowski
> <a.r.dabrowskiSPAM@gmail.com> wrote:

> >A.L. narzeźbił(a):
> >
> >>>No tak, racja - w ogóle wyjątki w C++ to nie przelewki.
> >> 
> >> Tak, tak. Slusznie. Wymagaja szczegolowych studiow. I to
> >> wieloletnich studiow. Wymagane jest aby w zespole byl co najmniej
> >> jeden osobnik ktory wyjatki rozumie. 
> >
> >No rozumiem, szablony. Albo przeciążanie. 

> Ech... Do tego bez doktoratu nie podchodz...

Jak widać, kompletujesz pan zespoły projektowe składające się z samych
doktorów.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethouris(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

On Fri, 25 Aug 2006 07:38:56 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
<ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:

> 
>
>> Wymagane jest aby w zespole byl co najmniej
>> jeden osobnik ktory wyjatki rozumie.
>
>Owszem - ale to i tak nic w porównaniu z Javą. Jak się kompletuje zespół do
>Javy, to WSZYSCY muszą rozumieć wyjątki.
>
>> Ale przy tak wysoko ustawionej
>> poprzeczce nei wiadomo czy a) uda sie zmontowac zespol, b) czy
>> zmiescimy sie w kosztach.
>
>Pan się lepiej zajmij doszkalaniem własnych zespołów i wyjaśnianiem im,
>dlaczego to jest naprawdę logiczne, że ThreadDeath dziedziczy po Error.
>Jeśli się pan zmieścisz w kosztach.

Panei Sektor. Pan za duzo pracuje. I za duzo przejmuje sie praca.
Proponuje nastepujace, w dowolnej kolejnosci: a) piwko, b) pare dni
urlopu, c) seks z ladna panienka, d) oklady na glowke, e) piknik na
trawie.

Moze wtedy przestanie Pan brac wszystko tak na powaznie :)

A.L.

On Fri, 25 Aug 2006 07:38:56 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
<ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:
 
>Pan się lepiej zajmij doszkalaniem własnych zespołów i wyjaśnianiem im,
>dlaczego to jest naprawdę logiczne, że ThreadDeath dziedziczy po Error.
>Jeśli się pan zmieścisz w kosztach.

Szkoda ze Pan tego nie rozumie. Niech Pan pogogluje troche, to moze
Pan zrozumie.

A.L.

P.S> W mojej firmie ostatnia aplikacje w C++ wlasnie przepisuje sie
na Jave. Byli programisci C++, teraz programisci Javy, mowie ze nei
rozumieja za jakie grzechy musieli sie meczyc z tym syfem przez tyle
lat. Zwlaszcza ze robili to dobrowolnie. Nawet bylo nieformalne
party "pogrzebanie C++". Z mala trumienka i drinkami. Oraz tortem.

A.L. napisał(a):
> On Fri, 25 Aug 2006 07:38:56 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
> <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:
>  
>> Pan się lepiej zajmij doszkalaniem własnych zespołów i wyjaśnianiem im,
>> dlaczego to jest naprawdę logiczne, że ThreadDeath dziedziczy po Error.
>> Jeśli się pan zmieścisz w kosztach.
> 
> Szkoda ze Pan tego nie rozumie. Niech Pan pogogluje troche, to moze
> Pan zrozumie.
> 
> A.L.
> 
> P.S> W mojej firmie ostatnia aplikacje w C++ wlasnie przepisuje sie
> na Jave. Byli programisci C++, teraz programisci Javy, mowie ze nei
> rozumieja za jakie grzechy musieli sie meczyc z tym syfem przez tyle
> lat. Zwlaszcza ze robili to dobrowolnie. Nawet bylo nieformalne
> party "pogrzebanie C++". Z mala trumienka i drinkami. Oraz tortem.

no cóż, to przykre, w takim razie to nie byli programiści tylko 
amatorzy, którzy nie rozumieją tego dlaczego Java to pomyłka (proszę 
wrócić do dyskusji na pl.comp.lang.c, gdzie nie potrafił Pan za bardzo 
podać argumentów na korzyść Javy i zbić tych na korzyść C++).
Pewnie ci tzw. programiści również uważają, że Ada (jeśli wogóle wiedzą 
co to takiego) to też męczenie się i lepiej pisać w Javie... tylko 
dlaczego w takim razie Boeningi latają korzystając tylko z Ady, a Java 
nawet w dokumentacji ma jasno napisane, że nie nadaje się do "critical 
applications"... a skoro tak, to ciekawe dlaczego? może dlatego, że 
twórcy Javy nie dają gwarancji że Java będzie działać i do tego, że 
będzie działać stabilnie.
A swoją drogą to ciekawe czy ci programiści rzeczywiście pisali w C++, 
czy oni naprawdę znali C++ czy może tylko mały fragment i narzekali, że 
tyle roboty z tymi programami. Tak naprawdę C++ to o wiele więcej niż 
samo C i klasy...
Może niech im Pan poradzi żeby pisali w PHP, tam się o wiele łatwiej 
pisze, dlaczego mają się męczyć z Javą.

On Sat, 26 Aug 2006 16:21:04 +0200, sg <alpha@skynet.org.pl_WITHOUT>
wrote:
 
>no cóż, to przykre, w takim razie to nie byli programiści tylko 
>amatorzy, którzy nie rozumieją tego dlaczego Java to pomyłka 

Prosze nie opowiadac glupot.

>Pewnie ci tzw. programiści również uważają, że Ada (jeśli wogóle wiedzą 
>co to takiego) to też męczenie się i lepiej pisać w Javie... tylko 
>dlaczego w takim razie Boeningi latają korzystając tylko z Ady, a Java 
>nawet w dokumentacji ma jasno napisane, że nie nadaje się do "critical 
>applications"... a skoro tak, to ciekawe dlaczego? może dlatego, że 
>twórcy Javy nie dają gwarancji że Java będzie działać i do tego, że 
>będzie działać stabilnie.

Czy ja gdzies pisalem o Adzie?... Wiec co mi Pan tu z Ada
wyjezdza?...

>A swoją drogą to ciekawe czy ci programiści rzeczywiście pisali w C++, 
>czy oni naprawdę znali C++ czy może tylko mały fragment i narzekali, że 
>tyle roboty z tymi programami. Tak naprawdę C++ to o wiele więcej niż 
>samo C i klasy...
>Może niech im Pan poradzi żeby pisali w PHP, tam się o wiele łatwiej 
>pisze, dlaczego mają się męczyć z Javą.

Prosze Pana, rozwazania czy lepsze jest gowno krowie czy lepsze jest
gowno konskie w ogole mnie nie interesuja. W ogole gowna mnie nie
interesuja, ja sie zajmuje rzecami jakby powazniejscymi i
ciekawszymi. Podobnie mnie nie interesuje czy pan odbywa stosunki
seksualne z C++, ma przy tym orgazmy i na ile silne.

Jezyk to jest jak wiertarka elektryczna. Narzedzie. Zadziwiajace
jest ze osobnicy budujacy domy nie spolkuja ze swymi narzedziami, a
programisci tak. 

A.L.

A.L. napisał(a):
> On Sat, 26 Aug 2006 16:21:04 +0200, sg <alpha@skynet.org.pl_WITHOUT>
> wrote:
>  
>> no cóż, to przykre, w takim razie to nie byli programiści tylko 
>> amatorzy, którzy nie rozumieją tego dlaczego Java to pomyłka 
> 
> Prosze nie opowiadac glupot.
> 

tzn jakich?

>> Pewnie ci tzw. programiści również uważają, że Ada (jeśli wogóle wiedzą 
>> co to takiego) to też męczenie się i lepiej pisać w Javie... tylko 
>> dlaczego w takim razie Boeningi latają korzystając tylko z Ady, a Java 
>> nawet w dokumentacji ma jasno napisane, że nie nadaje się do "critical 
>> applications"... a skoro tak, to ciekawe dlaczego? może dlatego, że 
>> twórcy Javy nie dają gwarancji że Java będzie działać i do tego, że 
>> będzie działać stabilnie.
> 
> Czy ja gdzies pisalem o Adzie?... Wiec co mi Pan tu z Ada
> wyjezdza?...
> 

nie, ja napisałem, jako przykład że nawet jak się w czymś ciężko pisze, 
to nie znaczy, że to źle, bo bardziej liczy się stabilne działanie 
programu, stabilne i zgodne z założeniami niż to że łatwo się pisze.

>> A swoją drogą to ciekawe czy ci programiści rzeczywiście pisali w C++, 
>> czy oni naprawdę znali C++ czy może tylko mały fragment i narzekali, że 
>> tyle roboty z tymi programami. Tak naprawdę C++ to o wiele więcej niż 
>> samo C i klasy...
>> Może niech im Pan poradzi żeby pisali w PHP, tam się o wiele łatwiej 
>> pisze, dlaczego mają się męczyć z Javą.
> 
> Prosze Pana, rozwazania czy lepsze jest gowno krowie czy lepsze jest
> gowno konskie w ogole mnie nie interesuja. W ogole gowna mnie nie
> interesuja, ja sie zajmuje rzecami jakby powazniejscymi i
> ciekawszymi. Podobnie mnie nie interesuje czy pan odbywa stosunki
> seksualne z C++, ma przy tym orgazmy i na ile silne.
>

no widzę, że argumenty się skończyły i rzuca Pan chamstwem, śmieszne.

> Jezyk to jest jak wiertarka elektryczna. Narzedzie. Zadziwiajace
> jest ze osobnicy budujacy domy nie spolkuja ze swymi narzedziami, a
> programisci tak. 
> 
> A.L.

Jasne, ale może Pan mieć wiertarkę, którą się szybko wierci, a potem 
trzeba po niej poprawiać, albo wiertarkę, która wierci znacznie wolniej, 
ale precyzyjniej :)
Ja niestety nie będę się zniżał do Pana poziomu, dostaje Pan *plonka* bo 
chamstwa nie lubię.

On Sat, 26 Aug 2006 16:52:38 +0200, sg <alpha@skynet.org.pl_WITHOUT>
wrote:

>A.L. napisał(a):
>> On Sat, 26 Aug 2006 16:21:04 +0200, sg <alpha@skynet.org.pl_WITHOUT>
>> wrote:
>>  
>>> no cóż, to przykre, w takim razie to nie byli programiści tylko 
>>> amatorzy, którzy nie rozumieją tego dlaczego Java to pomyłka 
>> 
>> Prosze nie opowiadac glupot.
>> 
>
>tzn jakich?

Cytuje: "dlaczego Java to pomyłka". 
>
 
>> 
>> Czy ja gdzies pisalem o Adzie?... Wiec co mi Pan tu z Ada
>> wyjezdza?...
>> 
>
>nie, ja napisałem, jako przykład że nawet jak się w czymś ciężko pisze, 
>to nie znaczy, że to źle, bo bardziej liczy się stabilne działanie 
>programu, stabilne i zgodne z założeniami niż to że łatwo się pisze.
>

W Adzie nie pisze sie "ciezko". Moze Panu sie pisze ciezko.
Proponuje potrenowac. A poneiwaz liczy sie, cytuje "stabilne
dzialanie programu", to C++ jest o kant d... roztluc.

>Jasne, ale może Pan mieć wiertarkę, którą się szybko wierci, a potem 
>trzeba po niej poprawiać, albo wiertarkę, która wierci znacznie wolniej, 
>ale precyzyjniej :)
>Ja niestety nie będę się zniżał do Pana poziomu, dostaje Pan *plonka* bo 
>chamstwa nie lubię.

Ja do Panskiego poziomu tez, bo wyznania milosne do Panskiego
Umilowanego Jezyka mnei nei interesuja. 

A.L.

A.L. <alewando@fala2005.com> writes:

[...]

> P.S> W mojej firmie ostatnia aplikacje w C++ wlasnie przepisuje sie
> na Jave. Byli programisci C++, teraz programisci Javy, mowie ze nei
> rozumieja za jakie grzechy musieli sie meczyc z tym syfem przez tyle
> lat. Zwlaszcza ze robili to dobrowolnie. 

A taki Windows NT jest w całości napisany w C++.

Piotr Dembiński <pdemb@gazeta.pl> napisal:
> A taki Windows NT jest w całości napisany w C++.

Wybacz, ale to slaby argument. CP/M byl pisany w asemblerze,
ale to nie powod, by ciagle w nim pisac ;)

Caly podwatek to dylemat pomiedzy doskonaloscia techniczna
(tu SvS i Ty) oraz ekonomiczna (A.L.). Mam wrazenie, ze jednak
pieniadze zadecyduja.
-- 
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek

On Sun, 27 Aug 2006 11:51:39 +0000 (UTC), Jacek
<nobody@nospamkinga.cyf-kr.edu.pl> wrote:

>Piotr Dembiński <pdemb@gazeta.pl> napisal:
>> A taki Windows NT jest w całości napisany w C++.
>
>Wybacz, ale to slaby argument. CP/M byl pisany w asemblerze,
>ale to nie powod, by ciagle w nim pisac ;)
>
>Caly podwatek to dylemat pomiedzy doskonaloscia techniczna
>(tu SvS i Ty) oraz ekonomiczna (A.L.). Mam wrazenie, ze jednak
>pieniadze zadecyduja.

Czyzby ktos sugerowal ze C++ "jest doskonay technicznie"?...

A.L.

On Sun, 27 Aug 2006 11:51:39 +0000 (UTC), Jacek
<nobody@nospamkinga.cyf-kr.edu.pl> wrote:

>Piotr Dembiński <pdemb@gazeta.pl> napisal:
>> A taki Windows NT jest w całości napisany w C++.
>
>Wybacz, ale to slaby argument. CP/M byl pisany w asemblerze,
>ale to nie powod, by ciagle w nim pisac ;)
>
>Caly podwatek to dylemat pomiedzy doskonaloscia techniczna
>(tu SvS i Ty) oraz ekonomiczna (A.L.). Mam wrazenie, ze jednak
>pieniadze zadecyduja.

Doskonalosc techniczna" oddaje najlepiej nastepujacy cytat,
potwierdzajacy to co od dawna wiadomo, a mianowicie ze C++ powstaje
"metoda alchemiczna": Wkladamy troche g... do sloika i potrzasamy.
Potem patrzymy co wyszlo. Jak rowneiz to ze tworcy jezyka nie sa w
stanie zrozumeic co robia. Widac jest za trudny dla nich.

Cytat:

""Hmm," you might wonder, "then why does this exception safety
loophole exist at all? Why doesn't the standard just prevent the
problem by requiring compilers to Do The Right Thing when it comes
to cleanup?"

The basic answer is that it wasn't noticed, and even now that it has
been noticed it might not be desirable to fix it. The C++ standard
allows the compiler some latitude with the order of evaluation of
expressions because this allows the compiler to perform
optimizations that might not otherwise be possible. To permit this,
the expression evaluation rules are specified in a way that is not
exception-safe, and so if you want to write exception-safe code you
need to know about, and avoid, these cases. (See below for how best
to do this.)

Remember that C++ exception safety in general has not been well
understood until fairly recently (namely the summer of 1997, just
months before the standard was completed). Even so, the committee
managed to add exception safety guarantees to the standard library,
albeit necessarily at the eleventh hour in the last two meetings
before the standard was cast in stone; many of the guarantees were
added literally days before the concrete set. The problem with
new-expressions has now been noticed, but for the reasons above the
committee will have to decide whether the hole should be "fixed" or
whether it should continue to be allowed in the name of compiler
optimization flexibility..."

Ja dziekuje. Ja postoje.

A.L.

A.L. <alewando@fala2005.com> napisal:
> Czyzby ktos sugerowal ze C++ "jest doskonay technicznie"?...

Rozmaite klany zawodowe po wielokroc dowodzily, ze stopien
trudnosci zastosowania narzedzia dowodzi doskonalosci
technicznej tegoz, no i samego rzemieslnika, bo przeciez
"reszta to amatorszczyzna". Raz byla to prawda, raz nie.

Przypomnij sobie, prosze, niezapomnianego oryginala Gregorio Kusia
z peceta (rok 1995), ktory niewasko rzucal miesem, gdy
weszly W95 i nagle okazalo sie, ze tak prosto nie da sie
pisac programow jadacych po hardwarze, ale jednoczesnie
prosto da sie pisac programy GUI, ktore do tej pory byly
katorga. Przypomnij sobie tez "Ambasadora OS/2", ktory
wbrew oczywistym faktom (spieprzony instalator) dowodzil,
ze jest to system wspanialy. No wiec konczac, mozna
dyskutowac o stopniu doskonalosci C++, natomiast - i to
jest niewatpliwe - jest to jezyk trudniejszy i bardziej
wymagajacy niz np. sporo uproszczony C#.

W kolach hobbystow (ekonomia ich nie dotyczy) lub
zastosowan specyficznych (tam ekonomia gra mniejsza role)
poszuka sie guru jezykowego, ktory bedzie rzezbil
i szlifowal, ale w wiekszosci zastosowan decydowac
beda koszty i czas. No a tu musze przyznac,
ze zajmujesz stanowisko bardzo pragmatyczne...
-- 
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek

"Andrzej 'Rudy' Dąbrowski" <a.r.dabrowskiSPAM@gmail.com> wrote:

> No rozumiem, szablony. Albo przeciążanie. Ale wyjątki?
> Raptem 10 stron standardu.

A sarkazma nie uwidieł ?

AK

A.L. <alewando@fala2005.com> writes:

[...]

> Czyzby ktos sugerowal ze C++ "jest doskonay technicznie"?...

Podobno nawet Lisp nie jest doskonały technicznie (łańcuchy znakowe 
nie są listami).

On Sun, 27 Aug 2006 15:14:27 +0000 (UTC), Jacek
<nobody@nospamkinga.cyf-kr.edu.pl> wrote:

>A.L. <alewando@fala2005.com> napisal:
>> Czyzby ktos sugerowal ze C++ "jest doskonay technicznie"?...
>
>Rozmaite klany zawodowe po wielokroc dowodzily, ze stopien
>trudnosci zastosowania narzedzia dowodzi doskonalosci
>technicznej tegoz, no i samego rzemieslnika, bo przeciez
>"reszta to amatorszczyzna". Raz byla to prawda, raz nie.
>
>Przypomnij sobie, prosze, niezapomnianego oryginala Gregorio Kusia
>z peceta (rok 1995), ktory niewasko rzucal miesem, gdy
>weszly W95 i nagle okazalo sie, ze tak prosto nie da sie
>pisac programow jadacych po hardwarze, ale jednoczesnie
>prosto da sie pisac programy GUI, ktore do tej pory byly
>katorga. Przypomnij sobie tez "Ambasadora OS/2", ktory
>wbrew oczywistym faktom (spieprzony instalator) dowodzil,
>ze jest to system wspanialy. No wiec konczac, mozna
>dyskutowac o stopniu doskonalosci C++, natomiast - i to
>jest niewatpliwe - jest to jezyk trudniejszy i bardziej
>wymagajacy niz np. sporo uproszczony C#.

Pamietam, pamietam :) Zwlaszcza Ambasadora ktory "honorem zareczal"
ze IBM nie porzuci OS/2. I porzucil pare miesiecy pozniej...

A.L.

Dnia Sat, 26 Aug 2006 08:58:55 -0500, A.L. skrobie:
> On Fri, 25 Aug 2006 07:38:56 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
> <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:

> > 
> >
> >> Wymagane jest aby w zespole byl co najmniej
> >> jeden osobnik ktory wyjatki rozumie.
> >
> >Owszem - ale to i tak nic w porównaniu z Javą. Jak się kompletuje zespół do
> >Javy, to WSZYSCY muszą rozumieć wyjątki.
> >
> >> Ale przy tak wysoko ustawionej
> >> poprzeczce nei wiadomo czy a) uda sie zmontowac zespol, b) czy
> >> zmiescimy sie w kosztach.
> >
> >Pan się lepiej zajmij doszkalaniem własnych zespołów i wyjaśnianiem im,
> >dlaczego to jest naprawdę logiczne, że ThreadDeath dziedziczy po Error.
> >Jeśli się pan zmieścisz w kosztach.

> Panei Sektor. Pan za duzo pracuje. I za duzo przejmuje sie praca.
> Proponuje nastepujace, w dowolnej kolejnosci: a) piwko, b) pare dni
> urlopu, c) seks z ladna panienka, d) oklady na glowke, e) piknik na
> trawie.

Może to pana zdziwi, ale tamtego posta napisałem w przerwie między piwkiem a
paroma dniami urlopu, co do tego trzeciego to pozostawmy to w sferze zakrytej,
natomiast co do tych dwóch ostatnich to ostatnio Polskę nawiedzają niestety
ulewne deszcze, więc powyższe wydają się nieuzasadnione lub niepotrzebne.

> Moze wtedy przestanie Pan brac wszystko tak na powaznie :)

No momencik - śmiejesz się pan z C++, że jest trudniejszy od Javy, podając co
najmniej niefortunne przykłady właściwości, z którymi akurat trudniej się jest
uporać w Javie.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethouris(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Dnia Sun, 27 Aug 2006 15:14:27 +0000 (UTC), Jacek skrobie:
> A.L. <alewando@fala2005.com> napisal:
> > Czyzby ktos sugerowal ze C++ "jest doskonay technicznie"?...

> Rozmaite klany zawodowe po wielokroc dowodzily, ze stopien
> trudnosci zastosowania narzedzia dowodzi doskonalosci
> technicznej tegoz, no i samego rzemieslnika, bo przeciez
> "reszta to amatorszczyzna". Raz byla to prawda, raz nie.

Owszem. Zresztą, jak to już wcześniej wspominałem, w C++ problem głównie
polega na tym, że pewną trudność sprawia zdefiniowanie wygodnego interfejsu;
niemniej jest to możliwe i zrobienie takiego interfejsu odpłaca się z
nawiązką, jeśli jest to interfejs do biblioteki na bazie której miałoby
następnie powstać wiele skomplikowanych aplikacji. W Javie interfejsy (nie
mylić z pojęciem "interfejsu" w Javie) robi się prosto i są one mniej więcej
tak samo siermiężne, jak w języku C. W efekcie biblioteki pisze się szybciej,
a aplikacje... no cóż. Piszemy jak się da.

> ze jest to system wspanialy. No wiec konczac, mozna
> dyskutowac o stopniu doskonalosci C++, natomiast - i to
> jest niewatpliwe - jest to jezyk trudniejszy i bardziej
> wymagajacy niz np. sporo uproszczony C#.

Z tym sporym uproszczeniem to bym nie przesadzał, oczywiście, ale akurat do C#
mam spory szacunek głównie ze względów technicznych. Przynajmniej na moje oko
jest językiem zdecydowanie lepszym od Javy. Przed pisaniem w tym języku nie
broniłbym się tak, jak przed Javą, czy nie daj bubu perlem.

> W kolach hobbystow (ekonomia ich nie dotyczy) lub
> zastosowan specyficznych (tam ekonomia gra mniejsza role)
> poszuka sie guru jezykowego, ktory bedzie rzezbil
> i szlifowal, ale w wiekszosci zastosowan decydowac
> beda koszty i czas.

Co to znaczy "w większości"? We WSZYSTKICH zastosowaniach będzie decydowało
tylko i wyłącznie zadowolenie klienta i domykanie się budżetów. Koszty i czas
to tylko niewielki i wcale nie najbardziej istotny składnik.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethouris(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Dnia Mon, 28 Aug 2006 20:19:33 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
> A.L. <alewando@fala2005.com> writes:

> [...]

> > Czyzby ktos sugerowal ze C++ "jest doskonay technicznie"?...

> Podobno nawet Lisp nie jest doskonały technicznie (łańcuchy znakowe 
> nie są listami).

To znaczy, że doskonały jest Python albo Haskell? :)

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethouris(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> writes:

> Dnia Mon, 28 Aug 2006 20:19:33 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
>> A.L. <alewando@fala2005.com> writes:
>
>> [...]
>
>> > Czyzby ktos sugerowal ze C++ "jest doskonay technicznie"?...
>
>> Podobno nawet Lisp nie jest doskonały technicznie (łańcuchy znakowe
>> nie są listami).
>
> To znaczy, że doskonały jest Python albo Haskell? :)

Proponuję przeczytać jeszcze raz to, co napisałem.

On Tue, 29 Aug 2006 10:29:21 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
<ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:

>Dnia Sun, 27 Aug 2006 15:14:27 +0000 (UTC), Jacek skrobie:
 
>
>> W kolach hobbystow (ekonomia ich nie dotyczy) lub
>> zastosowan specyficznych (tam ekonomia gra mniejsza role)
>> poszuka sie guru jezykowego, ktory bedzie rzezbil
>> i szlifowal, ale w wiekszosci zastosowan decydowac
>> beda koszty i czas.
>
>Co to znaczy "w większości"? We WSZYSTKICH zastosowaniach będzie decydowało
>tylko i wyłącznie zadowolenie klienta i domykanie się budżetów. Koszty i czas
>to tylko niewielki i wcale nie najbardziej istotny składnik.

Pan raczy zartowac, Panie Sektor, albo Pan dziala w jakiejs
ksiezycowej ekonomii. Neich Pan powie tym co zainwestowali w firme
gdzie Pan pracuje ze "zysk jest niewazny a wazne jezt zadowolenie
klienta". Dostanie Pan silnego kopa w pewna czesc ciala.

A.L.

Dnia Tue, 29 Aug 2006 07:16:01 -0500, A.L. skrobie:
> On Tue, 29 Aug 2006 10:29:21 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
> <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:

> >Dnia Sun, 27 Aug 2006 15:14:27 +0000 (UTC), Jacek skrobie:
>  
> >
> >> W kolach hobbystow (ekonomia ich nie dotyczy) lub
> >> zastosowan specyficznych (tam ekonomia gra mniejsza role)
> >> poszuka sie guru jezykowego, ktory bedzie rzezbil
> >> i szlifowal, ale w wiekszosci zastosowan decydowac
> >> beda koszty i czas.
> >
> >Co to znaczy "w większości"? We WSZYSTKICH zastosowaniach będzie decydowało
> >tylko i wyłącznie zadowolenie klienta i domykanie się budżetów. Koszty i czas
> >to tylko niewielki i wcale nie najbardziej istotny składnik.

> Pan raczy zartowac, Panie Sektor, albo Pan dziala w jakiejs
> ksiezycowej ekonomii. Neich Pan powie tym co zainwestowali w firme
> gdzie Pan pracuje ze "zysk jest niewazny a wazne jezt zadowolenie
> klienta". Dostanie Pan silnego kopa w pewna czesc ciala.

Napisałem "domykanie się budżetów" - czy to jest nieuzasadnione?

Może być i zysk w ostateczności, chociaż biorąc pod uwagę, ile projektów
programistycznych kończy się niepowodzeniem, to kwestia zysków pozostaje
raczej na etapie planowania przez menedżerów.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethouris(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Dnia Tue, 29 Aug 2006 14:15:30 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
> Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> writes:

> > Dnia Mon, 28 Aug 2006 20:19:33 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
> >> A.L. <alewando@fala2005.com> writes:
> >
> >> [...]
> >
> >> > Czyzby ktos sugerowal ze C++ "jest doskonay technicznie"?...
> >
> >> Podobno nawet Lisp nie jest doskonały technicznie (łańcuchy znakowe
> >> nie są listami).
> >
> > To znaczy, że doskonały jest Python albo Haskell? :)

> Proponuję przeczytać jeszcze raz to, co napisałem.

Napisałeś, że Lisp nie jest doskonały, bo łańcuchy znakowe nie są listami. W
odpowiedzi przytoczyłem języki, w których łańcuchy znakowe są listami.

Czegoś jeszcze nie rozumiesz?

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethouris(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Sektor van Skijlen" <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> 
wrote:

>> > To znaczy, że doskonały jest Python albo Haskell? :)
>
>> Proponuję przeczytać jeszcze raz to, co napisałem.
>
> Napisałeś, że Lisp nie jest doskonały, bo łańcuchy znakowe nie są listami. 
> W
> odpowiedzi przytoczyłem języki, w których łańcuchy znakowe są listami.

W Pythonie lancuch znakowy jest w/g ciebie lista ?
Hm.. Zaiste ciekawe :)

AK [wlasciciel python.pl]

Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> writes:

[...]

>> >> Podobno nawet Lisp nie jest doskonały technicznie (łańcuchy
>> >> znakowe nie są listami).
>> >
>> > To znaczy, że doskonały jest Python albo Haskell? :)
>
>> Proponuję przeczytać jeszcze raz to, co napisałem.
>
> Napisałeś, że Lisp nie jest doskonały, bo łańcuchy znakowe nie są
> listami. W odpowiedzi przytoczyłem języki, w których łańcuchy
> znakowe są listami.

Pytongowy string nie jest listą, tylko pytongowym stringiem.  Zarówno
listy, jak i stringi są sekwencjami.

> Czegoś jeszcze nie rozumiesz?

Napisałem, że _nawet_ Lisp, czym wyraziłem swój szacunek dla tego
języka programowania oraz -- implicite -- uznałem ten język
programowania za najbliższy doskonałości.  A to z kolei ze względu 
na prostotę jego koncepcji.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

'Giving people a dynamically-typed language does not mean that they write
dynamically-typed programs.'  John Aycock, 'Aggressive Type Inference'

A.L. <alewando@fala2005.com> writes:

[...]

> Pan raczy zartowac, Panie Sektor, albo Pan dziala w jakiejs
> ksiezycowej ekonomii. Neich Pan powie tym co zainwestowali w firme
> gdzie Pan pracuje ze "zysk jest niewazny a wazne jezt zadowolenie
> klienta". Dostanie Pan silnego kopa w pewna czesc ciala.

Należy ubrać to po prostu w inne słowa: 'zadowolenie klienta jest
kluczowe dla osiągnięcia większych zysków'.

Dnia Tue, 29 Aug 2006 16:33:58 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
> A.L. <alewando@fala2005.com> writes:

> [...]

> > Pan raczy zartowac, Panie Sektor, albo Pan dziala w jakiejs
> > ksiezycowej ekonomii. Neich Pan powie tym co zainwestowali w firme
> > gdzie Pan pracuje ze "zysk jest niewazny a wazne jezt zadowolenie
> > klienta". Dostanie Pan silnego kopa w pewna czesc ciala.

> Należy ubrać to po prostu w inne słowa: 'zadowolenie klienta jest
> kluczowe dla osiągnięcia większych zysków'.

Zadowolenie klienta jest kluczowe dla osiągnięcia jakichkolwiek zysków.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethouris(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Dnia Tue, 29 Aug 2006 16:26:34 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
> Napisałem, że _nawet_ Lisp, czym wyraziłem swój szacunek dla tego
> języka programowania oraz -- implicite -- uznałem ten język
> programowania za najbliższy doskonałości.  A to z kolei ze względu 
> na prostotę jego koncepcji.

To ciekaw jestem, na czym się niby ta "doskonałość" zasadza.

Prostota koncepcji ma się nijak do chęci używania danego języka, a co za tym
idzie, produktywności.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethouris(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Sektor van Skijlen" <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> 
wrote:

> Zadowolenie klienta jest kluczowe dla osiągnięcia jakichkolwiek zysków.

Kurde Sektor dziewica informatyczna jestes czy co ?
Nie zauwazyles ze dobre (w sensie ekonomicznym) firmy
IT zazwyczaj w ogole nie cackaja sie z klientem ?

Nie zauwazyles ze jednak klienci (powazni) takie wlasnie firmy
wybieraja niekiedy zagryzajac zeby z bolu ?
Dlaczego ? To proste. Sam sobie odpowiedz.

AK

"Sektor van Skijlen" <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid>
wrote:

> > >> > Czyzby ktos sugerowal ze C++ "jest doskonay technicznie"?...
> > >
> > >> Podobno nawet Lisp nie jest doskonały technicznie (łańcuchy znakowe
> > >> nie są listami).
> > >
> > > To znaczy, że doskonały jest Python albo Haskell? :)
>
> > Proponuję przeczytać jeszcze raz to, co napisałem.
>
> Napisałeś, że Lisp nie jest doskonały, bo łańcuchy znakowe nie są listami.
W
> odpowiedzi przytoczyłem języki, w których łańcuchy znakowe są listami.
>
> Czegoś jeszcze nie rozumiesz?

Dwano, dawno temu mowilem Ci, ze masz problemy z czyms co nzwalem
"odwracaniem implikacji" (nie jestes w tym odosobniony) i sugerowalem, abys
przywiazywal wieksza wage do tego co piszesz, aby sie z tej przypadlosci
wyleczyc.

Piotr stwierdzil:

Lisp nie jest doskonaly bo lancuchy znakowe nie sa listami.

Mamy (klasycznie) schemat wnioskowania:

not A -> not B

(nie ma list -> nie jest doskonaly)

Co _klasycznie_ jest rownowazne:

B -> A

(jest doskonaly -> ma listy)

Ty zas odwracasz te implikacje i wnioskujesz:

A -> B

(ma listy -> jest doskonaly)

co jest oczywiscie kompletnie bzdurnym krokiem.


ps. Tak naprawde problem jest znacznie glebszy i to co robisz nie jest az
tak durne jak mozna by sadzic z powyzszego (to jest problem z doborem
wlasciwej logiki ; logika boolowska nie jest tu zbyt szczesliwa ; te
przejscia tak czy inaczej z punktu widzenia dowodliwosci beda bezsensowne,
ale mozna nadac im inna formalna  interpretacje, co nawet nieswiadomie
czynisz ; jednak to nie jest temat na te grupe, wiec nie bede rozwijal...).


mp

Dnia Tue, 29 Aug 2006 17:16:36 +0200, Adam Karpierz skrobie:
> "Sektor van Skijlen" <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> 
> wrote:

> > Zadowolenie klienta jest kluczowe dla osi?gnięcia jakichkolwiek zysków.

> Kurde Sektor dziewica informatyczna jestes czy co ?
> Nie zauwazyles ze dobre (w sensie ekonomicznym) firmy
> IT zazwyczaj w ogole nie cackaja sie z klientem ?

Oczywiście, że zauważyłem. I co z tego?

Zauważyłem to nawet w mojej bieżącej firmie, jak ludzie klną na niektórych
dostawców określonych rozwiązań (na Microsoft to wszyscy już tylko machają
ręką).

> Nie zauwazyles ze jednak klienci (powazni) takie wlasnie firmy
> wybieraja niekiedy zagryzajac zeby z bolu ?

Adamie stuknij ty się w głowę.

Ci, którzy wybierają, to nie są ci, którzy zagryzają zęby z bólu. Jeśli to
robią, to najwyżej tylko wtedy, gdy nie mają właściwie w czym wybierać.

> Dlaczego ? To proste. Sam sobie odpowiedz.

Adamie, ty sobie sam odpowiedz najpierw, z jakich powodów używasz Windowsa. I
z jakiego powodu wiele "średniej wielkości" firm (typu wydawnictwo) ma na 50
stanowisk Windowsa tylko na dwóch.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethouris(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> writes:

> Dnia Tue, 29 Aug 2006 16:26:34 +0200, Piotr Dembiński skrobie:
>> Napisałem, że _nawet_ Lisp, czym wyraziłem swój szacunek dla tego
>> języka programowania oraz -- implicite -- uznałem ten język
>> programowania za najbliższy doskonałości.  A to z kolei ze względu 
>> na prostotę jego koncepcji.
>
> To ciekaw jestem, na czym się niby ta "doskonałość" zasadza.
>
> Prostota koncepcji ma się nijak do chęci używania danego języka, 
> a co za tym idzie, produktywności.

Doskonałość techniczna niekoniecznie musi iść w parze z użytecznością.

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> writes:

[...]

> Piotr stwierdzil:
>
> Lisp nie jest doskonaly bo lancuchy znakowe nie sa listami.

Niedokładnie to stwierdziłem.

"Piotr Dembiński" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> > Piotr stwierdzil:
> >
> > Lisp nie jest doskonaly bo lancuchy znakowe nie sa listami.
>
> Niedokładnie to stwierdziłem.

Dokladnie nie, co mozna latwo sprawdzic porownujac odpowiednie ciagi znakow
w obu wypowiedziach. Technicznie jednak sens mialo identyczny.

Przy czym zgadzam sie, ze stwierdzenie to bylo wyjatkowo glupie.


mp

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> writes:

> "Piotr Dembiński" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>> > Piotr stwierdzil:
>> >
>> > Lisp nie jest doskonaly bo lancuchy znakowe nie sa listami.
>>
>> Niedokładnie to stwierdziłem.
>
> Dokladnie nie, co mozna latwo sprawdzic porownujac odpowiednie 
> ciagi znakow w obu wypowiedziach. Technicznie jednak sens mialo
> identyczny.

Podobnie jak mój przekład Paradoksu Pythona -- niby to samo, a jednak
coś innego.

> Przy czym zgadzam sie, ze stwierdzenie to bylo wyjatkowo glupie.

To było najmądrzejsze stwierdzenie, na jakie mnie stać :)

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

"Piotr Dembiński" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> > Przy czym zgadzam sie, ze stwierdzenie to bylo
> > wyjatkowo glupie.
>
> To było najmądrzejsze stwierdzenie, na jakie mnie stać :)

Ogolnie nie lubie w ogole czytac dramatow, ale skusilem sie wlasnie na
"Endgame" Samuela Becketta (mozna znalezc nawet w wersji online).

Refleksja jest taka, ze dialogom z tego watku niewiele brakuje do poziomu
tych z dramatu :-)


mp

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> writes:

> "Piotr Dembiński" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>> > Przy czym zgadzam sie, ze stwierdzenie to bylo
>> > wyjatkowo glupie.
>>
>> To było najmądrzejsze stwierdzenie, na jakie mnie stać :)
>
> Ogolnie nie lubie w ogole czytac dramatow, ale skusilem sie wlasnie
> na "Endgame" Samuela Becketta (mozna znalezc nawet w wersji online).
>
> Refleksja jest taka, ze dialogom z tego watku niewiele brakuje do
> poziomu tych z dramatu :-)

Beckett to ten od przetwarzania symbolicznego?

"Piotr Dembiński" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> Beckett to ten od przetwarzania symbolicznego?

Troche dyskusyjne pytanie...

Utwory, ktore Samuel Beckett byl produkowal, sa tak mocno naszpikowane
symbolika, ze powszechnie sadzi sie, ze sam jego proces przetwarzania
informacji byl symboliczny. Niestety, nie ma na to niezbitych dowodow.


mp

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> writes:

> "Piotr Dembiński" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>> Beckett to ten od przetwarzania symbolicznego?
>
> Troche dyskusyjne pytanie...
>
> Utwory, ktore Samuel Beckett byl produkowal, sa tak mocno
> naszpikowane symbolika, ze powszechnie sadzi sie, ze sam jego proces
> przetwarzania informacji byl symboliczny. Niestety, nie ma na to
> niezbitych dowodow.

Jeśli chodzi o symbole, to niektóre dialekty Scheme pozwalają na
operowanie na symbolach nietekstowych.  Ciekawym przedsięwzięciem
mogłoby być opracowanie interpretera Scheme, w którym symbolami
mogłyby być również sygnały dźwiękowe.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

"Piotr Dembiński" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> >> Beckett to ten od przetwarzania symbolicznego?
> >
> > Troche dyskusyjne pytanie...
> >
> > Utwory, ktore Samuel Beckett byl produkowal, sa tak mocno
> > naszpikowane symbolika, ze powszechnie sadzi sie, ze sam jego proces
> > przetwarzania informacji byl symboliczny. Niestety, nie ma na to
> > niezbitych dowodow.
>
> Jeśli chodzi o symbole, to niektóre dialekty Scheme pozwalają na
> operowanie na symbolach nietekstowych.  Ciekawym przedsięwzięciem
> mogłoby być opracowanie interpretera Scheme, w którym symbolami
> mogłyby być również sygnały dźwiękowe.

Tak... Albo sygnaly seksualne. Wtedy milosc przynajmniej moglaby zdawac sie
byc odwzajemniona.


mp

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> writes:

> "Piotr Dembiński" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>> >> Beckett to ten od przetwarzania symbolicznego?
>> >
>> > Troche dyskusyjne pytanie...
>> >
>> > Utwory, ktore Samuel Beckett byl produkowal, sa tak mocno
>> > naszpikowane symbolika, ze powszechnie sadzi sie, ze sam jego
>> > proces przetwarzania informacji byl symboliczny. Niestety, nie 
>> > ma na to niezbitych dowodow.
>>
>> Jeśli chodzi o symbole, to niektóre dialekty Scheme pozwalają na
>> operowanie na symbolach nietekstowych.  Ciekawym przedsięwzięciem
>> mogłoby być opracowanie interpretera Scheme, w którym symbolami
>> mogłyby być również sygnały dźwiękowe.
>
> Tak... Albo sygnaly seksualne. Wtedy milosc przynajmniej moglaby
> zdawac sie byc odwzajemniona.

O ile faktoryzacja byłaby poprawna.