🚀 go-pugleaf

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
: Otóż chodzi o to, że co raz częściej zdarza się, że nauczyciele akademiccy
: dostarczają studentom materiały w postaci plików Łotra czy Ekscela i uważam
: to za jawne bezprawie i że należy dążyć do zmiany sytuacji jako takiej.

: Argumentacja:
: Prawie każdy student ma komputer (jest to juz niemal standard). Z owym
: komputerem dostarczane jest najczęściej preinstalowane win*. Ale nie ma tam
: Łotra czy Ekscela. 

Nie wiem w jakim zakresie to dziala, ale np Wordpad pliki Worda wydaje
sie czytac i zapisywac. Do Worda i Excela MS udostepnia darmowe viewery.
No i uczelnia zwykle ma troche licencjonowanego softu na komputerach 
dostepnych studentom. Wiec student krasc nie musi.

: Co student robi w takiej sytuacji ? Otóż po prostu
: najzwyczajniej w świecie kradnie potrzebny mu soft, a przypadki posiadania
: przez studentów leganie zakupionego oprogreamowania są niesamowicie
: wyjątkowe. Jest to wysoce demoralizująca sytuacja.

I tak ten student Worda skopiuje, jak sie zabierze do pisania pracy :-)

: Uważam, że każdy studen powinien zdawać sobie sprawę z tego, że ma prawo do
: tego aby odmówić przyjęcia materiałów w doc czy innym, który będzie go
: zmuszał do ponoszenia z tym związanych kosztów ponad granicę wyznaczane
: przez wolny rynek (oparcie procesu kształcenia o systemy U*nixowe będzie na
: pewno w dużej ilości obecnych nieprawidłowych przypadkówtańsze i bardziej
: wartościowe). Dodatkowo, stosowanie jako podstawowej platformy win* wszędzie
: może być ze szkodą dla poziomu wykształcenia jaki uzyska studemnt kończąc
: studia.

Z przykroscia stwierdze ze argumentacja do d*
"Panie dziekanie, tu jest gazeta, ogloszenia o pracy - prosze mi pokazac
te gdzie potrzebna znajomosc Unixa, Texa i vi" :-)
No - te z unixem sie zdarzaja jeszcze :-)

J.

Jaroslaw Lis <lis@papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:
[..]
: : Uważam, że każdy studen powinien zdawać sobie sprawę z tego, że ma prawo do
: : tego aby odmówić przyjęcia materiałów w doc czy innym, który będzie go
: : zmuszał do ponoszenia z tym związanych kosztów ponad granicę wyznaczane
: : przez wolny rynek (oparcie procesu kształcenia o systemy U*nixowe będzie na
: : pewno w dużej ilości obecnych nieprawidłowych przypadkówtańsze i bardziej
: : wartościowe). Dodatkowo, stosowanie jako podstawowej platformy win* wszędzie
: : może być ze szkodą dla poziomu wykształcenia jaki uzyska studemnt kończąc
: : studia.

: Z przykroscia stwierdze ze argumentacja do d*
: "Panie dziekanie, tu jest gazeta, ogloszenia o pracy - prosze mi pokazac
: te gdzie potrzebna znajomosc Unixa, Texa i vi" :-)
: No - te z unixem sie zdarzaja jeszcze :-)

TeXa nie muszisz znać (jako takiego) ale powinieneś znać samą technologię.
Choćby poprzez pryzmat LyX-a czy [x]emacsa czy choćby znać tą technologię od
strony LaTeX-a, bo choćby ową pracę magisterską napisze bez bólu zamiast
męczyć się z Łotrem. Co do ogłoszeń o pracę dla typowych u*nixowców to
raczej ciężko się natknąć na to w gazetach. Administrator to taka bestia od
której wymaga się pewnej postawy (moralnej także), a tego typu oczekiwania
kiepsko wyglądają w prasie (przynajmniej dziś). Po za tym z tego, że dzisiaj
nie ma takich ogłoszeń nie wynika, że nie będzie ich za pięć lat. O wiele
częściej dobrego admina poszukuje tzw. prywatnymi kanałami. W 3mieście moim
zdaniem jest niedobór w kadrach posiadających
wykształcenie/wiedzę/doświadczenia związaną z U*nixami jeśli chodzi o
administrowanie. Zdać sobie należałoby sprawę z tego, że to dopiero początek
fali, gdyż to są początki podłączania się do sieci różnych firm i
instutucji, a jak ktoś już się jakoś podłączy, to o ile ma choć odrobinę
oleju w głowie to choć Linuxa postawi (jak mają przy tym kasę to stawiają
coś innego U*nixowego). Obecni administratorzy U*nixowi są w minimalnym
stopniu kształceni na uczelniach i pochdzą raczej z grupy pasjonatów, którzy
poznali to wszystko na własną ręką, a okres na studiach mogą przy tym
wszystkim w dużej części uważać za co najmniej źle wykorzystany.

Po za tym Jarku czy w takim razie argument o demoralizującym wpływie
kradzieży przy isnieniu alternatywy jest dla Ciebie też do d* ? Czy to, że
ta alternatywa u nas nie jest wykorzystywana w dużej części wynika z
niedoinformowania czy wręcz uzależnienia od M$ też nie jest dla Ciebie jasne
? Moim zdaniem nie należy tego pomijać. Pierwszą rzeczą jest to aby zdać
sobie sdprawę z tego, że taka zadra istnieje i że należy coś z tym fantem
zrobić. Drugą (do przedyskutowania) jest to jak będzie się temu
przeciwdziałać. Uczelnie powinny być nastawione na rynek, a nie na
produkowanie absolwentów. Potrzeby rynku mogą być inne za pięć lat kiedy
student skończy studia i od kadry dydaktycznej wymagać można próby wejrzenia
pięć lat do przodu po to żeby studenta przygotować na zetknięcie z owym
rynkiem. Nie interesuje mnie w ogóle reformowanie uczelni i układów jakie
tam panują. Interesuje mnie konkretny aspekt jej działalności.

Czasy kiedy nie uczyło się studentów tego czego by się chciało już
definitywnie minęły i to z dwuch powodów. Po pierwsze opadła żelazna
kurtyna, a po drugie technologie U*nixowe są o rząd wielkości jeśli nie
więcej tańsze niż jeszcze kilka lat temu, a przy znanej charakterystyce tego
typu systemów do których nie dorasta win* w sporej części zastosowań chyba
pora najwyższa przynajmniej skorygować programy kształcenia.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> napisał(a) w artykule
<69g437$9md$1@sunrise.pg.gda.pl>...
> Hi!
> 
> Tak se obserwuję różne tendencje w tym temacie i tak mi się nasuwa jedna
> obserwacja, z której wnioski chciałem przytoczyć.
> 
> Obserwacja & teza:
> 
> Otóż chodzi o to, że co raz częściej zdarza się, że nauczyciele
akademiccy
> dostarczają studentom materiały w postaci plików Łotra czy Ekscela i
uważam
> to za jawne bezprawie i że należy dążyć do zmiany sytuacji jako takiej.

[ciach Argumentacja i Wniosek]

IMHO jakbyśmy mieli w Polsce cywilizowany rynek, toby nawet M$ oferował
Łotra i Ekscela na licencjach EDU dla studentów i w takich cenach, że
student by sobie mógł na to odłożyć (po prostu rezygnując z partii
browarków).

Własna Obserwacja

Nauczyciele akademiccy sami używają spiraconego softu (ach te pensje...).
Zdarza się to też uczelniom (bez przykładów).

Pozdrowienia -

-- 
Zbyszek
okonz@priv.onet.pl
http://friko.onet.pl/kr/okonz/

13 Jan 1998 16:17:43 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl>
napisał(a):

>wartościowe). Dodatkowo, stosowanie jako podstawowej platformy win* wszędzie
>może być ze szkodą dla poziomu wykształcenia jaki uzyska studemnt kończąc
>studia.

"niewątpliwie istotą studiów są systemy operacyjne a Linux prezentuje
bardzo wysoki poziom technologii, warto zetknąć się z każdym problemem
bo jego rozwiązanie na pewno nam się przyda w przyszłości"

rechot żab, pianie kogutów, miauczenie kotów, ... jak to przy stajence


http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/

Piotr Trzcionkowski <ZmieńNa_trzcionk@us.edu.pl> wrote:
: 13 Jan 1998 16:17:43 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl>
: napisał(a):

:>wartościowe). Dodatkowo, stosowanie jako podstawowej platformy win* wszędzie
                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:>może być ze szkodą dla poziomu wykształcenia jaki uzyska studemnt kończąc
:>studia.

: "niewątpliwie istotą studiów są systemy operacyjne a Linux prezentuje
: bardzo wysoki poziom technologii, warto zetknąć się z każdym problemem
: bo jego rozwiązanie na pewno nam się przyda w przyszłości"

: rechot żab, pianie kogutów, miauczenie kotów, ... jak to przy stajence

Czasami zastanawiam się czy Ty w ogóle potrafisz wyciągać jakieś wnioski,
które do czego kolwiek mogą być przydatne ?
To co dopisałeś nie jest ani wnioskiem, ani kontrargumentem, nie wnosi też
niczego do samej dyskusji .. w ogóle nie wiadomo czym to jest (?). To co
dopisałeś to poprostu luźne dwa zdania typowe ostatnio dla Twoich wypowiedzi.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

on 13 Jan 1998 16:32:05 GMT, Jaroslaw Lis wrote:
|Nie wiem w jakim zakresie to dziala, ale np Wordpad pliki Worda wydaje
|sie czytac i zapisywac. Do Worda i Excela MS udostepnia darmowe viewery.
|No i uczelnia zwykle ma troche licencjonowanego softu na komputerach 
|dostepnych studentom. Wiec student krasc nie musi.

Tak? A jeśli wymagają plików .doc czy .xls - a znam takie sytuacje.
Ja nie mam Windy, więc nie mam też WordPada - ukraść, czy w vi'u 
.xls'y pisać? A Windy nie kupię, wolę iść na piwo.

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

Piotr Trzcionkowski wrote:
> 
> 13 Jan 1998 16:17:43 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl>
> napisał(a):
> 
> >wartościowe). Dodatkowo, stosowanie jako podstawowej platformy win* wszędzie
> może być ze szkodą dla poziomu wykształcenia jaki uzyska studemnt kończąc
> studia.
itd. itd.
Brak w tej dyskusji jednego spostrzeżenia. Językiem wykładowym jest
język polski i chyba w tym języku są ewentualne materiały wykładowców.
Strona ogonkowa wyrażnie pokazuje, że jak na razie to Linux jeszcze nie
dorósł do języka polskiego. Licencje chyba MOLP umożliwia zakup
oprogramowania pod WIN  za pieniądze, które są w zasięgu Uczelni w
Polsce. Dlatego też Windows króluje na razie niepodzielnie. 
J.Cz.

Tomasz Kłoczko wrote:
> 
> 
> :>wartościowe). Dodatkowo, stosowanie jako podstawowej platformy win* wszędzie
>                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> :>może być ze szkodą dla poziomu wykształcenia jaki uzyska studemnt kończąc
> :>studia.
> 
> : "niewątpliwie istotą studiów są systemy operacyjne a Linux prezentuje
> : bardzo wysoki poziom technologii, warto zetknąć się z każdym problemem
> : bo jego rozwiązanie na pewno nam się przyda w przyszłości"
> 
> : rechot żab, pianie kogutów, miauczenie kotów, ... jak to przy stajence
> 
> Czasami zastanawiam się czy Ty w ogóle potrafisz wyciągać jakieś wnioski,
> które do czego kolwiek mogą być przydatne ?

to się nie zastanawiaj, będziesz spokojniej spał

> To co dopisałeś nie jest ani wnioskiem, ani kontrargumentem, nie wnosi też
> niczego do samej dyskusji .. w ogóle nie wiadomo czym to jest (?). 

przyznaj, że oczekujesz oklasków

>To co
> dopisałeś to poprostu luźne dwa zdania typowe ostatnio dla Twoich wypowiedzi.

jak iq czytelnika = 0 (oczywiście typowo jest większe)

-- 
PT: http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk

Jerzy Czerbniak <czermich@krysia.uni.lodz.pl>:
> Brak w tej dyskusji jednego spostrzeżenia. Językiem wykładowym jest
> język polski i chyba w tym języku są ewentualne materiały wykładowców.
> Strona ogonkowa wyrażnie pokazuje, że jak na razie to Linux jeszcze nie
> dorósł do języka polskiego.

Że co proszę?
Ja piszę ten artykuł używając Linuxa.
Zarówno w środowisku tekstowym jak i graficznym (XWindow) mam bardzo
ładne polskie litery, prawidłowo zakodowane według standardu ISO-8859-2,
zgodnego z Polską Normą (numer znajdziesz na PSO).

Jak nie wiesz, to nie pisz! o! 

Zbigniew Zych
-- 
http://onet.pl/~zych/                                mailto:zych@onet.pl

Zbigniew Zych <zych@use.address.from.sig.onet.pl> wrote:
: Jerzy Czerbniak <czermich@krysia.uni.lodz.pl>:
:> Brak w tej dyskusji jednego spostrzeżenia. Językiem wykładowym jest
:> język polski i chyba w tym języku są ewentualne materiały wykładowców.
:> Strona ogonkowa wyrażnie pokazuje, że jak na razie to Linux jeszcze nie
:> dorósł do języka polskiego.

: Że co proszę?
: Ja piszę ten artykuł używając Linuxa.
: Zarówno w środowisku tekstowym jak i graficznym (XWindow) mam bardzo
: ładne polskie litery, prawidłowo zakodowane według standardu ISO-8859-2,
: zgodnego z Polską Normą (numer znajdziesz na PSO).

Może się mylę ale wydaje mi się, że Jurkowi mogło chodzić o takie rzeczy jak
man/info czy reszta dok (może z wyłączeniem HOWTO bo tutaj zespół od JTZ już
też dużo zdziałał). Jasne, że pod Linuxem nie ma kłopotów z pisaniem po
polsku czy w ogóle tworzeniem dokumentów po polsku (sam też w tej chwili
używam Linuxa). Gorzej z samą podstawową dokumentacją. Owszem, niekrtóre
rozwiązania jakie są stosowane do tego aby móc z językiem polskim
współpracować są zgodne z wszelkimi prawidłami sztuki (np.
umiędzynaradawianie aplikacji z użyciem gettext) niemniej dużo jest też
półsirodków jak choćby niepoprawne używanie mapowań klawiatury pod X-ami
(nazwy klawiszy z ISO-8859-1 w miejscach gdzie są kody ISO-8859-2 do
polskich literek czy też to, że wiele programów używa kodów/pozycji w foncie
zamiast nazw znaków). Wszystko to jednak nie zmienia faktu, że można już
teraz spreparować dosłownie wszystko (od dok po komunikaty) tak żeby było to
po polsku. Widać to już szeżej w dystrybucjach opartych o glibc gdzie po
ustawieniu LANG na pl czy pl_PL co kawałek można cie natknąć na to, że ten
czy drugi program odszczekuje po polsku.

Na marginesie. Przerabianie programów pod wielojęzykowość jest o wiele
prostrze i mniej zasobożerne pod U*nixy (linux) niż pod win*. Sam się o tym
zacząłem przekonywać od kiedy zacząłem przerabiać MC pod gettexta. Pod win*
trzeba grzebać w zintegrowanych z binariami zasobach lub podmieniać dll-e, a
tutajk wystarczy paręnaście linijek dodatkowego kody i plik z komunikatami
i/ewentalnie+ obecność odpowiedniego locale. To samo jest z programami
korzystającymi z Xlib. Do tego żeby Szkapa zaczęła gadać po polsku
wystarczy wrzucić sobie w katalog domowy plik tekstowy o rozmiarach od 240
do 300 parę KB (w zależności od wersji) i poprostu ją wystartować.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

14 Jan 1998 21:29:18 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl>
napisał(a):

>Na marginesie. Przerabianie programów pod wielojęzykowość jest o wiele
>prostrze i mniej zasobożerne pod U*nixy (linux) niż pod win*. 

Czyżby ????????????????????

>Sam się o tym
>zacząłem przekonywać od kiedy zacząłem przerabiać MC pod gettexta. Pod win*
>trzeba grzebać w zintegrowanych z binariami zasobach lub podmieniać dll-e, a
>tutajk wystarczy paręnaście linijek dodatkowego kody i plik z komunikatami
>i/ewentalnie+ obecność odpowiedniego locale. To samo jest z programami
>korzystającymi z Xlib. Do tego żeby Szkapa zaczęła gadać po polsku
>wystarczy wrzucić sobie w katalog domowy plik tekstowy o rozmiarach od 240
>do 300 parę KB (w zależności od wersji) i poprostu ją wystartować.

O boziu, zaczyna się ta sama dyskusja.

Plik tekstowy ma sekwencyjną naturę. Jedynym rozsądnym sposobem
skorzystania z niego jest przeczytanie całości od początku do końca.
Toteż programy tak robią i wszystko ładują do pamięci. Całe te
240..300KB wylądowało więc w pamięci. Gdyby nawet program usiłował
pominąć jakieś rzadko używane fragmenty to w perspektywie miałby
przeglądanie całego pliku lub zorganizowanie tego tak jak poniżej, ale
"na piechotę".


Teraz opiszę jak to wygląda w Windows. Zamiast plików tekstowych są
binarne. Cechą plików binarnych jest możliwość skakania po nich.
Wymaga to oczywiście pewnej organizacji jednak pozwala na
skonstruowanie czegoś takiego jak windowsowe zasoby. Zasoby to różnego
rodzaju dane czy to ciągi, czy np. bitmapy, które są połączone z
plikiem wykonywalnym, lecz nie są wczytywane do pamięci wraz z
uruchomieniem programu. Dopiero jawne odwołanie się w kodzie programu
do zasobu powoduje, że znajdzie się on w pamięci fizycznej. Czyli
jeśli program wyświetla okienko z zapytaniem to tylko wtedy. Jako, że
wiadomo, gdzie (w exe,dll) mieści się oryginał, pamięć zajęta przez
niego nigdy nie zostanie wymieciona do pliku wymiany tylko co najwyżej
zwolniona. Z tego też powodu plików używanych w systemie windows nie
da się modyfikować, kiedy są "uruchomione". W taki to właśnie sposób
da się oszczędzić ogromne ilości pamięci i nigdy całe 300KB nie
znajduje się w pamięci tylko jakiś skromny procent. Niektóre z języków
programowania robią jeszcze lepszą robotę. Np. w Delphi
resourcestringi są integralną częścią języka. Odwołuje się do nich jak
do zwykłych łańcuchów tekstowych. Nie dość tego Delphi próbuje
odnaleźć właściwy moduł językowy na podstawie locale i lokalizacja
polega na podłożeniu modułu (już tylko zasoby, bez kodu) dla danej
wersji językowej. 


Jak widać Linux "może się schować" ze swoimi pliczkami tekstowymi.
ZAWSZE będzie zżerał więcej zasobów (rozumianych ogólnie).

A cały ten wywód dowodzi tylko jak bardzo ograniczona jest wiedza
linuxiarzy na temat nowoczesnych technik w szczególności tych
zastosowanych w windows.


http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/

Jacek P. Szymanski (jps@burek.buda.pl) wrote:
[...]
: Tak? A jeśli wymagają plików .doc czy .xls - a znam takie sytuacje.
: Ja nie mam Windy, więc nie mam też WordPada - ukraść, czy w vi'u 
: .xls'y pisać? A Windy nie kupię, wolę iść na piwo.

To stosuje się Xslite dla xls-ów i np. StarOffice dla doc-ów...

Tak na marginesie tej dyskusji zauważyłem ciekawą sprawę,
SO ładuje się wolno, to prawda, ale ładuje się tak samo na jednym jak i na
15 stanowiskach ....

Pozdrawiam.
 					Sas.
--
=============================================================================
  UNIX System Administrator, POLAND

      _/_/_/_/ _/_/_/_/  _/_/_/_/     Wojciech 'Sas' Cieciwa
     _/       _/    _/  _/                   
    _/_/_/_/ _/_/_/_/  _/_/_/_/     cieciwa@infoserv.ii.uj.edu.pl     
         _/ _/    _/        _/     sas@uci.agh.edu.pl                 
  _/_/_/_/ _/    _/  _/_/_/_/     cieciwa@alpha.zarz.agh.edu.pl             
		http://alpha.zarz.agh.edu.pl/~cieciwa

on 15 Jan 1998 08:01:33 GMT, Wojciech "Sas" Cieciwa wrote:
|Jacek P. Szymanski (jps@burek.buda.pl) wrote:
|[...]
|: Tak? A jeśli wymagają plików .doc czy .xls - a znam takie sytuacje.
|: Ja nie mam Windy, więc nie mam też WordPada - ukraść, czy w vi'u 
|: .xls'y pisać? A Windy nie kupię, wolę iść na piwo.
|
|To stosuje się Xslite dla xls-ów i np. StarOffice dla doc-ów...

No i fajnie... ale to nie jedyne takie przypadki. Na przykład na
zajęciach z C programy mają być pisane pod Borland C - tutaj
akurat odmówiłem współpracy wszelkiej i piszę pod GCC :-)
Takie przykłady można mnożyć i nie chodzi już tylko o Micro$oft
ale ogólnie o soft komercyjny.

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

On Thu, 15 Jan 1998 03:08:18 GMT, Piotr Trzcionkowski <ZmieńNa_trzcionk@us.edu.pl> wrote:

>O boziu, zaczyna się ta sama dyskusja.
>
>Plik tekstowy ma sekwencyjną naturę. Jedynym rozsądnym sposobem
>skorzystania z niego jest przeczytanie całości od początku do końca.
>Toteż programy tak robią i wszystko ładują do pamięci. Całe te
>240..300KB wylądowało więc w pamięci. Gdyby nawet program usiłował
Co nie znaczy, że te 300KB w pamięci cały czas siedzi. Program czyta
plik, ustawia sobie jakieś tam parametry i nic nie stoi na przeszkodzie,
żeby potem tę pamięć zwolnić. Oczywiście pod Unixem, zwalnianie raz zajętej
pamięci pod windą jakoś tak się nie sprawdza, a przynajmniej nie do końca.
>[...]
>
>Teraz opiszę jak to wygląda w Windows. Zamiast plików tekstowych są
>binarne. Cechą plików binarnych jest możliwość skakania po nich.
I niemożność naprawienia, jak się coś zwali, czy też "rozjedzie" (jak mi to
sam napisałeś, że "w rejestrze coś tam, w pliku *.ini coś innego, bo 
się _rozjechało_"...

>Wymaga to oczywiście pewnej organizacji jednak pozwala na
>skonstruowanie czegoś takiego jak windowsowe zasoby. Zasoby to różnego
>rodzaju dane czy to ciągi, czy np. bitmapy, które są połączone z
>plikiem wykonywalnym, lecz nie są wczytywane do pamięci wraz z
>uruchomieniem programu. 
Nie. Zasoby, to jest po prostu coś, czego w windzie ubywa po każdym
uruchomieniu i zamknięciu jakiegoś programu. 

>Dopiero jawne odwołanie się w kodzie programu
>do zasobu powoduje, że znajdzie się on w pamięci fizycznej. Czyli
>jeśli program wyświetla okienko z zapytaniem to tylko wtedy. Jako, że
>wiadomo, gdzie (w exe,dll) mieści się oryginał, pamięć zajęta przez
>niego nigdy nie zostanie wymieciona do pliku wymiany tylko co najwyżej
>zwolniona. 
Zwykle nieskutecznie. Tak sie składa, że w swoim czasie pisałem trochę w C
pod windoze (nie w jakimś Visual, ani w żadnym C++, również bez dodatkowych
gadżetów, trefnych bibliotek typu owl, itp.). Robiłem programy do symulacji
sieci neuronowych, które z natury potrzebowały dużo pamięci i przy tej
okazji dane mi było się przekonać, ile jest warta winda. Praktycznie każde
zaalokowanie i zwolnienie większego obszaru pamięci powoduje, że owych
tajemniczych "zasobów" ubywa w zastraszającym tempie. Nawet jak program nic
nie robi, tylko alokuje i zwalnia pamięć. A jak już ruszy swapowanie, to
można się popłakać - wydawałoby się, że zabrakło tylko paru kb, a twardziel
rzęzi, przerzuca gigabajty w tę i z powrotem, jeden ruch myszką i gotowe -
niebieski ekran.

>Z tego też powodu plików używanych w systemie windows nie
>da się modyfikować, kiedy są "uruchomione". W taki to właśnie sposób
>da się oszczędzić ogromne ilości pamięci i nigdy całe 300KB nie
>znajduje się w pamięci tylko jakiś skromny procent. 
300KB to nie są "ogromne ilości pamięci". Zwłaszcza jak na windę, w której
300KB potrafi zniknąć bezpowrotnie po otwarciu okienka "About...".

>Niektóre z języków
>programowania robią jeszcze lepszą robotę. Np. w Delphi
>resourcestringi są integralną częścią języka. Odwołuje się do nich jak
>do zwykłych łańcuchów tekstowych. Nie dość tego Delphi próbuje
>odnaleźć właściwy moduł językowy na podstawie locale i lokalizacja
>polega na podłożeniu modułu (już tylko zasoby, bez kodu) dla danej
>wersji językowej. 
Kruczki, sztuczki, cała ta winda działa tylko dzięki serii magicznych
tricków, nie powiem, że trywialnych, ale po co to wszystko? To powinno
działać _normalnie_. Myślę, że gdyby przejrzeć źródła tych wszystkich
wordów, exceli i eksploderów, to pękłby człowiek ze śmiechu.
A zadaniem kompilatorów w prawdziwym systemie nie jest "robienie jeszcze
lepszej roboty", tylko po prostu kompilowanie, mające na celu uzyskanie
działającego poprawnie i efektywnie programu, którego źródła sobie sam
piszesz (a nie rysujesz, malujesz, składasz z kolorowych bloczków w
bajeranckich okienkach, itp.)

>Jak widać Linux "może się schować" ze swoimi pliczkami tekstowymi.
>ZAWSZE będzie zżerał więcej zasobów (rozumianych ogólnie).
U mnie już się schował w paru miejscach, m.in. na strychu. Raz go postawiłem
i działa, jeszcze trochę i zapomnę gdzie on sie schował.

>A cały ten wywód dowodzi tylko jak bardzo ograniczona jest wiedza
>linuxiarzy na temat nowoczesnych technik w szczególności tych
>zastosowanych w windows.
W windows zastosowano kilka nowatorkich technik. Takich jak nadzwyczaj
skuteczna technika ściemniania i ogłupiania małolatów.

Paweł

Piotr T,:
>>Teraz opiszę jak to wygląda w Windows. Zamiast plików tekstowych są
>>binarne. Cechą plików binarnych jest możliwość skakania po nich.
stop... jeszcze nie tak dawno pisałeś że jest to cecha rejestru...
obojetnie w jakiej postaci... 



-- 
Ziemek Borowski http://ziembor.waw.pl/pl.comp.www/  

Piotr Trzcionkowski <ZmieńNa_trzcionk@us.edu.pl> wrote:

> rodzaju dane czy to ciągi, czy np. bitmapy, które są połączone z
> plikiem wykonywalnym, lecz nie są wczytywane do pamięci wraz z
> uruchomieniem programu. Dopiero jawne odwołanie się w kodzie programu
> do zasobu powoduje, że znajdzie się on w pamięci fizycznej.
Sprawa pierwsza - mmap po unixem.
Sprawa druga - mowa byla chyba o plikach konfiiguracyjnych ew danych
tesktowych + tagi a nie o bitmapach. Widzisz w unixach tez nie trzeba
wczytywac od razu wszystkich bitmap ktore potem chcialo by sie wyswietlic.

Jezeli chodzi ogolnie o pliki tekstowe kontra binarne, to dla odpowiednio
duzych danych z ktorych korzysta sie wybiorczo, bedzie uzywac sie plikow
binarnych. Tu system nie ma nic do gadania. Prawdziwy problem nie polega
na 150MB bazie danych, ale na 5 kb pliku konfiguracyjnym, ew 30kb tekstu
ascii kontra 200kb smieci binarnych.
Jak mojemu znajomemu posypal sie FAT dysku z dokumentami worda to nie mial
najmniejszej szansy czegokolwiek odzyskac.
Jezeli chodzi zas o pliki konfiguracyjne, to pod winda tez stosuja
czesc tekstowych (.ini) tylko ze nie skomentowanych - wyrazny zysk nad
plikami z komentarzami - wczytuja sie 5% szybciej, bo nie musza tych
komentarzy przeskakiwac...
 A czesc konfiguracji jest binarna i wynika to nie
z przemyslunku, tylko z lenistwa (latwiej zrobic write( &struktura) niz
opracowac system zapisu/odczytu) oraz z 'security by obscurity'.
(pomijam ty rejestr win95, bo w takiej formie jak jest to rzeczywiscie
lepiej ze jest binarny, pytanie czy forma jest odpowiednia)

Artur

15 Jan 1998 10:25:41 GMT, ziembor@linux.ceu.edu.pl (Ziemek Borowski)
napisał(a):

>>>Teraz opiszę jak to wygląda w Windows. Zamiast plików tekstowych są
>>>binarne. Cechą plików binarnych jest możliwość skakania po nich.
>stop... jeszcze nie tak dawno pisałeś że jest to cecha rejestru...

bo rejestr też jest binarny

>obojetnie w jakiej postaci... 

bo jest drzewiasty, a zasoby nie

Powiedz lepiej czemu się czepiasz jak się ze mną zgodziłeś ?
http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/

15 Jan 1998 13:42:48 +0100, Artur Biesiadowski
<abies@sunrise.pg.gda.pl> napisał(a):

>
>> rodzaju dane czy to ciągi, czy np. bitmapy, które są połączone z
>> plikiem wykonywalnym, lecz nie są wczytywane do pamięci wraz z
>> uruchomieniem programu. Dopiero jawne odwołanie się w kodzie programu
>> do zasobu powoduje, że znajdzie się on w pamięci fizycznej.
>Sprawa pierwsza - mmap po unixem.

Mmap pod Win95/nt, i co z tego ?

>Sprawa druga - mowa byla chyba o plikach konfiiguracyjnych ew danych
>tesktowych + tagi a nie o bitmapach. 

Nic podobnego. Mowa była o:
- ZASOBACH, które w/g Kloczka są w linuxie magicznym sposobem
oszczędzane
- LOKALIZACJI, która rzekomo taka trudna jest w Win

>Widzisz w unixach tez nie trzeba
>wczytywac od razu wszystkich bitmap ktore potem chcialo by sie wyswietlic.

Widzisz, to wszystko ma się nijak do oferty windowsowego API. Po
prostu jest w nim to czego brak w Unixie. Napisałem, że w Win są
WSZYSTKIE funkcje dostępne w Unixach i jeszcze dodatkowe. Trzeba mieć
trochę wiedzy wiedzy na temat obu systemów by się wypowiadać. Nie
sądzę byś znał win95/nt.

>
>Jezeli chodzi ogolnie o pliki tekstowe kontra binarne, to dla odpowiednio
>duzych danych z ktorych korzysta sie wybiorczo, bedzie uzywac sie plikow
>binarnych. Tu system nie ma nic do gadania. Prawdziwy problem nie polega
>na 150MB bazie danych, ale na 5 kb pliku konfiguracyjnym, ew 30kb tekstu
>ascii kontra 200kb smieci binarnych.

Ty, a o co Ci chodzi ?

>Jak mojemu znajomemu posypal sie FAT dysku z dokumentami worda to nie mial
>najmniejszej szansy czegokolwiek odzyskac.

uprzedzając, wszystkiemu winny ms :-)

Notabene jak się sypnie FAT to jest jego kopia, a NTFS to już w ogóle
jest transakcyjny.

>Jezeli chodzi zas o pliki konfiguracyjne, to pod winda tez stosuja
>czesc tekstowych (.ini) tylko ze nie skomentowanych - wyrazny zysk nad
>plikami z komentarzami - wczytuja sie 5% szybciej, bo nie musza tych
>komentarzy przeskakiwac...

1. jeśli nie zawierają komentarzy (min 1/2 pliku jak nie 3/4) to
wczytują się 50% szybciej, oczywiste jak 150, ale nie dla linuxiarza

2. kilka plików INI jakie są w windows są zachowane wyłącznie dla
kompatybilności, cała ich zawartość jest dostępna w binarnym i
drzewiastym rejestrze, aby program mógł mieć logo Win95 musi właśnie
korzystać z rejestru a nie INI


> A czesc konfiguracji jest binarna i wynika to nie
>z przemyslunku, tylko z lenistwa (latwiej zrobic write( &struktura) niz
>opracowac system zapisu/odczytu) oraz z 'security by obscurity'.

A to pierwsze słyszę ? O ile mi wiadomo Win API zawiera funkcje
(Write/Read)Profile(String/Int) i jest to praktykowany sposób
modyfikowania plików INI. Żaden programista nie robi
write(&struktura).

>(pomijam ty rejestr win95, bo w takiej formie jak jest to rzeczywiscie
>lepiej ze jest binarny, pytanie czy forma jest odpowiednia)

A masz jakieś konkretne propozycje ? Jeśli nie to wybieram lepsze i
nie interesuje mnie rozważanie, że mogłoby być jeszcze lepsze.

http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/

Thu, 15 Jan 1998 22:53:05 GMT, Piotr Trzcionkowski napisał:
>15 Jan 1998 10:25:41 GMT, ziembor@linux.ceu.edu.pl (Ziemek Borowski)
>napisał(a):

dlaczego mi zmieniasz płeć? 
>>>>Teraz opiszę jak to wygląda w Windows. Zamiast plików tekstowych są
>>>>binarne. Cechą plików binarnych jest możliwość skakania po nich.
>>stop... jeszcze nie tak dawno pisałeś że jest to cecha rejestru...
>
>bo rejestr też jest binarny
>
>>obojetnie w jakiej postaci... 
>
>bo jest drzewiasty, a zasoby nie

czekaj... czy jak się ,,z toba zgadzałem'' rzuciłem urla do project
berlin? i czy jest tam słowo o tym że rejestr musi być binarny... 
czy w ogóle rejestr od razu oznacza konstrukcję binarną? 
przecież (zastrzegam nie jestem programistą a prostym adminem ;-) 
Xresources też są rejestrem... są jak najbardziej (no, niektóre ;-( 
w strukturze drzewiastej... 

>Powiedz lepiej czemu się czepiasz jak się ze mną zgodziłeś ?

bo Cię nie zrozumiałem?

-- 
Ziemek Borowski http://ziembor.waw.pl/pl.comp.www/  

16 Jan 1998 00:08:26 GMT, ziembor@linux.ceu.edu.pl (Ziemek Borowski)
napisał(a):

>
>dlaczego mi zmieniasz płeć? 

to ja chyba zmienię na "napisało" :-)

>>>>>Teraz opiszę jak to wygląda w Windows. Zamiast plików tekstowych są
>>>>>binarne. Cechą plików binarnych jest możliwość skakania po nich.
>>>stop... jeszcze nie tak dawno pisałeś że jest to cecha rejestru...
>>
>>bo rejestr też jest binarny
>>
>>>obojetnie w jakiej postaci... 
>>
>>bo jest drzewiasty, a zasoby nie
>
>czekaj... czy jak się ,,z toba zgadzałem'' rzuciłem urla do project
>berlin? 

nie widziałem żadnego url'a, już po zasadniczej dyskusji zgodziłeś
się, że lepiej gdyby były to "klucze binarne". To było moje określenie
i mam wrażenie, że wystarczająco odzwierciedlało sens. W każdym razie
chodziło o prosty fakt, który tutaj opisuję, że pliki tekstowe mają
charakter sekwencyjny determinujący sensowne zastosowania. 

>i czy jest tam słowo o tym że rejestr musi być binarny... 
>czy w ogóle rejestr od razu oznacza konstrukcję binarną? 
>przecież (zastrzegam nie jestem programistą a prostym adminem ;-) 
>Xresources też są rejestrem... są jak najbardziej (no, niektóre ;-( 
>w strukturze drzewiastej... 

do tego to ja się przecież nie odnosiłem, wyraźnie pisałem o plikach
tekstowych kontra pliki binarne (w domyśle zasoby a w kiedyś chodziło
o rejestr).

>
>>Powiedz lepiej czemu się czepiasz jak się ze mną zgodziłeś ?
>
>bo Cię nie zrozumiałem?

To zdecyduj się z czym się zgadzasz a z czym nie. Może strach Cię
obleciał, co ?


http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/

Fri, 16 Jan 1998 13:08:55 GMT, Piotr Trzcionkowski  napisał:
>>>bo jest drzewiasty, a zasoby nie
>>
>>czekaj... czy jak się ,,z toba zgadzałem'' rzuciłem urla do project
>>berlin? 

>nie widziałem żadnego url'a, już po zasadniczej dyskusji zgodziłeś
>się, że lepiej gdyby były to "klucze binarne". 

cóż... zarzuczasz mi kłamstwo. wybacz postawm się udowodnic żę się
mylisz... jeśli nie... trudno. przestanę Cię traktować jak partenra
do dyskusji i zmienię Ci rangę w scorefile ;-) 

na pewno nie było urla?  więc to nie o ten post chodziło... to pewnie
o ten... 
bo jeśli Ci chodzi o to (wybacz trochę przytnę nagłowki z mojego
mailboxa): 

-------------------------POCZĄTEK CYTATU -------------------------
>From ziembor@linux.ceu.edu.pl Sat Dec 27 17:15:12 1997
From: ziembor@linux.ceu.edu.pl (Ziemek Borowski)
Message-Id: <slrn6aaacg.fs2.ziembor@linux.ceu.edu.pl>
Newsgroups: pl.comp.os.advocacy
Subject: Re: Diagnostyka i/lub nowoczesnośľ (Re: O bazach - tak   wys
zło (Re: DCOM w Linuxie

Thu, 25 Dec 1997 23:56:52 GMT, Piotr Trzcionkowski napisał:
>>rejestry nie są złą rzeczą - a mogą byľ w postaci tekstowej
>Jeśli o to, że każdy klucz w osobnym pliku to mnie obojętne w jakiej
>postaci, ale jeśli o zestaw kluczy w jednym pliku to bzdura.
>Dlaczego
>wyjaśniałem już.

ok.

>tak, pod warunkiem, że to NC pod Windowsa (próbowałem pocztę UTF-7)
miło...

--
Ziemek Borowski http://ziembor.waw.pl/pl.comp.www/
-------------------------KONIEC CYTATU -------------------------

tak więc zgodziłem się że rejestr w jednym pliku nie ma zwytniego
sensu, a sam zostawiłeś mi swobodę wyboru formy (dla mnierozróżnienie
plik tekstowy i binarny to rozróżnienie - zrozumiały i poprawialny
bez pomocy parsera) 
------------------CYTAT------------- 
pewnie tak. choć trochę bym protestował.
rejestry nie są złą rzeczą - a mogą być w postaci tekstowej
(choć nie od rzeczy jest i w takiej systuacji validating parser tego)
-- /CYTAT z potingu o msg-id <slrn69tdaf.3t0.ziembor@linux.ceu.edu.pl>
Mon Dec 22 19:45:35 1997

Poza tym wg mojego tekstowego pliczku o nazwie my_posts - a
zawierającego wszystkie  moje posty z ostatnich dwóch miesięcy - 
który wgrałem do vima (coby nie było że grepem mogłem coś przeoczyć) 
wynika że zgodziłem się z tobą tylko przy okazji definicji standardu
jako czegoś niezleżnego od producenta... 

>do tego to ja się przecież nie odnosiłem, wyraźnie pisałem o plikach
>tekstowych kontra pliki binarne (w domyśle zasoby a w kiedyś chodziło
>o rejestr).

ale wtedy z tobą nie dyskutowałem ;-) 

>To zdecyduj się z czym się zgadzasz a z czym nie. Może strach Cię
>obleciał, co ?

mógłbys mi wyjaśnić przed czym? 

alienacją ze środowiska linuxiarzy? 
nie sądzę... jakoś mnie nie zlinczowali gdy zaproponowałem byśmy
porozmawali na PLUG Warszawa o FreeBSD, ani wtedy gdy spóźniwszy sie
na swoje wystąpienie przyniosłem kompute z NT... ;-) 



-- 
Ziemek Borowski http://ziembor.waw.pl/pl.comp.www/  

ps. wbrew nie chće kopi newów do mailboxa tym razem trafi... jeszcze
byś przeoczył - a ja naprawdę nie lubię funckji killujących w
scorefile ;-) 

Piotr Trzcionkowski <ZmieńNa_trzcionk@us.edu.pl> wrote:
: 15 Jan 1998 10:25:41 GMT, ziembor@linux.ceu.edu.pl (Ziemek Borowski)
: napisał(a):

:>>>Teraz opiszę jak to wygląda w Windows. Zamiast plików tekstowych są
:>>>binarne. Cechą plików binarnych jest możliwość skakania po nich.
:>stop... jeszcze nie tak dawno pisałeś że jest to cecha rejestru...

: bo rejestr też jest binarny

:>obojetnie w jakiej postaci... 

a wracając do meritum sprawy - to jak jest z tą polonizacją
Netscape'a pod Windą? :))

--c

16 Jan 1998 14:06:48 GMT, ziembor@linux.ceu.edu.pl (Ziemek Borowski)
napisał(a):

>>>>bo jest drzewiasty, a zasoby nie
>>>
>>>czekaj... czy jak się ,,z toba zgadzałem'' rzuciłem urla do project
>>>berlin? 
>
>>nie widziałem żadnego url'a, już po zasadniczej dyskusji zgodziłeś
>>się, że lepiej gdyby były to "klucze binarne". 
>
>cóż... zarzuczasz mi kłamstwo. 

nie, sprzeniewierzenie teorii wyszukiwania informacji :-)

>wybacz postawm się udowodnic żę się
>mylisz... jeśli nie... trudno. przestanę Cię traktować jak partenra
>do dyskusji i zmienię Ci rangę w scorefile ;-) 

twoja prywatna sprawa, mnie nic do niej :-)

>
>na pewno nie było urla?  

A nie wiem. Może był, ale ja napisałem, że go nie widziałem, a nie że
go nie było.

>więc to nie o ten post chodziło... to pewnie
>o ten... 

dokładnie

>bo jeśli Ci chodzi o to (wybacz trochę przytnę nagłowki z mojego
>mailboxa): 
>
>-------------------------POCZĄTEK CYTATU -------------------------
>>From ziembor@linux.ceu.edu.pl Sat Dec 27 17:15:12 1997
>From: ziembor@linux.ceu.edu.pl (Ziemek Borowski)
>Message-Id: <slrn6aaacg.fs2.ziembor@linux.ceu.edu.pl>
>Newsgroups: pl.comp.os.advocacy
>Subject: Re: Diagnostyka i/lub nowoczesnośľ (Re: O bazach - tak   wys
>zło (Re: DCOM w Linuxie
>
>Thu, 25 Dec 1997 23:56:52 GMT, Piotr Trzcionkowski napisał:
>>>rejestry nie są złą rzeczą - a mogą byľ w postaci tekstowej
>>Jeśli o to, że każdy klucz w osobnym pliku to mnie obojętne w jakiej
>>postaci, ale jeśli o zestaw kluczy w jednym pliku to bzdura.
>>Dlaczego
>>wyjaśniałem już.
>
>ok.
>
>--
>Ziemek Borowski http://ziembor.waw.pl/pl.comp.www/
>-------------------------KONIEC CYTATU -------------------------
>
>tak więc zgodziłem się że rejestr w jednym pliku nie ma zwytniego
>sensu,a sam zostawiłeś mi swobodę wyboru formy (dla mnierozróżnienie
>plik tekstowy i binarny to rozróżnienie - zrozumiały i poprawialny
>bez pomocy parsera) 
>------------------CYTAT------------- 
>pewnie tak. choć trochę bym protestował.
>rejestry nie są złą rzeczą - a mogą być w postaci tekstowej
>(choć nie od rzeczy jest i w takiej systuacji validating parser tego)
>-- /CYTAT z potingu o msg-id <slrn69tdaf.3t0.ziembor@linux.ceu.edu.pl>
>Mon Dec 22 19:45:35 1997


To teraz spojrzyj na daty. Podejesz cytaty w odwrotnej kolejności !

Najpierw napisałeś, że mogą być w postaci tekstowej (nie pliki
tekstowe) ja wtedy stwierdziłem to co w pierwszym cytacie, czyli "tak,
ale klucze", i ty napisałeś OK, czyli w moim przekonaniu zgodziłeś
się, że pliki tekstowe raczej nie są dobrym rozwiązaniem. Skłaniałeś
się raczej ku kluczom tekstowym/binarnym niż binarnemu rejestrowi. Nie
stwierdziłeś, że rejestr jest zły z punktu widzenia wydajności, tylko,
że Ciebie interesują klucze. Możemy napisać jakiś dłuższy felieton, po
uzgodnieniu, może ktoś to puści w prasie. Nie widzę powodu dla którego
nie dałoby się znaleźć wspólnego stanowiska. Trzeba mieć tylko otwarte
oczy i trzeźwy umysł, czego nie można powiedzieć o linuxiarzach.


>Poza tym wg mojego tekstowego pliczku o nazwie my_posts - a
>zawierającego wszystkie  moje posty z ostatnich dwóch miesięcy - 
>który wgrałem do vima (coby nie było że grepem mogłem coś przeoczyć) 
>wynika że zgodziłem się z tobą tylko przy okazji definicji standardu
>jako czegoś niezleżnego od producenta... 

mam płakać ?

>
>>do tego to ja się przecież nie odnosiłem, wyraźnie pisałem o plikach
>>tekstowych kontra pliki binarne (w domyśle zasoby a w kiedyś chodziło
>>o rejestr).
>
>ale wtedy z tobą nie dyskutowałem ;-) 

ale skoro się odezwałeś to domniemuję, że czytałeś, bo jeśli nie to
... wiesz co ja myślę

>
>>To zdecyduj się z czym się zgadzasz a z czym nie. Może strach Cię
>>obleciał, co ?
>
>mógłbys mi wyjaśnić przed czym? 
>
>alienacją ze środowiska linuxiarzy? 

To właśnie mi przyszło do głowy. A co czujesz się linuxiarzem ? Bo
wiesz linuxiarz <> użytkownik linuxa.

>nie sądzę... jakoś mnie nie zlinczowali gdy zaproponowałem byśmy
>porozmawali na PLUG Warszawa o FreeBSD, ani wtedy gdy spóźniwszy sie
>na swoje wystąpienie przyniosłem kompute z NT... ;-) 

Dobra, też byłem na ostatnim (?) SLUGu i nie pamiętam by mnie bili.
Jednak na newsach wyglądało i wygląda to znacząco inaczej. 


http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/

16 Jan 1998 15:45:02 GMT, Slawomir Bialek
<civic@rhino.silesia.linux.org.pl> napisał(a):

>:>>>Teraz opiszę jak to wygląda w Windows. Zamiast plików tekstowych są
>:>>>binarne. Cechą plików binarnych jest możliwość skakania po nich.
>:>stop... jeszcze nie tak dawno pisałeś że jest to cecha rejestru...
>
>: bo rejestr też jest binarny
>
>:>obojetnie w jakiej postaci... 
>
>a wracając do meritum sprawy - to jak jest z tą polonizacją
>Netscape'a pod Windą? :))

Tak, że jest IE4 i nikt już nie będzie sobie zawracał głowy. Chcesz
się podjąć to nie ma sprawy. Prześlę Ci teksty do przetłumaczenia,
odeślesz przetłumaczone. W ciągu minuty masz poprawioną wersję.

http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/

Piotr Trzcionkowski <ZmieńNa_trzcionk@us.edu.pl> wrote:
: >Jak mojemu znajomemu posypal sie FAT dysku z dokumentami worda to nie mial
: >najmniejszej szansy czegokolwiek odzyskac.

: uprzedzając, wszystkiemu winny ms :-)

: Notabene jak się sypnie FAT to jest jego kopia, a NTFS to już w ogóle
: jest transakcyjny.

Co nie zmienia faktu ze jak sie sypnie FAT to jest spora szansa na
odzyskanie danych - jak sie sypnie NTFS lub ext2 - prawie zadna :-)


J.

Piotr Trzcionkowski <ZmieńNa_trzcionk@us.edu.pl> wrote:
: >Jezeli chodzi zas o pliki konfiguracyjne, to pod winda tez stosuja
: >czesc tekstowych (.ini) tylko ze nie skomentowanych - wyrazny zysk nad
: >plikami z komentarzami - wczytuja sie 5% szybciej, bo nie musza tych
: >komentarzy przeskakiwac...

: 1. jeśli nie zawierają komentarzy (min 1/2 pliku jak nie 3/4) to
: wczytują się 50% szybciej, oczywiste jak 150, ale nie dla linuxiarza

Tylko caly problem w tym, ze mniej czasu sumarycznie spedzisz
czekajac az sie te komentarze wczytaja, niz na poszukiwaniu
"gdzie Microsoft mogl schowac opcje ktora zrobi ...." :-)

Owszem - gdyby do tego byl program ustawiajacy wszystko i jeszcze dokladny
opis wszystkiego - moze nie bylo by tak zle. Ale nie ma.
A nawet gdyby byl - to jak w registry ustawic pare opcji na 30 komputerach
jednoczesnie ?

: 2. kilka plików INI jakie są w windows są zachowane wyłącznie dla
: kompatybilności, cała ich zawartość jest dostępna w binarnym i
: drzewiastym rejestrze, aby program mógł mieć logo Win95 musi właśnie
: korzystać z rejestru a nie INI

I to najwiekszy zarzut - juz zaczal MS isc w dobrym kieruku,
juz bylo prawie dobrze ... i co sie porobilo pod haslem 95?

:-)

: > A czesc konfiguracji jest binarna i wynika to nie
: >z przemyslunku, tylko z lenistwa (latwiej zrobic write( &struktura) niz
: >opracowac system zapisu/odczytu) oraz z 'security by obscurity'.

: A to pierwsze słyszę ? O ile mi wiadomo Win API zawiera funkcje
: (Write/Read)Profile(String/Int) i jest to praktykowany sposób
: modyfikowania plików INI. Żaden programista nie robi
: write(&struktura).

Bo i nie moze. W strukturze sa zwykle jakies adresy, ktore traca sens
po zapisie do pliku.


J.

Piotr Trzcionkowski <ZmieńNa_trzcionk@us.edu.pl> wrote:
: Tak, że jest IE4 i nikt już nie będzie sobie zawracał głowy. Chcesz
: się podjąć to nie ma sprawy. Prześlę Ci teksty do przetłumaczenia,
: odeślesz przetłumaczone. W ciągu minuty masz poprawioną wersję.

to może ja Ci podam urla do linuxowego tłumaczenia?

--c

Jaroslaw Lis <lis@papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:
: Co nie zmienia faktu ze jak sie sypnie FAT to jest spora szansa na
: odzyskanie danych - jak sie sypnie NTFS lub ext2 - prawie zadna :-)
co do ntfs sie zgodze
a ext2? dlaczego tak sądzisz? dlaczego niby jego odzyskiwanie
jest trudniejsze od fatu?
w niektorych przypadkach jest nawet łatwiejsze... bo niektóre
informacje są redundatnie powielone...

--c

Jaroslaw Lis <lis@papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:
: Piotr Trzcionkowski <ZmieńNa_trzcionk@us.edu.pl> wrote:
: : >Jak mojemu znajomemu posypal sie FAT dysku z dokumentami worda t
: : >nie mial najmniejszej szansy czegokolwiek odzyskac.

: : uprzedzając, wszystkiemu winny ms :-)

: : Notabene jak się sypnie FAT to jest jego kopia, a NTFS to już w ogóle
: : jest transakcyjny.

: Co nie zmienia faktu ze jak sie sypnie FAT to jest spora szansa na
: odzyskanie danych - jak sie sypnie NTFS lub ext2 - prawie zadna :-)

Dokładnie specyfiki fat i ext2 a tym bardziej ntfs nie znam. Niemniej przez
prawie już pięć lat uzywania Linów nie xzdażyło mi się stracić danych z
powodu uszkodzenia ex2. Jedyny przypadek jaki mi się zadażył był po części
związany z uszkodzeniem sprzęt. Wyglądało to tak, że na wolumenie który miał
fizycznie uszkodzony nośnik po pierwszysch objawach usszkodzenia został on
automatycznie ustawiony w tryb read-olny. Był to wolumen z dużymi plikami (z
logami) na którym jednocześnie było bardzo mało miejsca. Po restarcie kiedy
wykonywało się fsck po wykryciu fizycznych uszkodzenie fsck zaproponowało
skopiowanie uszkodzonego pliku w inne miejsce i dalsze sprawdzanie.
Potwierdziłem, że się zgadzam, ale fsck nie miało jeszcze w tedy
zabezpieczenia sprawdzającego czy kopiowany plik zmieści się na wolnym
miejscu. Po skończeniu operacji okazało się, że kopia nie została zapiasna i
"wyleciało" ok. 200 MB (jeden plik). Naszczęście był backup i dużo dało się
odzyskać.

Przy fat i ntfs jak sięgam pamięcią nieodwracalne straty miałem co najmniej
raz na dwa, try miesiące.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Jaroslaw Lis <lis@papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:
: Piotr Trzcionkowski <ZmieńNa_trzcionk@us.edu.pl> wrote:
: : >Jak mojemu znajomemu posypal sie FAT dysku z dokumentami worda to
: : >nie mial najmniejszej szansy czegokolwiek odzyskac.

: : uprzedzając, wszystkiemu winny ms :-)

: : Notabene jak się sypnie FAT to jest jego kopia, a NTFS to już w ogóle
: : jest transakcyjny.

: Co nie zmienia faktu ze jak sie sypnie FAT to jest spora szansa na
: odzyskanie danych - jak sie sypnie NTFS lub ext2 - prawie zadna :-)

Dokładnie specyfiki fat i ext2, a tym bardziej ntfs nie znam. Niemniej przez
prawie już pięć lat uzywania Linuxów nie zdażyło mi się stracić danych z
powodu uszkodzenia ext2. Jedyny przypadek jaki mi się zadażył był po części
związany z uszkodzeniem sprzętu (dysku). Wyglądało to tak, że na wolumenie
który miał fizycznie uszkodzony nośnik po pierwszysch objawach usszkodzenia
został on automatycznie ustawiony w tryb read-olny. Był to wolumen z dużymi
plikami (z logami) na którym było bardzo mało miejsca. Po restarcie kiedy
wykonywało się fsck po wykryciu fizycznych uszkodzenie fsck zaproponowało
skopiowanie uszkodzonego pliku w inne miejsce i dalsze sprawdzanie.
Potwierdziłem, że się zgadzam, ale fsck nie miało jeszcze wtedy
zabezpieczenia sprawdzającego czy kopiowany plik zmieści się na wolnym
miejscu. Po skończeniu operacji okazało się, że kopia nie została zapiasna i
"wyleciało" ok. 200 MB (jeden plik). Naszczęście był backup i dużo dało się
odzyskać.

Przy fat i ntfs jak sięgam pamięcią nieodwracalne straty miałem co najmniej
raz na dwa, try miesiące.

kloczek

: J.

-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

On 17 Jan 1998 15:26:56 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
: Dokładnie specyfiki fat i ext2 a tym bardziej ntfs nie znam. Niemniej przez
: prawie już pięć lat uzywania Linów nie xzdażyło mi się stracić danych z
: powodu uszkodzenia ex2. Jedyny przypadek jaki mi się zadażył był po części
[...]
: "wyleciało" ok. 200 MB (jeden plik). Naszczęście był backup i dużo dało się
: odzyskać.

z moich doswiadczen wynika, ze ext2 jest bardzo odporny; przez jakis czas
e2fsck mial blad, ktory powodowal pogorszenie sytuacji w wypadku pewnego
typu uszkodzenia struktury, ale to juz poprawili...

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
`There is no Bronx on Aldebaran,'

On 17 Jan 1998 02:57:38 GMT, "Jaroslaw Lis" <lis@papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:
>[...]
>Co nie zmienia faktu ze jak sie sypnie FAT to jest spora szansa na
>odzyskanie danych - jak sie sypnie NTFS lub ext2 - prawie zadna :-)

Skąd te informacje? Niedawno sypnął mi się ext2 - padł dysk, wszystko zwisło
(chociaż niezupełnie, a właściwie to wszystko działało dalej, tylko nie
można było się zalogować i zatrzymać systemu), nacisnąłem reset, okazało się
że w "/" jest sieczka. Podłączyłem dysk do innego komputera, zrobiłem fsck i
_wszystko_ znalazłem w lost+found. Nie zginęło nic oprócz /var/log/messages,
pewnie miał ten plik otwarty jak naciskałem czerwony guzik.
Popsutych FAT-ów nawet nie ruszam. Zalecam "format c: /u".
Paweł

17 Jan 1998 05:16:15 GMT, Slawomir Bialek
<civic@rhino.silesia.linux.org.pl> napisał(a):

>: Tak, że jest IE4 i nikt już nie będzie sobie zawracał głowy. Chcesz
>: się podjąć to nie ma sprawy. Prześlę Ci teksty do przetłumaczenia,
>: odeślesz przetłumaczone. W ciągu minuty masz poprawioną wersję.
>
>to może ja Ci podam urla do linuxowego tłumaczenia?

A po co ?

Zastanów się lepiej co jest meritum sprawy. 

17 Jan 1998 03:04:56 GMT, "Jaroslaw Lis" <lis@papuga.ict.pwr.wroc.pl>
napisał(a):

>: >Jezeli chodzi zas o pliki konfiguracyjne, to pod winda tez stosuja
>: >czesc tekstowych (.ini) tylko ze nie skomentowanych - wyrazny zysk nad
>: >plikami z komentarzami - wczytuja sie 5% szybciej, bo nie musza tych
>: >komentarzy przeskakiwac...
>
>: 1. jeśli nie zawierają komentarzy (min 1/2 pliku jak nie 3/4) to
>: wczytują się 50% szybciej, oczywiste jak 150, ale nie dla linuxiarza
>
>Tylko caly problem w tym, ze mniej czasu sumarycznie spedzisz
>czekajac az sie te komentarze wczytaja, niz na poszukiwaniu
>"gdzie Microsoft mogl schowac opcje ktora zrobi ...." :-)

Ty znowu swoje. To jest dla programu a nie dla użytkownika.

>
>Owszem - gdyby do tego byl program ustawiajacy wszystko i jeszcze dokladny
>opis wszystkiego - moze nie bylo by tak zle. Ale nie ma.
>A nawet gdyby byl - to jak w registry ustawic pare opcji na 30 komputerach
>jednoczesnie ?

czyżby wyszła kolejna wielodostępna wersja NT

przykro mi bardzo, ale powtarzasz się

>
>: > A czesc konfiguracji jest binarna i wynika to nie
>: >z przemyslunku, tylko z lenistwa (latwiej zrobic write( &struktura) niz
>: >opracowac system zapisu/odczytu) oraz z 'security by obscurity'.
>
>: A to pierwsze słyszę ? O ile mi wiadomo Win API zawiera funkcje
>: (Write/Read)Profile(String/Int) i jest to praktykowany sposób
>: modyfikowania plików INI. Żaden programista nie robi
>: write(&struktura).
>
>Bo i nie moze. W strukturze sa zwykle jakies adresy, ktore traca sens
>po zapisie do pliku.

Serio ???

Notabene składowanie obiektów/klas (to w zasadzie jedno dla C++) nie
stanowi problemu. Otwierasz strumień i zlecasz obiektowi zapisanie
się. On to robi (albo nie) i możesz usunąć. Kolejnym razem następuje
analogiczne wczytanie obiektu w stanie w jakim był zapisywany.
Jednocześnie zapisuje się tak stan wszystkich obiektów składowych. No,
ale to chyba zbyt trudne dla linuxarzy :-)

On Sun, 18 Jan 1998 04:39:16 GMT, Zawracanie Głowy Z Piskiem Opon <Zawracanie@Głowy.Z.Piskiem.Opon> wrote:
: 17 Jan 1998 05:16:15 GMT, Slawomir Bialek
: >to może ja Ci podam urla do linuxowego tłumaczenia?
: A po co ?
: Zastanów się lepiej co jest meritum sprawy. 
to, ze zawracasz ludziom du^H^Hglowe

_jest_ glupi, naprawde, uwierz w to, a bedzie Ci sie zylo latwiej

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
- Ty, on leci - stwierdził z zainteresowaniem Smok Zygmunta.
- Ale pionowo - zauważył ponuro Wincenty.

Zawracanie Głowy Z Piskiem Opon <Zawracanie@Głowy.Z.Piskiem.Opon> wrote:
: A po co ?
:>: Prześlę Ci teksty do przetłumaczenia,
:>: odeślesz przetłumaczone. W ciągu minuty masz poprawioną wersję.

właśnie po to... sam chciałeś :>

--c

On Sun, 18 Jan 1998 04:39:24 GMT, Jechały Dwa Tramwaje Jeden Skręcił w Prawo Drugi w l  ewo a trzeci za nimii <Jechały@Dwa.Tramwaje.Jeden> wrote:
: Notabene składowanie obiektów/klas (to w zasadzie jedno dla C++) nie
: stanowi problemu. Otwierasz strumień i zlecasz obiektowi zapisanie
: się. On to robi (albo nie) i możesz usunąć. Kolejnym razem następuje
: analogiczne wczytanie obiektu w stanie w jakim był zapisywany.
: Jednocześnie zapisuje się tak stan wszystkich obiektów składowych. No,
: ale to chyba zbyt trudne dla linuxarzy :-)

to nie jest problem;
duzo trudniej uzyskac pod linuxem efekt taki, zeby wczytanie tego obiektu
rebootowalo maszyne

a pod excelem uzyskalem to juz drugiego dnia prezentowania w pewnej firmie
zrobionego dla nich arkusza ;-)

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
- Ty, on leci - stwierdził z zainteresowaniem Smok Zygmunta.
- Ale pionowo - zauważył ponuro Wincenty.

[Jechały Dwa Tramwaje Jeden Skręcił w Prawo Drugi w lewo a trzeci za]:
(...nic ważnego)

Słuchaj, pokornie proszę - nie zmieniaj adresu, bo mi wyskakujesz z
killfile'a...

				Killfilenuary

----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
The vital question remains: who or what is King Kong?

18 Jan 1998 09:49:59 GMT, robmar@lipa.mimuw.edu.pl (Robert Maron)
napisał(a):

>: Notabene składowanie obiektów/klas (to w zasadzie jedno dla C++) nie
>: stanowi problemu. Otwierasz strumień i zlecasz obiektowi zapisanie
>: się. On to robi (albo nie) i możesz usunąć. Kolejnym razem następuje
>: analogiczne wczytanie obiektu w stanie w jakim był zapisywany.
>: Jednocześnie zapisuje się tak stan wszystkich obiektów składowych. No,
>: ale to chyba zbyt trudne dla linuxarzy :-)
>
>to nie jest problem;
>duzo trudniej uzyskac pod linuxem efekt taki, zeby wczytanie tego obiektu
>rebootowalo maszyne

taka wpadka

On Sun, 18 Jan 1998 19:31:01 GMT, Lipny Robmar <Lipny@Robmar> wrote:
: 18 Jan 1998 09:49:59 GMT, robmar@lipa.mimuw.edu.pl (Robert Maron)
: napisał(a):
: >duzo trudniej uzyskac pod linuxem efekt taki, zeby wczytanie tego obiektu
: >rebootowalo maszyne
: taka wpadka
mowa...
excel nie takie rzeczy robil :-)

ale jak mowilem, na linuxie tego nie potrafie ;-)

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
                                           - pragnący dziwnego -

> : > - Ty, on leci - stwierdzi³ z zainteresowaniem Smok Zygmunta.
> : > - Ale pionowo - zauwa¿y³ ponuro Wincenty.
> [..]
> 
> : Sk±d to? Tytu³ i autora - je¶li mo¿na.
> 
> "Sceny z ¿ycia smoków" - ale autora nie pamietam ....

A ja pamietam tylko tyle, ze to byla autorka. :(

---------------------------------------------
Maciej Zwierzycki     |    Training signature

robmar@lipa.mimuw.edu.pl (Robert Maron) writes:

> 
> On Sun, 18 Jan 1998 19:31:01 GMT, Lipny Robmar <Lipny@Robmar> wrote:
> : 18 Jan 1998 09:49:59 GMT, robmar@lipa.mimuw.edu.pl (Robert Maron)
> : napisał(a):
> : >duzo trudniej uzyskac pod linuxem efekt taki, zeby wczytanie tego obiektu
> : >rebootowalo maszyne
> : taka wpadka
> mowa...
> excel nie takie rzeczy robil :-)
> 
> ale jak mowilem, na linuxie tego nie potrafie ;-)
> 

No tak bez roota to ciezko. Ale mam pewien pomysl: mozna wziac jakis
arkusz kalkulacyjny pod linuxa`, dac mu suida i zrobic tak, zeby po
nacisnieciu windowsowego klawisza przechodzil w tryb 'excelopodobny'
i rebootowal przy wczytywaniu niektorych plikow. To sie powinno dac
dosc szybko napisac, AFAIR jest w kernelu taki syscall do rebootowania.

-- 
Pozdrawiam,
		Marcin Benke
----------------------------------------------------------------------------
"Calm down, it's only ones and zeros!" -  DJ Delorie

robmar@lipa.mimuw.edu.pl (Robert Maron) writes:

> - Ty, on leci - stwierdził z zainteresowaniem Smok Zygmunta.
> - Ale pionowo - zauważył ponuro Wincenty.

Przepraszam, że tak zupełnie od-tematu.

Skąd to? Tytuł i autora - jeśli można.

Bilbo

PS. Kiedyś mi brat o tym opowiadał, ale nie pamiętam teraz i w dodatku
nie czytałem.

Waldemar =?ISO-8859-2?Q?=AFurowski?= (bilbo@sun1000.pwr.wroc.pl) wrote:

: > - Ty, on leci - stwierdził z zainteresowaniem Smok Zygmunta.
: > - Ale pionowo - zauważył ponuro Wincenty.
[..]

: Skąd to? Tytuł i autora - jeśli można.

"Sceny z życia smoków" - ale autora nie pamietam ....


--
=============================================================================
  UNIX System Administrator, POLAND

      _/_/_/_/ _/_/_/_/  _/_/_/_/     Wojciech 'Sas' Cieciwa
     _/       _/    _/  _/                   
    _/_/_/_/ _/_/_/_/  _/_/_/_/     cieciwa@infoserv.ii.uj.edu.pl     
         _/ _/    _/        _/     sas@uci.agh.edu.pl                 
  _/_/_/_/ _/    _/  _/_/_/_/     cieciwa@alpha.zarz.agh.edu.pl             
		http://alpha.zarz.agh.edu.pl/~cieciwa

On 19 Jan 1998 15:03:35 +0100, Marcin Benke <ben@herbata.mimuw.edu.pl> wrote:
: No tak bez roota to ciezko. Ale mam pewien pomysl: mozna wziac jakis
: arkusz kalkulacyjny pod linuxa`, dac mu suida i zrobic tak, zeby po
: nacisnieciu windowsowego klawisza przechodzil w tryb 'excelopodobny'
: i rebootowal przy wczytywaniu niektorych plikow. To sie powinno dac
: dosc szybko napisac, AFAIR jest w kernelu taki syscall do rebootowania.

a, bo jestem adminem... ale to oszustwo...

pamietasz - tam chodzilo o to, ze mielismy arkusz, ktory mozna bylo dac
komukolwiek (np. szefowi) zeby mu zrebutowalo maszyne ;-)

i w dodatku samo sie zrobilo, nie musielismy nic programowac ;->

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
,,Umysł Człowieka Mężczyzny jest mroczny i tajemniczy, ale w porównaniu z
umysłem Człowieka Kobiety jest przejrzysty jak kryształ''
                                               (stare przysłowie robotów)

On 19 Jan 1998 15:14:11 +0100, Waldemar Żurowski <bilbo@sun1000.pwr.wroc.pl> wrote:
: robmar@lipa.mimuw.edu.pl (Robert Maron) writes:
: > - Ty, on leci - stwierdził z zainteresowaniem Smok Zygmunta.
: > - Ale pionowo - zauważył ponuro Wincenty.
: Skąd to? Tytuł i autora - jeśli można.

beata krupska
sceny z zycia smokow

bardzo dobre ilustracje...

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
,,Umysł Człowieka Mężczyzny jest mroczny i tajemniczy, ale w porównaniu z
umysłem Człowieka Kobiety jest przejrzysty jak kryształ''
                                               (stare przysłowie robotów)

>> "MZ" == Maciej Zwierzycki wrote Mon, 19 Jan 1998 15:01:40 +0100:

>> : > - Ty, on leci - stwierdził z zainteresowaniem Smok Zygmunta.  :
>> > - Ale pionowo - zauważył ponuro Wincenty.  [..]
>> 
>> : Skąd to? Tytuł i autora - jeśli można.
>> 
>> "Sceny z życia smoków" - ale autora nie pamietam ....

MZ> A ja pamietam tylko tyle, ze to byla autorka. :(

   Beata Krupska, ilustracje Lutczyna. Miałem tę książkę, ale gdzieś
przepadła więc jeśli ktoś by widział gdzie można ją zdobyć to proszę o 
mnie pamiętać.


-- 
                                                       * Tomek
(setq disclaimer 'standard)
(setq pgp-fp "53B8A68AD35A64AF A61DD53E9E5A1C0F")

On 20 Jan 1998 12:55:26 +0100, Tomek Dymek <tomek@rabarbar.se.com.pl> wrote:
:    Beata Krupska, ilustracje Lutczyna. Miałem tę książkę, ale gdzieś
: przepadła więc jeśli ktoś by widział gdzie można ją zdobyć to proszę o 
: mnie pamiętać.
ilustracje jacka rupińskiego

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
                                           - pragnący dziwnego -

Lipny Robmar <Lipny@Robmar>:
> taka wpadka

Twoja.

Zbigniew Zych
-- 
http://onet.pl/~zych/                                mailto:zych@onet.pl

Zawracanie Głowy Z Piskiem Opon <Zawracanie@Głowy.Z.Piskiem.Opon>:
> A po co ?

A po co się pytasz?

Zbigniew Zych
-- 
http://onet.pl/~zych/                                mailto:zych@onet.pl