Thread View: alt.pl.fan.trzypion
38 messages
38 total messages
Started by Radomir Szaraniec
Mon, 22 Mar 2004 14:30
Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Mon, 22 Mar 2004 14:30
Date: Mon, 22 Mar 2004 14:30
292 lines
19053 bytes
19053 bytes
Jako że posucha na grupie, to może poczytajcie, a potem mi powiedzcie, co o tym myślicie. Wiem, że długie, ale będę wdzięczny za wszelkie opinie. W szczególności krytyczne. Radomir Szaraniec Implikacje teorii chaosu na gruncie współczesnej teorii prawa. 1. Wstęp Ostatnimi czasy daje się obserwować zjawisko, które można by nazwać postępującą matematyzacją teorii prawa. Poza próbami skonstruowania "rachunku norm", przy pomocy wielowartościowych logik nieklasycznych, należy wskazać na przykład na próby zastosowania teorii gier na gruncie prawa. Niniejszy referat, próbujący przybliżyć teorię chaosu i rozważyć ewentualne możliwości zastosowania w teorii prawa pojęć i instrumentów wypracowanych na gruncie teorii chaosu, również lokuje się we wzmiankowanym wyżej nurcie. 2. Słów kilka o teorii chaosu a) Rozwój teorii chaosu Potocznie chaos rozumiany jest jako bezład, brak uporządkowania, w istocie zaprzeczenie porządku. W greckiej mitologii chaos był pierwotnym stanem Wszechświata, z którego wyłonili się poszczególni bogowie, którzy uporządkowali panujący bezład. Jednakże przedmiotem zainteresowania teorii chaosu nie jest kompletny nieporządek, nie dający się ogarnąć żadną miarą. Wprowadzono przeto pojęcie chaosu deterministycznego. Jest to "nieporządek wynikający z bogactwa działania układu, a nie z braku jakiegokolwiek determinizmu. Podstawowe procesy zachodzące na poziomie składników układu są często proste i łatwe do opisu, natomiast utworzona dzięki nim całość ma własne globalne formy działania." [1, str. 31]. Rozwój teorii chaosu powiązany jest z rozwojem działu fizyki, zwanego mechaniką statystyczną. W ogromnym skrócie, koniecznym, ale i wystarczającym dla potrzeb niniejszego referatu, można rzec, iż mechanika statystyczna to mechanika klasyczna prostych obiektów, potraktowanych jako punkty materialne, do której dodano statystyczne prawa rozkładu położeń i podstawowych prędkości. Zapoczątkowana w II poł. XIX w., pierwotnie dla badania ruchu cząstek gazów i cieczy, szybko zaczęła święcić tryumfy, znajdując szersze zastosowanie, niż klasyczna mechanika. Jednakże na gruncie mechaniki statystycznej obserwowano zjawiska, które były pomijane na gruncie mechaniki klasycznej, zajmującej się prostymi, liniowymi układami, zadowalając się stwierdzeniem, iż zjawiska te są błędem pomiarowym, często ignorując ich znaczący wpływ na działanie całego układu. Gwałtowny rozwój teoria chaosu przeżywa od nieco ponad trzydziestu lat, ze względu na rozwój matematyki i umiejętność rozwiązywania coraz to bardziej skomplikowanych równań różniczkowych, opisujących ruch i działanie skomplikowanych układów. Nie bez znaczenia jest także gwałtowny wzrost mocy obliczeniowej komputerów. Wypracowane na gruncie mechaniki statystycznej pojęcia przenoszono do coraz to innych nauk przyrodniczych, znajdując dzięki nim wyjaśnienia wielu złożonych procesów. Stopniowo teoria chaosu znajdowała zastosowanie także na gruncie ekonomii czy nauk społecznych [ socjologia, politologia, psychologia społeczna ]. b) Układy nieliniowe Teoria chaosu bywa czasami nazywana dynamiką nieliniową, bowiem zajmuje się działaniem układów nieliniowych, opisywanych przez nieliniowe równania różniczkowe. Prościej i bardziej zrozumiale można za układ nieliniowy uznać taki układ, który złożony jest z wielu elementów, powiązanych wzajemnie ze sobą i oddziaływujących ze sobą wewnątrz danego układu, ale i z innymi elementami innych, zewnętrznych układów. Elementy układu dostosowują się do siebie, modyfikując pod wpływem otoczenia swoje działanie i parametry. W wyniku takiego dopasowania części układu współpracują ze sobą, przez co powstają nowe jakości i własności całego układu [ 1, s. 99 ]. Można powiedzieć, iż "powiązane ze sobą części selektywnie oddziałują z otoczeniem, tworzą określone rodzaje porządku i mają wyraźne tendencje rozwojowe. Zdolny do samoorganizacji system nie jest biernym przedmiotem zachodzących w środowisku procesów; wpływa na nie i jednocześnie dostosowuje się do nich, co zdecydowanie zwiększa jego możliwości". [ 1, s. 254-255 ] Zarówno w matematyce, jak i w przyrodzie oraz w życiu społecznym, obserwować możemy niezliczoną ilość takich układów i systemów. Jako przykład niech posłużą: dowolny ekosystem, rodzina czy cząsteczki wody w czajniku lub pogoda. Według autora referatu jednym z takich układów jest też prawo. 3. Instrumenty teorii chaosu a) Turbulencja Turbulencja to zjawisko pierwotnie zaobserwowane w przypadku przepływu wody. Ruch wody w przypadku małej prędkości przepływu jest regularny. Wyobraźmy sobie, że obserwujemy wodę przepływającą przez rurę. Woda płynie z niewielką prędkością, jej ruch, zwany ruchem laminarnym, jest regularny: prędkość przepływu wody wzrasta proporcjonalnie do kwadratu odległości od ścianki rury, na środku jest największa, gdy przy ściankach praktycznie zanika. Co prawda w przyrodzie rzadko kiedy mamy do czynienia z przepływem w regularnym korycie, jednak zaburzenia ruchu, spowodowane przez nierówności dna lub linii brzegowej bywają, przy niewielkiej prędkości przepływu wody, szybko wyrównywane. Zaburzenia ruchu pojawiają się wraz ze wzrostem prędkości przepływu wody. Zaobserwujemy wtedy, że nawet w idealnie gładkiej rurze, pojawią się wiry, początkowo niewielkie, a nawet niezauważalne, jednakże wraz z pokonywaną odległością coraz większe. Ruch staje się burzliwy, nieregularny, chaotyczny. Podobne zjawisko można obserwować w przypadku systemów prawa. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę na następujące zjawiska: nadmiaru regulacji w powiązaniu z dużym tempem wprowadzania zmian do systemu, a ponadto zjawisko luk oraz sprzeczności w systemie prawa. Zauważmy, że nadmierne tempo regulacji jakiejś kwestii, bardzo utrudnia, o ile wręcz uniemożliwia, rozeznanie w aktualnym stanie prawnym, co z kolei wpływa na możliwość lub nie, podejmowania racjonalnych decyzji, zależnych od danego systemu prawa. Ponadto niekorzystne jest pojawienie się kilku ośrodków prawotwórczych, w szczególności w sytuacji, gdy nie do końca jasne jest rozgraniczenie hierarchii aktów prawnych, powstałych w wyniku ich działania. Jako przykład niech posłuży kwestia bezpośredniego stosowania norm zawartych w dyrektywach UE, które to dyrektywy o do zasady nie są aktami powszechnie obowiązującymi. Obrazowo rzecz ujmując- zawirowania, powstałe w wyniku zjawiska inflacji prawa, często wciągają nie tylko nie umiejących pływać nie-profesjonalistów, ale i doskonałych pływaków-prawników. Z podobnym efektem mamy do czynienia w przypadku niezupełności systemu prawa. Nie wnikając szczegółowo w problematykę luk w prawie, poprzestańmy na stwierdzeniu, że, niezależnie od tego, czy uznajemy luki w prawie jako efekt ocen formułowanych przez "obserwatora" systemu, czy też twierdzimy, że luki są immanentnym składnikiem tegoż systemu i efektem niedokładności prawodawcy, częstokroć mamy do czynienia z faktycznymi sytuacjami, gdy niemożliwe jest, tu także zależnie od wyznawanej koncepcji, skonstruowanie ze składników systemu, lub też znalezienie w systemie, odpowiedniej normy dla konkretnej sytuacji. Teoretycy prawa jako rozwiązanie takiej sytuacji podają konieczność stosowania analogii. Jednakże często efekty stosowania analogii bywają bardziej niekorzystne dla systemu prawa oraz stron w konkretnej sytuacji, niż niezupełności systemu. Dochodzi bowiem czasami do sytuacji, gdy ad hoc konstruuje się normę, której strony nie znały, bowiem nie "istniała" ona w momencie zaistnienia zdarzenia prawnego, po czym stosuje się ją dla rozstrzygnięcia tegoż zdarzenia. Zaburzenia w "ruchu" systemu prawa powodują również sprzeczności między elementami danego systemu. Także nie wnikając w rozległe zagadnienie sprzeczności czy też niezgodności norm systemu prawa, należy powiedzieć, że wysoki stopień brak spójności w obrębie systemu niekiedy uniemożliwia jego stosowanie. System prawa zaś, który nie nadaje się do stosowania, staje się martwy. b) Atraktory Atraktor jest jednym z kluczowych pojęć teorii chaosu. Atraktor z matematyczno-fizycznego punktu widzenia jest to punkt przestrzeni, obszar lub trajektoria, do której w miarę upływu czasu zmierzają wszelkie rozwiązania danego równania/układu, niezależnie od punktu startu [2, str. 57]. Atraktor, mówiąc obrazowo, "przciąga" do siebie trajektorie pochodzące z różnych obszarów przestrzeni. Słowo to wywodzi się od angielskiego czasownika "to attract" [ przyciągać ], choć niektórzy uważają, iż raczej od angielskiego przymiotnika "attractive". Pierwszy atraktor został kompleksowo opisany przez Edwarda Lorenza, meteorologa pracującego w MIT. Pracował on w latach 60-tych nad teoretycznym przewidywaniem pogody. Sformułował on trzy uproszczone równania różniczkowe, tak przynajmniej twierdzą matematycy, do rozwiązania których zatrudnił komputer. Obliczenia były żmudne, więc pewnego dnia, dla przyspieszenia pracy Lorenz postanowił rozpocząć obliczenia nie od podania początkowych założeń, a od wyników otrzymanych w uprzednich obliczeniach. Podając początkowe wartości Lorenz zaokrąglił nieznacznie wartości przy n-tym miejscu po przecinku. Teoretycznie nie powinno mieć to żadnego znaczenia, a wyniki osiągane w tym obliczeniu nie powinny się różnić od wyników osiągniętych w innych obliczeniach. Początkowo wyniki faktycznie były takie same, jednakże szybko okazało się, że odbiegają coraz bardziej od poprzednich wyników, różnice były coraz większe w miarę upływu czasu. Na pierwszy rzut oka nie było mowy o jakimkolwiek podobieństwie. Jednakże Lorenz postanowił sprawdzić, czy w odpowiednio długim okresie czasu krzywe wykresów obu badań będą coraz bardziej od siebie odległe. Rzeczywiście, po początkowym kompletnie bezładnym przebiegu obu wykresów linie wygładziły się i zaczęły układać w wyraźny kształt. Zdaniem autora można mówić o atraktorach nie tylko na gruncie matematyki. Prawnicy mówią niekiedy o tzw. liniach orzeczniczych, mając na myśli pewną ustaloną praktykę orzeczniczą, odnoszącej się w podobny sposób do podobnych stanów faktycznych. Najciekawsze wydają się w tej mierze w polskim systemie prawnym orzeczenia Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego, szczególnie takie orzeczenia, które wydawane są w sprawach o zbyt ogólnej, bądź wręcz przeciwnie- nadmiernej, przez co niejasnej, regulacji. Za przykład niech posłużą orzeczenia Sądu Najwyższego dotyczące dobra osobistego, jakim jest prawo spadkobierców do poszanowania dobrego imienia zmarłych. Wobec braku szczegółowego uregulowania tego dobra osobistego, a także wobec szczątkowej regulacji ogólnych zagadnień dóbr osobistych, obecnie instytucja tego prawa podmiotowego oparta jest w ogromnej mierze na orzeczeniach sądowych. Początkowo, w latach 60-tych, Sąd Najwyższy konsekwentnie odmawiał istnienia takiego dobra osobistego. Pojawiały się co prawda pojedyncze orzeczenia, jednakże w późniejszym okresie ukształtowała się linia orzecznictwa, która "obowiązuje" do dziś. Podobnie rzecz ma się, jeśli rozpatrywać orzecznictwo NSA w materii kosztów uzyskania przychodu, ukształtowane na gruncie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Pomimo częstych zmian regulacji, pomimo problemów z ujednoliceniem orzecznictwa, wynikających ze struktury organizacyjnej NSA, w szczególności dużej liczby względnie autonomicznych ośrodków zamiejscowych, ukształtowała się dość wyraźna linia orzecznictwa. c) Bifurkacje Zazwyczaj tor układu fizycznego bywa jednoznacznie określony przez jego stan dynamiczny i warunki otoczenia. Wobec czeko układ taki praktycznie nie ma możliwości "wyboru" pomiędzy różnymi, alternatywnymi drogami rozwoju. Zdarzają się jednak takie sytuacje, kiedy pojawia się możliwość wyboru. Wyobraźmy sobie stół do gry w bilard. Bile zazwyczaj zmierzają po torach łatwych do określenia z góry: znając kierunek uderzenia, wiedząc, iż kąt odbicia od bandy równy będzie kątowi padania, możemy łatwo "zwizualizować" tor toczenia się bili. Bywa jednak tak, że niewielkie nierówności stołu lub bandy zakłócają ruch bili i toczy się ona w kompletnie nieprzewidywalnym w momencie uderzenia kierunku, bowiem "wybór" jednego z możliwuch kierunków zależny może być od niezauważalnychnierówności powierzchni. Podobnie nieprzewidywalny jest "wybór" kulki toczącej się w rynnie, która w pewnym miejscu rozdwaja się na odgałęzienia jednakowo nachylone w dół i rozchodzace się symetrycznie względem początkowego kierunku ruchu [ 1, s. 134 ]. Takie właśnie rozdwojenie i możliwość "wyboru" zwane jest bifurkacją. Punkt, w którym dokonuje się "wybór" zwany zaś jest punktem bifurkacji. Przy czym należy od razu dodać, że bifurkacje nie oznaczają tylko prostych, dwuwariantowych alternatyw. Bifurkacje są skomplikowanymi konstrukcjami matematycznymi, jednakże są powszechne w przyrodzie i w życiu społecznym. Jednym z najprostszych przykładów bifurkacji jest rzucenie zapalonej zapałki na ściółkę w lesie. W tej sytuacji nie wiadomo, czy zapałka zgaśnie, czy wywoła pożar lasu [ 3, s. 7 ]. W ostatnich tygodniach mieliśmy możliwość obserwowania bifurkacji w życiu politycznym: mianowicie zamach bombowy w Madrycie, tuż przed wyborami parlamentarnymi w Hiszpanii. Wszelkie przedwyborcze sondaże i badania przeprowadzone przed zamachem wskazywały na zwycięstwo partii Jose Marii Asnara. Jednakże ostatecznie wybory wyglai socjaliści, co pociąga za sobą dość znaczące implikacje, w tym także dla Polski, takie jak chociażby zmiana układu sił w sporze konstytucyjnym wewnątrz UE. Dzięki bifurkacjom zaczynamy "rozumieć to, co do tej pory wymykało się matematykom i przyrodnikom: świat schematów działania, dynamicznych struktur, wyłaniania się porządku i rozwoju" [ 1, str. 143 ]. Moim zdaniem również rozwój systemu prawa, jakiegokolwiek rzeczywistego systemu prawa, nie zaś idealnego modelu, można wyjaśniać za pomocą bifurkacji. Zauważmy, że często konkretne rozwiązania prawne są wynikiem uprzedniej "rywalizacji" dwu lub więcej koncepcji, odnoszących się do potencjalnego uregulowania prawnego jakiegoś stanu faktycznego. Ponadto w konkretnych przypadkach mamy do czynienia z bifurkacjami. W szczególności w przypadkach tzw. hard cases, czy w przypadku negocjacji. Ostateczne rozstrzygnięcie może być diametralnie odmienne od rozstrzygnięć, które prognozowano w sytuacji początkowej. Wydaje się, że również teoria gier opiera się w istocie na bifurkacjach, w szczególności gier rozgrywanych w rzeczywistości. 4. Możliwe zastosowania teorii chaosu a) modelowanie procesu decyzyjnego prawnika Od dłuższego czasu teoretycy prawa próbują budować modele procesu decyzyjnego prawnika. Proste modele, takie jak sylogizm prawniczy, okazują się mało przydatne. Z kolei bardziej skomplikowane modele, odwołujące się do logik nieklasycznych i prób budowania logiki norm, mają sporo mankamentów. Wystarczy powiedzieć, że decyzja prawnicza często jest skutkiem operacji nie tylko na normach prawnych, ale oparta bywa na systemie etycznym, czy przesłankach ekonomicznych. Ponadto systemy logiczne zakładają niejako determinizm w procesach wykonywanych w ramach tych systemów. Wynik danego rozmowania da się, teoretycznie, przewidzieć mając już same dane początkowe i znając wszelkie prawidła obowiązujące w danym systemie. W funkcjnujących w rzeczywistości systemach prawnych określenie z góry wyniku danego przypadku ze 100% pewnością nie jest możliwe. Jest to oczywiste. Najczęsciej bowiem klient, przychodzący po poradę prawną, zadając pytanie: "Czy wygram tę sprawę?", słyszy od prawnika: "To zależy.". Teoria chaosu udowodniła już swą przydatność w badaniach nad modelami ludzkiego mózgu i procesu twórczego myślenia. Zarówno proces tworzenia norm, np. w fazie negocjacji poprzedzającej zawarcie skomplikowanej umowy inwestorskiej, jaki i uzasadnianie decyzji podjętych w procesie cywilnym przez sędziego, są procesami twórczego myślenia. Budowanie sztywnych struktur, opartych na jednoznacznych regułach i przykładanie ich do procesów, które w swej istocie wymykają się sztywnym klasyfikacjom, zdaje się być bezcelowe. b) Inne zastosowania Wydaje się, że wypracowane na gruncie teorii chaosu rozwiązania i sposoby opisu zjawisk, mogłyby znaleźć zastosowanie także w teorii prawa, np.: nowe podejście do zjawiska luki w prawie. Być może również w procesie nauczania prawa, bowiem podstawową rolą prawnika jest umiejętność znalezienia optymalnego rozwiązania konkretmej sytuacji, w ramach danego systemu prawnego, nie zaś znajomość tekstów aktów prawnych, które jak wiadomo podlegają nieusającej zmianie. Pytaniem jednak zasadniczym jest czy rzeczywiście można podejmować próby mówienia o prawie z punktu widzenia teorii chaosu? Bibliografia: 1. M. Tempczyk "Teoria chaosu a filozofia", CIS, Warszawa 1995; 2. M. Tempczyk "Teoria chaosu dla odważnych", PWN, Warszawa 2002; 3. M. Waszczyk "Wpływ teorii chaosu na niektóre tradycyjne stanowiska ontologiczne oraz na spór o redukcjonizm", Zeszyty Naukowe Politechniki Gdańskiej, Nr 589, Gdańsk 2002; 4. R. N. Mantegna, H. E. Stanley "Ekonofizyka. Wprowadzenie", PWN, Warszawa 2001;
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Tomasz Radko
Date: Mon, 22 Mar 2004 14:52
Date: Mon, 22 Mar 2004 14:52
28 lines
2314 bytes
2314 bytes
Radomir Szaraniec wrote: > Jako że posucha na grupie, to może poczytajcie, a potem mi powiedzcie, > co o tym myślicie. Wiem, że długie, ale będę wdzięczny za wszelkie > opinie. W szczególności krytyczne. Zaraz długie. 2k wyrazów, 8 stron znormalizowanego maszynopisu, 5 minut czytania. Jestem mało reprezentatywny, bo coskolwiek o t.ch. wiem. Tak więc dla mnie jedyna nowością było pokazanie chaotycznych korzeni orzecznictwa, co (wybacz, Radku) odkrywcze nie jest (bo wynika bezpośrednio z ewolucyjnego charakteru kumulowania sie orzeczeń precedensowych, a to z kolei wynika z niemozliwości objęcia prawa systemem dedukcyjnym co z kolei wynika twierdzen limitacyjnych ;) No ale dla przeciętnego prawnika może to być odkrywcze. A, z punktu widzenia popularyzatorskiego: błędem (IMHO) jest pominięcie "motyla". 96,88% ludzi, którzy w ogole słyszeli o t.ch., kojarzy sie ona z "efektem motyla". I trzeba o tym wspominać, żeby mogli sobie treść "nowego" odpowiednio z'agregować i z'asocjować. Swoją drogą: tez jest to przykład atraktora ;) Ktoś kiedyś tłumaczył koncepcje t.ch. w oparciu o anegdtoke o motylu, i teraz nie ma co wierzgac przeciw ościeniowi ;))) pzdr TRad
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Mon, 22 Mar 2004 15:19
Date: Mon, 22 Mar 2004 15:19
43 lines
3206 bytes
3206 bytes
Tomasz Radko napisał: > Jestem mało reprezentatywny, bo coskolwiek o t.ch. wiem. Tak więc > dla mnie jedyna nowością było pokazanie chaotycznych korzeni > orzecznictwa, co (wybacz, Radku) odkrywcze nie jest (bo wynika > bezpośrednio z ewolucyjnego charakteru kumulowania sie orzeczeń > precedensowych, a to z kolei wynika z niemozliwości objęcia prawa > systemem dedukcyjnym co z kolei wynika twierdzen limitacyjnych ;) > No ale dla przeciętnego prawnika może to być odkrywcze. Pierwsza rzecz- tu nic odkrywczego nie ma i być nie miało. To jest czysta relacja, próba przybliżenia TCH prawnikom. Moje są tylko przykłady, gdzie możemy w prawie i teorii prawa odnaleźć coś, o czym mówi TCH. Druga rzecz- to ma być podstawa do dyskusji, a pośrednio: pokazanie promotorom, że jest interesująca działka, którą nikt się, z prawniczego punktu widzenie, nie zajął. I być może taki Szaraniec mógłby się nią zająć na przykład pisząc doktorat. A pisać doktorat będzie, jak profesorowie uznają, że to ciekawe może być. > A, z punktu widzenia popularyzatorskiego: błędem (IMHO) jest > pominięcie "motyla". 96,88% ludzi, którzy w ogole słyszeli o t.ch., > kojarzy sie ona z "efektem motyla". I trzeba o tym wspominać, żeby > mogli sobie treść "nowego" odpowiednio z'agregować i z'asocjować. > Swoją drogą: tez jest to przykład atraktora ;) Ktoś kiedyś tłumaczył > koncepcje t.ch. w oparciu o anegdtoke o motylu, i teraz nie ma co > wierzgac przeciw ościeniowi ;))) Eeeeeeee... nie chhciałem, bo zaraz by było, że jestem nihilistą, bo skoro motyl może, to co my o jakichś systemach w ogóle mówimy... i by mnie zjedli, razem z motylem. Celowo pominąłem też fraktale, choć wydaje mi się, że koncepcja normatywna Kelsena, w szczególności koncepcja systemu prawnego norm powiązanych treściowo [ norma wyższego rzedu zawiera w sobie treść normy niższego rzedu, aż do tzw. Grundnorme, normy podstawowej, która jest niejako normą norm ]. Nie chciałem ryzykować, bo Stelmach był przez jakiś czas uczniem Kelsena, no i... za duże ryzyko. :) Chodzi mi o ogólne wrażenie- może być, do dupy, do kosza? rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Mon, 22 Mar 2004 16:18
Date: Mon, 22 Mar 2004 16:18
24 lines
1968 bytes
1968 bytes
wildcat17 wrote: > Ogólne wrazenie? > No jak Boga kocham nie przy jedzeniu! ;D A ile już było: przed zcytaniem grupy odstawić jedzenie i napoje. > Sorry ale mając jedno oko utkwione w rosyjsko-angielskim kontrakcie na > nowych warunkach celno-taryfowych drugim dla chwili odprężenia zerknęłam > na grupę... A po co? Trzeba się robotą zająć, a na grupę w wolnych chwilać lookać. ;) > Lecisz mi psychoanalityka i okulistę... Dobra, zamiast psychoanalityka może być seans bez koszuli? > Pracę sobie wydrukuję...do poduszki jak znalazł... > Zawsze to miła odmiana od analizy ryzyka godpodarczego wg. Kendalla...;> Ale jak przeczytasz, to liczę na ocenę. Byle szybko, bo w środę o 18.30 muszę to wygłosić publicznie. rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Tomasz Radko
Date: Mon, 22 Mar 2004 16:39
Date: Mon, 22 Mar 2004 16:39
9 lines
1337 bytes
1337 bytes
> Chodzi mi o ogólne wrażenie- może być, do dupy, do kosza? Spytaj tumanistów ;) Jako przedstawienie t.ch. umysłom nieskazonym ta koncepcją - OK. pzdr TRad
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Mon, 22 Mar 2004 16:49
Date: Mon, 22 Mar 2004 16:49
13 lines
1578 bytes
1578 bytes
Tomasz Radko wrote: > Spytaj tumanistów ;) Jako przedstawienie t.ch. umysłom nieskazonym ta > koncepcją - OK. Wiesz, nie bardzo mi się widzi tłumaczenie bifurkacji za pomocą bifurkacji Feigenbauma? I odwzorowania logistycznego? Poza tym to ma być właśnie zastosowanie TCH na gruncie teorii prawa. Gdzie ja w prawie znajdę odwzorowanie logistyczne? Albo równania różniczkowe? rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Tomasz Radko
Date: Mon, 22 Mar 2004 16:57
Date: Mon, 22 Mar 2004 16:57
20 lines
1883 bytes
1883 bytes
Radomir Szaraniec wrote: > Tomasz Radko wrote: > >> Spytaj tumanistów ;) Jako przedstawienie t.ch. umysłom nieskazonym ta >> koncepcją - OK. > > > Wiesz, nie bardzo mi się widzi tłumaczenie bifurkacji za pomocą > bifurkacji Feigenbauma? I odwzorowania logistycznego? > > Poza tym to ma być właśnie zastosowanie TCH na gruncie teorii prawa. > Gdzie ja w prawie znajdę odwzorowanie logistyczne? Albo równania > różniczkowe? Ty sie natychmiast spytaj: gdzie Ty znajdziesz _prawników_ wiedzących co to takiego równanie różniczkowe :) pzdr TRad
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Mon, 22 Mar 2004 17:01
Date: Mon, 22 Mar 2004 17:01
13 lines
1661 bytes
1661 bytes
Tomasz Radko wrote: > Ty sie natychmiast spytaj: gdzie Ty znajdziesz _prawników_ wiedzących co > to takiego równanie różniczkowe :) Na tym właśnie seminarium. Jeden doktor bronił doktorat z zastosowania logik nieklasycznych :> [ chyba mnie czeka z nim rozmowa :D ], ostatnio poruszaliśmy kwestię magii w prawie [ przysięgi, pieczęcie itp. ] oraz kwestie istnienia życia pozaziemskiego. Że o doktoracie z teorii gier nie wspomnę. rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: wildcat17
Date: Mon, 22 Mar 2004 17:15
Date: Mon, 22 Mar 2004 17:15
19 lines
1561 bytes
1561 bytes
Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: > Tomasz Radko napisał: > Chodzi mi o ogólne wrażenie Ogólne wrazenie? No jak Boga kocham nie przy jedzeniu! ;D Sorry ale mając jedno oko utkwione w rosyjsko-angielskim kontrakcie na nowych warunkach celno-taryfowych drugim dla chwili odprężenia zerknęłam na grupę... Lecisz mi psychoanalityka i okulistę... Pracę sobie wydrukuję...do poduszki jak znalazł... Zawsze to miła odmiana od analizy ryzyka godpodarczego wg. Kendalla...;> -- Dzika
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: wildcat17
Date: Mon, 22 Mar 2004 20:10
Date: Mon, 22 Mar 2004 20:10
71 lines
4203 bytes
4203 bytes
Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: > Jako że posucha na grupie, to może poczytajcie, a potem mi powiedzcie, > co o tym myślicie. Wiem, że długie, ale będę wdzięczny za wszelkie > opinie. W szczególności krytyczne. > > Radomir Szaraniec > > Implikacje teorii chaosu na gruncie współczesnej teorii prawa. (ciap) Dawno, dawno temu w odległej galaktyce.. Z regularnością tak doskonałą że po jakimś czasie wręcz już niezauważalną drzwi do auli uchylały sie delikatnie. W nich ukazywała się drobna, zgarbiona pod cięzarem lat postać starszego pana. Drobnym kroczkiem przemierzał salę, zasiadał za stołem i głosem w którym słychać było zmęczenie całego życia zaczynał mówić... Mówił cicho, mówił głosem słabym a jednak żaden szelest, zaden głośniejszy oddech nie śmiał mu zakłócić. Bo mówił pięknie... O tym jak z czasami nawet nie do końca uświadomionych, norm moralnych powstawało prawo, o tym jak dawało ono ludziom poczucie bezpieczeństwa, o tym że nadal się rozwija i o tym jak należy o nie dbać aby dojrzewało silne, zdrowe, nienaruszalne i dające poczucie pewności i opieki... A nazywał się Adam Łopatka. Później przyszło jeszcze wielu panów od prawa gospodarczego, cywilnego, międzynarodowego ale żaden nie potrafił już tak pięknie opowiadać... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Wiele lat później.... Przyszedł pan Radomir Szaraniec. I on powiedział że prawo jest chaosem. Że już nie jest godną zaufania opoką bo nawet sam prawnik nie może przewidzieć wyniku. Że pełne jest zaburzeń, że rozstrzygnięciem sprawy rządzą bifurkacje zamiast jasnego, stabilnego i w miarę możliwości najbardziej obiektywnego zapisu, dajacego gwarancję sprawiedliwego wyroku. Ba! Ten młody człowiek nawet wyraźnie twierdzi że najważniejsza jest inicjatywa prawnika w miejsce dawnej znajomości przepisów których źródłem jest głębokie poczucie moralności, sprawiedliwości i etyki wielu pokoleń! Słowem nie wspomniał o badaniach Lorenza który udowadniał że z chaosu jednak wyłania się porządek, że w gruncie rzeczy nawet zjawisko pozornie chaotyczne posiada parametry krążące wokół jakichś średnich, nieodłącznie związanych z atraktorem. Słowem sie nie zająknął że atraktory nie są jedynymi twórcami porządku. Że system sądowniczy można przyrównać do fraktali gdzie każda, najdrobniejsza nawet cząstka powinna w najdoskonalszy sposób odzwierciedlać monumentalny system całości. Że jakiekowiek zaburzenia prawa w najmniejszej cząstce systemu mogą spowodować efekt motyla, że nawet jeśli istnieją duże turbulencje i zakłócenia to jednakże każdy układ, nawet bardzo daleki od równowagi, przy dużym przepływie energii może generować wyższy stopień porządku (Prigogine)... Ten młody czlowiek osłabił naszą wiarę w stabilność systemu prawnego, słuszność poczucia bezpieczeństwa... A wszystko w imię potencjalnych profitów w postaci dodatkowych literek przed nazwiskiem w przyszłości! BP NMSP ;D Aha...a w dodatku ma 5 literówek i jeden brak spacji...;) -- Dzika
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: wildcat17
Date: Mon, 22 Mar 2004 20:19
Date: Mon, 22 Mar 2004 20:19
57 lines
2583 bytes
2583 bytes
Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: > wildcat17 wrote: > >> Ogólne wrazenie? >> No jak Boga kocham nie przy jedzeniu! ;D > > > A ile już było: przed zcytaniem grupy odstawić jedzenie i napoje. I co? Mam z głodu umrzeć? ;> >> Sorry ale mając jedno oko utkwione w rosyjsko-angielskim kontrakcie na >> nowych warunkach celno-taryfowych drugim dla chwili odprężenia >> zerknęłam na grupę... > > > A po co? Trzeba się robotą zająć, a na grupę w wolnych chwilać lookać. ;) No toż jak lookałam to _była_ wolna chwila. >> Lecisz mi psychoanalityka i okulistę... > > > Dobra, zamiast psychoanalityka może być seans bez koszuli? Bardzo duże szkody odniosłam...ogromne...;D >> Pracę sobie wydrukuję...do poduszki jak znalazł... >> Zawsze to miła odmiana od analizy ryzyka godpodarczego wg. Kendalla...;> > > > Ale jak przeczytasz, to liczę na ocenę. Byle szybko, bo w środę o 18.30 > muszę to wygłosić publicznie. Szczerze? Nijak nie czuję się uprawniona do oceniania tego w jakikolwiek sposób. Po pierwsze primo to jest nauka i jeśli tylko nie zażyczysz sobie głosić bzdur ewidentnych to niczego nie powinno się oceniać a dyskutować, a po drugie primo gdzież mnie tam maluczkiej do pouczania przyszłości naszej palestry! ;D P.S. Ja tam bym jeszcze solitony wplątała... I tak nikt nie zrozumie a ja je najbardziej lubię..;>> -- Dzika
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: wildcat17
Date: Mon, 22 Mar 2004 20:21
Date: Mon, 22 Mar 2004 20:21
13 lines
1600 bytes
1600 bytes
Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: > Na tym właśnie seminarium. Jeden doktor bronił doktorat z zastosowania > logik nieklasycznych :> [ chyba mnie czeka z nim rozmowa :D ], ostatnio > poruszaliśmy kwestię magii w prawie [ przysięgi, pieczęcie itp. ] oraz > kwestie istnienia życia pozaziemskiego. O! A możesz o tym coś więcej?! Proszę, proszę! ;D -- Dzika
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Tue, 23 Mar 2004 08:02
Date: Tue, 23 Mar 2004 08:02
14 lines
1587 bytes
1587 bytes
Tomasz Radko napisał: > Jestem mało reprezentatywny, bo coskolwiek o t.ch. wiem. Tak więc > dla mnie jedyna nowością było pokazanie chaotycznych korzeni > orzecznictwa, co (wybacz, Radku) odkrywcze nie jest (bo wynika > bezpośrednio z ewolucyjnego charakteru kumulowania sie orzeczeń > precedensowych, a to z kolei wynika z niemozliwości objęcia prawa > systemem dedukcyjnym co z kolei wynika twierdzen limitacyjnych ;) > No ale dla przeciętnego prawnika może to być odkrywcze. Dobra, a czy jest coś, co byś dodał? Jak już pisałem: to ma być przyczynek do mojego ewentualnego doktoratu. rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Tue, 23 Mar 2004 09:00
Date: Tue, 23 Mar 2004 09:00
118 lines
6720 bytes
6720 bytes
wildcat17 napisała: [ ciach ] > A nazywał się Adam Łopatka. I słusznie mówił, bowiem tak jest. W teorii. > Przyszedł pan Radomir Szaraniec. > I on powiedział że prawo jest chaosem. I powiedział, że procesy w złożonym układzie nieliniowym, jakim jest prawo, można opisać za pomocą instrumentów dostarczonych przez TCH. I twierdził, że wiecej- taki opis jest o wiele bardziej bliższy rzeczywistości, niż koncepcje filozofii analitycznej, pozytywizmu czy prawa natury zmiennej treści. > Że już nie jest godną zaufania opoką bo nawet sam prawnik nie może > przewidzieć wyniku. Ależ- prawnik przewidzieć wynik może, często to robi. Z tym, że nigdy nie ma 100% pewności. Albowiem czasami mały błąd proceduralny położyć może wielką sprawę, która wydawała się być wygrana w cuglach. > Że pełne jest zaburzeń, że rozstrzygnięciem sprawy rządzą bifurkacje > zamiast jasnego, stabilnego i w miarę możliwości najbardziej > obiektywnego zapisu, dajacego gwarancję sprawiedliwego wyroku. Prawem nie rządzą bifurkacje, jednak rozwój prawa- to właśnie bifurkacja. Tak jak rozwój każdego większego systemu, który nie dość, że reaguje na czynniki zewnętrzne, ale sam chce na nie wpływać i je kształtować. Zauważ, że to, o czym mówisz- czyli stabilny, jasny i dający gwarancję zapis, powstaje często w wyniku ścierania się wielu koncepcji. Że wsponmę choćby papiery wartościowe: koncepcja kreacyjna z koncepcją emisyjną walczyły długo i zażarcie. > Ba! Ten młody człowiek nawet wyraźnie twierdzi że najważniejsza jest > inicjatywa prawnika w miejsce dawnej znajomości przepisów których > źródłem jest głębokie poczucie moralności, sprawiedliwości i etyki wielu > pokoleń! Zauważ, że przepisy są zmienne. Tak zmienne i płynne, że w zeszłym roku zadałem na seminarium pytanie: po jaką cholerę utrzymujemy fikcję pewności obrotu? Z jednej strony mówimy: ignorantia iuris nocet, a z dtugiej: imposibilla nulla obligatio est. Jak jest możliwe ogarnięcie systemu, w którym wprowadza się w samym 2002 r. kilka tysięcy aktów prawnych? Zgoda, nie wszystkie są istotne. Ale skąd ja u licha mogę, w sytuacji, gdy mam kilkanaście definicji działalności gospodarczej, ileś tam przedsiębiorcy, kilka definicji nieruchomości, więc jak u licha moge coś mówić o pewności obrotu? Owszem: robota prawnika, to robota rzemieślnika pracującego na przepisach i normach z nich wywiedzionych. Ale jeśli tworzywo jest tak plastyczne, że nie da się niekiedy niczego trwałego z tego zrobić, to co? > Słowem nie wspomniał o badaniach Lorenza który udowadniał że z chaosu > jednak wyłania się porządek, że w gruncie rzeczy nawet zjawisko pozornie > chaotyczne posiada parametry krążące wokół jakichś średnich, > nieodłącznie związanych z atraktorem. Ejże, tu już naduzycie. Po to piszę o atraktorach, żeby pokazać, że jednak jest porządek. Nie wymagaj ode mnie, żebym w tak krótkim referacie zmieścił rozdział o sterowaniu chaosem. Więcej- ja właśnie twierdzę, że prawo jako takie jest układem w miarę uporządkowanym. Natomiast działania chaotyczne pojawiają się dlatego, że jest to system oddziaływujący z otoczeniem, ciągle zmienny. I uważam, że niekorzystne z punktu widzenia uczestnika obrotu prawnego, skutki chaosu, można i należy eliminować. > Słowem sie nie zająknął że atraktory nie są jedynymi twórcami porządku. > Że system sądowniczy można przyrównać do fraktali gdzie każda, > najdrobniejsza nawet cząstka powinna w najdoskonalszy sposób > odzwierciedlać monumentalny system całości. System sądowniczy ma strukturę fraktalną? Nie sądzę. Pozornie fraktalną- zgoda. Strukture fraktalną mógłby mieć system prawa, gdyby przyjąć, że składa się on z coraz to mniejszych systemów, identycznych z tym pierwszym. A tego, obawiam się, nie da się udowodnić. Wystarczy powiedzieć, że system prawa cywilnego, zakładający kontradyktoryjność procesu, różni się zasadniczo od systemu prawa karnego, gdzie kontradyktoryjność występuje i to w ograniczonym zakresie, dopiero w stadium sądowym postępowania karnego. > Że jakiekowiek zaburzenia prawa w najmniejszej cząstce systemu mogą > spowodować efekt motyla, że nawet jeśli istnieją duże turbulencje i > zakłócenia to jednakże każdy układ, nawet bardzo daleki od równowagi, > przy dużym przepływie energii może generować wyższy stopień porządku > (Prigogine)... Ależ rzeczy oczywistych niekiedy nie wypada mówić, bo słuchacze mogą poczuć się urażeni. W końcu system prawa sam w sobie zawiera procedury, które pozwalają na usuwanie chaotycznych elementów: popatrz na rolę TK albo mało znane, a niekiedy dość istotne, desuetudo, czyli tzw. ujemny zwyczaj sędziwoski, polegający na niestosowaniu wadliwego przepisu. > Ten młody czlowiek osłabił naszą wiarę w stabilność systemu prawnego, > słuszność poczucia bezpieczeństwa... Primo- referat kierowany jest do wąskiego grona, które nie takie rzeczy już słyszało. Secundo- szerokie grono i tak plwa na prawo, bo taka jest moda i głęboko w narodzie zaorzeniony zwyczaj. > A wszystko w imię potencjalnych profitów w postaci dodatkowych literek > przed nazwiskiem w przyszłości! PhD. To brzmi dumnie [ tydzień po moim referacie przyjeżdża profesor z Brukseli, wróble ćwierkają, że ma parę grantów do rozdania ]. ;) > Aha...a w dodatku ma 5 literówek i jeden brak spacji...;) Się poprawi. Pisane było w Wordzie, który nie miał polskiego słownika i literówek nie usuwał. rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Tue, 23 Mar 2004 09:09
Date: Tue, 23 Mar 2004 09:09
44 lines
2772 bytes
2772 bytes
wildcat17 napisała: > I co? Mam z głodu umrzeć? ;> Jeść po. Albo przed. Albo glukozę dożylnie z kroplówki przyjmować. > No toż jak lookałam to _była_ wolna chwila. A to ja przepraszam. > Bardzo duże szkody odniosłam...ogromne...;D Dobra. To będzie seans bez dwóch koszul. ;) > Nijak nie czuję się uprawniona do oceniania tego w jakikolwiek sposób. > Po pierwsze primo to jest nauka i jeśli tylko nie zażyczysz sobie głosić > bzdur ewidentnych to niczego nie powinno się oceniać a dyskutować, a po > drugie primo gdzież mnie tam maluczkiej do pouczania przyszłości naszej > palestry! ;D Ocena polegać miała na wytknięciu błędów rzeczowych itp.. A dyskusja swoją drogą. > P.S. Ja tam bym jeszcze solitony wplątała... > I tak nikt nie zrozumie a ja je najbardziej lubię..;>> Litości! Ja mam tylko 20 minut. Góra pół godziny. I to nieprzekraczalna dead line. Ostatnio dwóch facetów smęciło prawie po godzinę, co doprowadziło do szewskiej pasji słuchających. Ten tekst to taka rama, na której oprę swój krótki wykład. Sam nie jestem z niego zadowolony, bo wepchnąłbym tam dużo,. Cały czas wydaje mi się, że strasznie duzo brakuje, ale z drugiej strony: nie przedstawię na półtoragodzinnym seminarium TCH. A co do solitonów: jeszcze 10 minut temu napisałbym, że nie znalazłem przykładów. Ale teraz- jesteś wielka! Toż actio pauliana jest przykladem solitonu. Od ponad dwóch tysięcy lat, niezależnie od warunków zewnętrznych, niezależnie od ustroju politycznego- obecna w systemach prawnych. Prawie nie zmieniona od czasów Imperium Rzymskiego. rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Tue, 23 Mar 2004 09:10
Date: Tue, 23 Mar 2004 09:10
9 lines
1394 bytes
1394 bytes
wildcat17 napisała: > O! A możesz o tym coś więcej?! > Proszę, proszę! ;D Ale o czym? O samym seminarium, czy o tych dyskusjach, często przenoszonych głeboko w noc, do którejś z krakowskich knajp? rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Tue, 23 Mar 2004 09:21
Date: Tue, 23 Mar 2004 09:21
7 lines
1162 bytes
1162 bytes
Radomir Szaraniec napisał: > dtugiej: imposibilla nulla obligatio est. Jak jest możliwe ogarnięcie Errata: imposibilum nulla... . Coś mnie zaćmiło. rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Tomasz Radko
Date: Tue, 23 Mar 2004 09:59
Date: Tue, 23 Mar 2004 09:59
22 lines
1838 bytes
1838 bytes
Radomir Szaraniec wrote: > Tomasz Radko napisał: > > >>Jestem mało reprezentatywny, bo coskolwiek o t.ch. wiem. Tak więc >>dla mnie jedyna nowością było pokazanie chaotycznych korzeni >>orzecznictwa, co (wybacz, Radku) odkrywcze nie jest (bo wynika >>bezpośrednio z ewolucyjnego charakteru kumulowania sie orzeczeń >>precedensowych, a to z kolei wynika z niemozliwości objęcia prawa >>systemem dedukcyjnym co z kolei wynika twierdzen limitacyjnych ;) >>No ale dla przeciętnego prawnika może to być odkrywcze. > > > Dobra, a czy jest coś, co byś dodał? Jak już pisałem: to ma być > przyczynek do mojego ewentualnego doktoratu. Motyla ;) pzdr TRad
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Tue, 23 Mar 2004 10:01
Date: Tue, 23 Mar 2004 10:01
10 lines
1472 bytes
1472 bytes
wildcat17 napisała: > O wszystkim. > No może poza wystrojem knajp...;) Litości. Właśnie siedzę i przygotowuję fiszki z literaturą i artykułami do pracy magisterskiej. Jakbym miał sobie jeszcze przypominać o seminariach... rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Tue, 23 Mar 2004 10:33
Date: Tue, 23 Mar 2004 10:33
12 lines
1384 bytes
1384 bytes
Tomasz Radko napisał: > Motyla ;) A co Ty masz z tym motylem? Będzie przy atraktorze Lorenza. Nawet atraktor, poglądowo rzecz jasna, nasmaruję na tablicy. Historyjka z motylem perwuwiańskim i huraganem jest straaaasznie zgrana. Nota bene parę lat temu na egzaminie ustnym na aplikację adwokacą było własnie pytanie o motyle peruwiańskie :D . rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Tue, 23 Mar 2004 10:45
Date: Tue, 23 Mar 2004 10:45
17 lines
1576 bytes
1576 bytes
wildcat17 napisała: > Ależ nie tylko on ma... > Ja też się o motyla dopytywałam... > Najwyraźniej motyl być musi i już! ;D Ja rozumiem, że ta poetycka parafraza jest piękna i bardzo działa na wyobraźnię, ale... co ona ma do rzeczy i tematu? Chyba że mówicie o wykresie dziwnego atraktora Lorenza, który "motylowaty" kształt ma, ale też- co to ma do tematu? rmszar P.S. Dla pewności trzeba wytłuc wszystkie motyle, bo zaraz mogę mieć tornado za oknem :D .
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: wildcat17
Date: Tue, 23 Mar 2004 11:07
Date: Tue, 23 Mar 2004 11:07
21 lines
1549 bytes
1549 bytes
Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: > Radomir Szaraniec napisał: > > >>dtugiej: imposibilla nulla obligatio est. Jak jest możliwe ogarnięcie > > > Errata: imposibilum nulla... . Coś mnie zaćmiło. Znaczy powiem tak... Nawet jeśli, to możesz to bez szkody dla siebie jeszcze kilka razy poprawiać... Jeśli nie to mi to akurat dużej róznicy i tak nie robi...;) P.S. Resztę poczytam jak skończę jogurt... Ha, widzisz! A jednak się uczę...;) -- Dzika
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: wildcat17
Date: Tue, 23 Mar 2004 11:08
Date: Tue, 23 Mar 2004 11:08
19 lines
1599 bytes
1599 bytes
Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: > wildcat17 napisała: > > >>O! A możesz o tym coś więcej?! >>Proszę, proszę! ;D > > > Ale o czym? O samym seminarium, czy o tych dyskusjach, często > przenoszonych głeboko w noc, do którejś z krakowskich knajp? O wszystkim. No może poza wystrojem knajp...;) -- Dzika
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Tomasz Radko
Date: Tue, 23 Mar 2004 11:29
Date: Tue, 23 Mar 2004 11:29
19 lines
1725 bytes
1725 bytes
Radomir Szaraniec wrote: > wildcat17 napisała: > > >>Ależ nie tylko on ma... >>Ja też się o motyla dopytywałam... >>Najwyraźniej motyl być musi i już! ;D > > > Ja rozumiem, że ta poetycka parafraza jest piękna i bardzo działa na > wyobraźnię, ale... co ona ma do rzeczy i tematu? Bez motyla nie ujedziesz. we wszystkich popularno-naukowych książkach i artykułach motyl jest. pzdr TRad
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Tue, 23 Mar 2004 11:49
Date: Tue, 23 Mar 2004 11:49
11 lines
1477 bytes
1477 bytes
Tomasz Radko napisał: > Bez motyla nie ujedziesz. we wszystkich popularno-naukowych > książkach i artykułach motyl jest. A mi tam motyl lata. ;) To nie jest ani książka, ani artykuł popularnonaukowy. Więc motyla nie będzie! Howgh! :D rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: wildcat17
Date: Tue, 23 Mar 2004 12:09
Date: Tue, 23 Mar 2004 12:09
18 lines
1711 bytes
1711 bytes
Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: > wildcat17 napisała: > > >>O wszystkim. >>No może poza wystrojem knajp...;) > > > Litości. Właśnie siedzę i przygotowuję fiszki z literaturą i artykułami > do pracy magisterskiej. Jakbym miał sobie jeszcze przypominać o > seminariach... Ale nie wszystkie! Te o których pisałes powyżej! No w kazdym razie dyskusje...itd. -- Dzika
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: wildcat17
Date: Tue, 23 Mar 2004 12:18
Date: Tue, 23 Mar 2004 12:18
17 lines
1517 bytes
1517 bytes
Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: > Tomasz Radko napisał: > > >>Motyla ;) > > > A co Ty masz z tym motylem? Będzie przy atraktorze Lorenza. Nawet > atraktor, poglądowo rzecz jasna, nasmaruję na tablicy. Historyjka z > motylem perwuwiańskim i huraganem jest straaaasznie zgrana. Ależ nie tylko on ma... Ja też się o motyla dopytywałam... Najwyraźniej motyl być musi i już! ;D -- Dzika
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Tue, 23 Mar 2004 12:27
Date: Tue, 23 Mar 2004 12:27
9 lines
1505 bytes
1505 bytes
wildcat17 napisała: > No to referat to też nie jest...;> > I Ty chcesz doktorat bez motyla?! ;> A co ja, jakiś entomolog jestem? Może jeszcze drosophila melanogaster i jętka jednodniówka powinny się tam znaleźć? :P rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Tue, 23 Mar 2004 12:30
Date: Tue, 23 Mar 2004 12:30
22 lines
1690 bytes
1690 bytes
wildcat17 napisała: > Jak to co? > A precedens? > A przenikanie prawa? > A wielokulturowość i zapożyczenia? Że co? Że mi niby peruwiańskie orzeczenie jakiegoś ichniego Sądu Najwyższego przez okno wleci i do polskiego systemu prawnego przeniknie? > Nie. Nie mówicie. > Motyla mi w atraktory nie mieszaj bo psujesz wizje..!;) Ależ ten atraktor Lorenza ma takie fajne skrzydełka. Jak niepylak apollo. ;) > W Peru? ;> > Znaczy wytłuc? ;D Znaczy wytłuc, ale nie tylko w Peru i nie tylko motyle. rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Tomasz Radko
Date: Tue, 23 Mar 2004 12:35
Date: Tue, 23 Mar 2004 12:35
27 lines
1974 bytes
1974 bytes
wildcat17 wrote: > Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: > >> Tomasz Radko napisał: >> >> >>> Bez motyla nie ujedziesz. we wszystkich popularno-naukowych >>> książkach i artykułach motyl jest. >> >> >> >> A mi tam motyl lata. ;) >> >> To nie jest ani książka, ani artykuł popularnonaukowy. Więc motyla nie >> będzie! Howgh! :D > > > > No to referat to też nie jest...;> > I Ty chcesz doktorat bez motyla?! ;> Mowy nie ma. Sam przyjde na publiczna obrone i zaprotestuję. "Panie Szaraniec, mówisz pan o teorii chaosu - a motyl gdzie?" pzdr TRad
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Tomasz Radko
Date: Tue, 23 Mar 2004 12:36
Date: Tue, 23 Mar 2004 12:36
20 lines
1800 bytes
1800 bytes
Radomir Szaraniec wrote: > Tomasz Radko napisał: > > >>Bez motyla nie ujedziesz. we wszystkich popularno-naukowych >>książkach i artykułach motyl jest. > > > A mi tam motyl lata. ;) > > To nie jest ani książka, ani artykuł popularnonaukowy. Więc motyla nie > będzie! Howgh! :D Jak powstawała teoria chaosu, to na drodze bifurkacji poszła w stronę motyla. Wspomnienie o motyul byłoby metatematyczne. pzdr TRad
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Tue, 23 Mar 2004 13:30
Date: Tue, 23 Mar 2004 13:30
160 lines
7950 bytes
7950 bytes
wildcat17 napisała: > Znaczy reguły sobie a Wy sobie? ;) Spokojnie, Dzika. Jakie reguły? Czego? Na przykład że prawo to tylko to, co zapisane w przepisie? A co, jak przepis odwołuje się do klauzul generalnych? > I zgrozę zasiał bowiem prawo powinno być proste, przejrzyste i klarowne... Toż jest. Jak się zna strukturę. Żeby znać strukturę można pouczyć się teorii chaosu. ;) A na poważnie: co jest wyznacznikiem prostoty, przejrzystości i klarowności? Ja raczej nie mam z prawem problemów. Powiedz mi, jak np. actio pauliana ma być zrozumiała dla ludzi, którzy nie rozumieją prostych informacji prasowych [ a takich jest sporo, oj sporo ]? > Ale błędów nie powinno się traktować jako normy... > Przynajmniej formalnie. > No chyba że w prawie jest taka duża tolerancja...;> Oj, Dzika, nie zrozumiałaś. Jak o dzień za późno złożysz pozew, to sąd go odrzuci, nie zajmując się nim merytorycznie. Jak okaże się, że roszczenie się o dzień przedawniło, to też dupa blada, choćby jak na dłoni stało, że ktoś Ci grube miliony wisi. > A teraz przeczytaj to jeszcze raz i zobacz jak ładnie w jednym zdaniu > równolegle czemuś zaprzeczasz i to potwierdzasz...;) Jeszcze raz: całym prawem bifurkacje nie rządzą. Bifurkacje objawiają się czasami w momencie, kiedy rozstrzyga się los przyszłego rozwoju. Ale to też nie zawsze. Zatem: bifurkacje prawem nie rządzą, czasami mają miejsce w prawie. Lepiej? > Chce? Musi! ;) A to już zależy, czy uznajemy, ze prawo jest pochodną rzeczywistości, czy że przeciwnie- kształtuje rzeczywistość [ tak jak byt świadomość itp. ]. > Oczywiście. > Ale jak już powstanie to powinien być przynajmniej jakiś czas stabilny. No i jest. Jakiś czas. > Znaczy powiem tak... > Po pierwsze primo nie grypsuj do mnie...;) > Po drugie primo to że w prawie zapanował chaos jest sytuacją do > skorygowania nie usankcjonowania. To że prawo jest zmienne, to fakt. Empiryczny. Jak myślisz, po co wydaje się Dzienniki Ustaw? Chaos nie tyle zapanował, co się czasami objawia. > Zaorać. Zacząć od nowa. > Od fundamentów. Buhahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha. A łyżka na to: niemożliwe! Ustawmy ekonomię od nowa. Zaorajmy, co jest i budujmy od fundamentów. > Porządek? > Jeśli patrzysz pod kątem tych badań to wychodzisz od wyniku i szukasz > powiązań. > A jeśli wynik masz błędny to cały proces staje się tylko sztuką dla sztuki. > W prawie nie powinno być na to miejsca. Ela, nie rozumiesz. Ja proponuję nowe spojrzenie na prawo. Przez przyzmat teorii chaosu. I poszukiwanie nowych rozwiązań w sterowaniu pewnymi procesami chaotycznymi w prawie, z których zdajemy sobie, najczęściej intuicyjnie, sprawę. Nie zrozumiałaś mnie- ja nie twierdzę, że prawo jest chaosem i nie udowadniam tego, opisując atraktory czy bifurkacje. Pomyliłaś mnie z kimś innym. Ja pokazuję, jak można spojrzeć np. na luki w prawie przez pryzmat turbulecji i zastanawiam się, czy można użyć narzędzi wypracowanych przez TCH, żeby takich turbulencji uniknąć. > Prawo ma być zmienne ale nie w taki sposób. > Jeśli przyrównamy to do chaosu to oznacza że jest to proces > niekontrolowany, nieprzewidywalny i ciągły. > Ja tam użyję innego, ciut mniej poetyckiego porównania. > To powinno być jak duza wskazówka w zegarku. > Jak już przeskoczy to raz na jakiś czas i konkretnie. Zauważ, że duża wskazówka przeskakuje raz, dwa, trzy... tyk, tyk, tyk, cyklicznie. W prawie nie zawsze tak jest. Są rozwiązania, które wyskakują nagle. Potem okazuje się, że wraz z rozwojem trzeba je szybko ulepszyć, a czasem szybko wyeliminować. A są takie, które trwają od tysięcy lat, jak "solitoniczna" actio pauliana. To nie jest tak, że prawo wpadło w błędne koło i wiruje coraz szybciej, bo coraz szybciej się zmienia. Na przykład zasadniczy trzon kodeksu cywilnego czy kodeksu karnego się nie zmienia. Zmieniają się co najwyżej cyferki oznaczające artykuły. Treść zostaje ta sama. Myślę, że nie miałbym ogromnych trudności w dodagadniu się z Cyceronem, a z kolei Marek Tuliusz też by się pewnie jakoś w naszych czasach odnalazł. Ale mamy przykład prawa podatkowego- dla doraźnych celów politycznych zmienia się je szybciej, niż niektórzy Polacy zmieniają bieliznę osobistą. > Przepraszam Cię bardzo? > To oznacza że sąd w Pcimiu Dolnym ma prawo orzekać inaczej niż sąd w > Koziakach Górnych? > IMHO ogólnie obowiązujące przepisy są jednakowe i nie powinny zostawiać > zbyt dużo miejsca na własną inicjatywę. > No chyba że sprawy dotyczną sfery absolutnie niematerialnej lub silnie > emocjonalnej. Oczywiście. Bo za zabójstwo trzyletniego dziecka sędzia w Pcimiu dałby dożywotkę z prawem ubiegania się o przedterminowe zwolnienie po upływie 30 lat, a sędzia w Kozakach ledwie 25 lat. Co prawda sędzia ma być ustami ustawy, ale... Prawo, co staram się od lat powtarzać, nie jest systemem autowykonalnych quasiwszechmocnych przepisów. Potrzebni są do tego ludzie. I to, jak działa prokurator, sędzia i klawisz w więzieniu, to jest pardziej prawem, law in action. Te literki na papierze, oprawionym w okładki z napisem "Kodeks postępowania karnego", "Kodeks karny" i "Kodeks karny wykonawczy", to tylko literki. Law in books. Ile razy mówiłem, że mamy takie prawa obywatelskie, jakie sami jesteśmy sobie w stanie wyegzekwować. Bo co mi z martwych zapisów w Konstytucji RP? Co mi z tego, że mam prawo dochodzić odszkodowania? Jak sam nie będę go dochodził, to prawo tego za mnie nie zrobi. Choćby mi się należało, jak chłopu rola. > Niestosowaniu. > Anulowaniu - być powinno. > Skoro i tak nie działa to nalezy go zmienić lub usunąć. > A tak daje się możliwość jego użycia mimo iż z góry wiadomo że takowe > może być szkodliwe lub stwarza zagrożenie. Primo- system ma ograniczenie w "usunięciu" normy. Może to zrobić tylko TK lub organ prawodawczy. Secundo- jeśli sędziowie w Krakowie solidaryzują się z dyrektorami szpitali i nie skazują ich za niepłacenie podatków, bo uważają, że to by było nieludzkie, to co? Usunąć taki przepis? Ale sędziowie w Warszawie się nie solidaryzują. Z góry wiadomo? Ciekawe... > Nie ma że mało! > Nawet do jednej osoby ale ma być dobrze! ;) Toż jest dobrze. A że Tobie i Tomkowi motylki w głowie... Wiosna przyszła. ;) > Ale najpierw o motyla zapyta...;> To dostanie z kolanka. [ taki dowcip hydrauliczny ] > A w ogóle to co ja robię w dyskusji o prawie i TCH?!?! > Wszystko przez Ciebie! ;D Do usług. rmszar
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: wildcat17
Date: Tue, 23 Mar 2004 14:02
Date: Tue, 23 Mar 2004 14:02
19 lines
1656 bytes
1656 bytes
Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: > Tomasz Radko napisał: > > >>Bez motyla nie ujedziesz. we wszystkich popularno-naukowych >>książkach i artykułach motyl jest. > > > A mi tam motyl lata. ;) > > To nie jest ani książka, ani artykuł popularnonaukowy. Więc motyla nie > będzie! Howgh! :D No to referat to też nie jest...;> I Ty chcesz doktorat bez motyla?! ;> -- Dzika
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: wildcat17
Date: Tue, 23 Mar 2004 14:06
Date: Tue, 23 Mar 2004 14:06
35 lines
1939 bytes
1939 bytes
Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: > wildcat17 napisała: > > >>Ależ nie tylko on ma... >>Ja też się o motyla dopytywałam... >>Najwyraźniej motyl być musi i już! ;D > > > Ja rozumiem, że ta poetycka parafraza jest piękna i bardzo działa na > wyobraźnię, ale... co ona ma do rzeczy i tematu? Jak to co? A precedens? A przenikanie prawa? A wielokulturowość i zapożyczenia? > Chyba że mówicie o wykresie dziwnego atraktora Lorenza, który > "motylowaty" kształt ma, ale też- co to ma do tematu? Nie. Nie mówicie. Motyla mi w atraktory nie mieszaj bo psujesz wizje..!;) > P.S. > Dla pewności trzeba wytłuc wszystkie motyle, bo zaraz mogę mieć tornado > za oknem :D . W Peru? ;> Znaczy wytłuc? ;D -- Dzika
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: wildcat17
Date: Tue, 23 Mar 2004 14:21
Date: Tue, 23 Mar 2004 14:21
229 lines
8978 bytes
8978 bytes
Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: > wildcat17 napisała: > > [ ciach ] > > >>A nazywał się Adam Łopatka. > > > I słusznie mówił, bowiem tak jest. W teorii. Znaczy reguły sobie a Wy sobie? ;) >>Przyszedł pan Radomir Szaraniec. >>I on powiedział że prawo jest chaosem. > > > I powiedział, że procesy w złożonym układzie nieliniowym, jakim jest > prawo, można opisać za pomocą instrumentów dostarczonych przez TCH. I > twierdził, że wiecej- taki opis jest o wiele bardziej bliższy > rzeczywistości, niż koncepcje filozofii analitycznej, pozytywizmu czy > prawa natury zmiennej treści. I zgrozę zasiał bowiem prawo powinno być proste, przejrzyste i klarowne... >>Że już nie jest godną zaufania opoką bo nawet sam prawnik nie może >>przewidzieć wyniku. > > > Ależ- prawnik przewidzieć wynik może, często to robi. Z tym, że nigdy > nie ma 100% pewności. Albowiem czasami mały błąd proceduralny położyć > może wielką sprawę, która wydawała się być wygrana w cuglach. Ale błędów nie powinno się traktować jako normy... Przynajmniej formalnie. No chyba że w prawie jest taka duża tolerancja...;> >>Że pełne jest zaburzeń, że rozstrzygnięciem sprawy rządzą bifurkacje >>zamiast jasnego, stabilnego i w miarę możliwości najbardziej >>obiektywnego zapisu, dajacego gwarancję sprawiedliwego wyroku. > > > Prawem nie rządzą bifurkacje, jednak rozwój prawa- to właśnie > bifurkacja. A teraz przeczytaj to jeszcze raz i zobacz jak ładnie w jednym zdaniu równolegle czemuś zaprzeczasz i to potwierdzasz...;) > Tak jak rozwój każdego większego systemu, który nie dość, że > reaguje na czynniki zewnętrzne, ale sam chce na nie wpływać i je > kształtować. Chce? Musi! ;) > Zauważ, że to, o czym mówisz- czyli stabilny, jasny i dający gwarancję > zapis, powstaje często w wyniku ścierania się wielu koncepcji. Że > wsponmę choćby papiery wartościowe: koncepcja kreacyjna z koncepcją > emisyjną walczyły długo i zażarcie. Oczywiście. Ale jak już powstanie to powinien być przynajmniej jakiś czas stabilny. >>Ba! Ten młody człowiek nawet wyraźnie twierdzi że najważniejsza jest >>inicjatywa prawnika w miejsce dawnej znajomości przepisów których >>źródłem jest głębokie poczucie moralności, sprawiedliwości i etyki wielu >>pokoleń! > > > Zauważ, że przepisy są zmienne. Tak zmienne i płynne, że w zeszłym roku > zadałem na seminarium pytanie: po jaką cholerę utrzymujemy fikcję > pewności obrotu? Z jednej strony mówimy: ignorantia iuris nocet, a z > dtugiej: imposibilla nulla obligatio est. Znaczy powiem tak... Po pierwsze primo nie grypsuj do mnie...;) Po drugie primo to że w prawie zapanował chaos jest sytuacją do skorygowania nie usankcjonowania. > Jak jest możliwe ogarnięcie > systemu, w którym wprowadza się w samym 2002 r. kilka tysięcy aktów > prawnych? Zgoda, nie wszystkie są istotne. Ale skąd ja u licha mogę, w > sytuacji, gdy mam kilkanaście definicji działalności gospodarczej, ileś > tam przedsiębiorcy, kilka definicji nieruchomości, więc jak u licha moge > coś mówić o pewności obrotu? jw. > Owszem: robota prawnika, to robota rzemieślnika pracującego na > przepisach i normach z nich wywiedzionych. Ale jeśli tworzywo jest tak > plastyczne, że nie da się niekiedy niczego trwałego z tego zrobić, to > co? Zaorać. Zacząć od nowa. Od fundamentów. >>Słowem nie wspomniał o badaniach Lorenza który udowadniał że z chaosu >>jednak wyłania się porządek, że w gruncie rzeczy nawet zjawisko pozornie >>chaotyczne posiada parametry krążące wokół jakichś średnich, >>nieodłącznie związanych z atraktorem. > > > Ejże, tu już naduzycie. Po to piszę o atraktorach, żeby pokazać, że > jednak jest porządek. Nie wymagaj ode mnie, żebym w tak krótkim > referacie zmieścił rozdział o sterowaniu chaosem. Porządek? Jeśli patrzysz pod kątem tych badań to wychodzisz od wyniku i szukasz powiązań. A jeśli wynik masz błędny to cały proces staje się tylko sztuką dla sztuki. W prawie nie powinno być na to miejsca. > Więcej- ja właśnie twierdzę, że prawo jako takie jest układem w miarę > uporządkowanym. Natomiast działania chaotyczne pojawiają się dlatego, że > jest to system oddziaływujący z otoczeniem, ciągle zmienny. I uważam, że > niekorzystne z punktu widzenia uczestnika obrotu prawnego, skutki > chaosu, można i należy eliminować. Prawo ma być zmienne ale nie w taki sposób. Jeśli przyrównamy to do chaosu to oznacza że jest to proces niekontrolowany, nieprzewidywalny i ciągły. Ja tam użyję innego, ciut mniej poetyckiego porównania. To powinno być jak duza wskazówka w zegarku. Jak już przeskoczy to raz na jakiś czas i konkretnie. >>Słowem sie nie zająknął że atraktory nie są jedynymi twórcami porządku. >>Że system sądowniczy można przyrównać do fraktali gdzie każda, >>najdrobniejsza nawet cząstka powinna w najdoskonalszy sposób >>odzwierciedlać monumentalny system całości. > > > System sądowniczy ma strukturę fraktalną? Nie sądzę. Pozornie fraktalną- > zgoda. Strukture fraktalną mógłby mieć system prawa, gdyby przyjąć, że > składa się on z coraz to mniejszych systemów, identycznych z tym > pierwszym. A tego, obawiam się, nie da się udowodnić. Wystarczy > powiedzieć, że system prawa cywilnego, zakładający kontradyktoryjność > procesu, różni się zasadniczo od systemu prawa karnego, gdzie > kontradyktoryjność występuje i to w ograniczonym zakresie, dopiero w > stadium sądowym postępowania karnego. Przepraszam Cię bardzo? To oznacza że sąd w Pcimiu Dolnym ma prawo orzekać inaczej niż sąd w Koziakach Górnych? IMHO ogólnie obowiązujące przepisy są jednakowe i nie powinny zostawiać zbyt dużo miejsca na własną inicjatywę. No chyba że sprawy dotyczną sfery absolutnie niematerialnej lub silnie emocjonalnej. >>Że jakiekowiek zaburzenia prawa w najmniejszej cząstce systemu mogą >>spowodować efekt motyla, że nawet jeśli istnieją duże turbulencje i >>zakłócenia to jednakże każdy układ, nawet bardzo daleki od równowagi, >>przy dużym przepływie energii może generować wyższy stopień porządku >>(Prigogine)... > > > Ależ rzeczy oczywistych niekiedy nie wypada mówić, bo słuchacze mogą > poczuć się urażeni. W końcu system prawa sam w sobie zawiera procedury, > które pozwalają na usuwanie chaotycznych elementów: popatrz na rolę TK > albo mało znane, a niekiedy dość istotne, desuetudo, czyli tzw. ujemny > zwyczaj sędziwoski, polegający na niestosowaniu wadliwego przepisu. Niestosowaniu. Anulowaniu - być powinno. Skoro i tak nie działa to nalezy go zmienić lub usunąć. A tak daje się możliwość jego użycia mimo iż z góry wiadomo że takowe może być szkodliwe lub stwarza zagrożenie. >>Ten młody czlowiek osłabił naszą wiarę w stabilność systemu prawnego, >>słuszność poczucia bezpieczeństwa... > > > Primo- referat kierowany jest do wąskiego grona, które nie takie rzeczy > już słyszało. Secundo- szerokie grono i tak plwa na prawo, bo taka jest > moda i głęboko w narodzie zaorzeniony zwyczaj. Nie ma że mało! Nawet do jednej osoby ale ma być dobrze! ;) >>A wszystko w imię potencjalnych profitów w postaci dodatkowych literek >>przed nazwiskiem w przyszłości! > > > PhD. To brzmi dumnie [ tydzień po moim referacie przyjeżdża profesor z > Brukseli, wróble ćwierkają, że ma parę grantów do rozdania ]. ;) Ale najpierw o motyla zapyta...;> A w ogóle to co ja robię w dyskusji o prawie i TCH?!?! Wszystko przez Ciebie! ;D -- Dzika
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: wildcat17
Date: Tue, 23 Mar 2004 14:28
Date: Tue, 23 Mar 2004 14:28
25 lines
1867 bytes
1867 bytes
Użytkownik Tomasz Radko napisał: > wildcat17 wrote: > >> Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: >>> To nie jest ani książka, ani artykuł popularnonaukowy. Więc motyla nie >>> będzie! Howgh! :D >> >> >> >> >> No to referat to też nie jest...;> >> I Ty chcesz doktorat bez motyla?! ;> > > > Mowy nie ma. Sam przyjde na publiczna obrone i zaprotestuję. > "Panie Szaraniec, mówisz pan o teorii chaosu - a motyl gdzie?" Hehehehe... A wiesz że Cię lubię... Faktycznie to jest impreza otwarta....;> -- Dzika
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: wildcat17
Date: Sun, 28 Mar 2004 18:00
Date: Sun, 28 Mar 2004 18:00
235 lines
9436 bytes
9436 bytes
Użytkownik Radomir Szaraniec napisał: > wildcat17 napisała: > > >>Znaczy reguły sobie a Wy sobie? ;) > > > Spokojnie, Dzika. Jakie reguły? Czego? Na przykład że prawo to tylko to, > co zapisane w przepisie? A co, jak przepis odwołuje się do klauzul > generalnych? Wykładnia? >>I zgrozę zasiał bowiem prawo powinno być proste, przejrzyste i klarowne... > > > > Toż jest. Jak się zna strukturę. Żeby znać strukturę można pouczyć się > teorii chaosu. ;) > > A na poważnie: co jest wyznacznikiem prostoty, przejrzystości i > klarowności? Ja raczej nie mam z prawem problemów. Powiedz mi, jak np. > actio pauliana ma być zrozumiała dla ludzi, którzy nie rozumieją > prostych informacji prasowych [ a takich jest sporo, oj sporo ]? Forma zapisu? Dostosowanie do odbiorców? Zresztą nie oszukujmy się. Gdyby to było takie proste to Ty wraz z kolegami pewnie musielibyście studiować matematykę...;) >>Ale błędów nie powinno się traktować jako normy... >>Przynajmniej formalnie. >>No chyba że w prawie jest taka duża tolerancja...;> > > > Oj, Dzika, nie zrozumiałaś. Jak o dzień za późno złożysz pozew, to sąd > go odrzuci, nie zajmując się nim merytorycznie. Jak okaże się, że > roszczenie się o dzień przedawniło, to też dupa blada, choćby jak na > dłoni stało, że ktoś Ci grube miliony wisi. A owszem, owszem... Zrozumiałam. Właśnie o tym piszę. To nie są zdarzenia wynikające z istoty tematu a zwyczajnie ludzkie pomyłki i zaniedbania. Owszem je też należy brać pod uwagę ale nie wolno traktować jako normy. >>A teraz przeczytaj to jeszcze raz i zobacz jak ładnie w jednym zdaniu >>równolegle czemuś zaprzeczasz i to potwierdzasz...;) > > > Jeszcze raz: całym prawem bifurkacje nie rządzą. Bifurkacje objawiają > się czasami w momencie, kiedy rozstrzyga się los przyszłego rozwoju. Ale > to też nie zawsze. Zatem: bifurkacje prawem nie rządzą, czasami mają > miejsce w prawie. Lepiej? Tylko że wtedy może pojawić się precedens. I dziękuję - cała gałąź poszła w inną stronę niż dotychczas...;) >>Chce? Musi! ;) > > > A to już zależy, czy uznajemy, ze prawo jest pochodną rzeczywistości, > czy że przeciwnie- kształtuje rzeczywistość [ tak jak byt świadomość > itp. ]. Pochodną. Nie ma bata. ;) >>Znaczy powiem tak... >>Po pierwsze primo nie grypsuj do mnie...;) >>Po drugie primo to że w prawie zapanował chaos jest sytuacją do >>skorygowania nie usankcjonowania. > > > To że prawo jest zmienne, to fakt. Empiryczny. Jak myślisz, po co wydaje > się Dzienniki Ustaw? Chaos nie tyle zapanował, co się czasami objawia. > > >>Zaorać. Zacząć od nowa. >>Od fundamentów. > > > Buhahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha. > > A łyżka na to: niemożliwe! Ustawmy ekonomię od nowa. Zaorajmy, co jest i > budujmy od fundamentów. No to była akurat zamierzona utopia w czystej formie. Niemniej jednak takie rozwiązanie jest jak najbardziej uzasadnione logicznie. P.S. Ekonomia to tutaj akurat najgorsze porównanie - dlaczego? ;) >>Porządek? >>Jeśli patrzysz pod kątem tych badań to wychodzisz od wyniku i szukasz >>powiązań. >>A jeśli wynik masz błędny to cały proces staje się tylko sztuką dla sztuki. >>W prawie nie powinno być na to miejsca. > > > Ela, nie rozumiesz. Ja proponuję nowe spojrzenie na prawo. Przez > przyzmat teorii chaosu. I poszukiwanie nowych rozwiązań w sterowaniu > pewnymi procesami chaotycznymi w prawie, z których zdajemy sobie, > najczęściej intuicyjnie, sprawę. > > Nie zrozumiałaś mnie- ja nie twierdzę, że prawo jest chaosem i nie > udowadniam tego, opisując atraktory czy bifurkacje. Pomyliłaś mnie z > kimś innym. Ja pokazuję, jak można spojrzeć np. na luki w prawie przez > pryzmat turbulecji i zastanawiam się, czy można użyć narzędzi > wypracowanych przez TCH, żeby takich turbulencji uniknąć. Prawo powstało i jest rzadzone przez emocje. Nie ma siły. Nic nie wyliczysz. No chyba że znowu Lorezem się podeprzesz. Czyli wyjdziesz od wyniku do chwili powstania. >>Prawo ma być zmienne ale nie w taki sposób. >>Jeśli przyrównamy to do chaosu to oznacza że jest to proces >>niekontrolowany, nieprzewidywalny i ciągły. >>Ja tam użyję innego, ciut mniej poetyckiego porównania. >>To powinno być jak duza wskazówka w zegarku. >>Jak już przeskoczy to raz na jakiś czas i konkretnie. > > > Zauważ, że duża wskazówka przeskakuje raz, dwa, trzy... tyk, tyk, tyk, > cyklicznie. W prawie nie zawsze tak jest. Są rozwiązania, które > wyskakują nagle. Potem okazuje się, że wraz z rozwojem trzeba je szybko > ulepszyć, a czasem szybko wyeliminować. A są takie, które trwają od > tysięcy lat, jak "solitoniczna" actio pauliana. > > To nie jest tak, że prawo wpadło w błędne koło i wiruje coraz szybciej, > bo coraz szybciej się zmienia. Na przykład zasadniczy trzon kodeksu > cywilnego czy kodeksu karnego się nie zmienia. Zmieniają się co najwyżej > cyferki oznaczające artykuły. Treść zostaje ta sama. Myślę, że nie > miałbym ogromnych trudności w dodagadniu się z Cyceronem, a z kolei > Marek Tuliusz też by się pewnie jakoś w naszych czasach odnalazł. > > Ale mamy przykład prawa podatkowego- dla doraźnych celów politycznych > zmienia się je szybciej, niż niektórzy Polacy zmieniają bieliznę > osobistą. I to to mi chodziło. Jak w takim tempie można cokolwiek planować? Jak przy takim tempie można mieć zaufanie do systemu? >>Przepraszam Cię bardzo? >>To oznacza że sąd w Pcimiu Dolnym ma prawo orzekać inaczej niż sąd w >>Koziakach Górnych? >>IMHO ogólnie obowiązujące przepisy są jednakowe i nie powinny zostawiać >>zbyt dużo miejsca na własną inicjatywę. >>No chyba że sprawy dotyczną sfery absolutnie niematerialnej lub silnie >>emocjonalnej. > > > Oczywiście. Bo za zabójstwo trzyletniego dziecka sędzia w Pcimiu dałby > dożywotkę z prawem ubiegania się o przedterminowe zwolnienie po upływie > 30 lat, a sędzia w Kozakach ledwie 25 lat. > > Co prawda sędzia ma być ustami ustawy, ale... Prawo, co staram się od > lat powtarzać, nie jest systemem autowykonalnych quasiwszechmocnych > przepisów. Potrzebni są do tego ludzie. I to, jak działa prokurator, > sędzia i klawisz w więzieniu, to jest pardziej prawem, law in action. Te > literki na papierze, oprawionym w okładki z napisem "Kodeks postępowania > karnego", "Kodeks karny" i "Kodeks karny wykonawczy", to tylko literki. > Law in books. Fajnie. Tylko coś mi tu nie pasuje że raz ludzkie życie jest warte 25 lat a raz 30. > Ile razy mówiłem, że mamy takie prawa obywatelskie, jakie sami jesteśmy > sobie w stanie wyegzekwować. Bo co mi z martwych zapisów w Konstytucji > RP? Co mi z tego, że mam prawo dochodzić odszkodowania? Jak sam nie będę > go dochodził, to prawo tego za mnie nie zrobi. Choćby mi się należało, > jak chłopu rola. A bardzo dobrze! Dochodź sobie! Jestem za samodzielnością jak najbardziej. Tylko dochodząc już na starcie musisz być pewien że możesz walczyć i wiedzieć o co walczysz. A nie żeby to zależało od kaprysu jednej osoby. >>Niestosowaniu. >>Anulowaniu - być powinno. >>Skoro i tak nie działa to nalezy go zmienić lub usunąć. >>A tak daje się możliwość jego użycia mimo iż z góry wiadomo że takowe >>może być szkodliwe lub stwarza zagrożenie. > > > Primo- system ma ograniczenie w "usunięciu" normy. Może to zrobić tylko > TK lub organ prawodawczy. Secundo- jeśli sędziowie w Krakowie > solidaryzują się z dyrektorami szpitali i nie skazują ich za niepłacenie > podatków, bo uważają, że to by było nieludzkie, to co? Usunąć taki > przepis? Ale sędziowie w Warszawie się nie solidaryzują. > > Z góry wiadomo? Ciekawe... Czyli won z przepisami grunt to interpretacja? ;> Do bani z takim rozwiązaniem... -- Dzika
Re: Coś do czytania [ długie ]
Author: Radomir Szaraniec
Date: Sun, 28 Mar 2004 21:54
Date: Sun, 28 Mar 2004 21:54
95 lines
4846 bytes
4846 bytes
wildcat17 wrote: > Wykładnia? Ok, ale... chcesz poczytać coś o wykładni? Taki Marek Zieliński osatnio w swojej książce podał kilkaset reguł, dyrektyw i wytycznych dotyczących wykładni. :> > Forma zapisu? Uniwersalna w danym społeczeństwie: język etniczny, przyjęty za podstawowy/urzędowy/ustalony. > Dostosowanie do odbiorców? Znaczy że przepisy o actio pauliana mają być dostosowane do kogoś, kto nie rozumie nawet prostych informacji prasowych [ większość populacji ]? Albo na przykład dostosowane do Adama? Tylko co wtedy z resztą? > Zresztą nie oszukujmy się. > Gdyby to było takie proste to Ty wraz z kolegami pewnie musielibyście > studiować matematykę...;) Myślisz? A dlaczego ktoś zatrudnia taksówkarzy, kiedy ma prawo jazdy? Bo mu czasem wygodniej, żeby go ktoś podwiózł, niż gdyby miał sam jechać. Tak jak czasem wygodniej wynająć kogoś, kto bedzie latał za nas po sądach. > A owszem, owszem... > Zrozumiałam. > Właśnie o tym piszę. > To nie są zdarzenia wynikające z istoty tematu a zwyczajnie ludzkie > pomyłki i zaniedbania. > Owszem je też należy brać pod uwagę ale nie wolno traktować jako normy. Zdziwiłabyś się, jak często takie pomyłki i zaniedbania wystepują. Jak często właśnie przez uchybienia formalne procesy "lecą". To jest część systemu. W system, praktycznie działający, nie teoretyczny, takie pomyłki są wpisane. > Tylko że wtedy może pojawić się precedens. > I dziękuję - cała gałąź poszła w inną stronę niż dotychczas...;) Tak, tak właśnie jest. Potrzebujesz przykładów? Mogą być dobra osobiste? Albo ostatnie orzeczenie SN o przedawnianiu się odsetek od sprzedaży dokonanej przez przedsiebiorcę? > Pochodną. Nie ma bata. ;) Tak mówisz? A przed wejściem w życie zasad odliczania VAT'u od zakupionych przez przedsiębiorców aut ile samochodów z "kratką" widziałaś na naszych ulicach? ;P > Prawo powstało i jest rzadzone przez emocje. > Nie ma siły. Nic nie wyliczysz. > No chyba że znowu Lorezem się podeprzesz. > Czyli wyjdziesz od wyniku do chwili powstania. Emocje? Coś Ty, Ela, Petrażyckiego się naczytałaś? Psychologiczna koncepcja prawa już była. Przez emocje powiadasz? Podesłać Ci artykuły Nowackiego, polemiczne z Petrażyckim? > I to to mi chodziło. > Jak w takim tempie można cokolwiek planować? > Jak przy takim tempie można mieć zaufanie do systemu? Zaraz, zaraz. Jakbym gdzieś już czytał. Czyżby u mnie? :D > Fajnie. > Tylko coś mi tu nie pasuje że raz ludzkie życie jest warte 25 lat a raz 30. A co nie pasuje? Raz jest "warte" dożywocie, a raz 25 lat [ niekoniecznie musi dostać przedterminowe warunkowe zwolnienie z odbywania kary ]. > A bardzo dobrze! > Dochodź sobie! > Jestem za samodzielnością jak najbardziej. > Tylko dochodząc już na starcie musisz być pewien że możesz walczyć i > wiedzieć o co walczysz. > A nie żeby to zależało od kaprysu jednej osoby. Masz przecież apelację i kasację. W apelacji masz trzech sędziów zawodowych, czasem więcej. W kasacji to już skład z samych sędziów Sądu Najwyższego. > Czyli won z przepisami grunt to interpretacja? ;> > Do bani z takim rozwiązaniem... A skąd. Przepisy to wyjście do interpretacji. Poza tym nie zawsze masz możliwość interpretacji. Zasada "clara non sunt interpretanda" [ co jasne, nie podlega interpretacji ] lub "interpretatio cessat in claris" [ interpretacja kończy się, gdy osiągamy jasność ] ograniczają dowolnośc interpetacji. rmszar
Thread Navigation
This is a paginated view of messages in the thread with full content displayed inline.
Messages are displayed in chronological order, with the original post highlighted in green.
Use pagination controls to navigate through all messages in large threads.
Back to All Threads