🚀 go-pugleaf

kundzia Pindzia <kundziapindzia@wytnij.gazeta.pl> wrote:
> Co mozna zrobic na Solarisie czego nie mozna zrobic na Linuxie czy Windowsie,
> ewentualnie co mozna zrobic na nim lepiej? Podejzewam ze sa sie zrobic dhcp,
> dns, serwer http, poczte i inne takie tam, a czy cos do zarzadzania siecia w
> stylu Novella lub MS a moze Sun wymyslil co? jeszcze lepszego? 


Chcesz sie pobawic, czegos nauczyc czy rozwiazac jakis konretny problem?

-- 
                                                Robert Milkowski
                                                rmilkowski@wp-sa.pl
                                                http://milek.blogspot.com

Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> napisał(a): 

> kundzia Pindzia <kundziapindzia@wytnij.gazeta.pl> wrote:
> > Co mozna zrobic na Solarisie czego nie mozna zrobic na Linuxie czy Windowsie,
> > ewentualnie co mozna zrobic na nim lepiej? Podejzewam ze sa sie zrobic dhcp,
> > dns, serwer http, poczte i inne takie tam, a czy cos do zarzadzania siecia w
> > stylu Novella lub MS a moze Sun wymyslil co? jeszcze lepszego? 
> 
> 
> Chcesz sie pobawic, czegos nauczyc czy rozwiazac jakis konretny problem?
> 

Chcę się dowiedzieć czy warto w to wchodzić bo Jeśli jest to kolejny system do
zabawy dla hobbystów jak te wszystkie darmowe linuxy i bsd to nie widzę sensu
żeby marnować czas na jego poznawanie. Ja potrzebuję stabilnego,
profesjonalnego systemu na który jest dostępne profesjonalne oprogramowanie,
porządne bazy danych, nie jakieś mysql czy pgsql a np oracle, jakieś
zarzązanie siecią jakie ma windows czy netware,nie musi być to emulator jak
samba a nawet lepiej żeby było to rozwiązanie sunowskie... 


-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

kundzia Pindzia wrote:
> Chcę się dowiedzieć czy warto w to wchodzić bo Jeśli jest to kolejny
> system do zabawy dla hobbystów jak te wszystkie darmowe linuxy i bsd
> to nie widzę sensu żeby marnować czas na jego poznawanie. Ja
> potrzebuję stabilnego, profesjonalnego systemu

Jak najbardziej spelnia. Czesto uzywany w rozwiazaniach enterprise.

>  na który jest dostępne
> profesjonalne oprogramowanie, porządne bazy danych, nie jakieś mysql
> czy pgsql a np oracle,

To moze warto zobaczyc na jakie architektury sa te bazy?
www.oracle.com ?
Zapewniam Cie, ze BD2 i Oracle sa na Solarisa.

> jakieś zarzązanie siecią jakie ma windows czy
> netware,

Co to znaczy zarzadzanie siecia?
Ustawienie IP na interfejsie? Routing?
Postawienie DHCP? SNMP?

>nie musi być to emulator jak samba a nawet lepiej żeby było
> to rozwiązanie sunowskie...

Alternatywa dla samby moze byc NFS - jak najbardziej
rozwiazanie Sunowskie.

Czy ten "enterprisowy" system potrzebny Ci zeby zaplanowac
sciezke kariery czy rozwiazac jakis problem techniczny?


-- 
Piotr Berliński
------------------------------------------
e-mail: piotr@berlinski.org
Mój klub: http://www.skz.pw.edu.pl
GG# 1444580
"Gdy zeglarstwo w studiach szkodzi - cisnij studia, o coz chodzi!"
                                                                        A.Urbanczyk

kundzia Pindzia <kundziapindzia@nospam.gazeta.pl> wrote:
>> > Co mozna zrobic na Solarisie czego nie mozna zrobic na Linuxie czy Windowsie,
>> > ewentualnie co mozna zrobic na nim lepiej? Podejzewam ze sa sie zrobic dhcp,
>> > dns, serwer http, poczte i inne takie tam, a czy cos do zarzadzania siecia w
>> > stylu Novella lub MS a moze Sun wymyslil co? jeszcze lepszego? 
>> 
>> 
>> Chcesz sie pobawic, czegos nauczyc czy rozwiazac jakis konretny problem?
>> 
> 
> Chcę się dowiedzieć czy warto w to wchodzić bo Jeśli jest to kolejny system do
> zabawy dla hobbystów jak te wszystkie darmowe linuxy i bsd to nie widzę sensu
> żeby marnować czas na jego poznawanie. Ja potrzebuję stabilnego,
> profesjonalnego systemu na który jest dostępne profesjonalne oprogramowanie,
> porządne bazy danych, nie jakieś mysql czy pgsql a np oracle, jakieś
> zarzązanie siecią jakie ma windows czy netware,nie musi być to emulator jak
> samba a nawet lepiej żeby było to rozwiązanie sunowskie... 

Nie warto.

;-P

-- 
If you cut off my head, what would I say?  Me and my head, or me and my body?

kundzia Pindzia napisał(a):
> Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> napisał(a): 
> 
>> kundzia Pindzia <kundziapindzia@wytnij.gazeta.pl> wrote:
>>> Co mozna zrobic na Solarisie czego nie mozna zrobic na Linuxie czy Windowsie,
>>> ewentualnie co mozna zrobic na nim lepiej? Podejzewam ze sa sie zrobic dhcp,
>>> dns, serwer http, poczte i inne takie tam, a czy cos do zarzadzania siecia w
>>> stylu Novella lub MS a moze Sun wymyslil co? jeszcze lepszego? 
>>
>> Chcesz sie pobawic, czegos nauczyc czy rozwiazac jakis konretny problem?
>>
> 
> Chcę się dowiedzieć czy warto w to wchodzić bo Jeśli jest to kolejny system do
> zabawy dla hobbystów jak te wszystkie darmowe linuxy i bsd to nie widzę sensu
> żeby marnować czas na jego poznawanie. Ja potrzebuję stabilnego,
> profesjonalnego systemu na który jest dostępne profesjonalne oprogramowanie,
> porządne bazy danych, nie jakieś mysql czy pgsql a np oracle, jakieś
> zarzązanie siecią jakie ma windows czy netware,nie musi być to emulator jak
> samba a nawet lepiej żeby było to rozwiązanie sunowskie... 
> 
> 
jeżeli planujesz kontakt z wiekszymi maszynkami SUNa to dobry początek.

Jeżeli masz podejście
darmowe = hobbystyczne
płarne = profesjonalne (a im bardzeij płatne tym bardziej profesjonalne)

to nie warto. Windows jest najbardziej profesjonalny a inne to tanie 
hobbystyczne podróbki :-)

Co rozumiesz przez "zarządzanie siecią"?
raczej coś na kszałt
HP OpenView
BMC Patrol
OpenNMS

czy coś jak zarządzanie domeną Windows a może usługami?

Rafał

> to nie warto. Windows jest najbardziej profesjonalny a inne to tanie
> hobbystyczne podróbki :-)

Dokladnie. Zapoznaj sie z obiektywnymi opiniami stad:
http://www.microsoft.com/poland/windowsserversystem/fakty/default.mspx

Dzis Unixami i wszystkim temu podobnym zajmuja sie przeciez tylko glupi
wiariaci, pomyleni - na Uczelniach ...

Użytkownik "Rafal Franczak" <franek@usun_to.kolorowe.krakow.pl> napisał w wiadomości news:f36b32$jr6$1@news.agh.edu.pl...
> kundzia Pindzia napisał(a):
> > Robert Milkowski <rmilkowski-NO-SPAM@wp-sa.pl> napisał(a): 
> > 
> >> kundzia Pindzia <kundziapindzia@wytnij.gazeta.pl> wrote:
> >>> Co mozna zrobic na Solarisie czego nie mozna zrobic na Linuxie czy Windowsie,
> >>> ewentualnie co mozna zrobic na nim lepiej? Podejzewam ze sa sie zrobic dhcp,
> >>> dns, serwer http, poczte i inne takie tam, a czy cos do zarzadzania siecia w
> >>> stylu Novella lub MS a moze Sun wymyslil co? jeszcze lepszego? 
> >>
> >> Chcesz sie pobawic, czegos nauczyc czy rozwiazac jakis konretny problem?
> >>
> > 
> > Chcę się dowiedzieć czy warto w to wchodzić bo Jeśli jest to kolejny system do
> > zabawy dla hobbystów jak te wszystkie darmowe linuxy i bsd to nie widzę sensu

Masz IMHO złe podejscie. Najpierw definiuje sie zadanie a potem dobiera narzedzie. Są zadania gdzie linux może być lepszy - np jako traffic shapper w  sieci osiedlowej, albo web server/mail server w małej/średniej firmie a są takie gdzie lepiej wybrac np Solarisa na platformie SPARC - np system zarządzania produkcją opary np na SAP/Oracle od którego wymaga sie bardzo dużej niezawodności i równie dużej wydajności - w tym przypadku cluster z dwóch serwerów SPARC + macierz SAN z redundantnymi połączeniami + odpowiedni soft dla solarisa jest tym co spełni oczekiwania. Ale bez szczegółowej analizy potrzeb to można co najwyżej snuć dywagacje w stylu tych o wyższości świąt Wielkiej Nocy nad świetami Bożego Narodzenia Tak samo jak do wbijania gwoździ świenie nada sie zwykły młotek a do a do wbijanaia pali potrzebny jest kafar. 

MaW

> Masz IMHO złe podejscie. Najpierw definiuje sie zadanie a potem dobiera
narzedzie. Są zadania gdzie linux może być lepszy - np jako traffic shapper
w  sieci osiedlowej, albo web server/mail server w małej/średniej firmie a
są takie gdzie lepiej wybrac np Solarisa na platformie SPARC - np system
zarządzania produkcją opary np na SAP/Oracle od którego wymaga sie bardzo
dużej niezawodności i równie dużej wydajności - w tym przypadku cluster z
dwóch serwerów SPARC + macierz SAN z redundantnymi połączeniami + odpowiedni
soft dla solarisa jest tym co spełni oczekiwania. Ale bez szczegółowej
analizy potrzeb to można co najwyżej snuć dywagacje w stylu tych o wyższości
świąt Wielkiej Nocy nad świetami Bożego Narodzenia Tak samo jak do wbijania
gwoździ świenie nada sie zwykły młotek a do a do wbijanaia pali potrzebny
jest kafar.

Kolega dobrze prawi ;)

Emil Grochocki napisał(a):
>> Masz IMHO złe podejscie. Najpierw definiuje sie zadanie a potem dobiera
> narzedzie. Są zadania gdzie linux może być lepszy - np jako traffic shapper
> w  sieci osiedlowej, albo web server/mail server w małej/średniej firmie a
> są takie gdzie lepiej wybrac np Solarisa na platformie SPARC - np system
> zarządzania produkcją opary np na SAP/Oracle od którego wymaga sie bardzo
> dużej niezawodności i równie dużej wydajności - w tym przypadku cluster z
> dwóch serwerów SPARC + macierz SAN z redundantnymi połączeniami + odpowiedni
> soft dla solarisa jest tym co spełni oczekiwania. Ale bez szczegółowej
> analizy potrzeb to można co najwyżej snuć dywagacje w stylu tych o wyższości
> świąt Wielkiej Nocy nad świetami Bożego Narodzenia Tak samo jak do wbijania
> gwoździ świenie nada sie zwykły młotek a do a do wbijanaia pali potrzebny
> jest kafar.
> 
> Kolega dobrze prawi ;)
> 
> 
I tym optymistycznym akcentem możemy rozpocząć weekend

Rafał

On Fri, 25 May 2007 13:57:52 +0200, Emil Grochocki <nonexistent@pw.edu.pl>  
wrote:

>> to nie warto. Windows jest najbardziej profesjonalny a inne to tanie
>> hobbystyczne podróbki :-)
>
> Dokladnie. Zapoznaj sie z obiektywnymi opiniami stad:
> http://www.microsoft.com/poland/windowsserversystem/fakty/default.mspx
>

;-)
Dzieki za adres. genialne na poprawiene humoru z rana :)


-- 
Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/mail/

Użytkownik kundzia Pindzia napisał:
> Co można zrobić na Solarisie czego nie można zrobić na Linuxie czy Windowsie,
,,na Solarisie'' można zrobić wszystko:]
> ewentualnie co można zrobić na nim lepiej?
,,na Solarisie'' wszystko można zrobić lepiej lub gorzej, zależy od tego 
kto robi i jak robi;)
> Podejzewam że sa się zrobić dhcp,
> dns, serwer http, pocztę i inne takie tam,
jak na każdym Unixie oczywiście i to można
> a czy coś do zarządzania siecią w
> stylu Novella lub MS a może Sun wymyślił coś jeszcze lepszego? 
SUN zawsze wymyśla coś lepszego i zawsze jest krok przed innymi, choć to 
akurat nie zawsze mu na zdrowie wychodzi;)

Solaris jest obecnie mocno lansowany jako system sieciowy dla dużych 
instalacji i słusznie używają go wielkie przedsiębiorstwa szczególnie 
banki ale również instytucje rządowe i armia USA też:) Drobnymi 
właściwie zastosowaniami są promy kosmiczne choć po ostatnich wypadkach 
to niezbyt dobra reklama;) Powstał jednak jako wygodny system dla stacji 
roboczych dla inżynierów i naukowców więc do tych zastosowań jest 
najlepszy, jak chcesz cos policzyć, a ma być to dobrze policzone to zrob 
to na riscowej stacji pod Solarisem:) A pytanie co można robić na nim 
lepiej niż na Windowsie nie jest na miejscu bo na Windowsie nic nie 
można robić dobrze z definicji;) no chyba, że wliczymy używanie płyty z 
nim jako podstawki na kawę:]

Daniel

On Sun, 14 Oct 2007 22:36:16 +0200, Daniel Ziemiański wrote:

> Solaris jest obecnie mocno lansowany jako system sieciowy dla dużych 
> instalacji i słusznie używają go wielkie przedsiębiorstwa szczególnie 
> banki ale również instytucje rządowe i armia USA też:) Drobnymi 
> właściwie zastosowaniami są promy kosmiczne choć po ostatnich wypadkach 
> to niezbyt dobra reklama;) Powstał jednak jako wygodny system dla stacji 
> roboczych dla inżynierów i naukowców więc do tych zastosowań jest 
> najlepszy, jak chcesz cos policzyć, a ma być to dobrze policzone to zrob 
> to na riscowej stacji pod Solarisem:)

Być może odbierzesz to jako bluźnierstwo, ale ja po szesnastu latach
używania Solarisa na stacji roboczej w końcu go zaorałem i postawiłem Linuxa
(Debiana konkretnie). Solarisa utrzymujemy jeszcze tylko na głównych
serwerach uczelni, gdzie Linux nie chciał stabilnie chodzić z powodu
specyfiki sprzętu. A i od SPARC-ów odeszliśmy na rzecz Opteronów (choć może
jeszcze nieostatecznie, Niagara wygląda całkiem miło, a Niagara II jeszcze
lepiej). Ale ogólnie, tak jak late 60-te należały do IBM 360 i PDP-11, lata
70-te do IBM 370 i VAX-ów, 80-te i 90-te do procesorów RISC (ze szczególnym
uwzględnieniem SPARC, ale MIPS, PA-RISC i PowerPC też miały swój udział), o
tyle obecna dekada należy do architektury x86_64 i nie zdziwię się, jeśli
taka będzie również następna.

-- 
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager                                 B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland  O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982  F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein  H

Użytkownik Szymon Sokół napisał:
> On Sun, 14 Oct 2007 22:36:16 +0200, Daniel Ziemiański wrote:
> 
> 
>>Solaris jest obecnie mocno lansowany jako system sieciowy dla dużych 
>>instalacji i słusznie używają go wielkie przedsiębiorstwa szczególnie 
>>banki ale również instytucje rządowe i armia USA też:) Drobnymi 
>>właściwie zastosowaniami są promy kosmiczne choć po ostatnich wypadkach 
>>to niezbyt dobra reklama;) Powstał jednak jako wygodny system dla stacji 
>>roboczych dla inżynierów i naukowców więc do tych zastosowań jest 
>>najlepszy, jak chcesz cos policzyć, a ma być to dobrze policzone to zrob 
>>to na riscowej stacji pod Solarisem:)
> 
> 
> Być może odbierzesz to jako bluźnierstwo, ale ja po szesnastu latach
> używania Solarisa na stacji roboczej w końcu go zaorałem i postawiłem Linuxa
> (Debiana konkretnie). 

Wcale nie uznam tego za bluźnierstwo:) raczej za objaw znudzenia, 
wrócisz do Solarisa na pewno:) Linuxów nie lubię:( bo ciągle w nich cos 
nie działa, proszę źle nie zrozumieć, nie lubię i tyle:)

> Solarisa utrzymujemy jeszcze tylko na głównych
> serwerach uczelni, gdzie Linux nie chciał stabilnie chodzić z powodu
> specyfiki sprzętu. A i od SPARC-ów odeszliśmy na rzecz Opteronów (choć może
> jeszcze nieostatecznie, Niagara wygląda całkiem miło, a Niagara II jeszcze
> lepiej). 

Obiecująco to mało powiedziane:) T1 to tylko próba za kilka miesięcy 
będzie Niagara 2:] 8 rdzeni SPARC przy czym każdy ma dwie niezależne 
jednostki wykonawcze:) będzie wiec 64 watki naraz w procesorku a o 
innych gadżetach nawet nie wspomnę:). Tylko że to tak naprawdę 
procesorek dla mainframow:( szybka obsługa wyjścia i wejścia a nie dla 
obliczeń. Trochę odchodzą od korzeni i uciekają w serwery zamiast 
promować stacje robocze:( ale i tak kilka jeszcze ślicznych oferują:)

> Ale ogólnie, tak jak late 60-te należały do IBM 360 i PDP-11, lata
> 70-te do IBM 370 i VAX-ów, 80-te i 90-te do procesorów RISC (ze szczególnym
> uwzględnieniem SPARC, ale MIPS, 

MIPSY były fajne dwa razy Park Jurajski oglądałem:) jak SGI sie do 
robienia stacji zabrało to dobrze im wyszło:) ale niestety źle 
skończyło;) za dużo multimediów a za mało konsoli chce sie powiedzieć:) 
ale dzięki udanemu zakupowi Craya utrzymują sie do dziś:)

> PA-RISC i PowerPC też miały swój udział), o
> tyle obecna dekada należy do architektury x86_64 i nie zdziwię się, jeśli
> taka będzie również następna.
> 

x86 to architektura dla PC i z założeń PC wynika:) a założenia PC to 1) 
jeden komputer 2) jeden użytkownik 3) jeden działający program naraz, 
jeśli cos wynika z takich założeń to w końcu sie załamie a piękne 
maszyny powrócą:)

Ale to tylko moje zdanie:) patrz oczami użytkownika stacji SUNa:) jest 
prosta i wygodna w użyciu a system jest przyjazny użytkownikowi nie 
informatykowi:] wszystko działa jak należy i nigdy nie było problemów a 
trochę już ją używam:) a jak ktoś będzie mnie chciał na Windowsa namówic 
to się na niego obrażę:]

Daniel

On Mon, 15 Oct 2007 00:14:25 +0200, Daniel Ziemiański wrote:

> Użytkownik Szymon Sokół napisał:
> 
>> Solarisa utrzymujemy jeszcze tylko na głównych
>> serwerach uczelni, gdzie Linux nie chciał stabilnie chodzić z powodu
>> specyfiki sprzętu. A i od SPARC-ów odeszliśmy na rzecz Opteronów (choć może
>> jeszcze nieostatecznie, Niagara wygląda całkiem miło, a Niagara II jeszcze
>> lepiej). 
> 
> Obiecująco to mało powiedziane:) T1 to tylko próba za kilka miesięcy 
> będzie Niagara 2:]

Za kilka miesięcy?
http://www.sun.com/servers/coolthreads/t5120/
http://www.sun.com/servers/coolthreads/t5220/
http://www.sun.com/servers/blades/t6320/

-- 
I do not approve anything that tampers with natural ignorance.
Ignorance is like a delicate exotic fruit; touch it and the bloom
is gone.

Daniel Ziemiański napisał(a):
> 
> Wcale nie uznam tego za bluźnierstwo:) raczej za objaw znudzenia,
> wrócisz do Solarisa na pewno:) Linuxów nie lubię:( bo ciągle w nich cos
> nie działa, proszę źle nie zrozumieć, nie lubię i tyle:)
> 

Ja bym nie był taki pewny, Linux jest dobry na stację roboczą. Sam mam
Solka na serwerach, a na workstacji wcześniej miałem Debiana, teraz
Ubuntu. Przy czym stację mam na x86, może jakbym miał sparcową, to bym
postawił Solka, ale nie jestem przekonany.

> Obiecująco to mało powiedziane:) T1 to tylko próba za kilka miesięcy
> będzie Niagara 2:] 8 rdzeni SPARC przy czym każdy ma dwie niezależne
> jednostki wykonawcze:) będzie wiec 64 watki naraz w procesorku a o
> innych gadżetach nawet nie wspomnę:). Tylko że to tak naprawdę
> procesorek dla mainframow:( szybka obsługa wyjścia i wejścia a nie dla
> obliczeń. Trochę odchodzą od korzeni i uciekają w serwery zamiast
> promować stacje robocze:( ale i tak kilka jeszcze ślicznych oferują:)
> 

Czytałem opis Niagary T2, wynika z niego, że będzie się świetnie
sprawować na frontendach. Już T1 wg opini użytkowników są bardzo dobre w
tym zastosowaniu. Myślę że to dobry kierunek, load balancing na
Niagarach na frontendzie i starsze UltraSparc w klastrze na backend.

> x86 to architektura dla PC i z założeń PC wynika:) a założenia PC to 1)
> jeden komputer 2) jeden użytkownik 3) jeden działający program naraz,
> jeśli cos wynika z takich założeń to w końcu sie załamie a piękne
> maszyny powrócą:)
> 

Tu się generalnie zgadzam, ale w zastosowaniach domowych tak właśnie
jest, te założenia są spełnione.

> Ale to tylko moje zdanie:) patrz oczami użytkownika stacji SUNa:) jest
> prosta i wygodna w użyciu a system jest przyjazny użytkownikowi nie
> informatykowi:] wszystko działa jak należy i nigdy nie było problemów a
> trochę już ją używam:) a jak ktoś będzie mnie chciał na Windowsa namówic
> to się na niego obrażę:]

To chyba zależy od wymagań. Łatwiej mi np. zgrywać dane z PDA czy
komórki pod Windowsem niż kombinować z podłączeniem tego pod Solkiem czy
Linuxem. Jak producenci zaczną dołączać oprogramowanie pod Solka, to
może sytuacja się zmieni.

Pozdrawiam
-- 
Piotr (DrFugazi) Tarnowski
http://www.drfugazi.eu.org

Użytkownik Jakub Jankowski napisał:
> On Mon, 15 Oct 2007 00:14:25 +0200, Daniel Ziemiański wrote:
> 
> 
>>Użytkownik Szymon Sokół napisał:
>>
>>
>>>Solarisa utrzymujemy jeszcze tylko na głównych
>>>serwerach uczelni, gdzie Linux nie chciał stabilnie chodzić z powodu
>>>specyfiki sprzętu. A i od SPARC-ów odeszliśmy na rzecz Opteronów (choć może
>>>jeszcze nieostatecznie, Niagara wygląda całkiem miło, a Niagara II jeszcze
>>>lepiej). 
>>
>>Obiecująco to mało powiedziane:) T1 to tylko próba za kilka miesięcy 
>>będzie Niagara 2:]
> 
> 
> Za kilka miesięcy?
> http://www.sun.com/servers/coolthreads/t5120/
> http://www.sun.com/servers/coolthreads/t5220/
> http://www.sun.com/servers/blades/t6320/
> 
Przepraszam, troszkę nieaktualne dane miałem moja wina:)

Użytkownik DrFugazi napisał:
> Daniel Ziemiański napisał(a):
> 
>>Wcale nie uznam tego za bluźnierstwo:) raczej za objaw znudzenia,
>>wrócisz do Solarisa na pewno:) Linuxów nie lubię:( bo ciągle w nich cos
>>nie działa, proszę źle nie zrozumieć, nie lubię i tyle:)
>>
> 
> 
> Ja bym nie był taki pewny, Linux jest dobry na stację roboczą. Sam mam
> Solka na serwerach, a na workstacji wcześniej miałem Debiana, teraz
> Ubuntu. Przy czym stację mam na x86, może jakbym miał sparcową, to bym
> postawił Solka, ale nie jestem przekonany.
> 

Jeśli cos ma x86 to nie jest stacja roboczą:) stacjami są tylko maszyny 
bliżej lub dalej wywodzące się z układów Motoroli:) nie jestem 
przeciwnikiem Linux tylko wydaje mi się, że najlepiej sprawuje się w 
domu do oglądania filmów:) a najgorsze są właśnie Debiany bo opierają 
się na paczkach binarnych co trochę Linuxowości zaprzecza:)

> 
>>Obiecująco to mało powiedziane:) T1 to tylko próba za kilka miesięcy
>>będzie Niagara 2:] 8 rdzeni SPARC przy czym każdy ma dwie niezależne
>>jednostki wykonawcze:) będzie wiec 64 watki naraz w procesorku a o
>>innych gadżetach nawet nie wspomnę:). Tylko że to tak naprawdę
>>procesorek dla mainframow:( szybka obsługa wyjścia i wejścia a nie dla
>>obliczeń. Trochę odchodzą od korzeni i uciekają w serwery zamiast
>>promować stacje robocze:( ale i tak kilka jeszcze ślicznych oferują:)
>>
> 
> 
> Czytałem opis Niagary T2, wynika z niego, że będzie się świetnie
> sprawować na frontendach. Już T1 wg opini użytkowników są bardzo dobre w
> tym zastosowaniu. Myślę że to dobry kierunek, load balancing na
> Niagarach na frontendzie i starsze UltraSparc w klastrze na backend.
> 
> 
>>x86 to architektura dla PC i z założeń PC wynika:) a założenia PC to 1)
>>jeden komputer 2) jeden użytkownik 3) jeden działający program naraz,
>>jeśli cos wynika z takich założeń to w końcu sie załamie a piękne
>>maszyny powrócą:)
>>
> 
> 
> Tu się generalnie zgadzam, ale w zastosowaniach domowych tak właśnie
> jest, te założenia są spełnione.
> 

Dokładnie w zastosowaniach domowych! a teraz jest moda żeby domowe 
komputerki (architektury) używać do wszystkiego to przecież absurd:(

> 
>>Ale to tylko moje zdanie:) patrz oczami użytkownika stacji SUNa:) jest
>>prosta i wygodna w użyciu a system jest przyjazny użytkownikowi nie
>>informatykowi:] wszystko działa jak należy i nigdy nie było problemów a
>>trochę już ją używam:) a jak ktoś będzie mnie chciał na Windowsa namówic
>>to się na niego obrażę:]
> 
> 
> To chyba zależy od wymagań. Łatwiej mi np. zgrywać dane z PDA czy
> komórki pod Windowsem niż kombinować z podłączeniem tego pod Solkiem czy
> Linuxem. Jak producenci zaczną dołączać oprogramowanie pod Solka, to
> może sytuacja się zmieni.
> 
Wszystko zależy od przeznaczenia:) komórki zawsze można podłączyć 
konsolką i nauczyć się jej wewnętrznych komend:) ale poco, ja tam cenie 
w komórce tylko to żeby miała duże klawisze i mocną obudowę bo ciągle 
upada:) Producenci nie powinni dołączać programów do Solarisa 
przynajmniej do takich zastosowań jak komórki. Solaris jest do innych 
celów a PC do innych i nie widze potrzeby by było inaczej:) Ale pewnie 
się mylę:)

Daniel Ziemiański wrote:
> [...]
> Obiecująco to mało powiedziane:) T1 to tylko próba za kilka miesięcy 
> będzie Niagara 2:] 8 rdzeni SPARC przy czym każdy ma dwie niezależne 
> jednostki wykonawcze:) będzie wiec 64 watki naraz w procesorku a o 
> innych gadżetach nawet nie wspomnę:). Tylko że to tak naprawdę 
> procesorek dla mainframow:( szybka obsługa wyjścia i wejścia a nie dla 
> obliczeń.

Nie dla obliczeń ?!?! 64 wątki nie dla obliczeń ?!?! Przecież to się 
właśnie do obliczeń doskonale nadaje (o ile oczywiście obliczenia
są wykonywane równolegle).


 > Trochę odchodzą od korzeni i uciekają w serwery zamiast
> promować stacje robocze:( ale i tak kilka jeszcze ślicznych oferują:)

Wydaje mi się, że Twoja ocena rynku jest błędna. Ponieważ Solaris staje 
się uniwersalny (a nie tylko na serwery) i SUN robi "maszynki", które
nadają się i na desktop i na serwery (od 1-way CPU do 8-way CPU w klasie 
x64) tak więc jest tak szeroki wybór, że narzekanie jest chyba nie na 
miejscu ... ;-)

przemol

Daniel Ziemiański napisał(a):

> Jeśli cos ma x86 to nie jest stacja roboczą:) stacjami są tylko maszyny
> bliżej lub dalej wywodzące się z układów Motoroli:) nie jestem

Aha, no widzisz, tego to nie wiedziałem ;-)

> przeciwnikiem Linux tylko wydaje mi się, że najlepiej sprawuje się w
> domu do oglądania filmów:) a najgorsze są właśnie Debiany bo opierają
> się na paczkach binarnych co trochę Linuxowości zaprzecza:)

Z tego co się orientuję to większość dystrybucji opiera się na paczkach
binarnych, ale to mi akurat nie przeszkadza, bo jest wygodne w
utrzymaniu. Miałem przez jakiś czas Gentoo, który kompiluje pakiety ze
źródeł, ale na zwykłej maszynie zbyt dużo czasu to zajmowało.

> Dokładnie w zastosowaniach domowych! a teraz jest moda żeby domowe
> komputerki (architektury) używać do wszystkiego to przecież absurd:(

Ale tutaj sporo zależy od świadomości kadry zarządzającej. Architektura
x86 jest po prostu tańsza. A często też firmowi tzw. informatycy nie
zdają sobie sprawy z istnienia czegoś takiego jak SPARC.

> Wszystko zależy od przeznaczenia:) komórki zawsze można podłączyć
> konsolką i nauczyć się jej wewnętrznych komend:) ale poco, ja tam cenie

Nie no, jasne... tylko że... miało być prościej ;-)

> w komórce tylko to żeby miała duże klawisze i mocną obudowę bo ciągle
> upada:) Producenci nie powinni dołączać programów do Solarisa
> przynajmniej do takich zastosowań jak komórki. Solaris jest do innych
> celów a PC do innych i nie widze potrzeby by było inaczej:) Ale pewnie
> się mylę:)

I to jest clue całej sprawy. Pracuję od kilku lat na Solarisie jako
systemie serwerowym, Linuxie na tym co nazywam /zapewne niesłusznie ;-)/
stacją roboczą i Windowsie do zastosowań domowych. I tak pozostanie...
chyba, że wywalę Windowsa na rzecz Linuxa, bo jestem tego bliski.

Pozdrawiam
-- 
Piotr (DrFugazi) Tarnowski
http://www.drfugazi.eu.org

przemol <przemolicc@poczta.fm-noo.spam> wrote:
>> Obiecująco to mało powiedziane:) T1 to tylko próba za kilka miesięcy 
>> będzie Niagara 2:] 8 rdzeni SPARC przy czym każdy ma dwie niezależne 
>> jednostki wykonawcze:) będzie wiec 64 watki naraz w procesorku a o 
>> innych gadżetach nawet nie wspomnę:). Tylko że to tak naprawdę 
>> procesorek dla mainframow:( szybka obsługa wyjścia i wejścia a nie dla 
>> obliczeń.
> 
> Nie dla obliczeń ?!?! 64 wątki nie dla obliczeń ?!?! Przecież to się 
> właśnie do obliczeń doskonale nadaje (o ile oczywiście obliczenia
> są wykonywane równolegle).

I staloprzecinkowo.  ;-P

-- 
If you cut off my head, what would I say?  Me and my head, or me and my body?

Ponure Zacietrzewienie (trasz_niusy@buziaczek.pl) wypalcował(a):
> przemol <przemolicc@poczta.fm-noo.spam> wrote:
>>> Obiecująco to mało powiedziane:) T1 to tylko próba za kilka miesięcy 
>>> będzie Niagara 2:] 8 rdzeni SPARC przy czym każdy ma dwie niezależne 
>>> jednostki wykonawcze:) będzie wiec 64 watki naraz w procesorku a o 
>>> innych gadżetach nawet nie wspomnę:). Tylko że to tak naprawdę 
>>> procesorek dla mainframow:( szybka obsługa wyjścia i wejścia a nie dla 
>>> obliczeń.
>> 
>> Nie dla obliczeń ?!?! 64 wątki nie dla obliczeń ?!?! Przecież to się 
>> właśnie do obliczeń doskonale nadaje (o ile oczywiście obliczenia
>> są wykonywane równolegle).
>
> I staloprzecinkowo.  ;-P

T1 - owszem.
T2 - tu masz już przecież po jednym FPU per rdzeń, więc jest duuużo
lepiej.

-- 
Pozdrawiam,
Dariusz Ankowski
dosiu@kaja.int.pl

On Mon, 15 Oct 2007 09:41:18 +0200, Daniel Ziemiański wrote:

> Przepraszam, troszkę nieaktualne dane miałem moja wina:)
W kwestii SGI też troszkę nieaktualne niestety:
http://en.wikipedia.org/wiki/Silicon_Graphics#Re-emergence

-- 
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager                                 B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland  O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982  F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein  H

Daniel Ziemiański <four13@go2.pl> wrote:
> Jeśli cos ma x86 to nie jest stacja roboczą:) stacjami są tylko maszyny 
> bliżej lub dalej wywodzące się z układów Motoroli:)

Na przykład Amiga i Palm Vx.

p.

-- 
http://freedns.sgh.waw.pl/  -- bezpłatny DNS.
http://nerdquiz.sgh.waw.pl/ -- polska wersja quizu dla nerdów.
http://42.pl/u/ -- skracacz URL-i.

Użytkownik Dariusz Ankowski napisał:
> Ponure Zacietrzewienie (trasz_niusy@buziaczek.pl) wypalcował(a):
> 
>>przemol <przemolicc@poczta.fm-noo.spam> wrote:
>>
>>>>Obiecująco to mało powiedziane:) T1 to tylko próba za kilka miesięcy 
>>>>będzie Niagara 2:] 8 rdzeni SPARC przy czym każdy ma dwie niezależne 
>>>>jednostki wykonawcze:) będzie wiec 64 watki naraz w procesorku a o 
>>>>innych gadżetach nawet nie wspomnę:). Tylko że to tak naprawdę 
>>>>procesorek dla mainframow:( szybka obsługa wyjścia i wejścia a nie dla 
>>>>obliczeń.
>>>
>>>Nie dla obliczeń ?!?! 64 wątki nie dla obliczeń ?!?! Przecież to się 
>>>właśnie do obliczeń doskonale nadaje (o ile oczywiście obliczenia
>>>są wykonywane równolegle).
>>
>>I staloprzecinkowo.  ;-P
> 
> 
> T1 - owszem.
> T2 - tu masz już przecież po jednym FPU per rdzeń, więc jest duuużo
> lepiej.
> 
UltraSPARC T1 nie był konstruowany z mylą o obliczeniach miał być 
wykorzystany tam gdzie potrzeba wielowątkowości a wynikało to 
bezpośrednio z procesu technologicznego (90 nm).
UltraSPARC T2 już rzeczywiście nie ma takiego ograniczenia dodatkowe 
tranzystory które sie pojawiły dzięki technologi (65 nm) poszły głównie 
na 8 jednostek zmiennoprzecinkowych (niezależnych od siebie) na 
procesor:) i tym samym stał sie już ładna bestią:)
Jeśli chodzi o obliczenia równoległe to problem z nimi jest taki, że 
nawet świetnym programistą nie zawsze wychodzą a co dopiero średnim:) 
Winę za to ponosi jednak nie ich zdolności tylko budowa samych języków 
programowania:) które zakładają wielowątkowość jako szczególny przypadek 
jedynie. Powinno być odwrotnie i tu właśnie pole do popisu będzie miał 
nowe dzieciątko SUN czyli język forth bodajże:) jeśli nie przekręciłem 
nazwy, ale pożyjemy zobaczymy:)

On Mon, 15 Oct 2007 20:30:54 +0200, Daniel Ziemiański wrote:

> Jeśli chodzi o obliczenia równoległe to problem z nimi jest taki, że 
> nawet świetnym programistą nie zawsze wychodzą a co dopiero średnim:) 
> Winę za to ponosi jednak nie ich zdolności tylko budowa samych języków 
> programowania:) które zakładają wielowątkowość jako szczególny przypadek 
> jedynie. Powinno być odwrotnie i tu właśnie pole do popisu będzie miał 
> nowe dzieciątko SUN czyli język forth bodajże:) jeśli nie przekręciłem 

"Nowe"? Programowałem w FORTH na moim ZX Spectrum 20 lat temu z hakiem. I
już wtedy nie był nowy, to język z lat 70-tych. Jesteś pewien, że chodziło
Ci o FORTH?

-- 
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager                                 B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland  O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982  F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein  H

Użytkownik Piotr KUCHARSKI napisał:
> Daniel Ziemiański <four13@go2.pl> wrote:
> 
>>Jeśli cos ma x86 to nie jest stacja roboczą:) stacjami są tylko maszyny 
>>bliżej lub dalej wywodzące się z układów Motoroli:)
> 
> 
> Na przykład Amiga i Palm Vx.
> 
> p.
> 
Raczej miałem na myśli cos z lini 68K i stacje robocze DEC swego czasu 
najlepsze na rynku do pojawienia sie SUNa ale Amiga to też był świetny 
komputerek można było na nim rozwiązywać układy równań milion na milion 
bez problemów metodami frontalnymi;)

On Mon, 15 Oct 2007 20:52:02 +0200, Daniel Ziemiański wrote:

> Użytkownik Piotr KUCHARSKI napisał:
>> Daniel Ziemiański <four13@go2.pl> wrote:
>> 
>>>Jeśli cos ma x86 to nie jest stacja roboczą:) stacjami są tylko maszyny 
>>>bliżej lub dalej wywodzące się z układów Motoroli:)

To był żart, prawda? Bo ten ":)" taki jakiś niewyraźny...

>> Na przykład Amiga i Palm Vx.
>> 
>> p.
>> 
> Raczej miałem na myśli cos z lini 68K i stacje robocze DEC swego czasu 
> najlepsze na rynku do pojawienia sie SUNa 

Tak, to na pewno żart.

-- 
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager                                 B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland  O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982  F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein  H

Użytkownik Szymon Sokół napisał:
> On Mon, 15 Oct 2007 20:30:54 +0200, Daniel Ziemiański wrote:
> 
> 
>>Jeśli chodzi o obliczenia równoległe to problem z nimi jest taki, że 
>>nawet świetnym programistą nie zawsze wychodzą a co dopiero średnim:) 
>>Winę za to ponosi jednak nie ich zdolności tylko budowa samych języków 
>>programowania:) które zakładają wielowątkowość jako szczególny przypadek 
>>jedynie. Powinno być odwrotnie i tu właśnie pole do popisu będzie miał 
>>nowe dzieciątko SUN czyli język forth bodajże:) jeśli nie przekręciłem 
> 
> 
> "Nowe"? Programowałem w FORTH na moim ZX Spectrum 20 lat temu z hakiem. I
> już wtedy nie był nowy, to język z lat 70-tych. Jesteś pewien, że chodziło
> Ci o FORTH?
> 
Fortress ale mi głupio pisałem rozpędem i bije sie w piersi:) Fortress 
oczywiście, że chodziło o Fortress:)

Dariusz Ankowski <dosiu@kaja.int.pl> wrote:
>>>> Obiecująco to mało powiedziane:) T1 to tylko próba za kilka miesięcy 
>>>> będzie Niagara 2:] 8 rdzeni SPARC przy czym każdy ma dwie niezależne 
>>>> jednostki wykonawcze:) będzie wiec 64 watki naraz w procesorku a o 
>>>> innych gadżetach nawet nie wspomnę:). Tylko że to tak naprawdę 
>>>> procesorek dla mainframow:( szybka obsługa wyjścia i wejścia a nie dla 
>>>> obliczeń.
>>> 
>>> Nie dla obliczeń ?!?! 64 wątki nie dla obliczeń ?!?! Przecież to się 
>>> właśnie do obliczeń doskonale nadaje (o ile oczywiście obliczenia
>>> są wykonywane równolegle).
>>
>> I staloprzecinkowo.  ;-P
> 
> T1 - owszem.
> T2 - tu masz już przecież po jednym FPU per rdzeń, więc jest duuużo
> lepiej.

Na ile te FPU w T2 sa pasione?

-- 
If you cut off my head, what would I say?  Me and my head, or me and my body?

Szymon Sokół <szymon@bastard.operator.from.hell.pl> wrote:
>>>>Jeśli cos ma x86 to nie jest stacja roboczą:) stacjami są tylko maszyny 
>>>>bliżej lub dalej wywodzące się z układów Motoroli:)
> 
> To był żart, prawda? Bo ten ":)" taki jakiś niewyraźny...

Troche racji ma.  Wiekszosc workstacji w latach osiemdziesiatych
faktycznie bazowala na mc68k.  Pozniej sie pozmienialo, ale "gdzies
w historii firmy" ta Motorolka byla.

>>> Na przykład Amiga i Palm Vx.
>>> 
>>> p.
>>> 
>> Raczej miałem na myśli cos z lini 68K i stacje robocze DEC swego czasu 
>> najlepsze na rynku do pojawienia sie SUNa 
> 
> Tak, to na pewno żart.

Architektura VAX-ow do mc68k byla troche podobna.  Jedno i drugie
inspirowane (jedno bardziej, drugie mniej) PDP-11.

;-)

-- 
If you cut off my head, what would I say?  Me and my head, or me and my body?

On Mon, 15 Oct 2007 23:10:49 +0200, Ponure Zacietrzewienie wrote:

> Szymon Sokół <szymon@bastard.operator.from.hell.pl> wrote:
>>>>>Jeśli cos ma x86 to nie jest stacja roboczą:) stacjami są tylko maszyny 
>>>>>bliżej lub dalej wywodzące się z układów Motoroli:)
>> 
>> To był żart, prawda? Bo ten ":)" taki jakiś niewyraźny...
> 
> Troche racji ma.  Wiekszosc workstacji w latach osiemdziesiatych
> faktycznie bazowala na mc68k.  Pozniej sie pozmienialo, ale "gdzies
> w historii firmy" ta Motorolka byla.

"Większość"? No dyskutowałbym. Ale owszem, był taki okres w historii firmy
Sun Microsystems... tylko że w takim razie od momentu pojawienia się
architektury Sun-4 (znaczy SPARC-based) to już przestały być stacje robocze,
tak? Bo SPARC przecież nijak się z Motoroli nie wywodzi. Jeśli już z czegoś,
to z MIPS, jeden i drugi to typowy RISC. 

>>> Raczej miałem na myśli cos z lini 68K i stacje robocze DEC swego czasu 
>>> najlepsze na rynku do pojawienia sie SUNa 
>> 
>> Tak, to na pewno żart.
> 
> Architektura VAX-ow do mc68k byla troche podobna.  Jedno i drugie
> inspirowane (jedno bardziej, drugie mniej) PDP-11.

No właśnie. PDP, VAX, i 68000 to typowe CISC. Tak samo jak x86 (a to, że
współczesne x86 to tak naprawdę RISC z emulacją CISC, to osobna sprawa).
Do 68k bliżej ma x86 niż SPARC.

Dodatkowo, "stacje DEC do czasu pojawienia się Suna"?! Ale DECstation 3100,
pierwsza z rodziny DECstation, pojawiła się w 1989, a Sun-1 w 1981... nawet
VAXstation I (też stacja DEC, choć nie DECstation ;-) i nie RISC) była
późniejsza o jakieś 3 lata od pierwszych Sunów. Tak że chyba miało być "do
czasu pojawienia się SPARC".

-- 
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager                                 B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland  O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982  F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein  H

Użytkownik Szymon Sokół napisał:
> On Mon, 15 Oct 2007 23:10:49 +0200, Ponure Zacietrzewienie wrote:
> 
> 
>>Szymon Sokół <szymon@bastard.operator.from.hell.pl> wrote:
>>
>>>>>>Jeśli cos ma x86 to nie jest stacja roboczą:) stacjami są tylko maszyny 
>>>>>>bliżej lub dalej wywodzące się z układów Motoroli:)
>>>
>>>To był żart, prawda? Bo ten ":)" taki jakiś niewyraźny...
>>
>>Troche racji ma.  Wiekszosc workstacji w latach osiemdziesiatych
>>faktycznie bazowala na mc68k.  Pozniej sie pozmienialo, ale "gdzies
>>w historii firmy" ta Motorolka byla.
> 
> 
> "Większość"? No dyskutowałbym. Ale owszem, był taki okres w historii firmy
> Sun Microsystems... tylko że w takim razie od momentu pojawienia się
> architektury Sun-4 (znaczy SPARC-based) to już przestały być stacje robocze,
> tak? Bo SPARC przecież nijak się z Motoroli nie wywodzi. Jeśli już z czegoś,
> to z MIPS, jeden i drugi to typowy RISC. 
> 

Pisząc o procesorach Motoroli z lini 68x miałem na myśli ogólny trend, 
były one przełomowe pod każdym względem i bardzo długo rynek stacji 
roboczych z nich korzystał nawet gdy były juz dostępne rozwiązania 
Intela. Chodzi o ogólny trend:) one były ,,eleganckie'' i dobrze 
zaprojektowane zarówno pod względem organizacji jak i architektury a 
intele bez obrazy są do kalkulatorów:] Chodziło o zarysowanie ogólnego 
rozdwojenia rynku:)
MIPSY i SPARC to dwa różne układy i nie należy ich łączyć zresztą 
służyły do różnych celów tak właściwie, Sparc to uniwersalny układ dla 
stacji roboczych (graficznych) a MIPS miał być bardzo multimedialny i 
właściwie tylko dopełniał gigantycznie rozbudowane układy graficzne i 
multimedialne w rozwiązaniach SGI i właściwie nie mógł by istnieć 
oddzielnie:) choć to tylko mój schemat ,,spisku'':)

> 
>>>>Raczej miałem na myśli cos z lini 68K i stacje robocze DEC swego czasu 
>>>>najlepsze na rynku do pojawienia sie SUNa 
>>>
>>>Tak, to na pewno żart.
>>
>>Architektura VAX-ow do mc68k byla troche podobna.  Jedno i drugie
>>inspirowane (jedno bardziej, drugie mniej) PDP-11.
> 
> 
> No właśnie. PDP, VAX, i 68000 to typowe CISC. Tak samo jak x86 (a to, że
> współczesne x86 to tak naprawdę RISC z emulacją CISC, to osobna sprawa).
> Do 68k bliżej ma x86 niż SPARC.
> 
> Dodatkowo, "stacje DEC do czasu pojawienia się Suna"?! Ale DECstation 3100,
> pierwsza z rodziny DECstation, pojawiła się w 1989, a Sun-1 w 1981... nawet
> VAXstation I (też stacja DEC, choć nie DECstation ;-) i nie RISC) była
> późniejsza o jakieś 3 lata od pierwszych Sunów. Tak że chyba miało być "do
> czasu pojawienia się SPARC".
> 
firma DEC to był wielki kolos bodajże obecna na rynku od 57 roku 
właściwie robiła wszystko! a pisząc o niej nie miałem na myśli tylko 
komputerów które te 3 litery w kodowej nazwie maja;) trochę wyobraźni 
ludzie:)

Jeśli chodzi o podziały na RISC i CISC to ciężka sprawa układy intela 
x86 nie da sie tak łatwo podzielić mój pogląd jest prosty i 
definicyjny:) jeśli cos obsługuje dużą liczbę rozkazów CISCową to jest 
to CISC więc intele x86 są CISCami i juz:) a RISC to układy takie jak 
SPARC czy PowerPC, MIPS, Alphy. A mówienie RISC w ,,środku'' to tylko 
próba użycia definicji na siłę:)

Fajna dyskusja sie rozpocząła:) zapraszam do wypowiedzi ale proszę o 
używanie wyobraźni wszystkie ,,teorie spisku'' bardzo mile widziane:]

On Wed, 17 Oct 2007 09:21:22 +0200, Daniel Ziemiański wrote:

> Pisząc o procesorach Motoroli z lini 68x miałem na myśli ogólny trend, 
> były one przełomowe pod każdym względem i bardzo długo rynek stacji 
> roboczych z nich korzystał nawet gdy były juz dostępne rozwiązania 
> Intela. Chodzi o ogólny trend:) one były ,,eleganckie'' i dobrze 
> zaprojektowane zarówno pod względem organizacji jak i architektury a 
> intele bez obrazy są do kalkulatorów:] Chodziło o zarysowanie ogólnego 
> rozdwojenia rynku:)

Tu się zgadzam, niewątpliwie design 68k był dużo elegantszy niż x86, gdzie
postawiono sobie za cel zachowanie (częściowej) zgodności z 8-bitowym
8080...

> MIPSY i SPARC to dwa różne układy i nie należy ich łączyć zresztą 
> służyły do różnych celów tak właściwie, Sparc to uniwersalny układ dla 
> stacji roboczych (graficznych) a MIPS miał być bardzo multimedialny i 
> właściwie tylko dopełniał gigantycznie rozbudowane układy graficzne i 
> multimedialne w rozwiązaniach SGI i właściwie nie mógł by istnieć 
> oddzielnie:) choć to tylko mój schemat ,,spisku'':)

Ale tu to już walnąłeś. MIPS to tak samo uniwersalny procesor jak i SPARC i
nie ma powodów, by ich nie traktować jako przedstawicieli tej samej klasy
(procesorów RISC). Nic mi nie wiadomo o tym, żeby "MIPS miał być bardzo
multimedialny".

> firma DEC to był wielki kolos bodajże obecna na rynku od 57 roku 
> właściwie robiła wszystko! a pisząc o niej nie miałem na myśli tylko 
> komputerów które te 3 litery w kodowej nazwie maja;) trochę wyobraźni 
> ludzie:)

Tak, ale od 1957 nie robiła stacji roboczych ;-) a te zaczęła robić później
niż Sun zaczął robić swoje stacje.

> Jeśli chodzi o podziały na RISC i CISC to ciężka sprawa układy intela 
> x86 nie da sie tak łatwo podzielić mój pogląd jest prosty i 
> definicyjny:) jeśli cos obsługuje dużą liczbę rozkazów CISCową to jest 
> to CISC więc intele x86 są CISCami i juz:) a RISC to układy takie jak 
> SPARC czy PowerPC, MIPS, Alphy. A mówienie RISC w ,,środku'' to tylko 
> próba użycia definicji na siłę:)

No właśnie dowcip polega na tym, że jest trochę takich procesorów
(współczesne Intele wliczając, ale o ile pamiętam podobnie miały niektóre
VAX-y i nie tylko), które mają owszem rozbudowaną listę rozkazów, ale tylko
niektóre z rozkazów mają implementowane "w krzemie", a inne są zrobione na
mikroprogramach. Oczywiście te ostatnie się wykonują znacznie dłużej. Ale
przykładów w tej chwili nie podam, skleroza, a guglać mi się nie chce.

-- 
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager                                 B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland  O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982  F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein  H

Szymon Sokół <szymon@bastard.operator.from.hell.pl> wrote:

[..]

>> Jeśli chodzi o podziały na RISC i CISC to ciężka sprawa układy intela 
>> x86 nie da sie tak łatwo podzielić mój pogląd jest prosty i 
>> definicyjny:) jeśli cos obsługuje dużą liczbę rozkazów CISCową to jest 
>> to CISC więc intele x86 są CISCami i juz:) a RISC to układy takie jak 
>> SPARC czy PowerPC, MIPS, Alphy. A mówienie RISC w ,,środku'' to tylko 
>> próba użycia definicji na siłę:)

Porownaj w wolnej chwili liczbe rozkazow x86 i, dajmy na to, PowerPC.
Zdziwisz sie tym "reduced" ;-)

Rozroznianie RISC vs. CISC w roku 2007 to proba uzycia definicji na sile.
Ten podzial po prostu nie ma juz wiekszego znaczenia technicznego.  Idea
RISC-ow byla taka, ze bramki, ktorych wiecznie w krzemie brakowalo, mozna
bylo, zamiast na skomplikowany dekoder instrukcji, przeznaczyc na cos
zwiekszajacego wydajnosc - lepsze przewidywanie skokow albo cos.  Obecnie
bramki leza odlogiem, stad wrzucanie kolejnych rdzeni i dodatkowego
cache'u.

Uprzedzajac oczywiste pytanie - POWER6 i inne tzw. RISC-i nie
sa szybsze od x86 dzieki architekturze, tylko dzieki budzetowi.
Procesor dziesieciokrotnie drozszy bez problemu moze byc szybszy,
niezaleznie od architektury (vide IA64 ;-).

> No właśnie dowcip polega na tym, że jest trochę takich procesorów
> (współczesne Intele wliczając, ale o ile pamiętam podobnie miały niektóre
> VAX-y i nie tylko), które mają owszem rozbudowaną listę rozkazów, ale tylko
> niektóre z rozkazów mają implementowane "w krzemie", a inne są zrobione na
> mikroprogramach. Oczywiście te ostatnie się wykonują znacznie dłużej. Ale
> przykładów w tej chwili nie podam, skleroza, a guglać mi się nie chce.

AFAIK na tej zasadzie dzialaja obecnie dokladnie wszystkie, wlacznie
z tzw. RISC-ami.  Do tego wlasnie sluzy mikrokod.

-- 
If you cut off my head, what would I say?  Me and my head, or me and my body?

Szymon Sokół <szymon@bastard.operator.from.hell.pl> wrote:
>>>>>>Jeśli cos ma x86 to nie jest stacja roboczą:) stacjami są tylko maszyny 
>>>>>>bliżej lub dalej wywodzące się z układów Motoroli:)
>>> 
>>> To był żart, prawda? Bo ten ":)" taki jakiś niewyraźny...
>> 
>> Troche racji ma.  Wiekszosc workstacji w latach osiemdziesiatych
>> faktycznie bazowala na mc68k.  Pozniej sie pozmienialo, ale "gdzies
>> w historii firmy" ta Motorolka byla.
> 
> "Większość"? No dyskutowałbym. Ale owszem, był taki okres w historii firmy
> Sun Microsystems... tylko że w takim razie od momentu pojawienia się

Byl tez taki okres w historii firmy SGI, Apollo (a co za tym idzie HP)
oraz roznych innych producentow, o ktorych nikt dzis nie pamieta.

> architektury Sun-4 (znaczy SPARC-based) to już przestały być stacje robocze,
> tak? Bo SPARC przecież nijak się z Motoroli nie wywodzi. Jeśli już z czegoś,
> to z MIPS, jeden i drugi to typowy RISC. 

Technicznie moze i nie, ale kulturofirmowo?  ;-)

>>>> Raczej miałem na myśli cos z lini 68K i stacje robocze DEC swego czasu 
>>>> najlepsze na rynku do pojawienia sie SUNa 
>>> 
>>> Tak, to na pewno żart.
>> 
>> Architektura VAX-ow do mc68k byla troche podobna.  Jedno i drugie
>> inspirowane (jedno bardziej, drugie mniej) PDP-11.
> 
> No właśnie. PDP, VAX, i 68000 to typowe CISC. Tak samo jak x86 (a to, że
> współczesne x86 to tak naprawdę RISC z emulacją CISC, to osobna sprawa).
> Do 68k bliżej ma x86 niż SPARC.

Wlasciwie to zalezy jak patrzysz.  Z jednej strony owszem, mc68k to CISC,
z drugiej strony mial sensowna ilosc rejestrow, podobnie jak SPARC, inaczej
niz x86.  No i mial sensowne, proste adresowanie pamieci, znowu bardziej
jak SPARC niz x86.

[..]

-- 
If you cut off my head, what would I say?  Me and my head, or me and my body?

Daniel Ziemiański <four13@go2.pl> wrote:

[..]

>>>x86 to architektura dla PC i z założeń PC wynika:) a założenia PC to 1)
>>>jeden komputer 2) jeden użytkownik 3) jeden działający program naraz,
>>>jeśli cos wynika z takich założeń to w końcu sie załamie a piękne
>>>maszyny powrócą:)
>>>
>> 
>> 
>> Tu się generalnie zgadzam, ale w zastosowaniach domowych tak właśnie
>> jest, te założenia są spełnione.
>> 
> 
> Dokładnie w zastosowaniach domowych! a teraz jest moda żeby domowe 
> komputerki (architektury) używać do wszystkiego to przecież absurd:(

Zadna moda, zwyczajna kalkulacja.  x86 ma najlepszy stosunek wydajnosci
do ceny.  Zreszta nawet Sun wreszcie to zajarzyl i zaadaptowal sie.

-- 
If you cut off my head, what would I say?  Me and my head, or me and my body?

On Wed, 17 Oct 2007 20:18:12 +0200, Ponure Zacietrzewienie wrote:

> Szymon Sokół <szymon@bastard.operator.from.hell.pl> wrote:
[----]
>> No właśnie. PDP, VAX, i 68000 to typowe CISC. Tak samo jak x86 (a to, że
>> współczesne x86 to tak naprawdę RISC z emulacją CISC, to osobna sprawa).
>> Do 68k bliżej ma x86 niż SPARC.
> 
> Wlasciwie to zalezy jak patrzysz.  Z jednej strony owszem, mc68k to CISC,
> z drugiej strony mial sensowna ilosc rejestrow, podobnie jak SPARC, inaczej
> niz x86.  No i mial sensowne, proste adresowanie pamieci, znowu bardziej
> jak SPARC niz x86.

Adresowanie tak; ale 16 rejestrów (D0-7, A0-7) to jednak bliżej do 8086 niż
do SPARC (128 rejestrów).

BTW ciekawostka taka - w
http://en.wikipedia.org/wiki/Reduced_Instruction_Set_Computer#Early_RISC
piszą: "The first system that would today be known as RISC was not at the
time; it was the CDC 6600 supercomputer, designed in 1964 by Jim Thornton
and Seymour Cray."
a z kolei w http://en.wikipedia.org/wiki/CDC_Cyber
"The Cyber 70 and 170 architectures were successors to the earlier CDC 6600
and CDC 7600 series and therefore shared almost all of the earlier
architecture's characteristics."
czyli wychodzi, że mieliśmy w Polsce dwa procesory RISC już w roku 1973 ;-)
(Cyfronet Kraków i IBJ Świerk miały Cybery 72).

-- 
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager                                 B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland  O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982  F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein  H

Szymon Sokół <szymon@bastard.operator.from.hell.pl> wrote:
>>> No właśnie. PDP, VAX, i 68000 to typowe CISC. Tak samo jak x86 (a to, że
>>> współczesne x86 to tak naprawdę RISC z emulacją CISC, to osobna sprawa).
>>> Do 68k bliżej ma x86 niż SPARC.
>> 
>> Wlasciwie to zalezy jak patrzysz.  Z jednej strony owszem, mc68k to CISC,
>> z drugiej strony mial sensowna ilosc rejestrow, podobnie jak SPARC, inaczej
>> niz x86.  No i mial sensowne, proste adresowanie pamieci, znowu bardziej
>> jak SPARC niz x86.
> 
> Adresowanie tak; ale 16 rejestrów (D0-7, A0-7) to jednak bliżej do 8086 niż
> do SPARC (128 rejestrów).

Ale te rejestry byly ogolnego przeznaczenia; w x86 natomiast byly dziwnie
"przypisane" do rol w konkretnych instrukcjach.

Poza tym SPARC ma 32 jednoczesnie dostepne rejestry - {g,i,o,l}[0-7].
Tyle, ze okno mu sie suwa po wiekszym pliku.

> BTW ciekawostka taka - w
> http://en.wikipedia.org/wiki/Reduced_Instruction_Set_Computer#Early_RISC
> piszą: "The first system that would today be known as RISC was not at the
> time; it was the CDC 6600 supercomputer, designed in 1964 by Jim Thornton
> and Seymour Cray."
> a z kolei w http://en.wikipedia.org/wiki/CDC_Cyber
> "The Cyber 70 and 170 architectures were successors to the earlier CDC 6600
> and CDC 7600 series and therefore shared almost all of the earlier
> architecture's characteristics."
> czyli wychodzi, że mieliśmy w Polsce dwa procesory RISC już w roku 1973 ;-)
> (Cyfronet Kraków i IBJ Świerk miały Cybery 72).

Heh.  Z tego pierwszego chyba program pare tygodni temu portowalem,
bo komus sie po trzydziestu latach przypomnialo.

-- 
If you cut off my head, what would I say?  Me and my head, or me and my body?

On Wed, 17 Oct 2007 22:37:58 +0200, Ponure Zacietrzewienie wrote:

>>> Wlasciwie to zalezy jak patrzysz.  Z jednej strony owszem, mc68k to CISC,
>>> z drugiej strony mial sensowna ilosc rejestrow, podobnie jak SPARC, inaczej
>>> niz x86.  No i mial sensowne, proste adresowanie pamieci, znowu bardziej
>>> jak SPARC niz x86.
>> 
>> Adresowanie tak; ale 16 rejestrów (D0-7, A0-7) to jednak bliżej do 8086 niż
>> do SPARC (128 rejestrów).
> 
> Ale te rejestry byly ogolnego przeznaczenia; w x86 natomiast byly dziwnie
> "przypisane" do rol w konkretnych instrukcjach.

Tak, ale ilość (well, raczej liczba) w dalszym ciągu wynosi 12 (AX, BX, CX,
DX, SI, DI, BP, SP, CS, DS, ES, SS, nie liczę F i PC) w 8086, a 16 w 68k -
to mniejsza różnica niż między 16 a nawet 32, o 128 nie mówiąc. Podstawową
zaletą 68k (nawet tego pierwszego, 68000) była możliwość "płaskiego"
adresowania aż 2^24= 16MB, w 8086 adresować się dało tylko 2^20=1MB, dopiero
80386 mógł adresować pełne 2^32=4GB, ale 386 to rok 1986, a 68020, też w
pełni 32-bitowa, była dwa lata wcześniej (i Sun używał jej w serii Sun-3)...

>> czyli wychodzi, że mieliśmy w Polsce dwa procesory RISC już w roku 1973 ;-)
>> (Cyfronet Kraków i IBJ Świerk miały Cybery 72).
> 
> Heh.  Z tego pierwszego chyba program pare tygodni temu portowalem,
> bo komus sie po trzydziestu latach przypomnialo.

Pewnie w Fortranie? :-)

-- 
Szymon Sokół (SS316-RIPE) -- Network Manager                                 B
Computer Center, AGH - University of Science and Technology, Cracow, Poland  O
http://home.agh.edu.pl/szymon/ PGP key id: RSA: 0x2ABE016B, DSS: 0xF9289982  F
Free speech includes the right not to listen, if not interested -- Heinlein  H

Szymon Sokół <szymon@bastard.operator.from.hell.pl> wrote:
>>>> Wlasciwie to zalezy jak patrzysz.  Z jednej strony owszem, mc68k to CISC,
>>>> z drugiej strony mial sensowna ilosc rejestrow, podobnie jak SPARC, inaczej
>>>> niz x86.  No i mial sensowne, proste adresowanie pamieci, znowu bardziej
>>>> jak SPARC niz x86.
>>> 
>>> Adresowanie tak; ale 16 rejestrów (D0-7, A0-7) to jednak bliżej do 8086 niż
>>> do SPARC (128 rejestrów).
>> 
>> Ale te rejestry byly ogolnego przeznaczenia; w x86 natomiast byly dziwnie
>> "przypisane" do rol w konkretnych instrukcjach.
> 
> Tak, ale ilość (well, raczej liczba) w dalszym ciągu wynosi 12 (AX, BX, CX,
> DX, SI, DI, BP, SP, CS, DS, ES, SS, nie liczę F i PC) w 8086, a 16 w 68k -
> to mniejsza różnica niż między 16 a nawet 32, o 128 nie mówiąc. Podstawową
> zaletą 68k (nawet tego pierwszego, 68000) była możliwość "płaskiego"
> adresowania aż 2^24= 16MB, w 8086 adresować się dało tylko 2^20=1MB, dopiero
> 80386 mógł adresować pełne 2^32=4GB, ale 386 to rok 1986, a 68020, też w
> pełni 32-bitowa, była dwa lata wcześniej (i Sun używał jej w serii Sun-3)...

Poza tym IIRC problem byl z tym, zeby sensownie tablice wieksze niz 64kB
implementowac.  Na ludzkich architekturach wystarczyl zwyczajny adres+offset.

>>> czyli wychodzi, że mieliśmy w Polsce dwa procesory RISC już w roku 1973 ;-)
>>> (Cyfronet Kraków i IBJ Świerk miały Cybery 72).
>> 
>> Heh.  Z tego pierwszego chyba program pare tygodni temu portowalem,
>> bo komus sie po trzydziestu latach przypomnialo.
> 
> Pewnie w Fortranie? :-)

Oczywiscie.

Swoja droga, nadal nie wiem, czym byla doczepiana do programu biblioteka
GD3 (funkcje TVBEGIN, TVEND i inne TVcostam).  Cos z rysowaniem, ale
na czym?  Tam byly jakies urzadzenia graficzne zaawansowane bardziej niz
drukarka wierszowa?

-- 
If you cut off my head, what would I say?  Me and my head, or me and my body?

Ponure Zacietrzewienie (trasz_niusy@buziaczek.pl) wypalcował(a):
>>>>> Obiecująco to mało powiedziane:) T1 to tylko próba za kilka miesięcy 
>>>>> będzie Niagara 2:] 8 rdzeni SPARC przy czym każdy ma dwie niezależne 
>>>>> jednostki wykonawcze:) będzie wiec 64 watki naraz w procesorku a o 
>>>>> innych gadżetach nawet nie wspomnę:). Tylko że to tak naprawdę 
>>>>> procesorek dla mainframow:( szybka obsługa wyjścia i wejścia a nie dla 
>>>>> obliczeń.
>>>> 
>>>> Nie dla obliczeń ?!?! 64 wątki nie dla obliczeń ?!?! Przecież to się 
>>>> właśnie do obliczeń doskonale nadaje (o ile oczywiście obliczenia
>>>> są wykonywane równolegle).
>>>
>>> I staloprzecinkowo.  ;-P
>> 
>> T1 - owszem.
>> T2 - tu masz już przecież po jednym FPU per rdzeń, więc jest duuużo
>> lepiej.
>
> Na ile te FPU w T2 sa pasione?

Szczerze powiedziawszy nie mam pojęcia. Sun twierdzi, że pojedyncze FPU
w T2 jest dużo bardziej pasione niż analogiczne w T1. Możesz sobie
poczytać źródła na www.opensparc.net ;)

-- 
Pozdrawiam,
Dariusz Ankowski
dosiu@kaja.int.pl

kundzia Pindzia pisze:
> Co można zrobić na Solarisie czego nie można zrobić na Linuxie czy Windowsie,
> ewentualnie co można zrobić na nim lepiej? Podejzewam że sa się zrobić dhcp,
> dns, serwer http, pocztę i inne takie tam, a czy coś do zarządzania siecią w
> stylu Novella lub MS a może Sun wymyślił coś jeszcze lepszego? 
> 

Z windowsami zycie jest o wiele ciekawsze - ciagle cos sie zmienia i 
trzeba sie ciagle uczyc ... obslugi nowego systemu, bo kazda wersja ma 
calkowicie inna obsluge ... W windowsach masz co rusz nowe pieski 
wachajace jakies gowno w czasie szukania plikow, jabluszko do zjedzenia 
itd ... exploity z polowy lat 90-tych  wciaz dzialajace na nowe systemy 
... A co masz w Solarisie? No coz, pieskow nie ma, jabluszka tez ... ale 
nie ma tez wirusow i innego scierwa. Poza tym poczytaj sobie o ZFS i 
Multipathing. Reszta sama wyjdzie w praniu. Jesli oczekujesz ze w 
porzadny i profesjonalny system to taki gdzie wszystko da sie WYKLIKAC 
to nie warto sie przesiadac na Solarisa - nie zawracaj sobie glowy.

Nie obraz sie, ale jesli niepelnosprytnego szympansa posadzisz przy 
konsoli z myszka, to jesz pewna szansa, ze cos wyklika :-).

Aha, na solarisie nie pojawi ci sie komunikat z serii: COS SIE ZESRALO, 
SKONTAKTUJ SIE Z ADMINISTRATOREM. Ja w takiej sytuacji zawsze dzwonie do 
siebie, tyle ze mam wlasnie zajety numer ... wiec do kogo mam zadzwonic?

Poza tym jesli dla ciebie profesjonalny jest windows a Linux jest 
NIEPROFESJONALNY to dobrze radze zostan przy windowsach.

Daniel Ziemiański <four13@go2.pl> wrote:
> Użytkownik kundzia Pindzia napisał:
>> Co można zrobić na Solarisie czego nie można zrobić na Linuxie czy Windowsie,
> ,,na Solarisie'' można zrobić wszystko:]
>> ewentualnie co można zrobić na nim lepiej?
> ,,na Solarisie'' wszystko można zrobić lepiej lub gorzej, zależy od tego 
> kto robi i jak robi;)
>> Podejzewam że sa się zrobić dhcp,
>> dns, serwer http, pocztę i inne takie tam,
> jak na każdym Unixie oczywiście i to można
>> a czy coś do zarządzania siecią w
>> stylu Novella lub MS a może Sun wymyślił coś jeszcze lepszego? 
> SUN zawsze wymyśla coś lepszego i zawsze jest krok przed innymi, choć to 
> akurat nie zawsze mu na zdrowie wychodzi;)
> 
> Solaris jest obecnie mocno lansowany jako system sieciowy dla dużych 
> instalacji i słusznie używają go wielkie przedsiębiorstwa szczególnie 
> banki ale również instytucje rządowe i armia USA też:) Drobnymi 
> właściwie zastosowaniami są promy kosmiczne choć po ostatnich wypadkach 
> to niezbyt dobra reklama;) Powstał jednak jako wygodny system dla stacji 
> roboczych dla inżynierów i naukowców więc do tych zastosowań jest 
> najlepszy, jak chcesz cos policzyć, a ma być to dobrze policzone to zrob 
> to na riscowej stacji pod Solarisem:) A pytanie co można robić na nim 
> lepiej niż na Windowsie nie jest na miejscu bo na Windowsie nic nie 
> można robić dobrze z definicji;) no chyba, że wliczymy używanie płyty z 
> nim jako podstawki na kawę:]
	... tz na promach to chyba raczej nie slyszalem, ale na 100% 
sa na miedzynarodowej stacji kosmicznej - na kompach maja tam przelaczane
windows/solaris. Z powazaniem
								Adam Przybyla

Adam Przybyla pisze:
> 	... tz na promach to chyba raczej nie slyszalem, ale na 100% 
> sa na miedzynarodowej stacji kosmicznej - na kompach maja tam przelaczane
> windows/solaris. Z powazaniem
> 								Adam Przybyla

Windowsy maja po to, bo na solarisie pasjans nie dziala :-D.

Windowsy i tak sa lepsze :-D, solaris nie ma pieskow ani jabluszek do 
zjedzenia ... i nie mowi zadzwon do siebie ... na wondowsach zawsze sie 
cos dzieje, a to nowy wirus, a to trojanek, a to servicepack ... a na 
solarisie? Nuda. Przychodzisz do roboty a on jak dzialal tak dalej 
dziala. Bes sensu, po co komu taki system. Admin nie ma nic do roboty 
tylko youtuba oglada caly czas :-D.

other, have
some smattering of this vain knowledge and pretend to be wise. These trouble
the world and are bad judges of everything. The people and the wise
constitute the world; these despise it, and are despised. They judge badly
of everything, and the world judges rightly of them.

328. The reason of effects.--Continual alternation of pro and con.

We have, then, shown that man is foolish, by the estimation he makes of
things which are not essential; and all these opinions are destroyed. We
have next shown that all these opinions are very sound and that thus, since
all these vanities are well founded, the people are not so foolish as is
said. And so we have destroyed the opinion which destroyed that of the
people.

But we must now destroy this last proposition and show that it remains
always true that the people are foolish, though their opinions are sound
because they do not perceive the truth where it is, and, as they place it
where it is not, their opinions are always very false and very unsound.

329. The reason of effects.--The weakness of man is the reason why so many
things are considered fine, as to be good at playing the lute. It is only an
evil because of our weakness.

330. The power of kings is founded on the reason and on the folly of the
people, and specially on their folly. The great