🚀 go-pugleaf

on@wrocdomnie.pl wrote:

> [...] www.wrocdomnie.pl [...]

"Proponuje kolege pisarza przeniesc do sekcji rytmicznej. Tam nabierze 
wiekszego optymizmu ...i co najwazniejsze ...przestanie pisac" :]

Traci to co robisz wysokim egoizmem ale zycze sukcesow i osiagniecia 
celu w walce ...o ta, ktora pragniesz :).

al4e

on@wrocdomnie.pl napisał(a):

Oczekujesz pomocy,okej.Mogę się nawet wpisac tam gdzieś Tobie i Twojej 
(ex?)Małżonce,nie ma sprawy.Ale tak naprawdę z Twojej strony nic nie 
wiadomo,oprócz tego że się wyprowadziłeś kilka miesięcy temu i ciągle 
się spotykacie.A dlaczego się wyprowadziłeś,co to za tajemnicza "rysa" 
jest powodem tego co się stało...jakieś szczegóły bracie.hehehe...

Pozdrawiam
Bartass


> 

Użytkownik <on@wrocdomnie.pl> napisał w wiadomości 
news:1191602383.584681.236780@50g2000hsm.googlegroups.com...
>Historia, jakich wiele... Poznali się, pokochali, wzięli ślub....
>Coś poszło nie tak, pojawiła się rysa...mała, większa, całkiem duża...

Doprawdy urzekla mnie twoja historia...


...brzmisz malo wiarygodnie,a to "opowiadanko" jest tworem wyobraźni. 

on@wrocdomnie.pl atakuje:


> www.wrocdomnie.pl

Jak dla mnie Syndrom Piotrusia Pana

>on@wroc:

zamaist ściągać moją uwagę gdzieś w kosmos, spodziewałam się tutaj rozmowy, 
a nie czytelnictwa.
Ostanie jako takie jestem w stanie zapewnić sobie sama.
Nużące są odsyłacze, dialog już rzeczywiście umiera?

Marta 

Użytkownik "Marta" napisał:

> spodziewałam się tutaj rozmowy,
> a nie czytelnictwa.

Przybyłaś za późno o co najmniej trzy lata :)

-- 
Pozdrawiam - Aicha

Aicha atakuje:
 
> Przybyłaś za późno o co najmniej trzy lata :)

Tylko prosze nie zaczynaj... jak to kiedys fajnie bylo ;-)))
To juz sie robi niepisana tradycja :-)

fata atakuje:

> self pisze:
> 
> > Jak dla mnie Syndrom Piotrusia Pana
> 
> I kapturka!

i wilka przebranego za babke... za babcie znaczy.

fata atakuje:


> Teraz jest zajebiście. 300 postów dziennie, setka (bez skojarzeń) 
> grupowiczów, kupa emocji, dialogów. Dobrze, że śniegu jeszcze nie ma.
> 
> Uderz mnie!
> Tylko nie mocno.

starzejesz sie ;-P

self pisze:

> Jak dla mnie Syndrom Piotrusia Pana

I kapturka!

fata

fata atakuje:

> self pisze:
> 
> >>> Jak dla mnie Syndrom Piotrusia Pana
> >> I kapturka!
> > 
> > i wilka przebranego za babke... za babcie znaczy.
> 
> Się pornoli niemieckich naoglądał.

A to nie byl motyw z bollywood? ;-

fata atakuje:

> self pisze:
> 
> > starzejesz sie ;-P
> 
> PLONK!!!
> 
> fata

przeczytalem "mocno" zamiast "nie mocno"

self pisze:

> Tylko prosze nie zaczynaj... jak to kiedys fajnie bylo ;-)))
> To juz sie robi niepisana tradycja :-)

Teraz jest zajebiście. 300 postów dziennie, setka (bez skojarzeń) 
grupowiczów, kupa emocji, dialogów. Dobrze, że śniegu jeszcze nie ma.

Uderz mnie!
Tylko nie mocno.

fata

self pisze:

>>> Jak dla mnie Syndrom Piotrusia Pana
>> I kapturka!
> 
> i wilka przebranego za babke... za babcie znaczy.

Się pornoli niemieckich naoglądał.

fata

self pisze:

> starzejesz sie ;-P

PLONK!!!

fata

self pisze:

>>>>> Jak dla mnie Syndrom Piotrusia Pana
>>>> I kapturka!
>>> i wilka przebranego za babke... za babcie znaczy.
>> Się pornoli niemieckich naoglądał.
> 
> A to nie byl motyw z bollywood? ;-
> 
Nein. ;P

fata

self pisze:

> przeczytalem "mocno" zamiast "nie mocno"

Dobra, dobra. Ty sadysto!

fata

Użytkownik "self" napisał:

> > Przybyłaś za późno o co najmniej trzy lata :)
> Tylko prosze nie zaczynaj... jak to kiedys fajnie bylo ;-)))
> To juz sie robi niepisana tradycja :-)

A właśnie że zacznę. Już nawet TWA podzieliło się na kilka oddzielnych
frakcji ;>
BTW, sprawdź, czy mail doszedł, bo nie wiedziałam, na który słać info
;)

-- 
Pozdrawiam - Aicha

"Aicha" napisał

> BTW, sprawdź, czy mail doszedł, bo nie wiedziałam, na który słać
info
> ;)

Nie doszedł. Wrócił. W każdym razie aicha-z na gazecie pl is
definitywnie dead :)

-- 
Pozdrawiam - Aicha

Aicha atakuje:

 
> A właśnie że zacznę. Już nawet TWA podzieliło się na kilka oddzielnych
> frakcji ;>

To przez te wybory? ;-)


> BTW, sprawdź, czy mail doszedł, bo nie wiedziałam, na który słać info
> ;)

Sie zgłosiłem. :-)

on@wrocdomnie.pl; <1191602383.584681.236780@50g2000hsm.googlegroups.com> :

> Historia, jakich wiele... Poznali się, pokochali, wzięli ślub....
> Coś poszło nie tak, pojawiła się rysa...mała, większa, całkiem duża...
> 
> Ciag dalszy mozecie przeczytac na stronie, ktorej adres podam za
> chwilke. Nie,
> to nie jest spam, to prosba o pomoc.
> Wszystko wymaga jeszcze dopracowania, ale nie mam czasu do stracenia,
> dlatego
> postanowiłem juz zaczac dzialac.
> 
> Krotko - chce odzyskac żonę, chce pokazac jej (w sposob
> niekonwencjonalny, ale
> byc moze skutenczy), ze warto dac szanse...

I ją bardziej wystraszyć? ;) Nie jesteś w stanie pokazać, że warto dać
szansę robiąc coś sztucznego - żona, podobnie jak Ty, po rozstaniu jest
wycofana, miała prawdopodobnie uraz - stała się obserwatorem. I
dodatkowo jest bardzo wyczulona na zachowania, które wzbudzają w Niej
niepokój, nawet jeżeli kiedyś takie zachowania Jej nie nbiepokoiły.
 
> Jesli ktos zechce mi w tym pomoc, to zapraszam na: www.wrocdomnie.pl

Już pomagam - bądź konsekwentny w swoim zachowaniu, otwarty, nie graj,
ale nie bądź też namolny - to odstarsza tylko. Rozumiem Ciebie ale
prawdopodobnie gdzieś u podłoża Twoich zachowań leży behawioralny lęk -
że zapomni, że zwiąże się z kimś innym, że się do Ciebie zbliży (skutek
działania urazu) i być może swoim zachowaniem nieświadomie starasz się
jednocześnie do Niej zbliżyć i odstarszyć - w warstwie komunikatów
zbliżasz się, w warstwie zachowań straszysz. A paradoksem całej sytuacji
jest to, że jeżeli ją kochasz, to jest ona jednocześnie lekarstwem na
Twój lęk, stąd ta dualność przekazu.

> A jesli komus ten pomysl wyda sie interesujacy, kogos 'ruszy', to
> prosze tez o
> to, abyscie informacje o stronie przekazali innym. Od siebie wymagam
> jakosci,
> ale Was prosze o ilosc ;)
> Dzieki i pozdrawiam

Nie dopiszę się, chociaż ludzie do siebie wracają.

Pozdrawiam
Flyer

-- 
gg: 9708346; skype:flyer36
http://www.flyer36.republika.pl/

Aicha; <fe91jt$l32$1@nemesis.news.tpi.pl> :

> Użytkownik "self" napisał:
> 
> > > Przybyłaś za późno o co najmniej trzy lata :)
> > Tylko prosze nie zaczynaj... jak to kiedys fajnie bylo ;-)))
> > To juz sie robi niepisana tradycja :-)
> 
> A właśnie że zacznę. Już nawet TWA podzieliło się na kilka oddzielnych
> frakcji ;>
> BTW, sprawdź, czy mail doszedł, bo nie wiedziałam, na który słać info
> ;)

A tam, podzieliło - podzieliło się to się połączy, choć może nie w
dawnej formie. :)

Pozdrawiam
Flyer
-- 
gg: 9708346; skype:flyer36
http://www.flyer36.republika.pl/

Witam!

Podłączę się...

Flyer wrote:
[...]
> Już pomagam - bądź konsekwentny w swoim zachowaniu, otwarty, nie graj,
> ale nie bądź też namolny - to odstarsza tylko. Rozumiem Ciebie ale
> prawdopodobnie gdzieś u podłoża Twoich zachowań leży behawioralny lęk
> - że zapomni, że zwiąże się z kimś innym, że się do Ciebie zbliży
> (skutek działania urazu) i być może swoim zachowaniem nieświadomie
> starasz się jednocześnie do Niej zbliżyć i odstarszyć - w warstwie
> komunikatów zbliżasz się, w warstwie zachowań straszysz. A paradoksem
> całej sytuacji jest to, że jeżeli ją kochasz, to jest ona
> jednocześnie lekarstwem na Twój lęk, stąd ta dualność przekazu.
>

Jak można przezwyciężyć taki uraz u bliskiej osoby?

Czy jest jakiś sposób, by przekazać swoje zaangażowanie, tak żeby 
jednocześnie nie było to namolnością?

Jak się można pozbyć owej dualności przekazu?

Czy taką utraconą osobę można "poderwać" jeszcze raz? A może to zła 
strategia?


[...]
> Nie dopiszę się, chociaż ludzie do siebie wracają.

Mam nadzieję, że Twoje słowa są prorocze :-)

-- 
s@piens

"Nothing is more practical than a good theory"
   Albert Einstein

s@piens; <fedvb8$cq5$1@atlantis.news.tpi.pl> :

> Witam!
> 
> Podłączę się...
> 
> Flyer wrote:
> [...]
> > Już pomagam - bądź konsekwentny w swoim zachowaniu, otwarty, nie graj,
> > ale nie bądź też namolny - to odstarsza tylko. Rozumiem Ciebie ale
> > prawdopodobnie gdzieś u podłoża Twoich zachowań leży behawioralny lęk
> > - że zapomni, że zwiąże się z kimś innym, że się do Ciebie zbliży
> > (skutek działania urazu) i być może swoim zachowaniem nieświadomie
> > starasz się jednocześnie do Niej zbliżyć i odstarszyć - w warstwie
> > komunikatów zbliżasz się, w warstwie zachowań straszysz. A paradoksem
> > całej sytuacji jest to, że jeżeli ją kochasz, to jest ona
> > jednocześnie lekarstwem na Twój lęk, stąd ta dualność przekazu.
> >
> 
> Jak można przezwyciężyć taki uraz u bliskiej osoby?


Nie jestem specjalistą psychologiem, ale zapewne to co zapodam jest
trafne:

"    *

      Ekspozycję wyobrażeniową, polegającą na przywoływaniu wspomnień o
traumie w warunkach terapii, w ściśle określony sposób. Częste
powtarzanie tej techniki, związane również z odsłuchiwaniem nagrania
wspomnień, prowadzi do redukcji lęku i innych objawów.
    *

      Ekspozycję w realnym życiu, a więc stopniową konfrontację z
sytuacjami wywołującymi lęk aż do czasu jego obniżenia.
    *

      Techniki poznawcze, polegające na pracy poznawczej z założeniami i
przekonaniami pacjenta dotyczącymi faktu przeżycia traumy oraz
związanymi z tym emocjami. Szczególnie istotna jest praca nad zmianą
znaczenia urazu dla pacjenta.
"

> Czy jest jakiś sposób, by przekazać swoje zaangażowanie, tak żeby 
> jednocześnie nie było to namolnością?

Nie. Wyobraź sobie przestraszone zwierzę - uraz, to de facto
behawioryzm, zwierzęca część człowieka. Jeżeli pokazujesz zaangażowanie
to straszysz, cokolwiek byś nie zrobił - chore zwierzę szuka
odosobnienia, bezpiecznego miejsca, bardzo chore położy się przy
ruchliwej ulicy, ale to nie oznaka tego, że akurat to miejsce jest dla
niego odpowiednie.

> Jak się można pozbyć owej dualności przekazu?

Lecząc się samemu. ;) Jeżeli faktycznie były uczucia/emocje po obu
stronach, to obie strony doświadczają urazu - mogą go różnie nazywać,
definiować, może mieć różną siłę, ale w wymiarze psychicznym to jeden i
ten sam stan.

> Czy taką utraconą osobę można "poderwać" jeszcze raz? A może to zła 
> strategia?

Nie wiem i nie chcę wiedzieć, choćby ze względu na skojarzenia słowa
"poderwać" - poderwać mz. można raz. ;)  Wolę słowo "naprawić relacje"
vel "zmienić relacje". Do "naprawy" potrzebna jest zmiana spojrzenia obu
stron, bo przeważnie "konflikt" nie jest dziełej jedynie jednej ze
stron, nawet jeżeli jest nim np. zdrada - zdrada też może wynikać z
czegoś, np. z poszukiwania akceptacji, ciepła u obcej/innej osoby.

Tak się zastanawiam nad własnym postępowaniem - udowadnianiem, że
posiadam określone cechy i predyspozycje i mz. problem polega w słowach,
przekazie. Osoba uciekająca pod wpływem urazu ma tendencję do
definiowania przyczyn ucieczki w sposób zrozumiały dla siebie/otoczenia,
ale jednocześnie niekoniecznie oddający rzeczywiste powody "ucieczki" -
jeżeli usłyszysz "bo masz zawsze brudne skarpetki", to mz. chodzenie
wyłącznie w czystych skarpetkach w większości wypadków nic nie zmieni, a
narazisz się na śmieszność podkreślając co i rusz "mam czyste skarpetki"
- to loteria i tyle, więc lepiej nie udowadniać nic na siłę, bo to i tak
nic nie da - jeżeli są emocje/uczucia, to się pojawią, jeżeli faktycznie
ich nie ma, to nie ma o co walczyć.

> [...]
> > Nie dopiszę się, chociaż ludzie do siebie wracają.
> 
> Mam nadzieję, że Twoje słowa są prorocze :-)

Prorocze? ;) Statystycznie pewnie ponownie wraca jakieś 5% ludzi, może
nawet mniej - z lepszym lub gorszym skutkiem, ale nie innym od nowych
związków. Mimo wszysto życzę powodzenia. A jak chcesz pogadać, to
odezwij się jutro do mnie na gg. ;)

Pozdrawiam
Flyer
-- 
gg: 9708346; skype:flyer36
http://www.flyer36.republika.pl/

Flyer wrote:
> s@piens; <fedvb8$cq5$1@atlantis.news.tpi.pl> :
>
[ciach dużo ciekawej wiedzy]

>> Jak się można pozbyć owej dualności przekazu?
>
> Lecząc się samemu. ;) Jeżeli faktycznie były uczucia/emocje po obu
> stronach, to obie strony doświadczają urazu - mogą go różnie nazywać,
> definiować, może mieć różną siłę, ale w wymiarze psychicznym to jeden
> i ten sam stan.

Hmn... muszę włączyć sobie detektywistyczny tryb refleksji...
Fakt, uraz mam silny jako główny sprawca konfliktu. Przed nim wydawalo 
mi się że "wyrzuty sumienia są nieprzyzwoitością" ;-)
Uraz mocno kopie w głowę i każe naprawiać / zadośćuczynić, ratować..

>> Czy taką utraconą osobę można "poderwać" jeszcze raz? A może to zła
>> strategia?
>
> Nie wiem i nie chcę wiedzieć, choćby ze względu na skojarzenia słowa
> "poderwać" - poderwać mz. można raz. ;)  Wolę słowo "naprawić relacje"

Też wolę to określenie, wcześniej go nie znałem :-)

> vel "zmienić relacje". Do "naprawy" potrzebna jest zmiana spojrzenia
> obu stron, bo przeważnie "konflikt" nie jest dziełej jedynie jednej ze
> stron, nawet jeżeli jest nim np. zdrada - zdrada też może wynikać z
> czegoś, np. z poszukiwania akceptacji, ciepła u obcej/innej osoby.

Akurat nie chodzi o taką zdradę, ale opis bardzo pomocny.
A zmiana spojrzenia drugiej strony, to trudna sprawa, bo w Niej mocno 
przeważa ekstrawersja..

[ciach przydatne uwagi :-)]

>> Mam nadzieję, że Twoje słowa są prorocze :-)
>
> Prorocze? ;) Statystycznie pewnie ponownie wraca jakieś 5% ludzi, może
> nawet mniej - z lepszym lub gorszym skutkiem, ale nie innym od nowych
> związków. Mimo wszysto życzę powodzenia. A jak chcesz pogadać, to
> odezwij się jutro do mnie na gg. ;)

Dzięki! To mam nadzieję trafić do tej mniejszości...

A jak byś był w Szczecnie, to krata piwa czeka..

BTW Nie myślałeś żeby rozkręcić biznes: consulting emocjonalno 
interpersonalny dla opornych geeków / nerdów? ;-)
Pewnie po roku stawiałbyś już willę pod miastem...

-- 
s@piens

"Nothing is more practical than a good theory"
   Albert Einstein

s@piens; <fee7vg$gom$1@atlantis.news.tpi.pl> :

> Flyer wrote:

> > Lecząc się samemu. ;) Jeżeli faktycznie były uczucia/emocje po obu
> > stronach, to obie strony doświadczają urazu - mogą go różnie nazywać,
> > definiować, może mieć różną siłę, ale w wymiarze psychicznym to jeden
> > i ten sam stan.
> 
> Hmn... muszę włączyć sobie detektywistyczny tryb refleksji...
> Fakt, uraz mam silny jako główny sprawca konfliktu. Przed nim wydawalo 
> mi się że "wyrzuty sumienia są nieprzyzwoitością" ;-)

Jeżeli chcesz zadośćuczynić wyrzutom sumienia to pomóż/nie pomagaj
(niepotrzebne skreślić), ale nie myśl o powrocie - to zupełnie inna
klasa uczuć.

> Uraz mocno kopie w głowę i każe naprawiać / zadośćuczynić, ratować..

Uraz, patrząc na temat z punktu widzenia jednostki, to [behawioralne]
doznawanie poczucia krzywdy - czyli powinieneś czuć się poszkodowany,
pomimo tego, że rozum mówi "zrobiłem to i to, jestem winny".
Przepraszając na przykład, narażasz się na pogłębienie doznania krzywdy
albo zakładasz osiągnięcie jakichś korzyści, które zmniejszą/zlikwidują
uraz - wszystko zalezy od wzorców które posiadasz i dotychczasowych
doświadczeń. To rozróznienie dopisałem specjalnie, żebyś nie mylił np.
"ratowania" z "ulżeniem sobie", wtedy kiedy Twoje dotychczasowe
doświadczenia i wiedza skłaniają Ciebie do mniemania, że osiągniesz
łatwo cel.

> Dzięki! To mam nadzieję trafić do tej mniejszości...
> 
> A jak byś był w Szczecnie, to krata piwa czeka..

Może kiedyś. :)
 
> BTW Nie myślałeś żeby rozkręcić biznes: consulting emocjonalno 
> interpersonalny dla opornych geeków / nerdów? ;-)
> Pewnie po roku stawiałbyś już willę pod miastem...

Albo wylądował w wariatkowie, bo za bardzo staram się wczuć w
sytuację/język rozmówcy. :)

Pozdrawiam
Flyer
-- 
gg: 9708346; skype:flyer36
http://www.flyer36.republika.pl/

Flyer wrote:
[...]
> Jeżeli chcesz zadośćuczynić wyrzutom sumienia to pomóż/nie pomagaj
> (niepotrzebne skreślić), ale nie myśl o powrocie - to zupełnie inna
> klasa uczuć.

Wyrzuty sumienia wynikają u mnie głównie z silnego uczucia miłości.
Skrzywdziłem (emocjonalnie) ukochaną w wyniku przykrego zbiegu 
okoliczności.
Nie byłem wtedy sobą (w wyniku choroby zawiódł mój system hormonalny, a 
właściwie jego cześć odpowidzialna za sterowanie męskimi emocjami)
Wiem, że przed tym wszystkim bardzo mnie kochała, przede wszystkim 
czynem, planowaliśmy dziecko..
Łączyło nas bardzo silne uczucie.
Teraz wszysko runeło... mimo, że logicznie pownno być lepiej, bowiem mój 
system hormonalny wrócił do normy, a doświadczenie tego wszystkiego 
spowodowało u mnie wiele pozytywnych zmian wywołanych autorefleksją.
Kocham ją i chciałbym zapewnić Jej przyszłość... ale na drodze stoi uraz 
(który tak dobrze opisałeś wcześniej)

Ona jest ekstraweryczką, więc argumenty odbiera jako wywieranie 
presji...
Logicznie mi wybaczyła i twierdzi, że wie, że byłbym dobrym partnerem, 
ale "coś w niej na razie zgasło"
Sama kładzie nacisk na to "na razie", ale boję się że to może oznaczać 
na zawsze..
Wszystkie moje próby naprawy zawodzą, powoli tracę już  rozum z 
rozpaczy..

>
>> Uraz mocno kopie w głowę i każe naprawiać / zadośćuczynić, ratować..
>
> Uraz, patrząc na temat z punktu widzenia jednostki, to [behawioralne]
> doznawanie poczucia krzywdy - czyli powinieneś czuć się poszkodowany,
> pomimo tego, że rozum mówi "zrobiłem to i to, jestem winny".
> Przepraszając na przykład, narażasz się na pogłębienie doznania
> krzywdy albo zakładasz osiągnięcie jakichś korzyści, które
> zmniejszą/zlikwidują uraz - wszystko zalezy od wzorców które
> posiadasz i dotychczasowych doświadczeń. To rozróznienie dopisałem
> specjalnie, żebyś nie mylił np. "ratowania" z "ulżeniem sobie", wtedy
> kiedy Twoje dotychczasowe doświadczenia i wiedza skłaniają Ciebie do
> mniemania, że osiągniesz łatwo cel.
>

Pal sześć moją "krzywdę", którą rozumiem jako nierozumienie mnie, że nie 
byłem sobą.
Pragnę tylko naprawić relacje, a potem "nosić Ją na rękach".

To że spowodowałem w Niej uraz, to dla mnie udręka. Uraz  oznacza, że 
"uderzyłem" / skrzywdziłem ukochaną. To nie mieści się w moim systemie 
wartości.
Jeśli tego nie naprawię, to nie ma już dla mnie miejsca na tym padole...

pozdrawiam
s@

PS Pewnie mój posting trąci chaosem i emocjonalnym ekshibicjonizmem, ale 
tonący....

-- 
s@piens

"Nothing is more practical than a good theory"
   Albert Einstein

s@piens; <feirsd$pha$1@nemesis.news.tpi.pl> :


> PS Pewnie mój posting trąci chaosem i emocjonalnym ekshibicjonizmem, ale 
> tonący....

Sry, że nie odpowiedziałem na priva, ale nie miałem weny, a i faktycznie
w tym temacie wolałem bardziej komunikator niż e-mail. Post nie trąci
chaosem, ale odpowiedź sklecę za jakiś czas.

Pozdrawiam
Flyer
-- 
gg: 9708346; skype:flyer36
http://www.flyer36.republika.pl/

Flyer wrote:
> s@piens; <feirsd$pha$1@nemesis.news.tpi.pl> :
>
>
>> PS Pewnie mój posting trąci chaosem i emocjonalnym ekshibicjonizmem,
>> ale tonący....
>
> Sry, że nie odpowiedziałem na priva, ale nie miałem weny, a i
> faktycznie w tym temacie wolałem bardziej komunikator niż e-mail.
> Post nie trąci chaosem, ale odpowiedź sklecę za jakiś czas.

Spoko. Dzięki!
Próbowałem Cię złapać przez Skype, ale się nie udało.
Mam nadzieję dziś odpalić GG.

A z weną dobrze rozumiem, bez niej jestem zazwyczaj bezradny jak dziecko 
;-)

-- 
s@piens

"Nothing is more practical than a good theory"
   Albert Einstein

s@piens; <fekr7p$5al$1@atlantis.news.tpi.pl> :

> Flyer wrote:
> > s@piens; <feirsd$pha$1@nemesis.news.tpi.pl> :
> >
> >
> >> PS Pewnie mój posting trąci chaosem i emocjonalnym ekshibicjonizmem,
> >> ale tonący....
> >
> > Sry, że nie odpowiedziałem na priva, ale nie miałem weny, a i
> > faktycznie w tym temacie wolałem bardziej komunikator niż e-mail.
> > Post nie trąci chaosem, ale odpowiedź sklecę za jakiś czas.
> 
> Spoko. Dzięki!
> Próbowałem Cię złapać przez Skype, ale się nie udało.

Bo włączam go jedynie na rozmowy, zresztą i tak "testowałem" puby, więc
.. sam rozumiesz. :)

> Mam nadzieję dziś odpalić GG.

Nawet się udało, ale się troszkę rozmineliśmy.
> 
> A z weną dobrze rozumiem, bez niej jestem zazwyczaj bezradny jak dziecko 
> ;-)

Wiesz, u mnie to co innego - czasami czytam post i mam odpowiedź od
ręki, czasami musi minąć trochę czasu i nagle odpowiedź się pojawia. Ale
teraz to raczej brak czasu i pewnie zmęczenie. :)

W każdym razie wstrzymaj się na razie z udowadnianiem, że Jesteś wart
powrotu żony.

Pozdrawiam
Flyer
-- 
gg: 9708346; skype:flyer36
http://www.flyer36.republika.pl/

s@piens; <feirsd$pha$1@nemesis.news.tpi.pl> :

> Flyer wrote:
> [...]
> > Jeżeli chcesz zadośćuczynić wyrzutom sumienia to pomóż/nie pomagaj
> > (niepotrzebne skreślić), ale nie myśl o powrocie - to zupełnie inna
> > klasa uczuć.
> 
> Wyrzuty sumienia wynikają u mnie głównie z silnego uczucia miłości.
> Skrzywdziłem (emocjonalnie) ukochaną w wyniku przykrego zbiegu 
> okoliczności.
> Nie byłem wtedy sobą (w wyniku choroby zawiódł mój system hormonalny, a 
> właściwie jego cześć odpowidzialna za sterowanie męskimi emocjami)
> Wiem, że przed tym wszystkim bardzo mnie kochała, przede wszystkim 
> czynem, planowaliśmy dziecko..
> Łączyło nas bardzo silne uczucie.

Nim silniejsze uczucie, tym silniejszy uraz, bywa. Ale na Twoim miejscu
zastanowiłbym się jaki udział w "zawiedzeniu męskiego systemu
hormonalnego" miała partnerka. To nie próba Jej obciążania, ale próba
wypoziomowania Twojej winy do poziomu, w którym będziesz mógł myśleć
trzeźwo - nic nie uratujesz biorąc na siebie całą winę. Owszem może
partnerka do Ciebie wtedy wróci, ale problemy pozostaną, poczucie
nierównowagi u Ciebie pozostanie, za jakiś czas może się skończyć
sielanka, znów. Popatrz na to bardziej, jak na problem w związku, to
"zawiedzenie systemu hormonalnego" i zastanów się co musiałoby się stać,
żeby sytuacja się nie powtórzyła - nie tylko u Ciebie, ale także co
powinno się stać w relacji, związku, postawie partnerki.

> [...]

> Ona jest ekstraweryczką, więc argumenty odbiera jako wywieranie 
> presji...

Chybiony argument - wywieranie presji odbiera tak samo introwertyk jak i
ekstrawertyk - powiedziałbym nawet, że introwertyk nawet bardziej. Po
prostu nie chce i tyle.

> Logicznie mi wybaczyła i twierdzi, że wie, że byłbym dobrym partnerem, 
> ale "coś w niej na razie zgasło"
> Sama kładzie nacisk na to "na razie", ale boję się że to może oznaczać 
> na zawsze..

"Takie jest życie" i żyje się z tym dalej, stety albo niestety. Do
powrotu trzeba chęci z obu stron, a nie wspomnień czy emocji. Widocznie
u Niej tej chęci nie ma.

> Wszystkie moje próby naprawy zawodzą, powoli tracę już  rozum z 
> rozpaczy..

To przestań go tracić, bo jako szaleniec tym mniej zwojujesz, zacznij
żyć normalnie i zaryzykuj - żyj tak jak kiedyś, może ona zobaczy wtedy
faceta, którego kochała. ;) Ale nie nastawiaj się na żaden wynik czy
określony czas, kiedy do tego dojdzie.

> > Uraz, patrząc na temat z punktu widzenia jednostki, to [behawioralne]
> > doznawanie poczucia krzywdy - czyli powinieneś czuć się poszkodowany,
> > pomimo tego, że rozum mówi "zrobiłem to i to, jestem winny".
> > Przepraszając na przykład, narażasz się na pogłębienie doznania
> > krzywdy albo zakładasz osiągnięcie jakichś korzyści, które
> > zmniejszą/zlikwidują uraz - wszystko zalezy od wzorców które
> > posiadasz i dotychczasowych doświadczeń. To rozróznienie dopisałem
> > specjalnie, żebyś nie mylił np. "ratowania" z "ulżeniem sobie", wtedy
> > kiedy Twoje dotychczasowe doświadczenia i wiedza skłaniają Ciebie do
> > mniemania, że osiągniesz łatwo cel.
> >
> 
> Pal sześć moją "krzywdę", którą rozumiem jako nierozumienie mnie, że nie 
> byłem sobą.

Heh, nie wiem co się stało pomiędzy Wami, mogę się tylko domyślać i
tworzyć alternatywy, ale nadal podtrzymuję to co napisałem na początku -
zastanów się czy przypadkiem jednak nie byłeś sobą, tyle że w określonej
sytuacji.

> Pragnę tylko naprawić relacje, a potem "nosić Ją na rękach".
> 
> To że spowodowałem w Niej uraz, to dla mnie udręka. Uraz  oznacza, że 
> "uderzyłem" / skrzywdziłem ukochaną. To nie mieści się w moim systemie 
> wartości.

:)

Pozdrawiam
Flyer
-- 
gg: 9708346; skype:flyer36
http://www.flyer36.republika.pl/

Flyer wrote:
[...]
>> Spoko. Dzięki!
>> Próbowałem Cię złapać przez Skype, ale się nie udało.
>
> Bo włączam go jedynie na rozmowy, zresztą i tak "testowałem" puby,
> więc .. sam rozumiesz. :)

Spoko. Carpe diem :-)

> W każdym razie wstrzymaj się na razie z udowadnianiem, że Jesteś wart
> powrotu żony.

Hmnn.. OK.

pozdrawiam
s@

-- 
s@piens

"Nothing is more practical than a good theory"
   Albert Einstein

Flyer wrote:
[...]
> Nim silniejsze uczucie, tym silniejszy uraz, bywa. Ale na Twoim
> miejscu zastanowiłbym się jaki udział w "zawiedzeniu męskiego systemu
> hormonalnego" miała partnerka.

Mały - wg lekarza to była jakaś "skaza" (bomba z opóźnionym zapłonem),
która czaiła się w ukryciu od sporego czasu, wieksza dawka stresu
okazała się prawdopodobnie wyzwalaczem, tą jedną kroplą..

> To nie próba Jej obciążania, ale próba
> wypoziomowania Twojej winy do poziomu, w którym będziesz mógł myśleć
> trzeźwo - nic nie uratujesz biorąc na siebie całą winę. Owszem może
> partnerka do Ciebie wtedy wróci, ale problemy pozostaną, poczucie
> nierównowagi u Ciebie pozostanie, za jakiś czas może się skończyć
> sielanka, znów.

Masz rację, takie jest też prawdopodobieństwo, ale...
Właśnie to najbardziej boli, że kochała mnie co raz bardziej, a gdy już 
się
(wreszcie) "naprawiłem" jest wielka szansa na równowage, to kicha..

> Popatrz na to bardziej, jak na problem w związku, to
> "zawiedzenie systemu hormonalnego" i zastanów się co musiałoby się
> stać, żeby sytuacja się nie powtórzyła - nie tylko u Ciebie, ale
> także co powinno się stać w relacji, związku, postawie partnerki.

Źle opisałem to na początku, choroba była czynnikiem zewnętrznym, któy
"zepsuł" mnie na jakieś dwa miesiące nim polazłem do lekarza.
Kochała mnie wtedy mimo wszystko, ale w ostatniej fazie wybuchłem z 
frustracji, bo nie radziłem sobie ze sobą, a obciążyłem Ją za 
wszystko...

Po ochłonieciu zrozumiałem, co źle zrobiłem, moją wcześniejszą 
zaborczość..
Jak mocno mnie kochała...

>
>> [...]
>
>> Ona jest ekstraweryczką, więc argumenty odbiera jako wywieranie
>> presji...
>
> Chybiony argument - wywieranie presji odbiera tak samo introwertyk
> jak i ekstrawertyk - powiedziałbym nawet, że introwertyk nawet
> bardziej. Po prostu nie chce i tyle.

OK :(

>
>> Logicznie mi wybaczyła i twierdzi, że wie, że byłbym dobrym
>> partnerem, ale "coś w niej na razie zgasło"
>> Sama kładzie nacisk na to "na razie", ale boję się że to może
>> oznaczać na zawsze..
>
> "Takie jest życie" i żyje się z tym dalej, stety albo niestety. Do
> powrotu trzeba chęci z obu stron, a nie wspomnień czy emocji.
> Widocznie u Niej tej chęci nie ma.

Da się ją ponownie wzbudzić? Ewentualnie jest szansa, że stanie się to 
samoczynnie?

>
>> Wszystkie moje próby naprawy zawodzą, powoli tracę już  rozum z
>> rozpaczy..
>
> To przestań go tracić, bo jako szaleniec tym mniej zwojujesz, zacznij
> żyć normalnie i zaryzykuj - żyj tak jak kiedyś, może ona zobaczy wtedy
> faceta, którego kochała. ;) Ale nie nastawiaj się na żaden wynik czy
> określony czas, kiedy do tego dojdzie.

Hmnn.. cierpliwość nie jest moją mocna stroną.. a samotne życie trudno 
nazwać w moim przypadku normalnym...
Chciałbym tak życ jak piszesz, ale często emocje zawodzą...
Cały czas jest w mojej głowie: Ona, poczucie winy, poczucie 
niedokończenia.. przerwania relacji "w pół słowa", utracona ogromna 
szansa..
Ogromna miłość i chęć budowy czegoś lepszego..

Nie wyobrażam sobie jak na tym zbudować coś samemu albo z kimś innym..

Fakt, obecna sytuacja ma pewnien plus: żyję dniem dzisiejszym, bez 
przejmowania sie jutrem.. fajne uczucie, można pozwolić sobie na totalna 
asertywność, podjąc ryzyko jakie wcześniej było nie do wyobrażenia..

Ale ad rem: tzn. mam teraz biernie czekać aż Ona zmieni zdanie..?
Rozumiem, że trzeba dać czas, że to Ona musi poczuć, że trzeba gonić 
króliczka.. ale..

Mam też ten problem, że jest to dla mnie tak ważne, że zdaża się, że 
emocje biorą górę nad rozumem...

>> Pal sześć moją "krzywdę", którą rozumiem jako nierozumienie mnie, że
>> nie byłem sobą.
>
> Heh, nie wiem co się stało pomiędzy Wami, mogę się tylko domyślać i
> tworzyć alternatywy, ale nadal podtrzymuję to co napisałem na
> początku - zastanów się czy przypadkiem jednak nie byłeś sobą, tyle
> że w określonej sytuacji.

Byłem sobą, ale tym gorszym Mr Hyde, który pod wpływem choroby wział 
górę nad Dr Jekyllem.
jakieś małe negatywne emocje wyolbrzymiłem w nieprawdopodobny sposób..

Właściwie znajduje w tym jakiś pozytyw, to było jak katharsis. 
Wykrzyczałem negatywne emocje, pozbyłem się ich, a późniejsza bolesna 
refleksja pozwoliła mi spojrzeć z boku, docenić Jej ogromną miłość i 
poświęcenie.. dostrzec swoje i nasze wspólne błędy. Najgorsze, że mądry 
Polak po..

pozdrawiam
s@

-- 
s@piens

"Nothing is more practical than a good theory"
   Albert Einstein

s@piens; <feof5s$d7h$2@atlantis.news.tpi.pl> :

> Flyer wrote:

[...]

> > To nie próba Jej obciążania, ale próba
> > wypoziomowania Twojej winy do poziomu, w którym będziesz mógł myśleć
> > trzeźwo - nic nie uratujesz biorąc na siebie całą winę. Owszem może
> > partnerka do Ciebie wtedy wróci, ale problemy pozostaną, poczucie
> > nierównowagi u Ciebie pozostanie, za jakiś czas może się skończyć
> > sielanka, znów.
> 
> Masz rację, takie jest też prawdopodobieństwo, ale...
> Właśnie to najbardziej boli, że kochała mnie co raz bardziej, a gdy już 
> się
> (wreszcie) "naprawiłem" jest wielka szansa na równowage, to kicha..

Pierwsza zasada - zmieniasz/naprawiasz się dla siebie, nie dla kogoś
innego. Dlatego, że:

- tak naprawdę nie znasz powodów i oczekiwań drugiej strony [przyjmij to
za aksjomat, nawet jeżeli wszystko Ci mówi, że znasz ;)] - jeżeli np.
partnerka powie Ci, że lubi facetów, którzy ryzykują, to tak naprawdę
nie wiesz co ona ma na myśli to mówiąc - siła ryzyka, rodzaj ryzyka,
częstośc ryzyka, jej udział w tym ryzyku [czym innym jest obserwować
ryzykanta, a czym innym z nim żyć współuczestnicząc w jego ryzyku];

- tak naprawdę nigdy nie wiesz kto ma rację w sporze pomiędzy ludźmi -
możesz oczywiście tego dojść, ale to trochę upierdliwa droga - zostaw to
sądom - Ty nie wiesz, czy Ona ma rację, czy Ty [znów aksjomat];

- nie każdy pasuje do każdego, nie każdy może być tym, którego oczekuje
druga strona - zmieniając się "dla kogoś" , możesz wejśc w grę, która
będzie Ci obca, obca Twojemu charakterowi - zmieniając się dla siebie
szukasz swojej wewnętrznej "postaci" - nie musi Jej zaakaceptować Twoja
obecna partnerka, zaakceptuje ją kto inny - najważniejsze jednak będzie
to, że będziesz lepszy. Zresztą czasami tak jest, że kocha się innych za
odmienność, a nie za to, że odpowiadają dokładnie Twojemu
charakterowi/zachowaniu - ważne, żeby nie próbować ich dostosować, bo
owszem dostosujesz się do partnerki i .... wtedy staniesz się dla niej
nudny i nijaki. ;)

> > Popatrz na to bardziej, jak na problem w związku, to
> > "zawiedzenie systemu hormonalnego" i zastanów się co musiałoby się
> > stać, żeby sytuacja się nie powtórzyła - nie tylko u Ciebie, ale
> > także co powinno się stać w relacji, związku, postawie partnerki.
> 
> Źle opisałem to na początku, choroba była czynnikiem zewnętrznym, któy
> "zepsuł" mnie na jakieś dwa miesiące nim polazłem do lekarza.
> Kochała mnie wtedy mimo wszystko, ale w ostatniej fazie wybuchłem z 
> frustracji, bo nie radziłem sobie ze sobą, a obciążyłem Ją za 
> wszystko...

Hmmmm. Znaczy chcąc uzyskać własny spokój/równowagę w jakiejś sytuacji
zacząłeś ją "atakować"?

Dwie sprawy:

- jeżeli Ją obciążyłeś, to może oznaczać, że pewne sprawy były jednak
niejasne. Zrzucasz całą odpowiedzialność na siebie, ale mz. to błędne
mniemanie - kiedyś, kiedy te sprawy zaszły byłeś stabilny, a jednak
zapamiętałeś je jako negatywne. Jeżeli byłeś wtedy obiektywny w swojej
własnej subiektywności [ ;) ], to być może nie jest tak jak chciałbyś
żeby było - "Ty Jesteś winny, jak przyznasz się do winy, to wszystko
wróci na stare tory". To najprostsza droga do powrotu, ale tak samo
najprostsza do rozstania, bo sytuacje znów się powtórzą, zwłaszcza
jeżeli partnerka uwierzy, że nie miała żadnego udziału w sytuacji i
będzie powtarzać zachowania, które Ty postrzegałeś negatywnie. Więcej -
jeżeli uwierzy w swoją niewinność a Twoją winę, może każdą sytuację,
która nastąpi po Twoim powrocie, rozpatrywać skrajnie jednostronnie. To
może być dla niej bardzo wygodne - będzie uwolniona od zastanawiania
się/poczucia winy w sytuacjach kryzysowych, bo z automatu Ty będziesz
winny. Będzie przy Tobie pomimo tego, że nie będzie pomiędzy wami
dobrze, bo będzie miała komfort poczucia "braku winy" i bycia
"pokrzywdzoną". Oczywiście ludzie się zmieniają, więc stare sytuacje
niekoniecznie muszą się powtórzyć, ale mogą pojawić się nowe, o których
nie będziesz/będziecie rozmawiać patrząc przez pryzmat "Twojej winy".
"Życie na kolanach" jest bardzo niewygodne. ;)

- atakując trzymałeś się zapewne jakiejś granicy - nie chciałeś Jej
zabić, zniszczyć, chciałeś uzyskać wewnętrzną równowagę, ale nie za
wszelką cenę - ona być może zdaje sobie z tego sprawę, jeżeli może
porównać Twoje zachowanie z zachowaniami innych osób w podobnych
sytuacjach, więc mz. niepotrzebne jest tłumaczenie się na wyrost z tej
sytuacji. Ludzie czasami obawiają się tego, co może tkwić w drugim
człowieku - ostatecznie z każdego można zrobić wariata, to tylko kwestia
czasu i środków, ale ... wariat wariatowi nierówny - jeden lata z
siekierą [ ;) ], drugi będzie niegroźny. Załóż sobie, że Twoja partnerka
po Twoim wybuchu wyobraziła sobie kontynuację Twojego zachowania na
maksa, uznała, że to dobiero początek, a nie wszystko na co Ciebie stać
i ... daj spokój, poczekaj.

> Po ochłonieciu zrozumiałem, co źle zrobiłem, moją wcześniejszą 
> zaborczość..

To dobrze. :)

> Jak mocno mnie kochała...

Tego nie wiesz - kolejny aksjomat. Nie uzależniaj swojej miłości od Jej
miłości - jeżeli Ją kochasz, to kochasz, ale nie dlatego, że Ona Ciebie
kochała - to pułapka, takie myślenie. Jeżeli ktoś jest "wart" Twojej
miłości, to nie dlatego, że i on Ciebie kocha. Jest wart dlatego, że
jest, a nie dlatego, że Ci coś daje/czegoś oczekuje/czujesz się w
obowiązku odwzajemnić uczucia/ratować/pomagać/jest dla Ciebie miły.

> > "Takie jest życie" i żyje się z tym dalej, stety albo niestety. Do
> > powrotu trzeba chęci z obu stron, a nie wspomnień czy emocji.
> > Widocznie u Niej tej chęci nie ma.
> 
> Da się ją ponownie wzbudzić? Ewentualnie jest szansa, że stanie się to 
> samoczynnie?

Ponownie, to wodę można zagotować. ;) Nie będzie "ponownie", może być
inaczej, co nie oznacza, że gorzej. Po prostu inaczej.

I nadal się upieram przy jednym - przy tym, że musi istnieć u drugiej
strony wola, chęć i działania zmierzające do powrotu. Na tym, że ktoś
Ciebie "kocha", nie da się oprzeć żadnych realnych działań, skoro ten
ktoś, kiedy Ty się do niego zbliżysz, zacznie uciekać gnany "ciemną"
stroną swojej własnej ambiwalencji. Ona musi zdawać sobie sprawę z
własnej ambiwalencji i chcieć Jej się przeciwstawić. To Jej wewnętrzna
walka i Ty nic nie jesteś w stanie zrobić, żeby rozegrać ją za Nią.

> >> Wszystkie moje próby naprawy zawodzą, powoli tracę już  rozum z
> >> rozpaczy..
> >
> > To przestań go tracić, bo jako szaleniec tym mniej zwojujesz, zacznij
> > żyć normalnie i zaryzykuj - żyj tak jak kiedyś, może ona zobaczy wtedy
> > faceta, którego kochała. ;) Ale nie nastawiaj się na żaden wynik czy
> > określony czas, kiedy do tego dojdzie.
> 
> Hmnn.. cierpliwość nie jest moją mocna stroną..

O tym poniżej.

> a samotne życie trudno 
> nazwać w moim przypadku normalnym...
> Chciałbym tak życ jak piszesz, ale często emocje zawodzą...
> Cały czas jest w mojej głowie: Ona, poczucie winy, poczucie 
> niedokończenia.. przerwania relacji "w pół słowa", utracona ogromna 
> szansa..
> Ogromna miłość i chęć budowy czegoś lepszego..
> 
> Nie wyobrażam sobie jak na tym zbudować coś samemu albo z kimś innym..

Z czasem sobie wyobrazisz. ;)

> Fakt, obecna sytuacja ma pewnien plus: żyję dniem dzisiejszym, bez 
> przejmowania sie jutrem.. fajne uczucie, można pozwolić sobie na totalna 
> asertywność, podjąc ryzyko jakie wcześniej było nie do wyobrażenia..
> 
> Ale ad rem: tzn. mam teraz biernie czekać aż Ona zmieni zdanie..?
> Rozumiem, że trzeba dać czas, że to Ona musi poczuć, że trzeba gonić 
> króliczka.. ale..

;) Nie, dokładnie nie. Widzisz - jakoś nikt nigdy nie jest w stanie wbić
mi do głowy metod rodem z manipulacji - "udać, że się ją zapomniało i
wtedy ona ... ". De facto metoda może dobra, ale nie opisująca
prawdziwej sytuacji, a jedynie przybliżająca niektóre aspekty niektórych
sytuacji - czyli masło maślane. Chodzi mi o to, żebyś nie niszczył
swoich emocji, ale skierował je w trochę innym kierunku - jestem
wyznawcą teorii, że rozstanie trzeba przeżyć tak jak śmierć kogoś
bliskiego. Metody typu - zapomnieć, zabawić się, znaleźć kogoś innego
dają chwilową ulgę, a prawdziwe "zapominanie" i tak i tak dzieje się
samoistnie - po jakimś czasie umysł sam się wyzwala z sytuacji, bez tych
wszystkich sztuczek. Żeby wrócić trzeba odejść - prosta prawda.

Spróbuję Ci to przybliżyć, tak jak ja to widzę - znajdź
symbol/zachowanie, które chciałeś zrobić po rozstaniu - rozmowa, zgada
wyrażona podaniem ręki, spotkania itd. - coś, czego partnerka Ci
odmówiła po rozstaniu, coś co Ciebie "ubodło", a jednocześnie było
normalnym ludzkim zachowaniem nie mającym związku ze związkiem, ale z
normalnymi ludzkimi relacjami. Nie proponuję "pocałunku, seksu", bo to
ryzykowne. Spróbuj to zrobić i ... odpocznij, "wejdź w siebie".
Prawdopodobnie poczujesz wewnętrzny żal i ... zacznij żałobę. Tak jak w
przypadku śmierci kogoś bliskiego, tak i w przypadku rozstania są
miejsca, które w jakiś sposób będą Ci przypominać Twoją byłą, takie
"aleje cmentarne". Nie niszcz swojego żalu w takich miejscach [choć ja
mam np. aleję cmentarną, gdzie siedząc sam myślę, a w towarzystwie się
bawię], myśl o tym co było, dobrego i złego, ale tylko myśl, myśl jak o
zmarłym, z czasem materiał do rozmyślań Ci się wyczerpie, zobaczysz
bezsensowność sytuacji, zaczniesz myśleć też o innych, o życiu, innych
sytuacjach. Kiedy przyjdzie czas, przestaniesz przychodzić często "na
cmentarz" rozmyślać - sam zrezygnujesz.

> Mam też ten problem, że jest to dla mnie tak ważne, że zdaża się, że 
> emocje biorą górę nad rozumem...

;) Czujesz "uderzenie" w interakcjach z "byłą"?

> > Heh, nie wiem co się stało pomiędzy Wami, mogę się tylko domyślać i
> > tworzyć alternatywy, ale nadal podtrzymuję to co napisałem na
> > początku - zastanów się czy przypadkiem jednak nie byłeś sobą, tyle
> > że w określonej sytuacji.
> 
> Byłem sobą, ale tym gorszym Mr Hyde, który pod wpływem choroby wział 
> górę nad Dr Jekyllem.
> jakieś małe negatywne emocje wyolbrzymiłem w nieprawdopodobny sposób..
> 
> Właściwie znajduje w tym jakiś pozytyw, to było jak katharsis. 
> Wykrzyczałem negatywne emocje, pozbyłem się ich, a późniejsza bolesna 
> refleksja pozwoliła mi spojrzeć z boku, docenić Jej ogromną miłość i 
> poświęcenie.. dostrzec swoje i nasze wspólne błędy. Najgorsze, że mądry 
> Polak po..

:) Dobrze myslisz, wyciągnij z tego wnioski *dla_siebie* .

Pozdrawiam
Flyer
-- 
gg: 9708346; skype:flyer36
http://www.flyer36.republika.pl/

Flyer; <fesk6b$8te$1@atlantis.news.tpi.pl> :

> s@piens; <feof5s$d7h$2@atlantis.news.tpi.pl> :
> 
> > Flyer wrote:
> 
> [...]

Po tym co dostałem na priva - nadal obstaję przy tym, żebyś nie patrzył
na swoją winę jednostronnie. Owszem tak jest łatwiej, prościej, nawet
dla Ciebie, bo wszystko będziesz mógł wytłumaczyć "zaburzeniem" i
możliwe, że dlatego też wolisz się tym tłumaczyć - czymś, co pozostaje
poza Twoją kontrolą i czemu nie Jesteś winny. 

Pozdrawiam
Flyer
-- 
gg: 9708346; skype:flyer36
http://www.flyer36.republika.pl/

Flyer wrote:
> s@piens; <feof5s$d7h$2@atlantis.news.tpi.pl> :
[ciach aksjomaty]

Masz rację.

> - nie każdy pasuje do każdego, nie każdy może być tym, którego
> oczekuje druga strona - zmieniając się "dla kogoś" , możesz wejśc w
> grę, która będzie Ci obca, obca Twojemu charakterowi - zmieniając się
> dla siebie szukasz swojej wewnętrznej "postaci" - nie musi Jej
> zaakaceptować Twoja obecna partnerka, zaakceptuje ją kto inny -
> najważniejsze jednak będzie to, że będziesz lepszy.

Zmieniam się dla siebie, Ona zawsze była, jest i będzie dla mnie 
wyzwaniem.
Wybrałem ją m.in., aby mieć powód do rozwoju, by nie osiąść na laurach.

Tak mam, że muszę stawać na palcach i próbowac dosięgnąć do krawędzi..

Może mam niedobór dopaminy czy innego świnstwa w mózgu albo taki 
"skrypt"...

> Zresztą czasami
> tak jest, że kocha się innych za odmienność, a nie za to, że
> odpowiadają dokładnie Twojemu charakterowi/zachowaniu - ważne, żeby
> nie próbować ich dostosować, bo owszem dostosujesz się do partnerki i
> .... wtedy staniesz się dla niej nudny i nijaki. ;)

Może tak się stało...
Choć to Ona twierdzi, że się zmieniła... na gorsze.. słysze marazm w Jej 
głosie, że to jest w Niej, nie we mnie..

Już kiedyś coś podobnego słyszałem.. gdy Ją poznałem po Jej rozwodzie...


>> Źle opisałem to na początku, choroba była czynnikiem zewnętrznym,
>> któy "zepsuł" mnie na jakieś dwa miesiące nim polazłem do lekarza.
>> Kochała mnie wtedy mimo wszystko, ale w ostatniej fazie wybuchłem z
>> frustracji, bo nie radziłem sobie ze sobą, a obciążyłem Ją za
>> wszystko...
>
> Hmmmm. Znaczy chcąc uzyskać własny spokój/równowagę w jakiejś sytuacji
> zacząłeś ją "atakować"?

Musiałem rozładować frustracje własnej słabości. Cierpienia (już nie 
tak) młodego Wertera.

>
> Dwie sprawy:
>
> - jeżeli Ją obciążyłeś, to może oznaczać, że pewne sprawy były jednak
> niejasne. Zrzucasz całą odpowiedzialność na siebie, ale mz. to błędne
> mniemanie - kiedyś, kiedy te sprawy zaszły byłeś stabilny, a jednak
> zapamiętałeś je jako negatywne. Jeżeli byłeś wtedy obiektywny w swojej
> własnej subiektywności [ ;) ], to być może nie jest tak jak chciałbyś
> żeby było - "Ty Jesteś winny, jak przyznasz się do winy, to wszystko
> wróci na stare tory". To najprostsza droga do powrotu, ale tak samo
> najprostsza do rozstania, bo sytuacje znów się powtórzą, zwłaszcza
> jeżeli partnerka uwierzy, że nie miała żadnego udziału w sytuacji i
> będzie powtarzać zachowania, które Ty postrzegałeś negatywnie. Więcej
> - jeżeli uwierzy w swoją niewinność a Twoją winę, może każdą sytuację,
> która nastąpi po Twoim powrocie, rozpatrywać skrajnie jednostronnie.
> To może być dla niej bardzo wygodne - będzie uwolniona od
> zastanawiania się/poczucia winy w sytuacjach kryzysowych, bo z
> automatu Ty będziesz winny. Będzie przy Tobie pomimo tego, że nie
> będzie pomiędzy wami dobrze, bo będzie miała komfort poczucia "braku
> winy" i bycia "pokrzywdzoną". Oczywiście ludzie się zmieniają, więc
> stare sytuacje niekoniecznie muszą się powtórzyć, ale mogą pojawić
> się nowe, o których nie będziesz/będziecie rozmawiać patrząc przez
> pryzmat "Twojej winy". "Życie na kolanach" jest bardzo niewygodne. ;)

Dziękuj, nie dostrzegałem tego. Masz racje. Na kolanach żyć nie 
zamierzam, not my style i do niczego to nie prowadzi.
Chciałbym mieć jeszcze szanse na skorzystanie z tej wiedzy...

>
> - atakując trzymałeś się zapewne jakiejś granicy - nie chciałeś Jej
> zabić, zniszczyć, chciałeś uzyskać wewnętrzną równowagę, ale nie za
> wszelką cenę -

Nie pamiętam już, to był amok. pewnie nie trzymałem żadnej granicy.
To była moja autoagresja, którą mój mózg zracjonalizował i skierował na 
Nią.

> ona być może zdaje sobie z tego sprawę, jeżeli może
> porównać Twoje zachowanie z zachowaniami innych osób w podobnych
> sytuacjach, więc mz. niepotrzebne jest tłumaczenie się na wyrost z tej
> sytuacji.

Twierdzi, że mi wybaczyła i widzi, że się zmieniłem. Ale też coś 
zmieniło się w Niej..

> Ludzie czasami obawiają się tego, co może tkwić w drugim
> człowieku - ostatecznie z każdego można zrobić wariata, to tylko
> kwestia czasu i środków, ale ... wariat wariatowi nierówny - jeden
> lata z siekierą [ ;) ], drugi będzie niegroźny. Załóż sobie, że Twoja
> partnerka po Twoim wybuchu wyobraziła sobie kontynuację Twojego
> zachowania na maksa, uznała, że to dobiero początek, a nie wszystko
> na co Ciebie stać i ... daj spokój, poczekaj.

Spróbuję, choć nie zaliczam cierpliwości do moich zalet...
Wydaje, że moja bierność pozwala Jej zasklepiać się w jakiejś negacji...

>> Po ochłonieciu zrozumiałem, co źle zrobiłem, moją wcześniejszą
>> zaborczość..
>
> To dobrze. :)

Dobrze, że nie osiwiałem od tego zrozumienia...

>
>> Jak mocno mnie kochała...
>
> Tego nie wiesz - kolejny aksjomat. Nie uzależniaj swojej miłości od
> Jej miłości - jeżeli Ją kochasz, to kochasz, ale nie dlatego, że Ona
> Ciebie kochała - to pułapka, takie myślenie. Jeżeli ktoś jest "wart"
> Twojej miłości, to nie dlatego, że i on Ciebie kocha. Jest wart
> dlatego, że jest, a nie dlatego, że Ci coś daje/czegoś
> oczekuje/czujesz się w obowiązku odwzajemnić
> uczucia/ratować/pomagać/jest dla Ciebie miły.

Masz racje. To tylko argumenty dodatkowe. Podstawa to to, że Ją kocham 
taką jaka jest, na max. Bez kompromisów, każdą komórką, na zawsze (teraz 
już) bez nadzieii.. cocaine for my brain..

> Ponownie, to wodę można zagotować. ;) Nie będzie "ponownie", może być
> inaczej, co nie oznacza, że gorzej. Po prostu inaczej.

OK.

> I nadal się upieram przy jednym - przy tym, że musi istnieć u drugiej
> strony wola, chęć i działania zmierzające do powrotu. Na tym, że ktoś
> Ciebie "kocha", nie da się oprzeć żadnych realnych działań, skoro ten
> ktoś, kiedy Ty się do niego zbliżysz, zacznie uciekać gnany "ciemną"
> stroną swojej własnej ambiwalencji.

Masz racje, tak się właśnie dzieje..

> Ona musi zdawać sobie sprawę z
> własnej ambiwalencji i chcieć Jej się przeciwstawić. To Jej wewnętrzna
> walka i Ty nic nie jesteś w stanie zrobić, żeby rozegrać ją za Nią.

Ona ma w sobie mrok autonegacji, pesymizmu... Boję się o wynik tej 
walki..

> Spróbuję Ci to przybliżyć, tak jak ja to widzę - znajdź
> symbol/zachowanie, które chciałeś zrobić po rozstaniu - rozmowa, zgada
> wyrażona podaniem ręki, spotkania itd. - coś, czego partnerka Ci
> odmówiła po rozstaniu, coś co Ciebie "ubodło", a jednocześnie było
> normalnym ludzkim zachowaniem nie mającym związku ze związkiem, ale z
> normalnymi ludzkimi relacjami. Nie proponuję "pocałunku, seksu", bo to
> ryzykowne. Spróbuj to zrobić i ... odpocznij, "wejdź w siebie".
> Prawdopodobnie poczujesz wewnętrzny żal i ... zacznij żałobę. Tak jak
> w przypadku śmierci kogoś bliskiego, tak i w przypadku rozstania są
> miejsca, które w jakiś sposób będą Ci przypominać Twoją byłą, takie
> "aleje cmentarne". Nie niszcz swojego żalu w takich miejscach [choć ja
> mam np. aleję cmentarną, gdzie siedząc sam myślę, a w towarzystwie się
> bawię], myśl o tym co było, dobrego i złego, ale tylko myśl, myśl jak
> o zmarłym, z czasem materiał do rozmyślań Ci się wyczerpie, zobaczysz
> bezsensowność sytuacji, zaczniesz myśleć też o innych, o życiu, innych
> sytuacjach. Kiedy przyjdzie czas, przestaniesz przychodzić często "na
> cmentarz" rozmyślać - sam zrezygnujesz.

Jeśli odrzucę nadzieję i wejdę na ten cmentarz, to już z niego nie 
wrócę.. realnie...

> ;) Czujesz "uderzenie" w interakcjach z "byłą"?

Oj tak... adrenalina, endorfiny..

[...]
>> Właściwie znajduje w tym jakiś pozytyw, to było jak katharsis.
>> Wykrzyczałem negatywne emocje, pozbyłem się ich, a późniejsza bolesna
>> refleksja pozwoliła mi spojrzeć z boku, docenić Jej ogromną miłość i
>> poświęcenie.. dostrzec swoje i nasze wspólne błędy. Najgorsze, że
>> mądry Polak po..
>
> :) Dobrze myslisz, wyciągnij z tego wnioski *dla_siebie* .

Cały czas wyciągam, nie spodziwałem się, że tyle jeszcze można się 
dowiedzieć o sobie.. :-)

pozdrawiam
s@

-- 
s@piens

"Nothing is more practical than a good theory"
   Albert Einstein

Tak trochę na marginesie:

FAUSTIAN SOUL
   Professor R.S. Knox's description of the Faustian soul in his
introduction to the 1924 edition of Marlowe's Doctor Faustus states: 
"The
Faustus legend becomes for us a symbol of humanity's splendid struggle 
to
reach for the stars, the tragedy of infinite aspiration."

I do refleksji:
http://www.sapkowski.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=404 

s@piens; <ffcj8g$374$1@nemesis.news.tpi.pl> :

> Flyer wrote:
> > s@piens; <feof5s$d7h$2@atlantis.news.tpi.pl> :
> [ciach aksjomaty]
> 
> Masz rację.

Nie wiem czy mam, wiem jedynie, że poprzedni post pisałem jakieś 5
godzin - żeby uniknąć subiektywizmu. Najpierw fragment tekstu, później
papieros, dwa, kawa, spacer po mieszkaniu, myśli, znów fragment tekstu.
;)

> > - nie każdy pasuje do każdego, nie każdy może być tym, którego
> > oczekuje druga strona - zmieniając się "dla kogoś" , możesz wejśc w
> > grę, która będzie Ci obca, obca Twojemu charakterowi - zmieniając się
> > dla siebie szukasz swojej wewnętrznej "postaci" - nie musi Jej
> > zaakaceptować Twoja obecna partnerka, zaakceptuje ją kto inny -
> > najważniejsze jednak będzie to, że będziesz lepszy.
> 
> Zmieniam się dla siebie, Ona zawsze była, jest i będzie dla mnie 
> wyzwaniem.
> Wybrałem ją m.in., aby mieć powód do rozwoju, by nie osiąść na laurach.

Heh, nie znam Ciebie, ale mz. to racjonalizacja, albo błąd wyboru -
jeżeli wybierasz kogoś dlatego, że stanowi dla Ciebie wyzwanie, to
przestaje być ciekawy, kiedy osiągniesz poziom, który zapewni Ci
samozadowolenie. Nie sądzę, że o to chodzi, więc dlaczego Ją "wybrałeś"?
;)

> Tak mam, że muszę stawać na palcach i próbowac dosięgnąć do krawędzi..
> 
> Może mam niedobór dopaminy czy innego świnstwa w mózgu albo taki 
> "skrypt"...

;) To pewnie tak jak ja i żyję. Nie znam dokładnego przebiegu Waszego
sporu, Twojego zachowania, ale jeżeli mieścił się w granicach normy
społecznej, jeżeli dziewczyna uciekła przed nim, to są trzy
wytłumaczenia - spodziewała się czegoś jeszcze gorszego, sama miała
doła, albo po prostu nie akceptuje takich sytuacji. W pierwszym
przypadku rzecz jest do odrobienia, z czasem, w drugim nie zostanie
odrobiona, póki Ona sama się nie otworzy przed Tobą, póki nie zaczniecie
pokazywać sobie swoich prawdziwych stanów emocji i na nich opierać swoje
relacje, w trzecim przypadku dziewczyna nie nadaje się dla Ciebie, bo
takie stany u Ciebie mogą się powtórzyć - rozchodzenie się n-razy nie
jest ani konstruktywne ani miłe, dla obu stron.

> > Zresztą czasami
> > tak jest, że kocha się innych za odmienność, a nie za to, że
> > odpowiadają dokładnie Twojemu charakterowi/zachowaniu - ważne, żeby
> > nie próbować ich dostosować, bo owszem dostosujesz się do partnerki i
> > .... wtedy staniesz się dla niej nudny i nijaki. ;)
> 
> Może tak się stało...
> Choć to Ona twierdzi, że się zmieniła... na gorsze.. słysze marazm w Jej 
> głosie, że to jest w Niej, nie we mnie..

Hmmm, albo metoda ostraszenia, podświadoma próba/strategia spowodowania,
żebyś uznał Ją za gorszą i uderzył/odrzucił, albo prawda. Wolę pozostać
w świecie podświadomych strategii, bo i Ty zapewne ją stosujesz. ;)
Oboje chcecie być odrzuceni/zaatakowani, żeby wyzbyć się resztek
pozytywnych emocji, znaleźć argumenty utwierdzające Was w prawidłowości
zachowań i wyborów, zdobyć pewność, że Jesteście "normalni" i
dokonujecie prawidłowych wyborów. Tyle że w tym nie ma krztyny miłości -
jest podstawowa potrzeba zachowania swojej osobowości, jej obronienia.

Nie możesz Jej przyznać racji, ale jeżeli Ciebie nie zaatakuje, nie
możesz też Jej atakować - musi tę pewność czy prawdziwy obraz sytuacji
sama w sobie zbudować. Ty zresztą też musisz, dlatego pisałem o
rozstaniu.

> Już kiedyś coś podobnego słyszałem.. gdy Ją poznałem po Jej rozwodzie...

Jeżeli człowiek nie jest zły z natury, to myślę że warto nie przejmować
się takim mówieniem - problem pojawia się jedynie w temacie - "jak
dotrzeć do takiej osoby?".

> > Hmmmm. Znaczy chcąc uzyskać własny spokój/równowagę w jakiejś sytuacji
> > zacząłeś ją "atakować"?
> 
> Musiałem rozładować frustracje własnej słabości. Cierpienia (już nie 
> tak) młodego Wertera.

A nie było tak, że wcześniej nie chciałeś pewnych rzeczy poruszać, bo
obawiałeś się, że będzie to koniec Waszego małżeństwa?

> > Dwie sprawy:
> >
> > - jeżeli Ją obciążyłeś, to może oznaczać, że pewne sprawy były jednak
> > niejasne. Zrzucasz całą odpowiedzialność na siebie, ale mz. to błędne
> > mniemanie - kiedyś, kiedy te sprawy zaszły byłeś stabilny, a jednak
> > zapamiętałeś je jako negatywne. Jeżeli byłeś wtedy obiektywny w swojej
> > własnej subiektywności [ ;) ], to być może nie jest tak jak chciałbyś
> > żeby było - "Ty Jesteś winny, jak przyznasz się do winy, to wszystko
> > wróci na stare tory". To najprostsza droga do powrotu, ale tak samo
> > najprostsza do rozstania, bo sytuacje znów się powtórzą, zwłaszcza
> > jeżeli partnerka uwierzy, że nie miała żadnego udziału w sytuacji i
> > będzie powtarzać zachowania, które Ty postrzegałeś negatywnie. Więcej
> > - jeżeli uwierzy w swoją niewinność a Twoją winę, może każdą sytuację,
> > która nastąpi po Twoim powrocie, rozpatrywać skrajnie jednostronnie.
> > To może być dla niej bardzo wygodne - będzie uwolniona od
> > zastanawiania się/poczucia winy w sytuacjach kryzysowych, bo z
> > automatu Ty będziesz winny. Będzie przy Tobie pomimo tego, że nie
> > będzie pomiędzy wami dobrze, bo będzie miała komfort poczucia "braku
> > winy" i bycia "pokrzywdzoną". Oczywiście ludzie się zmieniają, więc
> > stare sytuacje niekoniecznie muszą się powtórzyć, ale mogą pojawić
> > się nowe, o których nie będziesz/będziecie rozmawiać patrząc przez
> > pryzmat "Twojej winy". "Życie na kolanach" jest bardzo niewygodne. ;)
> 
> Dziękuj, nie dostrzegałem tego. Masz racje. Na kolanach żyć nie 
> zamierzam, not my style i do niczego to nie prowadzi.
> Chciałbym mieć jeszcze szanse na skorzystanie z tej wiedzy...

Życie jest długie, więc zapewne będziesz miał okazję, aczkolwiek ludzie
mają przyrodzoną zdolność do popełniania zawsze tych samych błędów w
nadziei, że "tym razem będzie inaczej". :)

> > - atakując trzymałeś się zapewne jakiejś granicy - nie chciałeś Jej
> > zabić, zniszczyć, chciałeś uzyskać wewnętrzną równowagę, ale nie za
> > wszelką cenę -
> 
> Nie pamiętam już, to był amok. pewnie nie trzymałem żadnej granicy.
> To była moja autoagresja, którą mój mózg zracjonalizował i skierował na 
> Nią.

Możesz mi odpowiedzieć na priva - do jakich zachowań doszło?

> > ona być może zdaje sobie z tego sprawę, jeżeli może
> > porównać Twoje zachowanie z zachowaniami innych osób w podobnych
> > sytuacjach, więc mz. niepotrzebne jest tłumaczenie się na wyrost z tej
> > sytuacji.
> 
> Twierdzi, że mi wybaczyła i widzi, że się zmieniłem. Ale też coś 
> zmieniło się w Niej..

Norma po rozstaniu, zresztą kierunku zmian nigdy nie przewidzisz, więc
nie zaprzątaj sobie tym głowy, bo po prostu nie warto.

> > Ludzie czasami obawiają się tego, co może tkwić w drugim
> > człowieku - ostatecznie z każdego można zrobić wariata, to tylko
> > kwestia czasu i środków, ale ... wariat wariatowi nierówny - jeden
> > lata z siekierą [ ;) ], drugi będzie niegroźny. Załóż sobie, że Twoja
> > partnerka po Twoim wybuchu wyobraziła sobie kontynuację Twojego
> > zachowania na maksa, uznała, że to dobiero początek, a nie wszystko
> > na co Ciebie stać i ... daj spokój, poczekaj.
> 
> Spróbuję, choć nie zaliczam cierpliwości do moich zalet...

Chwila, pewnie pół godziny, zastanowienia. :) Wiesz, mój dobry znajomy
też mi tak mówił i nie potrafiłem przestać myśleć, robić. Prawdopodobnie
u mnie znaczenie miało to, że za każdym razem przekraczałem wielokrotnie
granice własnych lęków próbując nawiązać kontakt z drugą stroną, aż lęki
stały się na tyle silne i doświadczane w realu, że uznałem, dla własnego
dobra, że taka strategia nie ma żadnego sensu, że jakikolwiek kontakt
pogłębia tylko moje lęki/stan. Behawioryzm innymi słowy, warunkowanie.
;) Zyskiwałem namacalny dowód, że nie mam co się starać o kontakt, bo
zawsze doznaję porażek, upokorzeń, "uderzeń", a mój stan wypada ze
stabilności na jakiś czas. Problem w tym, że to strategia głęboko
podświadoma, nie planowana i nie kontrolowana.

Pomijając *alternatywność* wytłumaczenia tego typu zachowań,
ambiwalencję, która  powoduje, że te zachowania mieszają się z innymi
zachowaniami,  czy lęk przed "oceną społeczną" tego typu zachowań, który
wprowadza dodatkowy zamęt - pozostaje kwestia najważniejsza, czyli
"dlaczego robić z siebie osobę nieatrakcyjną dla drugiej strony?" Jak
sądzisz - swoim postępowaniem, słowami, stajesz się atrakcyjny dla
swojej żony, czy wręcz ją odstraszasz. Wiem, że "chcesz, żeby do Ciebie
wróciła", tylko ile byście razem wytrzymali, oboje po urazach? ;) Czy
Jesteś w stanie być teraz taki jak dawniej, takim jakiego oczekuje
Ciebie Twoja żona? Czy Jesteś w stanie zachowywać się przy Niej
naturalnie? Zapewne nie, więc .... ? ;)

> Wydaje, że moja bierność pozwala Jej zasklepiać się w jakiejś negacji...

Zostaw Jej bierność, zajmij się swoim leczeniem :)

> > To dobrze. :)
> 
> Dobrze, że nie osiwiałem od tego zrozumienia...

Moja znajoma napisała cos kiedyś fajnego na usenecie, coś w stylu -
jeżeli czerpiesz zadowolenie/siłę z drugiej osoby, to daj Jej być sobą,
spełniać się, bo właśnie to daje Jej siłę Tobie potrzebną. :)


> > Spróbuję Ci to przybliżyć, tak jak ja to widzę - znajdź
> > symbol/zachowanie, które chciałeś zrobić po rozstaniu - rozmowa, zgada
> > wyrażona podaniem ręki, spotkania itd. - coś, czego partnerka Ci
> > odmówiła po rozstaniu, coś co Ciebie "ubodło", a jednocześnie było
> > normalnym ludzkim zachowaniem nie mającym związku ze związkiem, ale z
> > normalnymi ludzkimi relacjami. Nie proponuję "pocałunku, seksu", bo to
> > ryzykowne. Spróbuj to zrobić i ... odpocznij, "wejdź w siebie".
> > Prawdopodobnie poczujesz wewnętrzny żal i ... zacznij żałobę. Tak jak
> > w przypadku śmierci kogoś bliskiego, tak i w przypadku rozstania są
> > miejsca, które w jakiś sposób będą Ci przypominać Twoją byłą, takie
> > "aleje cmentarne". Nie niszcz swojego żalu w takich miejscach [choć ja
> > mam np. aleję cmentarną, gdzie siedząc sam myślę, a w towarzystwie się
> > bawię], myśl o tym co było, dobrego i złego, ale tylko myśl, myśl jak
> > o zmarłym, z czasem materiał do rozmyślań Ci się wyczerpie, zobaczysz
> > bezsensowność sytuacji, zaczniesz myśleć też o innych, o życiu, innych
> > sytuacjach. Kiedy przyjdzie czas, przestaniesz przychodzić często "na
> > cmentarz" rozmyślać - sam zrezygnujesz.
> 
> Jeśli odrzucę nadzieję i wejdę na ten cmentarz, to już z niego nie 
> wrócę.. realnie...

Zapomij, depresant Ci to mówi. :)

> > ;) Czujesz "uderzenie" w interakcjach z "byłą"?
> 
> Oj tak... adrenalina, endorfiny..

Nie o takim uderzeniu mówiłem - mnówiłem o pourazowym.

Pozdrawiam
Flyer
-- 
gg: 9708346; skype:flyer36
http://www.flyer36.republika.pl/