🚀 go-pugleaf

> Moze to glupie pytanie ale... Zastanawiam sie nad porownywalnoscia
obciazen
> treningowych (np. w mikrocyklach). I chodziloby mi o skonstruowanie
> syntetycznego wskaznika uwzgledniajacego zarowno objetosc treningu jak i
> jego intensywnosc.

W sumie to takim wskaznikiem moze byc wydatek energetyczny, ale to chyba
ciezko pomierzyc... Ale moze sie da oszacowac na podstawie czasu i
intensywnosci?

--
pzdr.
matb
..oraz: Rysiek, Sredni Wypas i Cieniarka
pisz do nas na adres:
blaszczy(at)uni(dot)wroc(dot)pl

Dnia 2/16/04 5:18 PM, Użytkownik matb napisał:

> W sumie to takim wskaznikiem moze byc wydatek energetyczny, ale to chyba
> ciezko pomierzyc... Ale moze sie da oszacowac na podstawie czasu i
> intensywnosci?
> 

Tak szacują/liczą np. Sigmy.
Niestety nie znam formuły wedle której jest to liczone a wcale nie musi 
być to funkcja liniowa. Poza tym problem powstaje w przypadku obciążeń 
zmiennych - np. wysiłek godzinny o stałej intensywności odpowiadający 
jakiemuś średniemu pulsowi raczej nie będzie odpowiadał wysiłkowi 
interwałowemu którego średnie tętno będzie identyczne do poprzedniego 
przypadku (choćby z powodu powstawania produktów przemian beztlenowych 
kwasomlekowych). Jest o tym nawet wspomniane w tłumaczeniu na stronie u 
Tomka T.
Innymi słowy - u progu wiosny można się skutecznie zajechać na 60 km 
trasie katując interwały i rejestrując jakieś średnie tętno, którego 
utrzymanie w jeździe z równomiernym tempem nie spowoduje uczucia 
wyczerpania.

-- 
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski
Pisząc do mnie zastąp myślnik kropką w adresie

> Niestety nie znam formuły wedle której jest to liczone a wcale nie musi
> być to funkcja liniowa. Poza tym problem powstaje w przypadku obciążeń
> zmiennych - np. wysiłek godzinny o stałej intensywności odpowiadający
> jakiemuś średniemu pulsowi raczej nie będzie odpowiadał wysiłkowi
> interwałowemu którego średnie tętno będzie identyczne do poprzedniego
> przypadku (choćby z powodu powstawania produktów przemian beztlenowych >
kwasomlekowych). Jest o tym nawet wspomniane w tłumaczeniu na stronie u
> Tomka T.

Zapewne nie bedzie to funkcja liniowa. Znaczy bedzie, ale nie prostoliniowa
ale jakas paraboliczna lub logliniowa.
W sumie zdaje mi sie, ze tym wskaznikiem "obciazenia treningowego" jest po
prostu wykonana praca. I teraz problem polega jak obliczyc wykonana prace
bez pomiaru mocy.
W sumie mozny by chyba do problemu podejsc tez od strony przemian
biochemicznych. Tez nie mam pojecia jak ;-)
No i problem rozkladu wysilku mierzonego tetnem. Poslugiwanie sie srednia
faktycznie jest mylace. Ale mozna wprowadzic jakies etymacje przedzialowe.
Np: srefa tlenowa, strefa mieszana, strefa beztlenowa i szacowac czas oraz
wysilek (srednie tetno) w kazdej z nich. Albo bardziej precyzyjnie (chocby w
oparciu o powszechnie stsowane strefy wysilkowe).

No, albo przyjdzie nabyc przystawke do pomiaru mocy i swiat stanie sie
prostszy ;-)

pzdr
matb

Dnia 2/17/04 7:59 PM, Użytkownik matb napisał:

> 
> Zapewne nie bedzie to funkcja liniowa. Znaczy bedzie, ale nie prostoliniowa
> ale jakas paraboliczna lub logliniowa.
> W sumie zdaje mi sie, ze tym wskaznikiem "obciazenia treningowego" jest po
> prostu wykonana praca. I teraz problem polega jak obliczyc wykonana prace
> bez pomiaru mocy.
> W sumie mozny by chyba do problemu podejsc tez od strony przemian
> biochemicznych. Tez nie mam pojecia jak ;-)
> No i problem rozkladu wysilku mierzonego tetnem. Poslugiwanie sie srednia
> faktycznie jest mylace. Ale mozna wprowadzic jakies etymacje przedzialowe.
> Np: srefa tlenowa, strefa mieszana, strefa beztlenowa i szacowac czas oraz
> wysilek (srednie tetno) w kazdej z nich.

To już wydaje się bliższe prawdy.
W Sigmie przykładowo uwzględniany jest dodatkowo współczynnik 
intensywności treningu, poza samym tętnem które mierzy.


> Albo bardziej precyzyjnie (chocby w
> oparciu o powszechnie stsowane strefy wysilkowe).
> 
> No, albo przyjdzie nabyc przystawke do pomiaru mocy i swiat stanie sie
> prostszy ;-)

Prostszy, czy jednak bardziej skomplikowany? ;-)

Gdy zerknąć w wyniki wybitnych szosowców nawet z kilkunastu lat wstecz, 
to można dojść do wniosku że są one dla większości z nas niedoścignione 
i to z ogromnym zapasem. Ten zapas mierzony w kilku km/h na czasówkach 
tym bardziej jest odległy, że z każdym km/h rosną z kwadratem opory 
powietrza i poprawienie wyniku z 40 km/h na 41 km/h to nie to samo co 
skok z 48 km/h na 49 km/h.
Czy Zenon Jaskuła trenował z pomiarem mocy? Nic o tym nie wspominał.
To urządzenie wymaga treningu indywidualnego a jak wiadomo szosowcy 
trenują w grupach, na wyścigach i naprawdę trudno sobie w takich 
warunkach wyobrazić hasło "chłopaki, zwolnijcie bo wychodzę poza strefę 
V" ;-)

Poza tym nie wiem czy czytałeś oryginał - tu wyprzedzę trochę 
tłumaczenie, ale by konsekwentnie stosować tę zaawansowaną metodykę, 
trzeba by mieć super robotę z której można by się urywać na treningi 
niezależnie od pogody i innych czynników. Trenując z doskoku, na 
zasadzie: mam dziś trochę wolnego to coś porządnie załoję bo przez 
następne 2 dni będę wyłączony, naprawdę trudno prowadzić jakąkolwiek 
systematyczność, dozowanie obciążeń, prowadzić dziennik, wysnuwać wnioski.
Można też zadać pytanie - ile rzeczywiście można osiągnąć trenując wedle 
tak rozpisanego treningu i samotnie w porównaniu do szosowca który 
jeździ z jakąś grupą z którą urządza sobie jakieś nieformalne ściganie?
Być może idealne rozwiązanie to połączenie obydwu metod.

Siła tych nowoczesnych urządzeń IMHO nie polega na tym, że coś mierzą, 
ale dopiero zaprzęgnięcie tych pomiarów do bardzo precyzyjnego, 
konsekwentnego i systematycznego treningu może przynieść dobre efekty.

-- 
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski
Pisząc do mnie zastąp myślnik kropką w adresie

> Si�a tych nowoczesnych urz�dze� IMHO nie polega na tym, �e co� mierz�,
> ale dopiero zaprz�gni�cie tych pomiar�w do bardzo precyzyjnego,
> konsekwentnego i systematycznego treningu mo�e przynie�� dobre efekty.

Pewnikiem masz racje. Ale ja jestem gadzeciaz ;-)
Coz, teaki wiek, ze sobie czlowiek musi dziwne prezenty dla przyjemnosci
robic ;-)

W kazdym razie dalej mam nierozwiazany problem porownywalnosci obciazenia
treningowego w jednostkach treningowych /mikrocyklach... A jak sie trenuje
troche metoda " mam dzi� troch� wolnego to co� porz�dnie za�oj� bo przez
nast�pne 2 dni b�d� wy��czony" to w sumie takie porownanie by sie zdalo.

pzdr
matb

Dnia 2/18/04 8:29 AM, Użytkownik matb napisał:

> 
> 
> Pewnikiem masz racje. Ale ja jestem gadzeciaz ;-)
> Coz, teaki wiek, ze sobie czlowiek musi dziwne prezenty dla przyjemnosci
> robic ;-)
>

Tam zaraz gadżeciaż - zauważyłem, że jak sobie człowiek fundnie jakiś 
fajny szpej, to i na trening łatwiej się wygonić ;-)

> W kazdym razie dalej mam nierozwiazany problem porownywalnosci obciazenia
> treningowego w jednostkach treningowych /mikrocyklach... A jak sie trenuje
> troche metoda " mam dziś trochę wolnego to coś porządnie załoję bo przez
> następne 2 dni będę wyłączony" to w sumie takie porownanie by sie zdalo.
> 

Ja również mam to nie rozwiązane i ostatecznie zdałem się na własne 
odczucia.


-- 
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski
Pisząc do mnie zastąp myślnik kropką w adresie

> Zapewne nie bedzie to funkcja liniowa. Znaczy bedzie, ale nie
prostoliniowa
> ale jakas paraboliczna lub logliniowa.
Masz na mysli funkcje ciagla ?  ;-) funkcja paraboliczna jest f. nieliniowa
itd...

> W sumie zdaje mi sie, ze tym wskaznikiem "obciazenia treningowego" jest po
> prostu wykonana praca.

No nie ..... zobacz do materialow Tomka T.  bardzo trudno ilosciowo porownac
skrajnie rozne treningi ( pod katem obciazenia treningowego ) nawet
dysponujac pomiarem mocy -> wykanona praca ....  Raczej nie sadze aby ktos
nawet probowal cos takiego zrobic ....

Piszesz o wykonanej pracy .... tego typu wskaznik, wedlug mnie, ma wiekszy
sens gdy porownujesz calosciowo mikro, mezo a najlepiej makrocykle ....
wynika to z tego ze czym dluzszy cykl to tym rozklad treningow bedzie coraz
bardziej zblizony (w tych cyklach) ..........

Ale do tego typu szacowania mozesz smialo uzyc pulsometru, najposciej -
mozna liczyc calkowita liczbe uderzen serca podczas treningu (
Sr_tetno*czas[min]) ,  a wynika to z tego ze zaleznosc tetna od mocy w
pewnym przedziale jest (prawie ) linowa.


> No, albo przyjdzie nabyc przystawke do pomiaru mocy i swiat stanie sie
> prostszy ;-)

Prostszy napewno, ale czy prosty ? ;-)


pozdr.
Tomasz Zajac

A jednak ... Polar probuje ... ;-)

W Polar Pecision Performance znalalzem:

Domyslnie przyjmuje wspolczynniki:
Strefa beztlenowa - 4.5
Strefa mieszana - 2.2
Strefa tlenowa ( podpogiem LT ) - 1.2
Strefa tlenowa ( niska int ) - 1

Obciazenie = suma ( czas_w_strefie[min]*wspolczynnik_strefy)

Na ile to szacowanie jest dokladne nie mam pojecia, w dokumentacji radza aby
modyfikowac wspoczynniki :
gdy czas  w strefie mieszanej bedzie wiekszy niz 2 godziny - dodaj 50 % do
wspoczynnika
gdy czas w strefie beztlenowej ( pewnie chodzi tu o wysilek na progu AT ) -
dodac 20 % do wspoczynnika

Aha ... uzywany jest takze wspolczynnik dyscypliny sportowej ( kolarstwo
1.2 ) nie ma to znaczenia przy uprawianiu wylacznie kolartwa ...


pozdr
Tomasz Zajac

"Tomasz Zajac" <ki...@poczta.fm> wrote:

>> W sumie zdaje mi sie, ze tym wskaznikiem "obciazenia treningowego" jest po
>> prostu wykonana praca.
>
>No nie ..... zobacz do materialow Tomka T.  bardzo trudno ilosciowo porownac
>skrajnie rozne treningi ( pod katem obciazenia treningowego ) nawet
>dysponujac pomiarem mocy -> wykanona praca ....  Raczej nie sadze aby ktos
>nawet probowal cos takiego zrobic ....

Jest to znaczący rozdział o "Training Stress Score", który znajduje się
w nieprzetłumaczonej jeszcze części materiałów na mojej stronie :-)
Służę linkiem do oryginału.

W skrócie,

  TSS = T * 100 * I ^ 2

gdzie:
  TSS = wskaźnik obciążenia treningowego
  T = czas w godzinach,
  I = współczynnik intensywności rozumiany jako ułamek mocy przy progu
mleczanowym.

W tym układzie widać, że np. godzinna czasówka ma TSS = 100, więcej niż
2-godzinny trening przy "bazowej" intensywności 60% progu, dla którego
TSS = 72. Więcej kalorii spali się przy na tym drugim treningu, ale
stres dla organizmu (i efekt treningowy) będzie większy w pierwszym
przypadku, co też ten system stara się oddać.

Na głębsze objaśnienia i uzasadnienia po polsku trzeba będzie niestety
poczekać aż dotrę do tego miejsca :-)

> Jest to znacz�cy rozdzia� o "Training Stress Score", kt�ry znajduje si�
> w nieprzet�umaczonej jeszcze cz�ci materia��w na mojej stronie :-)
> S�u�� linkiem do orygina�u.

o! gdzie ten link,chetnie poczytam?

> W skr�cie,
>
>   TSS = T * 100 * I ^ 2
>
> gdzie:
>   TSS = wska�nik obci��enia treningowego
>   T = czas w godzinach,
>   I = wsp�czynnik intensywno�ci rozumiany jako u�amek mocy przy progu
> mleczanowym.
>

Dzieki ;-)


> W tym uk�adzie wida�, �e np. godzinna czas�wka ma TSS = 100, wi�cej ni�
> 2-godzinny trening przy "bazowej" intensywno�ci 60% progu, dla kt�rego
> TSS = 72. Wi�cej kalorii spali si� przy na tym drugim treningu, ale
> stres dla organizmu (i efekt treningowy) b�dzie wi�kszy w pierwszym
> przypadku, co te� ten system stara si� odda�.
>

i o to chodzilo! Z tych danych danych Precision Polar podanych przez Tomka
Zajaca troche bzdury wychodzily ;-)

> Na g��bsze obja�nienia i uzasadnienia po polsku trzeba b�dzie niestety
> poczeka� a� dotr� do tego miejsca :-)

poczekam... ale jesli mozna link do oryginalu, to bym  poprosil

pzdr
matb

U�ytkownik "matb" <mat...@usun_to.gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:c14qam$l7l$1@inews.gazeta.pl...
> > Jest to znacz�cy rozdzia� o "Training Stress Score", kt�ry znajduje si�
> > w nieprzet�umaczonej jeszcze cz�ci materia��w na mojej stronie :-)
> > S�u�� linkiem do orygina�u.
>
> o! gdzie ten link,chetnie poczytam?
>
> > W skr�cie,
> >
> >   TSS = T * 100 * I ^ 2
> >
> > gdzie:
> >   TSS = wska�nik obci��enia treningowego
> >   T = czas w godzinach,
> >   I = wsp�czynnik intensywno�ci rozumiany jako u�amek mocy przy progu
> > mleczanowym.
> >
>
> Dzieki ;-)
>
>
> > W tym uk�adzie wida�, �e np. godzinna czas�wka ma TSS = 100, wi�cej ni�
> > 2-godzinny trening przy "bazowej" intensywno�ci 60% progu, dla kt�rego
> > TSS = 72. Wi�cej kalorii spali si� przy na tym drugim treningu, ale
> > stres dla organizmu (i efekt treningowy) b�dzie wi�kszy w pierwszym
> > przypadku, co te� ten system stara si� odda�.
> >
>
> i o to chodzilo! Z tych danych danych Precision Polar podanych przez Tomka
> Zajaca troche bzdury wychodzily ;-)



Idea pewnie jest podobna ...

Wdlug wzoru podanego przez Tomka T
wychodzi mi np :
Hr AT - 178
czyli 1 godzinna czasowka przy AT to TSS = 100
teraz spokojna jazda 2 godzinna przy 136 ud /min  wychodzi mi TSS = 116 ....
hm .. cos nie tak ;-(


wedlug Polar PP ...
1. - 270 = 4,5 * 60 min  ( czasowka ), wspolczynnik 4,5
2. - 144 ...= 1,2 * 120 min  ( tetno 136 ) , wspolczynnik 1,2

czyli teoretycznie takie same obciazenie ( co godzinna czasowka) uzyskamy
podczas 3:45:00 jazdy z tetnem 136 ud /min ..
Wedlug mnie to jest blizsze prawdy  :-)


pozdr.
Tomasz Zajac

Tu masz manuala ...
http://support.polar.fi/PKBSupport.nsf/29a8ae0f981abc0c42256aa300387655/42256c2b001e0f6a42256bd7001f986b/$FILE/PPP3hlpENG.pdf

szukaj exertion count


pozdr.
Tomasz Zajac

"matb" <mat...@usun_to.gazeta.pl> wrote:

>> Jest to znaczący rozdział o "Training Stress Score", który znajduje się
>> w nieprzetłumaczonej jeszcze części materiałów na mojej stronie :-)
>> Służę linkiem do oryginału.
>
>o! gdzie ten link,chetnie poczytam?

http://www.pdqcleveland.org/power.htm

> Tymczasem oczywi�cie nawet zak�adaj�c liniowo�� tej zale�no�ci, to jest
> to funkcja liniowa z przesuni�ciem na osi Y: dla mocy zero Twoje t�tno
> wynosi powiedzmy 60. Wtedy je�li masz t�tno 136, to w naszym wzorze
> intensywno�� wynosi: (136-60)/(178-60) = 0.65, czyli dwugodzinny trening
> przy tej intensywno�ci da nam TSS = 2 * 100 * 0.41 = 82.

No tak ... juz wiem .... dzieki


pozdr.
Tomasz Zajac

"Tomasz Zajac" <ki...@poczta.fm> wrote:

>Wdlug wzoru podanego przez Tomka T
>wychodzi mi np :
>Hr AT - 178
>czyli 1 godzinna czasowka przy AT to TSS = 100
>teraz spokojna jazda 2 godzinna przy 136 ud /min  wychodzi mi TSS = 116 ....
>hm .. cos nie tak ;-(

Bo myślisz wg tętna :-) a podany wzór jest przecież WYRAŹNIE napisany:
do stosowania wg mocy.

Twój błąd polega na tym, że przyjąłeś:
1. Że zależność tętna od mocy jest liniowa (teza dyskusyjna, ale lepsza
niż żadna), i, co gorsza,
2. Że dla mocy zero tętno też wynosi zero :-))

Tymczasem oczywiście nawet zakładając liniowość tej zależności, to jest
to funkcja liniowa z przesunięciem na osi Y: dla mocy zero Twoje tętno
wynosi powiedzmy 60. Wtedy jeśli masz tętno 136, to w naszym wzorze
intensywność wynosi: (136-60)/(178-60) = 0.65, czyli dwugodzinny trening
przy tej intensywności da nam TSS = 2 * 100 * 0.41 = 82. 

>
> Bo my�lisz wg t�tna :-) a podany wz�r jest przecie� WYRA�NIE napisany:
> do stosowania wg mocy.
>
> Tw�j b��d polega na tym, �e przyj��e�:
> 1. �e zale�no�� t�tna od mocy jest liniowa (teza dyskusyjna, ale lepsza
> ni� �adna), i, co gorsza,
> 2. �e dla mocy zero t�tno te� wynosi zero :-))
>

W sumie badania wydolnosciowe (takze z pomiarem mleczanu) powinny pozwolic
na oszacowanie funkcji zaleznosci tetna/mocy/poziomu mleczanu. I wszystko
stanie sie jasne /oczywiscie -przy zalozonym jakimstam bledzie, MZ dla mnie
niesitotnym). Ide zrobic test ;-)

pzdr
matb

U�ytkownik "Tomasz Zajac" <ki...@poczta.fm> napisa� w wiadomo�ci
news:c14scr$164$1@inews.gazeta.pl...
> Tu masz manuala ...
>
http://support.polar.fi/PKBSupport.nsf/29a8ae0f981abc0c42256aa300387655/4225
6c2b001e0f6a42256bd7001f986b/$FILE/PPP3hlpENG.pdf
>
> szukaj exertion count
>

dzieki, poczytam,poprobuje, zobacze co z tego wynika. W sumie wyglada na to,
ze zrobie sobie test wysilkowy i na podstawie wykresu przemian melczanowych,
hru i mocy pokabinuje z doborem tych parametrow.

pzdr
matb

Gdzie i za ile (i czy w ogóle można)
kupić miernik mocy do roweru.
A może pozostaje tylko trenażer z takowym.
Zapytał bym T.Tarchali, ale to straszny chamek
i nie chce mi się z nim gadać.
Sebasteusz

> W sumie badania wydolnosciowe (takze z pomiarem mleczanu) powinny pozwolic
> na oszacowanie funkcji zaleznosci tetna/mocy/poziomu mleczanu. I wszystko
> stanie sie jasne /oczywiscie -przy zalozonym jakimstam bledzie, MZ dla
mnie
> niesitotnym). Ide zrobic test ;-)
>

Problem liniowej zaleznosci mocy i tetna jest oczywiscie sprawa dyskusyjna ,
jednakze bardziej istotna sprawa jest problem natury pomiarowej..

Jesli nie dysponujesz pulsometrem z ciaglym pomiarem tetna i bazujesz na
czasach w/ponizej/powyzej strefy to istenieje problem "kwantyzacji" danych..
Przykladowo dla strefy mieszanej np. 156 - 178 , tetno 157 bedzie
uwzgledniane np. z mnoznikiem 2,2 a tetno 155 z 1,2 ....  Jak sobie z tym
poradzic ? Ja nie mam pojecia ...
Oczywiscie dysponujac pomiarem ciaglym nie korzysta sie ze stalych
wspolczynnikow dla stref, tylko z punktow posrednich wyznacza sie
charakterystyke  wspolczynnik = f(tetno) , i kazda probke mnozy sie przez ow
wspoczynnik ...




podr.
Tomasz Zajac

>
> Problem liniowej zaleznosci mocy i tetna jest oczywiscie sprawa dyskusyjna
,

A jaka jest ta zaleznosc jesli nie liniowa. MZ ona musi sie wyrazac modelem
regresji o postaci:
moc=a*F(hr) +b;
gdzie F(hr) jest jakas funkcja tetna (zapewne logarytmem albo hiperbola - da
sie sprawdzic). W najprostszej postaci, gdy zaleznosc jest prostoliniowa
model ten bedzie mial postac moc = a*hr+b. W kazdym razie oszacowanie
parametrow modelu nie powinno nastarczac wiekszych problemow, podobnie
dopasowanie najlepszej funkcji F(hr) wyrazajacej ta zaleznosc. Czyzbym sie
mylil?
Podobnie bedzie wygladac zaleznosc miedzy moca/tetnem a poziomem mleczanu.
Tu jednak przebieg funkcji wyrazajacej taka zaleznosc moze sie zmieniac w
pewnych granicach / przezialach okreslonych przez LT i AT.
W kazdym razie to wszystko bedzie sie dalo okreslic na podstawie wynikow
testu schodkowego.

> jednakze bardziej istotna sprawa jest problem natury pomiarowej..

No tak... to jest pewien problem. Ale do rozwiazania ;-) Oczywiscie
wyliczone wspolczynniki stanowic beda pewne estymatory, dajace tylko pewne
przyblizenie. Mysle jednak, ze wystarczajace.
Ja sobie wyobrazam to mniej wiecej tak:
- wyznaczamy kilka stref treningowych (np. 5 stref okreslonych wgledem progu
AT)
- dla kazdej z tych stref wyznaczamy odpwiedni wspolczynnik
- dla zwiekszenia precyzji mozna stosowac jakis estymator obciazony
wyliczony na podstawie sredniego tetna w danej strefie: dzieki temu inne
beda wartosci dla 60' jazdy z av HR=130, nieco inne dla av HR=135, nawet
jesli oba treningi byly w jednej strefie! W sumie moznaby brac pod uwage
wlasnie wskaznik uwzgledniajacy czas w strefie, srednie tetno w strefie oraz
odpowiedni dla niego przelicznik. Jak bede mial chwile czasu to jeszcze to
przemysle i pokabinuje troche. Jesli ktos jest zainteresowany, to dam znac.
Moze ktos ma wyniki testu schodkowego ? Bo pocwiczylbym na jakims konkretnym
modelu, zanim sam sobie test zrobie (i o ile sobie zrobie, bo to zalezy nie
tylko ode mnie i finansow).

> Oczywiscie dysponujac pomiarem ciaglym nie korzysta sie ze stalych
> wspolczynnikow dla stref, tylko z punktow posrednich wyznacza sie
> charakterystyke  wspolczynnik = f(tetno) , i kazda probke mnozy sie przez
ow
> wspoczynnik ...

no wlasnie - jakos tak sie chyba da zrobic. Wyglada na to, ze ten model
Polara tak jest skonstruowany.

--
pzdr.
matb
..oraz: Rysiek, Sredni Wypas i Cieniarka
pisz do nas na adres:
blaszczy(at)uni(dot)wroc(dot)pl

Dnia 2/20/04 6:17 PM, Użytkownik matb napisał:


> 
> A jaka jest ta zaleznosc jesli nie liniowa. MZ ona musi sie wyrazac modelem
> regresji o postaci:
> moc=a*F(hr) +b;
> gdzie F(hr) jest jakas funkcja tetna (zapewne logarytmem albo hiperbola - da
> sie sprawdzic). W najprostszej postaci, gdy zaleznosc jest prostoliniowa
> model ten bedzie mial postac moc = a*hr+b. W kazdym razie oszacowanie
> parametrow modelu nie powinno nastarczac wiekszych problemow, podobnie
> dopasowanie najlepszej funkcji F(hr) wyrazajacej ta zaleznosc. Czyzbym sie
> mylil? (...)

Jeśli wziąć dane (te procentowe) z tabelki:
http://www.tarchala.com/tzpm.html#_Toc65035284

i wyrysować na ich podstawie wykres, to będzie to zależność prawie 
prostoliniowa, z załamaniem w okolicy 100% tętna i 100% mocy (mierzonych 
na 60 min. ITT).

Jednak te dane prawdopodobnie odpowiadają organizmowi wypoczętemu - bo 
wtedy zalecane są testy wydolności.
Sytuacja może (choć nie musi) komplikować się w przypadku zmęczenia - 
zawsze po dniu/dniach w których następował objętościowy trening zauważam 
znaczne obniżenie tętna ale i osiągów, pytanie czy jedno podąża w parze 
z drugim w takich sytuacjach wedle tej samej funkcji.

Druga sprawa - jeśli przeanalizować cykl treningowy ze źródła, to można 
dojść do wniosku, że treningi interwałowe a więc te gdzie dokładność 
stopniowania obciążenia jest dość istotna, są wykonywane po dniach albo 
przerwy albo lekkiej przejażdżki. Innymi słowy - dąży się w nich do 
utrzymania organizmu w stanie wypoczętym a więc można się spodziewać, że 
ta funkcja prawie prostoliniowa będzie jako-tako oddawać generowaną moc.

I trzecia sprawa - załóżmy że poruszamy się w okolicy nie 5% pomiaru 
mocy jaki fundują specjalizowane urządzenia, lecz 20%-wego szacowanego 
pulsometrem. Można zadać pytanie na ile taka niedokładność przełoży się 
na uzyskany efekt końcowy treningu, tzn. ile można zyskać a ile stracić 
(20%? a może 2% albo 1%?).



-- 
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski
Pisząc do mnie zastąp myślnik kropką w adresie

 Fri, 20 Feb 2004 13:57:25 +0100, Sebasteusz :
> Gdzie i za ile (i czy w ogóle można)
> kupić miernik mocy do roweru.
> A może pozostaje tylko trenażer z takowym.
> Zapytał bym T.Tarchali, ale to straszny chamek
> i nie chce mi się z nim gadać.

Poszukaj w Google, kiedys ten straszny chamek opisal dokladnie jakie 3
systemy pomiaru mocy sa dostepne.

pozdrawiam

maciek
-- 
Szybki jak [Romet] Wicher

Znalazlem kolejny ciekawy material dotyczacy szacowania intensywnosci na
podstawie tetna wrzucilem go tutaj :
http://www.photogaleria.prv.pl/trening/Theory.pdf

 ... jest on czescia manuala programu YPI Planner, system ten ma naprawde
ogromne mozliwosci, jako jedyny umozliwia planowanie makro, mezo i mikro
cykli, lacznie z ustaleniem objetosci, intensywnosci itd ....


pozdr.
Tomasz Zajac

> No tak... to jest pewien problem. Ale do rozwiazania ;-) Oczywiscie
> wyliczone wspolczynniki stanowic beda pewne estymatory, dajace tylko pewne
> przyblizenie. Mysle jednak, ze wystarczajace.
> Ja sobie wyobrazam to mniej wiecej tak:
> - wyznaczamy kilka stref treningowych (np. 5 stref okreslonych wgledem
progu
> AT)
> - dla kazdej z tych stref wyznaczamy odpwiedni wspolczynnik
> - dla zwiekszenia precyzji mozna stosowac jakis estymator obciazony
> wyliczony na podstawie sredniego tetna w danej strefie: dzieki temu inne
> beda wartosci dla 60' jazdy z av HR=130, nieco inne dla av HR=135, nawet
> jesli oba treningi byly w jednej strefie! W sumie moznaby brac pod uwage
> wlasnie wskaznik uwzgledniajacy czas w strefie, srednie tetno w strefie
oraz
> odpowiedni dla niego przelicznik. Jak bede mial chwile czasu to jeszcze to
> przemysle i pokabinuje troche. Jesli ktos jest zainteresowany, to dam
znac.

Problem w tym ze wiekszosc pulsometrow ( bez ciaglego zapisuje tetna )
zbiera dane w postaci
- czasow w/ponizej/powyzej strefy ( i to zazwyczaj jednej, a jesli nawet ma
wiele stref to trzeba sie przelaczac recznie, i nie umozliwiaja
jednoczesnego zapisu do wielu stref ),
- sredniego tetna calego treningu
- maksymalnego tetna calego treningu

Zrobilbym tak :

1. Wybor strefy w pulsometrze ( najlepiej strefa mieszana ) np. 156 - 177
2. Ustalenie srednich wartosci tetna dla 3 zakresow ( strefa tlenowa,
mieszana , beztlenowa)
a. w strefie tlenowej sr tetno 143 ( dla wiekszejdokladnosci  wylaczam
udzial rozgrzewek, regeneracji, czyli ponizej 130 ud /min )
b. w strefie mieszanej 166
c. w strefie beztlenowej  (178+max_tetno_treningu)/2
3. Wyliczam obciazenia dla kazdej strefy, np. zgodnie z zaleznosciami
podanymi w pdf wrzuconym na moja strone ( linka podalem..  ), lecz z pewna
modyfikacja .... zamiast tetna maksymalnego uzylbym tetna progowego AT , o
wiele latwiej jest ten prog wyznaczyc i kontrolowac ...
4. Sumuje obciazenia kazdej strefy
5. Wyznaczam calkowite obciazenie oparte na tetnie srednim treningu
..........
6. Wyznaczam srednie obciazenie ( z obciazenia na podstawie stref i na
podstawie tetna sredniego )


O ile obciazenei wyznaczone na podstawie stref w pewnych sytuacjach moze
znacznie odbiegac od rzeczywistosci  ( sprawdzalem na podstawie probek z
polara -- obliczalem obciazenie dla kazdej probki i nastepnie sumowalem
wszystkie obciazenia ) to wyznaczanie sredniej z obydwu wyliczonych obciazen
pozwala na dokladnosc rzedu +-5 %.

Oczywiscie jest to tylko blad pomiaru wynikajacy z niepelnej wiedzy na temat
tetna w kazdej chwili treningu, nalezy do tego jeszcze dodac blad wynikajacy
z samej idei stosowania pulsometru .......


pozdr.
Tomasz Zajac

> Zrobilbym tak :
>

Tak to mniej wiecej sobie wyobrazalem, choc w przypadku interwalow chyba
trzebaby to robic troche inaczej. Musze jeszcze uwaznie przestudiowac ten
drugi tekst z pdfa. W kazdym razie cos mi wyglada, ze te wspolczynniki
dobrane do sfer maja rozklad dziwnie podobny do rozkladu stezenia mleczanu.
Moze wiec poszukiwany przelicznik powinien byc rowny wlasnie stezeniu kwasu
mlekowego? Ktos zweryfikuje taka teze?
Znalzalem jakies dane i probowalem wyliczyc funkcje zaleosci HR i mleczanu.
Wyszlo cos na ksztalt MLECZAN= 0,1+exp(0,1+0,1*hr) ale funkcja straty jest
troche za duza. Moze lepiej bedzie stosowac funkcje regresji z przelamaniem
w punkcie AT - jeszcze sie nad tym zastanowie.
I tak sie zastanawiam, czy w przypadku treningu opierajacego sie o jazde
ciagla moze wystarczy po prostu przeiczyc w oparciu o funkcje podobna do tej
podanej przeliczyc avHR na wspolczynnik "mleczanowy" i przemnozyc przez czas
trwania treningu. W przypadku trenongow interwalowych tak sie raczej na
pewno zrobic nie da i trzebaby szacowac avHR w strefach.
Bede mial wiecej czasu to sie tym zagadnieniam pobawie. Moze ktos ma dane z
testu schodkowego z zaleznoscia mocy, tetna i poziomu mleczanu?

--
pzdr.
matb
..oraz: Rysiek, Sredni Wypas i Cieniarka
pisz do nas na adres:
blaszczy(at)uni(dot)wroc(dot)pl

U�ytkownik "matb" <mat...@no_spam.gazeta.pl> napisa� w wiadomo�ci
news:c1avhj$3e3$1@inews.gazeta.pl...
> > Zrobilbym tak :
> >
>
> Tak to mniej wiecej sobie wyobrazalem, choc w przypadku interwalow chyba
> trzebaby to robic troche inaczej. Musze jeszcze uwaznie przestudiowac ten
> drugi tekst z pdfa. W kazdym razie cos mi wyglada, ze te wspolczynniki
> dobrane do sfer maja rozklad dziwnie podobny do rozkladu stezenia
mleczanu.
> Moze wiec poszukiwany przelicznik powinien byc rowny wlasnie stezeniu
kwasu
> mlekowego? Ktos zweryfikuje taka teze?


Dokladnie !

Popatrz w pdf-ie


Wlasnie z tego wzoru korzystalem ....


podr.
Tomasz Zajac