🚀 go-pugleaf

Użytkownik Radomir Szaraniec napisał:

> wildcat17 napisała:
>  
> 
>>Znaczy reguły sobie a Wy sobie? ;)
> 
> 
> Spokojnie, Dzika. Jakie reguły? Czego? Na przykład że prawo to tylko to,
> co zapisane w przepisie? A co, jak przepis odwołuje się do klauzul
> generalnych?


Wykładnia?



>>I zgrozę zasiał bowiem prawo powinno być proste, przejrzyste i klarowne...
> 
> 
> 
> Toż jest. Jak się zna strukturę. Żeby znać strukturę można pouczyć się
> teorii chaosu. ;)
> 
> A na poważnie: co jest wyznacznikiem prostoty, przejrzystości i
> klarowności? Ja raczej nie mam z prawem problemów. Powiedz mi, jak np.
> actio pauliana ma być zrozumiała dla ludzi, którzy nie rozumieją
> prostych informacji prasowych [ a takich jest sporo, oj sporo ]? 


Forma zapisu?
Dostosowanie do odbiorców?
Zresztą nie oszukujmy się.
Gdyby to było takie proste to Ty wraz z kolegami pewnie musielibyście 
studiować matematykę...;)



>>Ale błędów nie powinno się traktować jako normy...
>>Przynajmniej formalnie.
>>No chyba że w prawie jest taka duża tolerancja...;>
> 
> 
> Oj, Dzika, nie zrozumiałaś. Jak o dzień za późno złożysz pozew, to sąd
> go odrzuci, nie zajmując się nim merytorycznie. Jak okaże się, że
> roszczenie się o dzień przedawniło, to też dupa blada, choćby jak na
> dłoni stało, że ktoś Ci grube miliony wisi. 


A owszem, owszem...
Zrozumiałam.
Właśnie o tym piszę.
To nie są zdarzenia wynikające z istoty tematu a zwyczajnie ludzkie 
pomyłki i zaniedbania.
Owszem je też należy brać pod uwagę ale nie wolno traktować jako normy.



>>A teraz przeczytaj to jeszcze raz i zobacz jak ładnie w jednym zdaniu
>>równolegle czemuś zaprzeczasz i to potwierdzasz...;)
> 
> 
> Jeszcze raz: całym prawem bifurkacje nie rządzą. Bifurkacje objawiają
> się czasami w momencie, kiedy rozstrzyga się los przyszłego rozwoju. Ale
> to też nie zawsze. Zatem: bifurkacje prawem nie rządzą, czasami mają
> miejsce w prawie. Lepiej?


Tylko że wtedy może pojawić się precedens.
I dziękuję - cała gałąź poszła w inną stronę niż dotychczas...;)



>>Chce? Musi! ;)
> 
> 
> A to już zależy, czy uznajemy, ze prawo jest pochodną rzeczywistości,
> czy że przeciwnie- kształtuje rzeczywistość [ tak jak byt świadomość
> itp. ].


Pochodną. Nie ma bata. ;)



>>Znaczy powiem tak...
>>Po pierwsze primo nie grypsuj do mnie...;)
>>Po drugie primo to że w prawie zapanował chaos jest sytuacją do
>>skorygowania nie usankcjonowania.
> 
> 
> To że prawo jest zmienne, to fakt. Empiryczny. Jak myślisz, po co wydaje
> się Dzienniki Ustaw? Chaos nie tyle zapanował, co się czasami objawia. 
>  
> 
>>Zaorać. Zacząć od nowa.
>>Od fundamentów.
> 
> 
> Buhahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha.
> 
> A łyżka na to: niemożliwe! Ustawmy ekonomię od nowa. Zaorajmy, co jest i
> budujmy od fundamentów.


No to była akurat zamierzona utopia w czystej formie.
Niemniej jednak takie rozwiązanie jest jak najbardziej uzasadnione 
logicznie.
P.S. Ekonomia to tutaj akurat najgorsze porównanie - dlaczego? ;)



>>Porządek?
>>Jeśli patrzysz pod kątem tych badań to wychodzisz od wyniku i szukasz
>>powiązań.
>>A jeśli wynik masz błędny to cały proces staje się tylko sztuką dla sztuki.
>>W prawie nie powinno być na to miejsca.
> 
> 
> Ela, nie rozumiesz. Ja proponuję nowe spojrzenie na prawo. Przez
> przyzmat teorii chaosu. I poszukiwanie nowych rozwiązań w sterowaniu
> pewnymi procesami chaotycznymi w prawie, z których zdajemy sobie,
> najczęściej intuicyjnie, sprawę. 
> 
> Nie zrozumiałaś mnie- ja nie twierdzę, że prawo jest chaosem i nie
> udowadniam tego, opisując atraktory czy bifurkacje. Pomyliłaś mnie z
> kimś innym. Ja pokazuję, jak można spojrzeć np. na luki w prawie przez
> pryzmat turbulecji i zastanawiam się, czy można użyć narzędzi
> wypracowanych przez TCH, żeby takich turbulencji uniknąć.



Prawo powstało i jest rzadzone przez emocje.
Nie ma siły. Nic nie wyliczysz.
No chyba że znowu Lorezem się podeprzesz.
Czyli wyjdziesz od wyniku do chwili powstania.



>>Prawo ma być zmienne ale nie w taki sposób.
>>Jeśli przyrównamy to do chaosu to oznacza że jest to proces
>>niekontrolowany, nieprzewidywalny i ciągły.
>>Ja tam użyję innego, ciut mniej poetyckiego porównania.
>>To powinno być jak duza wskazówka w zegarku.
>>Jak już przeskoczy to raz na jakiś czas i konkretnie.
> 
> 
> Zauważ, że duża wskazówka przeskakuje raz, dwa, trzy... tyk, tyk, tyk,
> cyklicznie. W prawie nie zawsze tak jest. Są rozwiązania, które
> wyskakują nagle. Potem okazuje się, że wraz z rozwojem trzeba je szybko
> ulepszyć, a czasem szybko wyeliminować. A są takie, które trwają od
> tysięcy lat, jak "solitoniczna" actio pauliana.
> 
> To nie jest tak, że prawo wpadło w błędne koło i wiruje coraz szybciej,
> bo coraz szybciej się zmienia. Na przykład zasadniczy trzon kodeksu
> cywilnego czy kodeksu karnego się nie zmienia. Zmieniają się co najwyżej
> cyferki oznaczające artykuły. Treść zostaje ta sama. Myślę, że nie
> miałbym ogromnych trudności w dodagadniu się z Cyceronem, a z kolei
> Marek Tuliusz też by się pewnie jakoś w naszych czasach odnalazł.
>  
> Ale mamy przykład prawa podatkowego- dla doraźnych celów politycznych
> zmienia się je szybciej, niż niektórzy Polacy zmieniają bieliznę
> osobistą.


I to to mi chodziło.
Jak w takim tempie można cokolwiek planować?
Jak przy takim tempie można mieć zaufanie do systemu?



>>Przepraszam Cię bardzo?
>>To oznacza że sąd w Pcimiu Dolnym ma prawo orzekać inaczej niż sąd w
>>Koziakach Górnych?
>>IMHO ogólnie obowiązujące przepisy są jednakowe i nie powinny zostawiać
>>zbyt dużo miejsca na własną inicjatywę.
>>No chyba że sprawy dotyczną sfery absolutnie niematerialnej lub silnie
>>emocjonalnej.
> 
> 
> Oczywiście. Bo za zabójstwo trzyletniego dziecka sędzia w Pcimiu dałby
> dożywotkę z prawem ubiegania się o przedterminowe zwolnienie po upływie
> 30 lat, a sędzia w Kozakach ledwie 25 lat.
> 
> Co prawda sędzia ma być ustami ustawy, ale... Prawo, co staram się od
> lat powtarzać, nie jest systemem autowykonalnych quasiwszechmocnych
> przepisów. Potrzebni są do tego ludzie. I to, jak działa prokurator,
> sędzia i klawisz w więzieniu, to jest pardziej prawem, law in action. Te
> literki na papierze, oprawionym w okładki z napisem "Kodeks postępowania
> karnego", "Kodeks karny" i "Kodeks karny wykonawczy", to tylko literki.
> Law in books.


Fajnie.
Tylko coś mi tu nie pasuje że raz ludzkie życie jest warte 25 lat a raz 30.



> Ile razy mówiłem, że mamy takie prawa obywatelskie, jakie sami jesteśmy
> sobie w stanie wyegzekwować. Bo co mi z martwych zapisów w Konstytucji
> RP? Co mi z tego, że mam prawo dochodzić odszkodowania? Jak sam nie będę
> go dochodził, to prawo tego za mnie nie zrobi. Choćby mi się należało,
> jak chłopu rola. 


A bardzo dobrze!
Dochodź sobie!
Jestem za samodzielnością jak najbardziej.
Tylko dochodząc już na starcie musisz być pewien że możesz walczyć i 
wiedzieć o co walczysz.
A nie żeby to zależało od kaprysu jednej osoby.



>>Niestosowaniu.
>>Anulowaniu - być powinno.
>>Skoro i tak nie działa to nalezy go zmienić lub usunąć.
>>A tak daje się możliwość jego użycia mimo iż z góry wiadomo że takowe
>>może być szkodliwe lub stwarza zagrożenie.
> 
> 
> Primo- system ma ograniczenie w "usunięciu" normy. Może to zrobić tylko
> TK lub organ prawodawczy. Secundo- jeśli sędziowie w Krakowie
> solidaryzują się z dyrektorami szpitali i nie skazują ich za niepłacenie
> podatków, bo uważają, że to by było nieludzkie, to co? Usunąć taki
> przepis? Ale sędziowie w Warszawie się nie solidaryzują.
>  
> Z góry wiadomo? Ciekawe...


Czyli won z przepisami grunt to interpretacja? ;>
Do bani z takim rozwiązaniem...

-- 
Dzika