🚀 go-pugleaf

On 2019-08-25 16:40, slawek wrote:
> Czy ktoś może w prosty sposób wytłumaczyć, dlaczego - przy ponad 7
>   miliardach ludzi na Ziemi
> - liczba portów wynosi tylko 65 tysi a do tego większość z nich
>   jest zarezerwowana dla kolesi
>   IANA/PTI - i to pomimo oczywiście oczywistego faktu iż nikt nad
>   tym nie panuje (i nie musi).
> 
> Przy IPv6 szczodrze dano ponad 10**38 adresów, czyli ponad 10**28
>   na łebka, więcej niż liczba Avogadro,
> więc każdy atom obywatela może mieć własne.
> 
> Przy portach jest po tolkienowsku shall not i kupa. Albo użyję np.
>   portu 50000 (wolno, obszar niechroniony)
> i będę zastanawiał się co artysta chciał napisać w rfc o
>   efemerydach... Albo użyję np. 666 i będę miał głęboko
> w [...] że IANA zarezerwowało ten numer dla gry Doom.
> 
> Czyli po prostu ktoś przycwaniakował, żeby zrobić numerki portów
>   dobrem rzadkim?
> 
> Jaki problem jest w tym że na serwerze xyz port 80 to np. IRC?
> 
> 

Żaden!
Twój server, to 'se' nim zarządzaj.

-- 

W dniu 2019-08-25 o 16:40, slawek pisze:
> Czy ktoś może w prosty sposób wytłumaczyć, dlaczego - przy ponad 7
>   miliardach ludzi na Ziemi
> - liczba portów wynosi tylko 65 tysi a do tego większość z nich
>   jest zarezerwowana dla kolesi
>   IANA/PTI - i to pomimo oczywiście oczywistego faktu iż nikt nad
>   tym nie panuje (i nie musi).
> 
> Przy IPv6 szczodrze dano ponad 10**38 adresów, czyli ponad 10**28
>   na łebka, więcej niż liczba Avogadro,
> więc każdy atom obywatela może mieć własne.
> 
> Przy portach jest po tolkienowsku shall not i kupa. Albo użyję np.
>   portu 50000 (wolno, obszar niechroniony)
> i będę zastanawiał się co artysta chciał napisać w rfc o
>   efemerydach... Albo użyję np. 666 i będę miał głęboko
> w [...] że IANA zarezerwowało ten numer dla gry Doom.
> 
> Czyli po prostu ktoś przycwaniakował, żeby zrobić numerki portów
>   dobrem rzadkim?
> 
> Jaki problem jest w tym że na serwerze xyz port 80 to np. IRC?
> 
> 
nie za bardzo rozumiem problem, bo porty określa serwer. Jeśli na nim 
postawisz sobie cokolwiek , to to cokolwiek będzie działało na takim 
porcie na jakim chcesz. Wszystkich usług przecież na tym serwerze nie 
będziesz stawiał? Taka historyjka, w zamierzchłych czasach (pierwsze sdi 
od telekomunikacji) w pracy mieliśmy poblokowane większość rzeczy. 
Bramki ircowe na www działały koszmarnie, to sobie w domu postawiłem BNC 
na porcie 25 i mi ładnie tunelował komunikację. Więc można...


-- 
http://kaczus.ppa.pl

slawek <x.y@org.org> wrote:

> Czy ktoś może w prosty sposób wytłumaczyć, dlaczego - przy ponad 7
>  miliardach ludzi na Ziemi 
> - liczba portów wynosi tylko 65 tysi

Bo ktoś, kiedyś, projektując TCP i UDP zdecydował, że do rozróżnienia 
usługi udostępnianej na danym adresie IP wystarczą dwa bajty. Widocznie 
jeden to za mało, a więcej wydawało się za dużo.

I w sumie nadal nie widzę, dlaczego miałoby być więcej i co ma do tego 
liczba ludzi na ziemi.

> a do tego większość z nich jest zarezerwowana dla kolesi IANA/PTI - i to 
> pomimo oczywiście oczywistego faktu iż nikt nad tym nie panuje (i nie 
> musi).

To oficjalne przypisania, żeby był porządek. Nikt nie zmusza do 
podporządkowywania się do niego.

> Przy IPv6 szczodrze dano ponad 10**38 adresów, czyli ponad 10**28
>  na łebka, więcej niż liczba Avogadro, 
> więc każdy atom obywatela może mieć własne.

Mam wrażenie, że mylisz adres IP z portem.

> Przy portach jest po tolkienowsku shall not i kupa. Albo użyję np. portu 
> 50000 (wolno, obszar niechroniony) i będę zastanawiał się co artysta 
> chciał napisać w rfc o efemerydach... Albo użyję np. 666 i będę miał 
> głęboko w [...] że IANA zarezerwowało ten numer dla gry Doom.

Nikt ci nie broni użyć takiego portu, jakiego chcesz. Nie bardzo widzę, w 
czym jest problem.

> Czyli po prostu ktoś przycwaniakował, żeby zrobić numerki portów
> dobrem rzadkim?

Po prostu nikt nie myślał ani nie myśli o tym jak o "dobrze".

> Jaki problem jest w tym że na serwerze xyz port 80 to np. IRC?

Żaden, i czasem obchodzi się firewalle stawiając nietypowe usługi na 
portach 80 i (częściej) 443.

-- 
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> wrote:

> Bramki ircowe na www działały koszmarnie, to sobie w domu postawiłem BNC 
> na porcie 25 i mi ładnie tunelował komunikację. Więc można...

Do dziś się tak robi, tylko raczej nie z ircowymi bouncerami i raczej na 
443 :)

-- 
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

On Sun, 25 Aug 2019 16:40:18 +0200 (GMT+02:00), slawek wrote:

> Czy ktoś może w prosty sposób wytłumaczyć, dlaczego - przy ponad 7
>  miliardach ludzi na Ziemi 
> - liczba portów wynosi tylko 65 tysi a do tego większość z nich
>  jest zarezerwowana dla kolesi
[...]
> Jaki problem jest w tym że na serwerze xyz port 80 to np. IRC?

Potrzebujesz postawic na jednym IP ponad 65k uslug sieciowych?

-- 
pozdrawiam
Roman Tyczka

> Potrzebujesz postawic na jednym IP ponad 65k uslug sieciowych?

A może jedną usługę na 100k otwartych połączeń?

Pytanie, czy to ma sens. I jeśli nie ma sensu tylko dlatego, że jest ograniczenie na liczbę portów efemerycznych (bo inne względy nie stanowią przeszkody), to może być temat do rozważań.

Ludzie potrafią zrobić serwis na tysiące wątków, to czemu nie portów? Nie żebym taką praktykę polecał, ale wydaje się, że dzisiaj jedynym ograniczeniem powinna być dostępna pamięć i szybkość przetwarzania. Jak się ktoś mieści w pamięci mając 100k połączeń, to czemu mu tego zabraniać? Te dwa bajty na numer portu to zdecydowanie zaszłość historyczna.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

Izaura <dot.net@dot.net> Wrote in message:
> [...]

Jeżeli napiszę że you shall not czesać się z przedziałkiem, to
 słusznie będziesz mogła uznać
że jest ze mną coś nie teges. Głowa twoja, nijak nie potrafię
 zmusić cię do, nie potrafię kontrolować itd. 
Jeżeli IANA pisze że numery portów shall not, to dlaczego mamy do
 tego się stosować, skoro serwery
nasze, IANA nie potrafi zmusić (technicznie and/or prawnie),
 kontrolować (nikt chyba nie sprawdza, 
choć być może dałoby się analizować każdy pakiet) itd.?

Ale może czegoś nie rozumiem? Może za każdym razem gdy otworzę
 port 666 to umiera jeden korposzczurek?


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> Wrote in message:
> Bramki ircowe na www działały koszmarnie, to sobie w domu postawiłem BNC na porcie 25 i mi ładnie tunelował komunikację. Więc można...-- http://kaczus.ppa.pl

Ależ ja wiem że można. 

Problem w tym, że to niezgodne z nakazami IANA, PTI, ICANN, IETF itd.

Więc pytam czy należy (a zwłaszcza w oficjalnych projektach) i
 jakie są konsekwencje.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

On Mon, 26 Aug 2019 02:59:12 -0700 (PDT), Maciej Sobczak wrote:

>> Potrzebujesz postawic na jednym IP ponad 65k uslug sieciowych?
> 
> A może jedną usługę na 100k otwartych połączeń?

100k połączeń wbitych może być na jeden port, zatem jaki tutaj widzisz
problem?
 
> Pytanie, czy to ma sens. I jeśli nie ma sensu tylko dlatego, że jest
> ograniczenie na liczbę portów efemerycznych (bo inne względy nie
> stanowią przeszkody), to może być temat do rozważań. 
> 
> Ludzie potrafią zrobić serwis na tysiące wątków, to czemu nie portów?
> Nie żebym taką praktykę polecał, ale wydaje się, że dzisiaj jedynym
> ograniczeniem powinna być dostępna pamięć i szybkość przetwarzania. Jak
> się ktoś mieści w pamięci mając 100k połączeń, to czemu mu tego
> zabraniać? Te dwa bajty na numer portu to zdecydowanie zaszłość
> historyczna.

Tak jak napisałem... możesz mieć (jeśli zasoby pozwolą) i milion połączeń
na port (choć tu już bym się obawiał prędzej ograniczeń ze strony struktur
danych w API podsystemu zarządzającego tymi połączeniami), zatem mając 65k
portów teoretycznie mogłoby być miliardy połączeń. Wystarczy?

-- 
pozdrawiam
Roman Tyczka

Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> Wrote in message:
>Nie żebym taką praktykę polecał, ale wydaje się, że dzisiaj jedynym ograniczeniem powinna być dostępna pamięć i szybkość przetwarzania. Jak się ktoś mieści w pamięci mając 100k połączeń, to czemu mu tego zabraniać? Te dwa bajty na numer portu to zdecydowanie zaszłość historyczna.-- Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

Nie 100K, ale ledwie 64K. Licząc po pół MB na jedno wychodzi 64GB,
 czyli tyle co akurat mam pod ręką.


To mi nie wygląda na bug, to jest feature. To samo jest z USB:
 vendor id jest celowo zrobiony dobrem rzadkim, co daje możliwość
 robienia ciężkiej kasy i kontroli rynku.



----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

Roman Tyczka <noemail@because.no> Wrote in message:> >Potrzebujesz
 postawic na jednym IP ponad 65k uslug sieciowych?

Jest jedna usługa i jedno IP. Ale jeżeli wybiorę port 666 do
 ustawienia na nim echo to jak bardzo złamię zakaz IANA - co by
 nie było instytucji będącej organem Rządu Federalnego USA?! (BTW,
 IANA zastąpiono PTI, ale to nic nie zmienia.)

Jest wyraźnie "shall not" - co według mnie tłumaczy się "nie
 wolno" tyle że grzecznie sformułowane.

A że według mnie powinno być "mój serwer moje porty" (czyli adres
 IP dostaje od jakiegoś Authority, ale co mam pod portami to tylko
 ja decyduję) nie ma znaczenia. Bo interesuje mnie jakie są
 reguły/przepisy, a nie jaka jest praktyka.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

slawek <x.y@org.org> Wrote in message:
> Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> Wrote in message:>Nie żebym taką praktykę polecał, ale wydaje się, że dzisiaj jedynym ograniczeniem powinna być dostępna pamięć i szybkość przetwarzania. Jak się ktoś mieści w pamięci mając 100k połączeń, to czemu mu tego zabraniać? Te dwa bajty na numer portu to zdecydowanie zaszłość historyczna.-- Maciej Sobczak * http://www.inspirel.comNie 100K, ale ledwie 64K. Licząc po pół MB na jedno wychodzi 32GB, czyli tyle co akurat mam pod ręką.


-- 


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

On Mon, 26 Aug 2019 15:11:16 +0200 (GMT+02:00), slawek wrote:

> Jest jedna usługa i jedno IP. Ale jeżeli wybiorę port 666 do
>  ustawienia na nim echo to jak bardzo złamię zakaz IANA - co by
>  nie było instytucji będącej organem Rządu Federalnego USA?! (BTW,
>  IANA zastąpiono PTI, ale to nic nie zmienia.)
> 
> Jest wyraźnie "shall not" - co według mnie tłumaczy się "nie
>  wolno" tyle że grzecznie sformułowane.

A wg mnie "nie powinno się", a to dlatego, że ...
 
> A że według mnie powinno być "mój serwer moje porty" (czyli adres
>  IP dostaje od jakiegoś Authority, ale co mam pod portami to tylko
>  ja decyduję) nie ma znaczenia. Bo interesuje mnie jakie są
>  reguły/przepisy, a nie jaka jest praktyka.

...połączenia sieciowe mają to do siebie, że uczestniczą w nim dwie,
odrębne i niezależne, jednostki. To z kolei wymaga przyjęcia pewnych
założeń, czasami zwanych "convention over configuration", które powodują,
że klient usługi np. telnetu, wie, że aby się połączyć z serwerem trzeba
się wbijać na port 23, a taki np. klient FTP wie, że musi się łączyć na
port 21, itd.
"Nie powinno się" oznacza tym samym, że jak sobie te porty zmienisz to
pojawia się problem wymuszenia na kliencie łączenia z innym, niż domyślny,
portem, co będzie kłopotliwe w zorganizowaniu, zatem "shall not" zmieniać
standardowych portów i mieć problem z bańki, gdy nie trzeba kombinować.

-- 
pozdrawiam
Roman Tyczka

queequeg@trust.no1 (Queequeg) Wrote in message:
> Bo ktoś, kiedyś, projektując TCP i UDP zdecydował, że do rozróżnienia usługi udostępnianej na danym adresie IP wystarczą dwa bajty. Widocznie jeden to za mało, a więcej wydawało się za dużo.

True. Ale ktoś kiedyś później uznał że 4 miliardy adresów to za
 mało. I chyba wiedział że 640 KB nie wystarczy każdemu. Więc
 dlaczego nie poszerzono numeracji portsię 

>I w sumie nadal nie widzę, dlaczego miałoby być więcej i co ma do tego liczba ludzi na ziemi. 

Po pierwsze, jeżeli czegoś nie widzisz to nie dowodzi że rozumiesz
 problem - to ogólna reguła.

Po drugie - liberte, egalite, fraternite - czyli jeżeli ktoś (np.
 ty) ma prawo zarejestrować protokół - to każdy ma prawo. Każdy
 człowiek. A to określa że potrzeba około 8 miliardów portów
 minimum. Chyba że prawo do rejestracji będzie nadawał jakiś
 Komitet Centralny według widzinamsię. Oczywiście - może być nawet
 mniej portów niż jest teraz - ale jeżeli całkowicie zniesiona
 będzie rejestracja.

>To oficjalne przypisania, żeby był porządek. Nikt nie zmusza do podporządkowywania się do niego.

Jeżeli nikt nie egzekwuje tego rodzaju regulacji a do tego
 niestosowanie się nie skutkuje np. spadkiem wydajności czy wygodą
 użytkowania - to tylko debil-sadysta z chorym poczuciem władzy
 będzie pisał pierdoły na temat tego co powinno się robić wydając
 rozmaite "oficjalne zalecenia".

Roman Tyczka <noemail@because.no> Wrote in message:
> On Mon, 26 Aug 2019 15:11:16 +0200 (GMT+02:00), slawek wrote:> Jest jedna usługa i jedno IP. Ale jeżeli wybiorę port 666 do>  ustawienia na nim echo to jak bardzo złamię zakaz IANA - co by>  nie było instytucji będącej organem Rządu Federalnego USA?! (BTW,>  IANA zastąpiono PTI, ale to nic nie zmienia.)> > Jest wyraźnie "shall not" - co według mnie tłumaczy się "nie>  wolno" tyle że grzecznie sformułowane.A wg mnie "nie powinno się", a to dlatego, że ... > A że według mnie powinno być "mój serwer moje porty" (czyli adres>  IP dostaje od jakiegoś Authority, ale co mam pod portami to tylko>  ja decyduję) nie ma znaczenia. Bo interesuje mnie jakie są>  reguły/przepisy, a nie jaka jest praktyka....połączenia sieciowe mają to do siebie, że uczestniczą w nim dwie,odrębne i niezależne, jednostki. To z kolei wymaga przyjęcia pewnychzałożeń, czasami zwanych "convention over configuration", które powodują,że klient usługi np. telnetu, wie, że aby się połączyć z serwerem trzebasię wbijać na port 23, a taki np. klient FTP wie, że musi się łączyć naport 21, itd."Nie powinno się" oznacza tym samym, że jak sobie te porty zmienisz topojawia się problem wymuszenia na kliencie łączenia z innym, niż domyślny,portem, co będzie kłopotliwe w zorganizowaniu, zatem "shall not" zmieniaćstandardowych portów i mieć problem z bańki, gdy nie trzeba kombinować.-- pozdrawiamRoman Tyczka


Masz częściowo rację.

Dlaczego częściowo?

Skoro serwer jest mój - i nie ogłaszam "hej tu mam FTP" to nikt
 nie może oczekiwać że port 21 będzie otwarty, że port 21 to u
 mnie FTP, ani że to FTP dostarcza dostępu do jakiegoś filesystemu
 (bo np. generuje losową zawartość proceduralnie).

Per analogiam - jeżeli wchodzisz do MOJEGO domu to nie możesz
 domagać się aby w salonie był telewizor a w sypialni
 łóżko.

slawek <x.y@org.org> wrote:

> Skoro serwer jest mój - i nie ogłaszam "hej tu mam FTP" to nikt
>  nie może oczekiwać że port 21 będzie otwarty, że port 21 to u
>  mnie FTP, ani że to FTP dostarcza dostępu do jakiegoś filesystemu
>  (bo np. generuje losową zawartość proceduralnie).

I tak się robi. Powszechną praktyką jest odpalanie sshd na porcie innym 
niż domyślny, żeby uniknąć skanerów.

-- 
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

slawek <x.y@org.org> wrote:

> True. Ale ktoś kiedyś później uznał że 4 miliardy adresów to za mało. 
> I chyba wiedział że 640 KB nie wystarczy każdemu. Więc dlaczego nie 
> poszerzono numeracji portsię

Bo widocznie nikt nie miał takiej potrzeby.

> Po drugie - liberte, egalite, fraternite - czyli jeżeli ktoś (np. ty) ma 
> prawo zarejestrować protokół - to każdy ma prawo. Każdy człowiek. A to 
> określa że potrzeba około 8 miliardów portów minimum. Chyba że prawo do 
> rejestracji będzie nadawał jakiś Komitet Centralny według widzinamsię. 
> Oczywiście - może być nawet mniej portów niż jest teraz - ale jeżeli 
> całkowicie zniesiona będzie rejestracja.

Rejestracja jest jedynie porządkowa, żeby był porządek. Żeby każda 
przeglądarka wiedziała, że jak ktoś chce http, to pewnie chce port 80 a 
jak chce https, to port 443. Jeśli nie chcesz z niej korzystać, to nikt 
cię nie zmusza. Ogłoś, że twoja usługa słucha na porcie 12345 i tyle.

> Jeżeli nikt nie egzekwuje tego rodzaju regulacji a do tego niestosowanie 
> się nie skutkuje np. spadkiem wydajności czy wygodą użytkowania - to 
> tylko debil-sadysta z chorym poczuciem władzy będzie pisał pierdoły na 
> temat tego co powinno się robić wydając rozmaite "oficjalne zalecenia".

Myślę, że twój problem wybiega daleko poza liczbę dostępnych portów.

-- 
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

Roman Tyczka <noemail@because.no> Wrote in message:
> wymuszenia na kliencie łączenia z innym, niż domyślny,portem, co będzie kłopotliwe w zorganizowaniu, zatem "shall not" zmieniaćstandardowych portów i mieć problem z bańki, gdy nie trzeba kombinować.

Ale to nie jest w ogóle problem!

Jak będzie chciał - to da radę - zwłaszcza jak dostanie aplikację
 która to zrobi za niego. A jak nie będzie chciał - to wisi mi czy
 się połączy.

I nie chodzi o to aby robić jeszcze jeden serwer www czy irc, ale
 zupełnie coś innego - czego po prostu jeszcze nie ma. Więc nie ma
 "standardowych portów" - jeszcze a może wcale.

queequeg@trust.no1 (Queequeg) Wrote in message:
> Rejestracja jest jedynie porządkowa, żeby był porządek. Żeby każda przeglądarka wiedziała, że jak ktoś chce http, to pewnie chce port 80 a jak chce https, to port 443. Jeśli nie chcesz z niej korzystać, to nikt cię nie zmusza.

A czytałeś jakie jest oficjalne stanowisko IANA? Wiesz w ogóle
 czym była IANA?

Bo jeżeli chcesz dawać dobre rady podbudowane rzetelną wiedzą...
 to od tego trzeba zacząć.

Sytuacja z numerami portów jest kuriozalna. Nikt się rejestracją
 nie przejmuje - ani ty (przeczytaj co napisałeś), ani ja - bo po
 co? - ani inni tu, a jak poszukasz w Google to znajdziesz że nikt
 nie zastanawia się nad rejestracją - nawet producenci gier AAA.
 Więc wymóg rejestracji jest po prostu martwy. Nikt nad tym nie
 panuje. Nie ma w tym sensu. Logiczne byłoby po prostu z niego
 zrezygnować, podobnie jak zrezygnowano  podziału na klasy sieci.
 I faceta biegnącego przed samochodem coby ostrzegać że automobil
 jedzie.

Więcej jest firm softwareowych na świecie niż numerów portów - ale
 przejść z 16 bitów (w 2019) na 32 to zupełnie niepotrzebne,
 prawda? Każdemu wystarczy 640KB RAM, nie uważasz?

A tak szczerze - ile portów zarezerwowałeś w IANA lub PTI?


No ale porzundek musi być. Ordung muss sein.

slawek <x.y@org.org> wrote:

> A czytałeś jakie jest oficjalne stanowisko IANA? Wiesz w ogóle czym była 
> IANA?

A jak myślisz?

> Bo jeżeli chcesz dawać dobre rady podbudowane rzetelną wiedzą... to od 
> tego trzeba zacząć.

Przede wszystkim nie sprecyzowałeś, jaki jest twój problem.

> Sytuacja z numerami portów jest kuriozalna. Nikt się rejestracją nie 
> przejmuje - ani ty (przeczytaj co napisałeś), ani ja - bo po co? - ani 
> inni tu, a jak poszukasz w Google to znajdziesz że nikt nie zastanawia 
> się nad rejestracją - nawet producenci gier AAA. Więc wymóg rejestracji 
> jest po prostu martwy. Nikt nad tym nie panuje. Nie ma w tym sensu. 
> Logiczne byłoby po prostu z niego zrezygnować, podobnie jak zrezygnowano 
> podziału na klasy sieci. I faceta biegnącego przed samochodem coby 
> ostrzegać że automobil jedzie.

I co mam ci z tym zrobić? Pogłaskać po główce?

> Więcej jest firm softwareowych na świecie niż numerów portów - ale 
> przejść z 16 bitów (w 2019) na 32 to zupełnie niepotrzebne, prawda?

QWERTY też jest nieergonomiczne, a jakoś nie widzi się, żeby Dvorak był 
szczególnie popularny. Przejście na 32 bity wymaga stworzenia nowego 
protokołu. Cały świat używa 16 bitów. Nikt nie wyda pieniędzy na przejście 
na 32-bitowe porty tylko dlatego, że tobie nie podoba się stan rzeczy.

> Każdemu wystarczy 640KB RAM, nie uważasz?

Atakujesz chochoła.

> A tak szczerze - ile portów zarezerwowałeś w IANA lub PTI?

Zero. Nie miałem ani nie mam potrzeby. No i? Do czego zmierzasz?

-- 
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

queequeg@trust.no1 (Queequeg) Wrote in message:
> A jak myślisz?

Że nie wiesz. Mylę się? Przekonaj mnie!

> Przede wszystkim nie sprecyzowałeś, jaki jest twój problem.

Czytać umiesz. Przeczytaj o czym pisałem.

> I co mam ci z tym zrobić? Pogłaskać po główce?

Wiesz że niestosowanie się do zaleceń IANA spowoduje trąd,
 wypadanie jąder, grzybicę paznokci, awarie elektrowni i że
 fejsbuk nie będzie działał? Napisz o tym! Ostrzeganie bładzących
 to dobry uczynek.

Nic z powyższego? Nic takiego? To po kiego się mądrzysz?

>Przejście na 32 bity wymaga stworzenia nowego protokołu. Cały świat używa 16 bitów. Nikt nie wyda pieniędzy na przejście na 32-bitowe porty tylko dlatego, że tobie nie podoba się stan rzeczy.

Nie masz racji. Stworzenie nowego protokołu to jak pstryknięcie
 palcami. Prawdziwym kłopotem jest utrzymanie zgodności i obsługa
 gdy są naraz dwa protokoły. Realnie syf. Tyle że - zaskoczy cię
 to zapewne - taki nowy lepszy wspaniały protokół wprowadzono już
 - i nie było że boli - IPv6. Przy okazji można było ogarnąć
 sprawę portów. Wystarczyłoby ustalić że adresy przeniesione z
 IPv4 wymagają rezerwacji numerów portów, a pozostałe nie.
 Ewentualnie pozostawić dolne 1024. Zrobiono tak?

> Zero. Nie miałem ani nie mam potrzeby. No i?

No i - napisałeś jakiś program? Kiedyś? Czy też zero?

On 2019-08-26 12:04, slawek wrote:
> Izaura <dot.net@dot.net> Wrote in message:
>> [...]
> 
> Jeżeli napiszę że you shall not czesać się z przedziałkiem, to
>   słusznie będziesz mogła uznać
> że jest ze mną coś nie teges. Głowa twoja, nijak nie potrafię
>   zmusić cię do, nie potrafię kontrolować itd.
> Jeżeli IANA pisze że numery portów shall not, to dlaczego mamy do
>   tego się stosować, skoro serwery
> nasze, IANA nie potrafi zmusić (technicznie and/or prawnie),
>   kontrolować (nikt chyba nie sprawdza,
> choć być może dałoby się analizować każdy pakiet) itd.?
> 
> Ale może czegoś nie rozumiem? Może za każdym razem gdy otworzę
>   port 666 to umiera jeden korposzczurek?
> 
> 

Jeszcze nikt nie umiera. Nostradamus pisał, że 'Nasz 'torrent' 
mocniejszy i pokona 'torrent' wroga".
Jesli już o coś chodzi to przypisanie usługi do domyślnego portu.
Lepiej honeypot działa i łatwiej ukryć strategiczne usługi na prywatnych 
portach.

-- 

On 2019-08-26 11:59, Maciej Sobczak wrote:
>> Potrzebujesz postawic na jednym IP ponad 65k uslug sieciowych?
> 
> A może jedną usługę na 100k otwartych połączeń?
> 
> Pytanie, czy to ma sens. I jeśli nie ma sensu tylko dlatego, że jest ograniczenie na liczbę portów efemerycznych (bo inne względy nie stanowią przeszkody), to może być temat do rozważań.
> 
> Ludzie potrafią zrobić serwis na tysiące wątków, to czemu nie portów? Nie żebym taką praktykę polecał, ale wydaje się, że dzisiaj jedynym ograniczeniem powinna być dostępna pamięć i szybkość przetwarzania. Jak się ktoś mieści w pamięci mając 100k połączeń, to czemu mu tego zabraniać? Te dwa bajty na numer portu to zdecydowanie zaszłość historyczna.
> 


Powinno się zakazać administracyjnie!
Dziś firefox na 4 GB, muli tak samo, jak netscape na 2MB, 25 lat temu :)

-- 

> > A może jedną usługę na 100k otwartych połączeń?
> 
> 100k połączeń wbitych może być na jeden port

Nie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ephemeral_port

Podłącz N klientów do jakiegoś serwera i uruchom tam polecenie netstat. Zwróć uwagę, ile jest wpisów z tym pierwotnym (nasłuchującym) numerem portu a ile pozostałych i czym się różnią.

> zatem jaki tutaj widzisz
> problem?

Że w niektórych zastosowaniach może być tego za mało.

> Tak jak napisałem... możesz mieć (jeśli zasoby pozwolą) i milion połączeń
> na port

Pytanie pomocnicze: po czym system pozna, do którego bufora wrzucić dane nadchodzące z każdego z tych miliona połączeń?

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

On Mon, 26 Aug 2019 23:34:03 -0700 (PDT), Maciej Sobczak wrote:

>>> A może jedną usługę na 100k otwartych połączeń?
>> 
>> 100k połączeń wbitych może być na jeden port
> 
> Nie.
> 
> https://en.wikipedia.org/wiki/Ephemeral_port

Porty efemeryczne są używane po stronie klienta, który nawiązuje połączenie
z serwerem na stałym porcie danej usługi. Co prawda w tym artykule na wiki
piszą, że serwer też "może" używać takich portów tymczasowo, ale ja z tym
się nie spotkałem i trochę mnie to zaskoczyło szczerze mówiąc.

http://www.tcpipguide.com/free/t_TCPIPClientEphemeralPortsandClientServerApplicatio.htm
 
> Podłącz N klientów do jakiegoś serwera i uruchom tam polecenie netstat. Zwróć uwagę, ile jest wpisów z tym pierwotnym (nasłuchującym) numerem portu a ile pozostałych i czym się różnią.

Do serwera FirebirdSQL podłączyłem 4 klientów i odpaliłem netstata:

 TCP    127.0.0.1:3060         127.0.0.1:13261        ESTABLISHED
 [firebird.exe]
  TCP    127.0.0.1:3060         127.0.0.1:13262        ESTABLISHED
 [firebird.exe]
  TCP    127.0.0.1:3060         127.0.0.1:13263        ESTABLISHED
 [firebird.exe]
  TCP    127.0.0.1:3060         127.0.0.1:13862        ESTABLISHED
 [firebird.exe]
 
>> zatem jaki tutaj widzisz
>> problem?
> 
> Że w niektórych zastosowaniach może być tego za mało.

Odpalanie na JEDNYM serwerze/systemie stu tysięcy połączeń mogłoby być
problemem ze względów ogólnowydajnościowych, już pomijając fakt czy się to
uda czy nie od strony portów.
Dokładnie jak z wątkami o których pisałeś, tysiące wątków zabiją każdy
serwer samym czasem przełączania między wątkami, nie licząc już samego ich
obciążenia obliczeniowego. No chyba, że serwer będzie miał tysiące
CPU/rdzeni.
 
>> Tak jak napisałem... możesz mieć (jeśli zasoby pozwolą) i milion połączeń
>> na port
> 
> Pytanie pomocnicze: po czym system pozna, do którego bufora wrzucić dane nadchodzące z każdego z tych miliona połączeń?

Po adresie IP i porcie (efemerycznym :-)) strony klienckiej :-)

-- 
pozdrawiam
Roman Tyczka

On Tue, 27 Aug 2019 09:20:37 +0200, Roman Tyczka wrote:
> On Mon, 26 Aug 2019 23:34:03 -0700 (PDT), Maciej Sobczak wrote:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Ephemeral_port
> 
> Porty efemeryczne są używane po stronie klienta, który nawiązuje
> połączenie z serwerem na stałym porcie danej usługi. Co prawda w tym
> artykule na wiki piszą, że serwer też "może" używać takich portów
> tymczasowo, ale ja z tym się nie spotkałem i trochę mnie to zaskoczyło
> szczerze mówiąc.

Z ogólnie znanych - FTP w trybie aktywnym. To serwer nawiązuje połączenie 
do klienta, aby przesłać dane. Ale to tylko przykra zaszłość historyczna 
- normalne protokoły nie robią takich wygibasów.

>> Pytanie pomocnicze: po czym system pozna, do którego bufora wrzucić
>> dane nadchodzące z każdego z tych miliona połączeń?
> 
> Po adresie IP i porcie (efemerycznym :-)) strony klienckiej :-)

A ściślej to po obu adresach (src + dst) i obu portach (src + dst).

Mateusz

slawek <x.y@org.org> wrote:

> Nic z powyższego? Nic takiego? To po kiego się mądrzysz?

Przepraszam, ale wygląda na to, że jesteś trollem, kretynem albo jedno 
i drugie. Dlatego podziękuję ci za dalszą dyskusję.

-- 
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

queequeg@trust.no1 (Queequeg) Wrote in message:
> slawek <x.y@org.org> wrote:> Nic z powyższego? Nic takiego? To po kiego się mądrzysz?Przepraszam, ale wygląda na to, że jesteś trollem, kretynem albo jedno i drugie. Dlatego podziękuję ci za dalszą dyskusję.-- https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

Nie interesuje mnie co o mnie myślisz. Mam IQ wystarczająco duże
 aby nie być kretynem, imbecylem, idiotą. W jakimś sensie jestem
 trollem - w takim w jakim był nim Sokrates - lubię zadawać
 niewygodne pytania.

Co do ciebie - nie odpowiedziałeś nam, forumowiczom - czy zdarzyło
 ci się kiedykolwiek napisać jakikolwiek program. To proste
 pytanie. No, ale może wstydliwe dla ciebie.

Co do tematu wątku - nie napisałeś nic mądrego - poza tym że
 zaprezentowałeś lojalną i konformistyczną postawę. Za co nawet ci
 dziękuję, bo byłbym zapomniał jak bardzo popularne są wśród ludzi
 instynkty stadne i zasada nie kwestionowania przyjętych
 (narzuconych) poglądów. Nawet, a zwłaszcza, jeżeli są sprzeczne
 logicznie, nie mają naukowych podstaw lub są niewygodne w
 praktyce.

No zastanów się - jaki jest sens abym przejmował się zdaniem
 kogoś, kto nie umie zarejestrować numeru portu, nie napisał
 żadnego programu, nie potrafi wskazać żadnego niebezpieczeństwa
 na jakie mogłoby narazić niestosowanie się do zaleceń IANA co do
 portów...?

Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> Wrote in message:
> > > A może jedną usługę na 100k otwartych połączeń?> > 100k połączeń wbitych może być na jeden portNie.https://en.wikipedia.org/wiki/Ephemeral_portPodłącz N klientów do jakiegoś serwera i uruchom tam polecenie netstat. Zwróć uwagę, ile jest wpisów z tym pierwotnym (nasłuchującym) numerem portu a ile pozostałych i czym się różnią.> zatem jaki tutaj widzisz> problem?Że w niektórych zastosowaniach może być tego za mało.> Tak jak napisałem... możesz mieć (jeśli zasoby pozwolą) i milion połączeń> na portPytanie pomocnicze: po czym system pozna, do którego bufora wrzucić dane nadchodzące z każdego z tych miliona połączeń?-- Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

Ojtam. Ja bym to zrobił na UDP na 80. Czyli nie ufał systemowi
 tylko sam ogarniał w programie. Plusem byłoby obejście firewalli
 itp. popizdułek.

Problem jest raczej w tym, czy wypada mówić/pisać publicznie że
 można sobie odpalić serwer z UDP na porcie xxxx nie przejmując
 się jaki to port jest (byle niezajęty i powżej 1023)... Czy może
 koniecznie zawsze przypominać że porty zarejestrowane są
 nietykalne?!
-- 

Izaura <dot.net@dot.net> Wrote in message:
> On 2019-08-26 11:59, Maciej Sobczak wrote:>> Potrzebujesz postawic na jednym IP ponad 65k uslug sieciowych?> > A może jedną usługę na 100k otwartych połączeń?> > Pytanie, czy to ma sens. I jeśli nie ma sensu tylko dlatego, że jest ograniczenie na liczbę portów efemerycznych (bo inne względy nie stanowią przeszkody), to może być temat do rozważań.> > Ludzie potrafią zrobić serwis na tysiące wątków, to czemu nie portów? Nie żebym taką praktykę polecał, ale wydaje się, że dzisiaj jedynym ograniczeniem powinna być dostępna pamięć i szybkość przetwarzania. Jak się ktoś mieści w pamięci mając 100k połączeń, to czemu mu tego zabraniać? Te dwa bajty na numer portu to zdecydowanie zaszłość historyczna.> Powinno się zakazać administracyjnie!Dziś firefox na 4 GB, muli tak samo, jak netscape na 2MB, 25 lat temu :)-- 

Nieprawda!

Dzisiejszy Firefox na I9 (fiber) muli mniej niż pierwszy Netscape
 na 80286 (koncentryk). 

I jeszcze drobiazg - tyle portów mogłoby się przydawać np. dla
 utrudnienia skanowania portów, dla umożliwienia np. przypisania
 numeru portu do użytkownika serwisu jako id, dla zapewnienia
 każdemu programiście zarezewowania portów bez obawy wyczerpania
 puli.

Rozwiązanie z 16 bitowym numerem portu nie byłoby złe - gdyby nie
 wymóg rejestracji. Czyli pierwsze kilkadziesiąt tysięcy firm
 rejestrują - a reszta musi obywać się efemerycznymi, które nie są
 tak dobre.
-- 

Izaura <dot.net@dot.net> Wrote in message:
> Jesli już o coś chodzi to przypisanie usługi do domyślnego portu.

Ale to ma sens tylko wtedy gdy pająk puka do wszystkich portów. Co
 łatwo zablokować. Kluczowe jest że nikt nie musi gwarantować że
 serwer się nie psuje. Więc psuje się zawsze gdy ktoś wchodzi np.
 na port 9 czymś innym niż ssh...


Nikt normalny nie liczy na to że łącząc się bezmyślnie z sewerem
 którego nie zna zastanie tam jakiekolwiek usługi (nawet a
 zwłaszcza finger).


Oczywiście, gdy ktoś zapodaje adres strony www to tam się czai 80.
 Ale jak nie zapodaje - to nie oznacza to nic.


Negowanie takich faktów przez IANA dowodzi tylko przerostu
 biurokracji nad rozsądkiem.

Złota zasada: nigdy nie tworzyć przepisów których nie da się
 egzekwować.


>Lepiej honeypot działa i łatwiej ukryć strategiczne usługi na prywatnych portach.-- 

Ale jeszcze lepiej jakby numer portu był np. 64 bitowy, bo 2**64
 to trochę więcej niż 10**18. Co w zasadzie pozwala przydzielić po
 parę portów na łebka i jeszcze trochę zostanie.

On 2019-08-27 20:50, slawek wrote:
> Izaura <dot.net@dot.net> Wrote in message:
>> Jesli już o coś chodzi to przypisanie usługi do domyślnego portu.
> 
> Ale to ma sens tylko wtedy gdy pająk puka do wszystkich portów. Co
>   łatwo zablokować. Kluczowe jest że nikt nie musi gwarantować że
>   serwer się nie psuje. Więc psuje się zawsze gdy ktoś wchodzi np.
>   na port 9 czymś innym niż ssh...
> 
> 
> Nikt normalny nie liczy na to że łącząc się bezmyślnie z sewerem
>   którego nie zna zastanie tam jakiekolwiek usługi (nawet a
>   zwłaszcza finger).
> 
> 
> Oczywiście, gdy ktoś zapodaje adres strony www to tam się czai 80.
>   Ale jak nie zapodaje - to nie oznacza to nic.
> 
> 
> Negowanie takich faktów przez IANA dowodzi tylko przerostu
>   biurokracji nad rozsądkiem.
> 
> Złota zasada: nigdy nie tworzyć przepisów których nie da się
>   egzekwować.
> 
>> Lepiej honeypot działa i łatwiej ukryć strategiczne usługi na prywatnych portach.--
> 
> 
> Ale jeszcze lepiej jakby numer portu był np. 64 bitowy, bo 2**64
>   to trochę więcej niż 10**18. Co w zasadzie pozwala przydzielić po
>   parę portów na łebka i jeszcze trochę zostanie.
> 

Różne techniki są stosowane w celu penetracji, jak i w celu wykrywania 
owych penetracji.


Nie chodzi o egzekwowanie, tylko, raczej o niesieni 'kaganka oswiaty'.


Ta, tylko skąd wziąć te fizyczne zasoby, w które należało by wyposażyc 
najprostszy router?
Możliwe, że z powodu braku owych zasobów, Internet nie powstał by w ogóle.

-- 

On 2019-08-27 19:41, slawek wrote:
> Izaura <dot.net@dot.net> Wrote in message:
>> On 2019-08-26 11:59, Maciej Sobczak wrote:>> Potrzebujesz postawic na jednym IP ponad 65k uslug sieciowych?> > A może jedną usługę na 100k otwartych połączeń?> > Pytanie, czy to ma sens. I jeśli nie ma sensu tylko dlatego, że jest ograniczenie na liczbę portów efemerycznych (bo inne względy nie stanowią przeszkody), to może być temat do rozważań.> > Ludzie potrafią zrobić serwis na tysiące wątków, to czemu nie portów? Nie żebym taką praktykę polecał, ale wydaje się, że dzisiaj jedynym ograniczeniem powinna być dostępna pamięć i szybkość przetwarzania. Jak się ktoś mieści w pamięci mając 100k połączeń, to czemu mu tego zabraniać? Te dwa bajty na numer portu to zdecydowanie zaszłość historyczna.> Powinno się zakazać administracyjnie!Dziś firefox na 4 GB, muli tak samo, jak netscape na 2MB, 25 lat temu :)--
> 
> Nieprawda!
> 
> Dzisiejszy Firefox na I9 (fiber) muli mniej niż pierwszy Netscape
>   na 80286 (koncentryk).
> 
> I jeszcze drobiazg - tyle portów mogłoby się przydawać np. dla
>   utrudnienia skanowania portów, dla umożliwienia np. przypisania
>   numeru portu do użytkownika serwisu jako id, dla zapewnienia
>   każdemu programiście zarezewowania portów bez obawy wyczerpania
>   puli.
> 
> Rozwiązanie z 16 bitowym numerem portu nie byłoby złe - gdyby nie
>   wymóg rejestracji. Czyli pierwsze kilkadziesiąt tysięcy firm
>   rejestrują - a reszta musi obywać się efemerycznymi, które nie są
>   tak dobre.
> 

Napisz do IANA. może w którymś nowszym RFC pojawia się virtualne porty?

-- 

On 2019-08-27 23:44, Izaura wrote:
>> I jeszcze drobiazg - tyle portów mogłoby się przydawać np. dla
>>   utrudnienia skanowania portów, dla umożliwienia np. przypisania
>>   numeru portu do użytkownika serwisu jako id, dla zapewnienia
>>   każdemu programiście zarezewowania portów bez obawy wyczerpania
>>   puli.
>>
>> Rozwiązanie z 16 bitowym numerem portu nie byłoby złe - gdyby nie
>>   wymóg rejestracji. Czyli pierwsze kilkadziesiąt tysięcy firm
>>   rejestrują - a reszta musi obywać się efemerycznymi, które nie są
>>   tak dobre.
>>
> 
> Napisz do IANA. może w którymś nowszym RFC pojawia się virtualne porty?
> 
w zasadzie to już jest :)

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=RFC+%22virtual+ports%22

-- 

Izaura <dot.net@dot.net> Wrote in message:
> Ta, tylko skąd wziąć te fizyczne zasoby, w które należało by wyposażyc najprostszy router?Możliwe, że z powodu braku owych zasobów, Internet nie powstał by w ogóle.-- 

A gdyby nie karty dziurkowane...

Gdy powstawał miałem komputer z aż 20MB dyskiem i 16-bitowym CPU.
 Dziś mam komputer z 64GB RAM i 64 bitowym CPU. A budzi moje
 wątpliwości nie sam fakt że numery portów są 16 bitowe, lecz że w
 trakcie ewolucji zmieniono 32 bitowe adresy na 128 bitowe
 pozostawiając jednak 16 porty z nakazem rejestracji.
 

Ktoś zapomniał? Nie sądzę. Raczej celowe działanie. W czyimś interesie.

Jeszcze raz, bo może to gdzieś się zgubiło: jak dla mnie porty
 mogą być nawet 8 bitowe - ale jeżeli zostanie wykreślony
 obowiązek rejestracji - tzn. rozmaite Authorities przyznają
 otwarcie że wolność Tomku w swoim domku i numery portów nie są
 objęte regulacjami - każdy serwer ma prawo obsługiwać tak jak
 chcą jego właściciele. A stosowny RFC będzie oznaczony jako
 obsolete.

Izaura <dot.net@dot.net> Wrote in message:
> On 2019-08-27 19:41, slawek wrote:> Izaura <dot.net@dot.net> Wrote in message:>> On 2019-08-26 11:59, Maciej Sobczak wrote:>> Potrzebujesz postawic na jednym IP ponad 65k uslug sieciowych?> > A może jedną usługę na 100k otwartych połączeń?> > Pytanie, czy to ma sens. I jeśli nie ma sensu tylko dlatego, że jest ograniczenie na liczbę portów efemerycznych (bo inne względy nie stanowią przeszkody), to może być temat do rozważań.> > Ludzie potrafią zrobić serwis na tysiące wątków, to czemu nie portów? Nie żebym taką praktykę polecał, ale wydaje się, że dzisiaj jedynym ograniczeniem powinna być dostępna pamięć i szybkość przetwarzania. Jak się ktoś mieści w pamięci mając 100k połączeń, to czemu mu tego zabraniać? Te dwa bajty na numer portu to zdecydowanie zaszłość historyczna.> Powinno się zakazać administracyjnie!Dziś firefox na 4 GB, muli tak samo, jak netscape na 2MB, 25 lat temu :)--> > Nieprawda!> > Dzisiejszy Firefox na I9 (fiber) muli mniej niż pierwszy Netscape>   na 80286 (koncentryk).> > I jeszcze drobiazg - tyle portów mogłoby się przydawać np. dla>   utrudnienia skanowania portów, dla umożliwienia np. przypisania>   numeru portu do użytkownika serwisu jako id, dla zapewnienia>   każdemu programiście zarezewowania portów bez obawy wyczerpania>   puli.> > Rozwiązanie z 16 bitowym numerem portu nie byłoby złe - gdyby nie>   wymóg rejestracji. Czyli pierwsze kilkadziesiąt tysięcy firm>   rejestrują - a reszta musi obywać się efemerycznymi, które nie są>   tak dobre.> Napisz do IANA. może w którymś nowszym RFC pojawia się virtualne porty?-- 

IANA już IMO nie ma. Jest PTI.
-- 

Izaura <dot.net@dot.net> Wrote in message:
> On 2019-08-27 23:44, Izaura wrote:>> I jeszcze drobiazg - tyle portów mogłoby się przydawać np. dla>>   utrudnienia skanowania portów, dla umożliwienia np. przypisania>>   numeru portu do użytkownika serwisu jako id, dla zapewnienia>>   każdemu programiście zarezewowania portów bez obawy wyczerpania>>   puli.>>>> Rozwiązanie z 16 bitowym numerem portu nie byłoby złe - gdyby nie>>   wymóg rejestracji. Czyli pierwsze kilkadziesiąt tysięcy firm>>   rejestrują - a reszta musi obywać się efemerycznymi, które nie są>>   tak dobre.>>> > Napisz do IANA. może w którymś nowszym RFC pojawia się virtualne porty?> w zasadzie to już jest :)https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=RFC+%22virtual+ports%22-- 

To trochę inny rodzaj portów. Tak jak są porty TCP/IP i porty USART.

> Porty efemeryczne są używane po stronie klienta,

Faktycznie tak jest. Może to być mylące jeśli klient i serwer są na tym samym komputerze, ale istotnie - serwer może utrzymywać wiele połączeń bez potrzeby konsumowania ograniczonej przestrzeni portów. Gorzej, jeśli klient nawiąże absurdalną liczbę połączeń wychodzących, co jednak jest zapewne rzadszym zjawiskiem. Gorzej, jeśli program pracuje jako broker albo hub, rozsyłając wiadomości do zdalnych odbiorców, będąc jednocześnie serwerem i klientem. I w ten sposób zapomniałem, jak to działa na poziomie fundamentów - zwracam rację.

> Odpalanie na JEDNYM serwerze/systemie stu tysięcy połączeń mogłoby być
> problemem ze względów ogólnowydajnościowych

Tak. Co zupełnie nie przeszkadza niektórym tak robić. Bo być może taka ilość połączeń nie jest problemem, jeśli są rzadko aktywne. Co oczywiście rodzi pytanie, po co utrzymywać je stale w stanie połączonym. Co oczywiście może mieć uzasadnienie historyczne, itd.
Każda duża usługa internetowa była kiedyś małą usługą - np. komunikator internetowy może mieć kilkadziesiąt połączeń w akademiku zanim stanie się najpopularniejszym chatem na setki milionów użytkowników.

> > Pytanie pomocnicze: po czym system pozna, do którego bufora wrzucić dane nadchodzące z każdego z tych miliona połączeń?
> 
> Po adresie IP i porcie (efemerycznym :-)) strony klienckiej :-)

Tak.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

W dniu wtorek, 27 sierpnia 2019 19:11:21 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

> Nie interesuje mnie co o mnie myślisz. Mam IQ wystarczająco duże
>  aby nie być kretynem, imbecylem, idiotą. W jakimś sensie jestem
>  trollem - w takim w jakim był nim Sokrates - lubię zadawać
>  niewygodne pytania.

Dziwne.
Nie spotkałem się z tym, żeby gdzieś u Platona Sokrates mówił coś w stylu

"po kiego się mądrzysz?"

ani

"mam IQ wystarczająco duże, żeby nie być kretynem".

Jeżeli już, to raczej nie bałby się powiedzieć czegoś w rodzaju

"owszem, jestem kretynem"

jeżeli miałoby mu to pomóc wyjść ze swojego kretyństwa.

Ale może czegoś nie doczytałem.

slawek pisze:
> Izaura <dot.net@dot.net> Wrote in message:
>> Ta, tylko skąd wziąć te fizyczne zasoby, w które należało by wyposażyc najprostszy router?Możliwe, że z powodu braku owych zasobów, Internet nie powstał by w ogóle.-- 
[...]
> Jeszcze raz, bo może to gdzieś się zgubiło: jak dla mnie porty
>  mogą być nawet 8 bitowe - ale jeżeli zostanie wykreślony
>  obowiązek rejestracji - tzn. rozmaite Authorities przyznają
>  otwarcie że wolność Tomku w swoim domku i numery portów nie są
>  objęte regulacjami - każdy serwer ma prawo obsługiwać tak jak
>  chcą jego właściciele. A stosowny RFC będzie oznaczony jako
>  obsolete.
Z całym możliwym szacunkiem jaki mogę rozmówcy zaoferować
to nikt tego nie zabrania, te rzekome RFC to są zalecenia.
Szanowny "wolność Tomku w swoim domku", zawsze możesz skonfigurować:
port 1 dla SSH, port 2 dla SMTP, port 3 dla HTTP, itd.,
tylko potem nie miej zdziwienia, że posiadany serwer SMTP
nie odbiera żadnej poczty, a użytkownicy wpisujący w przeglądarkę
domena.org (lub jaką posiadasz) po dłuższym czasie
zobaczą komunikat o przekroczeniu czasu na połączenie.
Chyba nie oczekujesz, że przeglądarka zamieni się w nmap,
sprawdzi, które porty TCP są otwarte i wyśle żądanie HTTP
do wszystkich otwartych portów TCP, bo być może na którymś porcie
jest uruchomiony serwer WWW. Moim zdaniem właśnie w takim celu
powstały powyższe regulacje, aby w wiadomo było z jakim portem
nawiązać połączenie w przypadku gdy nie został on podany.

"PawelS pawel(at)wbcd(dot)pl" <fake@email.org> Wrote in message:
> nikt tego nie zabrania, te rzekome RFC to są zalecenia.

Zwrot "it shall not", jaki jest w RFC, tłumaczy się jako "nie
 wolno". Tolkien użył " you shall not pass" w dokładnie takim
 znaczeniu jak "no pasaran" hiszpańskich republikanów. Czyli nie
 pisz że nie zabrania, skoro zabrania. Bo przez to że słabo znasz
 angielski wprowadzasz innych w błąd.

To że używane jest słowo "recomendations" niewiele w istocie
 znaczy. Istotne jest że te "recomendations" mają status norm
 określających jak ma funkcjonować Internet. Są standardem nie
 tylko de facto, ale i umocowanym prawnie.

Faktycznie, nikt (jak dotąd) nie czepia się złych numerów portów.
 Ale - teoretycznie - mogłoby być i tak że transmisje ze złym
 numerem portu mogłyby być odrzucane na bramach. To technicznie
 jest wykonalne. Co więcej - numery IP generujące takowe mogłyby
 być blokowane itd.

> serwer SMTPnie odbiera żadnej poczty

A kury się nieść przestaną. A juści.

Jeżeli chcę aby SMTP pracowało na standardowym numerze portu, to
 daje standardowy. Jeżeli chcę aby na niestandardowym - to na
 niestandardowym. A jeżeli tak mi się spodoba, to w ogóle
 nie.

> a użytkownicy wpisujący w przeglądarkędomena.org (lub jaką posiadasz)

Dowcip w tym jest że ty jesteś jak kierowca autobusu: troszczysz
 się o jakichś użytkowników, bo chcesz zrobić dobrze każdemu co
 wpisze domena.org w przeglądarkę - tak jak kierowca autobusu nie
 jedzie tam gdzie chce, ale zatrzymuje się na każdym przystanku i
 otwiera drzwi nawet wtedy gdy nikt nie wsiada i nikt nie wysiada.
 A ja chcę mieć serwer który będzie robił to co jest mi potrzebne
 i ewentualnie tym z którym pozwolę używać mojego serwera. Nie mam
 poczucia służebnej misji wobec użytkowników.

Wyobraź sobie - mnóstwo ludzi kupuje gry multiplayer. Dana gra
 używa jakichś tam portów. Większości graczy to nie interesuje.
 Ważne że działa. Numery portów są jakoś tam ustalone, może nawet
 na sztywno. Gra łączy się z firmowymi serwerami. Wszystko działa
 (przynajmniej do czasu zamknięcia serwerów, ale tak to już jest
 na tym świecie). Nigdzie w tym nie ma potrzeby trzymania się
 zaleceń IANA. I to nie jest jakiś zmyślony scenariusz.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

godek.maciek@gmail.com Wrote in message:
> Ale może czegoś nie doczytałem.

To poczytaj sobie kim był Sokrates - i czy pasuje do niego
 określenie "troll przedinternetowy"...

A ponadto przypominam że tematem wątku jest "dlaczego przy
 powiększeniu biliony razy puli adresów IP nie powiększono zarazem
 puli portów... choć 65 tysięcy portów to stanowczo za mało, aby
 zaspokoić potrzeby wszystkich, wobec wymogu rejestracji?"
 

Uwaga: ludzi na Ziemii jest ponad 7 miliardów i to jest liczba
 która powinna być brana pod uwagę w rachunkach. Czyli każdy
 człowiek powinien mieć prawo przynajmniej do jednego
 zarejestrowanego portu - w przeciwnym razie będą "wykluczeni
 portowo".

Niektórzy mogą nie przeczytać (analfabetyzm pierwotny lub wtórny).
 Inni mogą nie zrozumieć (panie, jakieś IP, porty, gdzie w tym
 pomiot a gdzie orzeszenie?!?) Niektórzy zaś to tacy konformiści,
 że sama myśl że IETF czy IANA mogłaby być nie całkiem nieomylna
 doprowadza ich do paniki.

Podsumowując: problem jest, a jako rozwiązanie stosowane jest
 ignorowanie części RFC.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

slawek <x.y@org.org> wrote:
> godek.maciek@gmail.com Wrote in message:
> > Ale mo?e czego? nie doczyta?em.
> 
> To poczytaj sobie kim by? Sokrates - i czy pasuje do niego
>  okre?lenie "troll przedinternetowy"...
> 
> A ponadto przypominam ?e tematem w?tku jest "dlaczego przy
>  powi?kszeniu biliony razy puli adres?w IP nie powi?kszono zarazem
>  puli port?w... cho? 65 tysi?cy port?w to stanowczo za ma?o, aby
>  zaspokoi? potrzeby wszystkich, wobec wymogu rejestracji?"

Wiesz ze TCP i IP to osobne specyfikacje?
 
-- 
                              Waldek Hebisch

Wiem. I co z tego? Jeżeli można było zmienić jedno to i drugie.
 Jak reformować to reformować - a nie stawać w pół drogi i udawać
 że nie ma problemu.

Anyway, sama koncepcja portów jest do bani, podobnie jak
 adresowanie segment:offset w CPU Intela. Mnoży byty bez
 potrzeby.

Idealbym rozwiązaniem byłoby wykreślenie konieczności rejestracji
 portów w PTI (które teraz zastępuje IANA) z RFC o ile adres jest
 IPv6 nie będący aliasem do IPv4. Co zalegalizowałoby praktykę de
 facto.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

W dniu sobota, 31 sierpnia 2019 18:09:27 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

> > Ale może czegoś nie doczytałem.
> 
> To poczytaj sobie kim był Sokrates

No właśnie, sęk w tym, że czytałem całkiem sporo,
i z literatury wyłaniają się dwa obrazy.
Pierwszy - dominujący - pochodzi od Platona
oraz Ksenofonta, i w tym obrazie Sokrates był
bohaterem, który wolał poświęcić życie dla prawdy
i higieny moralnej, niż ratować je kłamstwem i wykrętami.
Zarówno Platon, jak i Ksenofont napisali teksty pt.
"Obrona Sokratesa", opisujące uzasadnienia przedstawiane
przez Sokratesa w trakcie jego procesu sądowego

https://wolnelektury.pl/media/book/pdf/obrona-sokratesa.pdf

http://edukacja.3bird.pl/download/filozofia/platon/filozofia-ksenofont-pisma-sokratyczne.pdf

Alternatywną wzmiankę można też znaleźć w dramacie
Arystofanesa pt. "Chmury", w którym postać o imieniu
Sokrates to oderwany od rzeczywistości dziadek
który plecie jakieś niedorzeczności.

https://wolnelektury.pl/media/book/pdf/arystofanes-chmury.pdf

Oprócz tych tekstów źródłowych najlepsze co mamy
to "pierwszy podręcznik do historii filozofii"
autorstwa Diogenesa Laertiosa (który jednak narodził
się już po śmierci Sokratesa, więc sam czerpał wiedzę
z co najwyżej drugiej ręki)

http://biblioteka.kijowski.pl/antyk%20grecki/%20diogenes%20-%20%E5%BBywoty%20i%20pogl%E4%85dy%20s%E5%82awnych%20filozof%E3%B3w.pdf

> - i czy pasuje do niego
>  określenie "troll przedinternetowy"...

Moje rozumienie jest takie, że nie pasuje, bo troll
to ktoś kto czerpie radość z denerwowania innych osób
i skłócania ich ze sobą, a nie ktoś, kto dąży do prawdy.

Mój odbiór Twojej osoby jest taki, że masz się za kogoś
lepszego od Twoich dyskutantów, i że w Twoich
wypowiedziach nie ma żadnego innego celu, jak tylko
żeby sobie pojęczeć - że jedni mają wytyczne co do
rozmiarów czcionek na stronach rządowych, a że inni
dają zbyt mało portów.

Dla mnie żadna z tych kwestii nigdy nie była realnym
problemem, więc nie zamierzam się nimi zajmować.

Gdybym widział, że jest jakiś problem, pewnie szukałbym
rozwiązania.

Podobnie jak inni uczestnicy tej dyskusji, ja również
stawiałem różne usługi na różnych portach i nigdy nikt
z tego powodu nie ucierpiał. Jeżeli - tak jak sugerujesz
powyżej - Tobie z tego powodu wypadły jądra, to współczuję,
ale na Twoim miejscu zastanowiłbym się, czy nie mogło mieć
to związku z jakimiś innymi sytuacjami

On 2019-08-28 08:25, slawek wrote:
> Izaura <dot.net@dot.net> Wrote in message:
>> On 2019-08-27 23:44, Izaura wrote:>> I jeszcze drobiazg - tyle portów mogłoby się przydawać np. dla>>   utrudnienia skanowania portów, dla umożliwienia np. przypisania>>   numeru portu do użytkownika serwisu jako id, dla zapewnienia>>   każdemu programiście zarezewowania portów bez obawy wyczerpania>>   puli.>>>> Rozwiązanie z 16 bitowym numerem portu nie byłoby złe - gdyby nie>>   wymóg rejestracji. Czyli pierwsze kilkadziesiąt tysięcy firm>>   rejestrują - a reszta musi obywać się efemerycznymi, które nie są>>   tak dobre.>>> > Napisz do IANA. może w którymś nowszym RFC pojawia się virtualne porty?> w zasadzie to już jest :)https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=RFC+%22virtual+ports%22--
> 
> To trochę inny rodzaj portów. Tak jak są porty TCP/IP i porty USART.
> 

Raczej, chodzi o te:
https://www.inetdaemon.com/tutorials/internet/tcp/virtual-ports.shtml

//a jak masz nadmiar zasobow, to moze postaw sobie kilka virtualnych maszyn?

--