🚀 go-pugleaf

Dnia Thu, 06 Nov 2014 19:40:11 +0100, Neevor napisał(a):

> https://archive.org/details/internetarcade

Super! Dzieki. Jedyny sposob na MAME na moim kompie. Indiana Jones sie
odpalil. Szkoda, ze bez dzwieku. Jest w ogole dzwiek?

Aha, nie dziala w OPerze, ale w Chrome tak.

> https://archive.org/details/consolelivingroom

O rany :) Stracilem motywacje do uruchomienia Atarynki 2600, ktora lezy mi
w szafie od chyba 10 lat :)

-- 
//\/\aciek
docktor(a)poczta.onet.pl

Maciek wrote:

> Dnia Thu, 06 Nov 2014 19:40:11 +0100, Neevor napisał(a):
> 
> > https://archive.org/details/internetarcade
> 
> Super! Dzieki. Jedyny sposob na MAME na moim kompie. Indiana Jones sie
> odpalil. Szkoda, ze bez dzwieku. Jest w ogole dzwiek?
> 
> Aha, nie dziala w OPerze, ale w Chrome tak.
> 
w moim FF w ogóle nie chciało się odpalić
albo za krótko czekałem ;)
generalnie jestem mile zaskoczony, że w JS to napisali
ale z drugiej strony skoro jest asm.js...

> > https://archive.org/details/consolelivingroom
> 
> O rany :) Stracilem motywacje do uruchomienia Atarynki 2600, ktora lezy mi
> w szafie od chyba 10 lat :)
> 
mniej więcej (raczej więcej) tyle samo leży mój C+4...
kiedyś pół dnia grałem aż mi oczy wysiadły od monitora
monitor również vintage
nigdy więcej ;)
nigdy więcej tego monitora...
przypomniałem sobie po co się filtry ze szkła ołowiowego kupowało
-- 
GCA/ED d s+:++ a C++ ULA P+++ L+ E--- W+++ N+++ o+ K- w+++ O+ M+ V-
PS PE++ Y-- PGP- t-- 5-- X+ !tv R b+ DI-- D+ G e++ h--- r+++ z+++*

W dniu 2014-11-06 o 19:40, Neevor pisze:

> https://archive.org/details/internetarcade

Kiedyś to gry były trudne! W dodatku trzeba było wrzucać pieniądze, a w 
"salonie gier" można było dostać po ryju...

> chyba już wiem co będziecie robić w długi weekend ;)

Ja idę na rower i w góry :P


-- 
bans

W dniu 2014-11-07 08:04, bans pisze:
> W dniu 2014-11-06 o 19:40, Neevor pisze:
>
>> https://archive.org/details/internetarcade
>
> Kiedyś to gry były trudne! W dodatku trzeba było wrzucać pieniądze, a w
> "salonie gier" można było dostać po ryju...

I dzięki temu jakie były emocje! Człowiek szedł pograć, ale musiał dbać 
o sprawność fizyczną. Dziś dziesiaki gniją przed komputerem w domu i 
kręgosłup im zanika.
Wtedy to było fajnie! ;-)

>> chyba już wiem co będziecie robić w długi weekend ;)
>
> Ja idę na rower i w góry :P

Ja się nie przyznam.

-- 
Gad Zombie
http://gad.art.pl/  http://classic-games.pl/
http://sadist.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

W dniu 2014-11-06 19:40, Neevor pisze:
> https://archive.org/details/internetarcade
> https://archive.org/details/consolelivingroom
>
> chyba już wiem co będziecie robić w długi weekend ;)

Fajne to to, ale nic nie zastąpi normalnego emulatora, który odpalam 
szybko i nie potrzebuję do tego neta. Ale jak ktoś nie ma możliwości, to 
taki online na pewno może być fajny.


-- 
Gad Zombie
http://gad.art.pl/  http://classic-games.pl/
http://sadist.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

GAD Zombie wrote:

> >> chyba już wiem co będziecie robić w długi weekend ;)
> >
> > Ja idę na rower i w góry :P
> 
> Ja się nie przyznam.
> 
ja byłem na porodówce ;P
-- 
GCA/ED d s+:++ a C++ ULA P+++ L+ E--- W+++ N+++ o+ K- w+++ O+ M+ V-
PS PE++ Y-- PGP- t-- 5-- X+ !tv R b+ DI-- D+ G e++ h--- r+++ z+++*

W dniu 2014-11-10 11:55, Neevor pisze:
> GAD Zombie wrote:
>
>>>> chyba już wiem co będziecie robić w długi weekend ;)
>>>
>>> Ja idę na rower i w góry :P
>>
>> Ja się nie przyznam.
>>
> ja byłem na porodówce ;P
>

I co urodziłeś? ;)

-- 
GAD Zombie
http://gad.art.pl/  http://sadist.art.pl/
http://classicgamesmaniac.gad.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

GAD Zombie wrote:

> W dniu 2014-11-10 11:55, Neevor pisze:
> > GAD Zombie wrote:
> >
> >>>> chyba już wiem co będziecie robić w długi weekend ;)
> >>>
> >>> Ja idę na rower i w góry :P
> >>
> >> Ja się nie przyznam.
> >>
> > ja byłem na porodówce ;P
> >
> 
> I co urodziłeś? ;)
> 
Bartusia
ponad trzy kilo żywej wagi
-- 
GCA/ED d s+:++ a C++ ULA P+++ L+ E--- W+++ N+++ o+ K- w+++ O+ M+ V-
PS PE++ Y-- PGP- t-- 5-- X+ !tv R b+ DI-- D+ G e++ h--- r+++ z+++*

W dniu 2014-11-10 13:33, Neevor pisze:
> GAD Zombie wrote:
>
>> W dniu 2014-11-10 11:55, Neevor pisze:
>>> GAD Zombie wrote:
>>>
>>>>>> chyba już wiem co będziecie robić w długi weekend ;)
>>>>>
>>>>> Ja idę na rower i w góry :P
>>>>
>>>> Ja się nie przyznam.
>>>>
>>> ja byłem na porodówce ;P
>>>
>>
>> I co urodziłeś? ;)
>>
> Bartusia
> ponad trzy kilo żywej wagi

To gratulacje młodej mamie ;-)


-- 
GAD Zombie
http://gad.art.pl/  http://sadist.art.pl/
http://classicgamesmaniac.gad.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

Użytkownik "Neevor"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:m3qb9g$e15$1@dont-email.me...

> Bartusia
> ponad trzy kilo żywej wagi


Gratulacje:))



-- -- 
Gabriel Zastawnik
http://www.sigsoft.pl
http://www.monitoringkomputera.pl 

Dnia Mon, 10 Nov 2014 13:33:02 +0100, Neevor napisał(a):

> Bartusia
> ponad trzy kilo żywej wagi

Gratuluje!

Na poczatek to chyba Arkanoid, a potem Pacman, nie? :)

-- 
//\/\aciek
docktor(a)poczta.onet.pl

Maciek wrote:

> Dnia Mon, 10 Nov 2014 13:33:02 +0100, Neevor napisał(a):
> 
> > Bartusia
> > ponad trzy kilo żywej wagi
> 
> Gratuluje!
> 
> Na poczatek to chyba Arkanoid, a potem Pacman, nie? :)
> 
Myślałem nad Golden Axe... Wreszcie mam komplet do gry na trzy playery.
Ja gram krasnoludem ;)

Nie wiem dlaczego żona się krzywi kiedy wspominam o Gauntlet :D
-- 
GCA/ED d s+:++ a C++ ULA P+++ L+ E--- W+++ N+++ o+ K- w+++ O+ M+ V-
PS PE++ Y-- PGP- t-- 5-- X+ !tv R b+ DI-- D+ G e++ h--- r+++ z+++*

Dnia Tue, 11 Nov 2014 10:29:11 +0100, Neevor napisał(a):

> Myślałem nad Golden Axe... Wreszcie mam komplet do gry na trzy playery.
> Ja gram krasnoludem ;)
> 
> Nie wiem dlaczego żona się krzywi kiedy wspominam o Gauntlet :D

A za jakis czas bedziesz mial wesole sytuacje, np. takie:
Gra kiedys moj syn w Portala 2 z kims z neta, nagle mnie wola:
- tataaa, chodz, przeczytaj mi
Przychodze i widze, ze koles do niego pisze, ale po angielsku. Pytal jak ma na imie i skad
jest. Odpisalem mu. Ale koles o cos tam jeszcze pyta, to mu napisalem, zeby nie pisal za
duzo, bo moj syn nie umie czytac. Koles wtedy pyta ile on ma lat, ja mu, ze 5. I tu koles
mnie obrzucil gownem i wyszedl z gry, bo mi nie uwierzyl, ze tak moze grac pieciolatek
(gral lepiej od niego) i myslal, ze robie z niego idiote :-)


I na koniec: G R A T U L A C J E oraz powodzenia w wychowaniu ;-)

-- 
pozdro
R.e.m.e.K

W dniu 2014-11-11 o 10:29, Neevor pisze:
> Maciek wrote:
>
>> Dnia Mon, 10 Nov 2014 13:33:02 +0100, Neevor napisał(a):
>>
>>> Bartusia
>>> ponad trzy kilo żywej wagi
>>
>> Gratuluje!
>>
>> Na poczatek to chyba Arkanoid, a potem Pacman, nie? :)
>>
> Myślałem nad Golden Axe... Wreszcie mam komplet do gry na trzy playery.
> Ja gram krasnoludem ;)

A to czasem by nie było PEGI18 wg współczesnej skali? ;P Swoją drogą, 
trochę rozumiem troskę o wychowanie pociech, ale z drugiej strony, chyba 
zarówno autorzy tej skali, jak i spora część z nas wychowywała się na 
takich grach, jak Defender, River Raid, wspomniany wyżej Golden Axe, 
Wolfenstein 3D czy Doom i jakoś nie wyrośliśmy na zawodowych morderców. 
Nie mówiąc o tym, że takie gry, jak Larry też były, i to bardzo 
edukacyjne (oczywiście mam na myśli naukę angielskiego, bo grałem ze 
słownikiem) ;)
Korzystając z okazji dołączam się do gratulacji i życzę mnóstwo radości 
z synem - nie tylko przy kompie :D

W dniu 2014-11-11 17:36, Gerard pisze:
> W dniu 2014-11-11 o 10:29, Neevor pisze:
>> Maciek wrote:
>>
>>> Dnia Mon, 10 Nov 2014 13:33:02 +0100, Neevor napisał(a):
>>>
>>>> Bartusia
>>>> ponad trzy kilo żywej wagi
>>>
>>> Gratuluje!
>>>
>>> Na poczatek to chyba Arkanoid, a potem Pacman, nie? :)
>>>
>> Myślałem nad Golden Axe... Wreszcie mam komplet do gry na trzy playery.
>> Ja gram krasnoludem ;)
>
> A to czasem by nie było PEGI18 wg współczesnej skali? ;P Swoją drogą,
> trochę rozumiem troskę o wychowanie pociech, ale z drugiej strony, chyba
> zarówno autorzy tej skali, jak i spora część z nas wychowywała się na
> takich grach, jak Defender, River Raid, wspomniany wyżej Golden Axe,
> Wolfenstein 3D czy Doom i jakoś nie wyrośliśmy na zawodowych morderców.
> Nie mówiąc o tym, że takie gry, jak Larry też były, i to bardzo
> edukacyjne (oczywiście mam na myśli naukę angielskiego, bo grałem ze
> słownikiem) ;)
> Korzystając z okazji dołączam się do gratulacji i życzę mnóstwo radości
> z synem - nie tylko przy kompie :D

Pozwolę sobie trochę się nie zgodzić. Masz rację, że wychowywaliśmy się 
na takich grach, ALE powiedz, ile miałeś lat, gdy grałeś w Wolfenstein, 
czy Doom? O River Raid i Defenderze nie wspominam nawet, bo te gry z 
przemocą mają mniej niż Czerwony Kapturek.
Wolf i Doom są dość krwawe, to prawda. Ale ja grałem w te gry będąc 
nastolatkiem, więc potrafiłem zrozumieć, że to tylko gra i nie wpłynęło 
to na moją psychikę.
Jednak zauważ, że - po pierwsze - Wolf i Doom były krwawe, ale 
jednocześnie pikselowatość grafiki sprawiała, że były one dość mało 
realistyczne (nieważne, że wówczas mówiliśmy, że to super grafika). 
Jednak było to prawie jak komiks, czy kreskówka. Sugestywne, ale mało 
realistyczne.
Porównaj to z dzisiejszymi FPSami, które graficznie przypominają filmy, 
a do tego mordowanie w niektórych doszło już do takiego poziomu, że 
można by się uczyć z nich anatomii i chirurgii.

I na koniec powiedz, czy taką grę, jak napisałem, dałbyś 5-latkowi? 
Naprawdę? Bo ja na pewno nie.

Widziałem przykład 6-latka, który grał dość namiętnie na PS w FPSy, bo 
mu tatuś pozwalał. Widziałem też, jak się bawi z innymi dziećmi. Z 
pewnością wolałbym, żeby mój syn się tak nie bawił.

-- 
GAD Zombie
http://gad.art.pl/  http://sadist.art.pl/
http://classicgamesmaniac.gad.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

W dniu 2014-11-11 10:29, Neevor pisze:
> Maciek wrote:
>
>> Dnia Mon, 10 Nov 2014 13:33:02 +0100, Neevor napisał(a):
>>
>>> Bartusia
>>> ponad trzy kilo żywej wagi
>>
>> Gratuluje!
>>
>> Na poczatek to chyba Arkanoid, a potem Pacman, nie? :)
>>
> Myślałem nad Golden Axe... Wreszcie mam komplet do gry na trzy playery.
> Ja gram krasnoludem ;)
>
> Nie wiem dlaczego żona się krzywi kiedy wspominam o Gauntlet :D

Jeszcze skrzywienie przy Golden Axe rozumiem, ale co jest nie tak z 
Gauntlet? Te maleńkie ludziki to niby jakaś straszna przemoc? ;) Grałem 
w Gauntleta na Atari mając góra 10 lat, jak nie wcześniej. Nigdy nie 
odczuwałem, żeby było tam coś złego. Raczej fajnie się przemierzało 
długie korytarze i trzeba było po drodze po prostu trochę wysprzątać :)


-- 
GAD Zombie
http://gad.art.pl/  http://sadist.art.pl/
http://classicgamesmaniac.gad.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

W dniu 2014-11-11 o 19:15, GAD Zombie pisze:
> W dniu 2014-11-11 17:36, Gerard pisze:
>> W dniu 2014-11-11 o 10:29, Neevor pisze:
>>> Maciek wrote:
>>>> Na poczatek to chyba Arkanoid, a potem Pacman, nie? :)
>>>>
>>> Myślałem nad Golden Axe... Wreszcie mam komplet do gry na trzy playery.
>>> Ja gram krasnoludem ;)
>>
>> A to czasem by nie było PEGI18 wg współczesnej skali? ;P Swoją drogą,
>> trochę rozumiem troskę o wychowanie pociech, ale z drugiej strony, chyba
>> zarówno autorzy tej skali, jak i spora część z nas wychowywała się na
>> takich grach, jak Defender, River Raid, wspomniany wyżej Golden Axe,
>> Wolfenstein 3D czy Doom i jakoś nie wyrośliśmy na zawodowych morderców.
>> Nie mówiąc o tym, że takie gry, jak Larry też były, i to bardzo
>> edukacyjne (oczywiście mam na myśli naukę angielskiego, bo grałem ze
>> słownikiem) ;)
>> Korzystając z okazji dołączam się do gratulacji i życzę mnóstwo radości
>> z synem - nie tylko przy kompie :D
>
> Pozwolę sobie trochę się nie zgodzić.

I słusznie :) To było napisane z przymrużeniem oka i w kontekście 
dawania Golden Axe niemowlakowi ;) Ale trochę jeszcze podyskutuję, bo z 
tym, co napisałeś też się trochę nie zgadzam.

> Masz rację, że wychowywaliśmy się
> na takich grach, ALE powiedz, ile miałeś lat, gdy grałeś w Wolfenstein,
> czy Doom? O River Raid i Defenderze nie wspominam nawet, bo te gry z
> przemocą mają mniej niż Czerwony Kapturek.

O, to, to, to! Baśnie dla dzieci to dopiero powinny być od 18 lat... 
Wilk zjadający babcię... Makabra... ;)

> Wolf i Doom są dość krwawe, to prawda. Ale ja grałem w te gry będąc
> nastolatkiem, więc potrafiłem zrozumieć, że to tylko gra i nie wpłynęło
> to na moją psychikę.

Jesteś pewien? Albo inaczej - jeśli nie wpłynęło, to dlaczego? Ze 
względu na Twój charakter, dojrzałość, czy pikselowatość grafiki?

> Jednak zauważ, że - po pierwsze - Wolf i Doom były krwawe, ale
> jednocześnie pikselowatość grafiki sprawiała, że były one dość mało
> realistyczne (nieważne, że wówczas mówiliśmy, że to super grafika).
> Jednak było to prawie jak komiks, czy kreskówka. Sugestywne, ale mało
> realistyczne.

I właśnie tu dałeś słowo klucz. Moim zdaniem sugestywność liczy się 
bardziej niż realizm. Nie każde realistyczne zdjęcie czy film wywrze 
wrażenie. Czasem właśnie coś mniej dosłownego bardziej zagra na 
emocjach, uczuciach, i bardziej zapadnie w pamięć.

> Porównaj to z dzisiejszymi FPSami, które graficznie przypominają filmy,
> a do tego mordowanie w niektórych doszło już do takiego poziomu, że
> można by się uczyć z nich anatomii i chirurgii.

Ale problem dosłowności i przesadnego eksponowania przemocy itp. masz we 
wszystkich mediach. W filmach, serialach, wiadomościach, nawet w 
książkach, o komiksie nie wspominając.

> I na koniec powiedz, czy taką grę, jak napisałem, dałbyś 5-latkowi?
> Naprawdę? Bo ja na pewno nie.

Ja też nie. Nie bez zastanowienia i bez kontroli nad nim. Sam zresztą 
czasem jak widzę matkę kupującą dziecku na urodziny wyjątkowo brutalną 
grę, zwracam jej uwagę, żeby przemyślała swój wybór - chyba, że wie co 
robi i kontroluje, w co dziecko gra.
Czemu o tym wspominam? Bo nie da się dziecka ustrzec przed takimi 
tematami blokując mu dostęp w domu. Będzie miało z nimi styczność na 
podwórku, w szkole/przedszkolu, w mieście. Przejdź się do pierwszego z 
brzegu kiosku z gazetami i zobacz, jak wielu kioskarzy ustawia 
czasopisma - czasopisma z grami w bezpośrednim sąsiedztwie ostrych 
"świerszczyków".
Czy nie lepiej więc zapoznać dziecko z tematem samemu, w kontrolowanych 
warunkach, i żeby nie sądziło, że jest to temat "tabu"? Ale oczywiście 
wszystko zależy od dziecka, środowiska i rodziny - nie ma uniwersalnej 
recepty :)

> Widziałem przykład 6-latka, który grał dość namiętnie na PS w FPSy, bo
> mu tatuś pozwalał. Widziałem też, jak się bawi z innymi dziećmi. Z
> pewnością wolałbym, żeby mój syn się tak nie bawił.

Pytanie, czy istnieje bezpośredni związek między graniem w FPSy a jego 
zachowaniem. Bo widziałem też przykład kilkulatka, który namiętnie grał 
w CS'a, ale wobec innych dzieci zachowywał się zawsze przykładnie.
Podsumowując - uważam, że jak najbardziej należy kontrolować to, z czym 
dziecko się styka i pod tym względem PEGI i podobne systemy mają sens. 
Ale wszelkie tego typu systemy nic nie dadzą, jeśli rodzic nie poświęca 
czasu i uwagi dziecku. Bo co z tego, że popatrzy (o ile w ogóle) na 
klasyfikację i nie da 7-latkowi gry z PEGI16, jeśli nie poświęci czasu 
żeby rozżalonemu dzieciakowi (bo koledzy w to grają) wytłumaczyć, 
dlaczego tak robi?
Nie demonizujmy gier jako takich. One nie robią z dzieci morderców. 
Jeśli ktoś ma w sobie żądzę mordu, to może się ona ujawnić niezależnie 
od tego, czy grał w brutalne gry, czytał komiksy czy też kolekcjonował 
znaczki.

GAD Zombie wrote:

> W dniu 2014-11-11 10:29, Neevor pisze:
> > Maciek wrote:
> >
> >> Dnia Mon, 10 Nov 2014 13:33:02 +0100, Neevor napisał(a):
> >>
> >>> Bartusia
> >>> ponad trzy kilo żywej wagi
> >>
> >> Gratuluje!
> >>
> >> Na poczatek to chyba Arkanoid, a potem Pacman, nie? :)
> >>
> > Myślałem nad Golden Axe... Wreszcie mam komplet do gry na trzy playery.
> > Ja gram krasnoludem ;)
> >
> > Nie wiem dlaczego żona się krzywi kiedy wspominam o Gauntlet :D
> 
> Jeszcze skrzywienie przy Golden Axe rozumiem, ale co jest nie tak z 
> Gauntlet? Te maleńkie ludziki to niby jakaś straszna przemoc? ;) Grałem 
> w Gauntleta na Atari mając góra 10 lat, jak nie wcześniej. Nigdy nie 
> odczuwałem, żeby było tam coś złego. Raczej fajnie się przemierzało 
> długie korytarze i trzeba było po drodze po prostu trochę wysprzątać :)
> 
bardziej miałem na myśli to, że tam mozna grać na cztery playery ;P
-- 
GCA/ED d s+:++ a C++ ULA P+++ L+ E--- W+++ N+++ o+ K- w+++ O+ M+ V-
PS PE++ Y-- PGP- t-- 5-- X+ !tv R b+ DI-- D+ G e++ h--- r+++ z+++*

W dniu 2014-11-12 18:27, Neevor pisze:
>>> Nie wiem dlaczego żona się krzywi kiedy wspominam o Gauntlet :D
>>
>> Jeszcze skrzywienie przy Golden Axe rozumiem, ale co jest nie tak z
>> Gauntlet? Te maleńkie ludziki to niby jakaś straszna przemoc? ;) Grałem
>> w Gauntleta na Atari mając góra 10 lat, jak nie wcześniej. Nigdy nie
>> odczuwałem, żeby było tam coś złego. Raczej fajnie się przemierzało
>> długie korytarze i trzeba było po drodze po prostu trochę wysprzątać :)
>>
> bardziej miałem na myśli to, że tam mozna grać na cztery playery ;P

Aaaa czaję ;) Dopiero teraz zrozumiałem żart ;)
To nie wspominaj o żadnej sieciówce! ;)


-- 
GAD Zombie
http://gad.art.pl/  http://sadist.art.pl/
http://classicgamesmaniac.gad.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

W dniu 2014-11-12 17:47, Gerard pisze:
> I słusznie :) To było napisane z przymrużeniem oka i w kontekście
> dawania Golden Axe niemowlakowi ;) Ale trochę jeszcze podyskutuję, bo z
> tym, co napisałeś też się trochę nie zgadzam.

Zapamiętajmy ten moment. Wywiązuje się dyskusja na tej grupie! Od dawna 
nie było :-D

>> Masz rację, że wychowywaliśmy się
>> na takich grach, ALE powiedz, ile miałeś lat, gdy grałeś w Wolfenstein,
>> czy Doom? O River Raid i Defenderze nie wspominam nawet, bo te gry z
>> przemocą mają mniej niż Czerwony Kapturek.
>
> O, to, to, to! Baśnie dla dzieci to dopiero powinny być od 18 lat...
> Wilk zjadający babcię... Makabra... ;)

Niektóre rzeczywiście. Nieraz, gdy czytałem synowi książkę ze starymi 
bajkami, zastanawiałem się, jak takie rzeczy można było napisać dla 
dzieci. Zupełnie poważnie! Nieraz jest w nich o zabijaniu, zjadaniu i 
nieludzkim traktowaniu dzieci przez rodziców. Widać w ten sposób, jak 
zmienia się podejście do tematu na przestrzeni lat. To, co dziś głoszone 
jest jako zło, kiedyś było normalne. Czy słusznie, czy nie, to już temat 
na osobną dyskusję na innej grupie, więc nie zamierzam się w to wdawać :)

>> Wolf i Doom są dość krwawe, to prawda. Ale ja grałem w te gry będąc
>> nastolatkiem, więc potrafiłem zrozumieć, że to tylko gra i nie wpłynęło
>> to na moją psychikę.
>
> Jesteś pewien? Albo inaczej - jeśli nie wpłynęło, to dlaczego? Ze
> względu na Twój charakter, dojrzałość, czy pikselowatość grafiki?

Jestem pewien, bo minęło od tego czasu ponad 20 lat i nie widzę u siebie 
oznak skrzywienia psychicznego z tego powodu :).
A co wpłynęło głównie? Na pewno wiek. Gdy w to grałem, byłem 
nastolatkiem! A pisałem wcześniej o podawaniu krwawych gier dzieciom w 
wieku kilku lat.

>> Jednak zauważ, że - po pierwsze - Wolf i Doom były krwawe, ale
>> jednocześnie pikselowatość grafiki sprawiała, że były one dość mało
>> realistyczne (nieważne, że wówczas mówiliśmy, że to super grafika).
>> Jednak było to prawie jak komiks, czy kreskówka. Sugestywne, ale mało
>> realistyczne.
>
> I właśnie tu dałeś słowo klucz. Moim zdaniem sugestywność liczy się
> bardziej niż realizm. Nie każde realistyczne zdjęcie czy film wywrze
> wrażenie. Czasem właśnie coś mniej dosłownego bardziej zagra na
> emocjach, uczuciach, i bardziej zapadnie w pamięć.

Tak. Ale gdy wezmę grę z Atari, gdzie połowy trzeba się domyślać, bo na 
ekranie jest parę pikseli na krzyż, to nie powiem, żeby taka przemoc 
była sugestywna. Raczej słabo.
Doom/Wolf już bardziej, bo tu wyraźnie wszystko widać, choć grafika jest 
mało realistyczna. I tu rzeczywiście też uważam, że 5-latek nie powinien 
w to grać.

>> Porównaj to z dzisiejszymi FPSami, które graficznie przypominają filmy,
>> a do tego mordowanie w niektórych doszło już do takiego poziomu, że
>> można by się uczyć z nich anatomii i chirurgii.
>
> Ale problem dosłowności i przesadnego eksponowania przemocy itp. masz we
> wszystkich mediach. W filmach, serialach, wiadomościach, nawet w
> książkach, o komiksie nie wspominając.

Tylko, czy to dobrze? Jedno drugiemu nie przeczy. Nigdzie nie 
powiedziałem, że w innych mediach jest lepiej.

Jeszcze słowo komentarza w tym temacie trochę poniżej.

>> I na koniec powiedz, czy taką grę, jak napisałem, dałbyś 5-latkowi?
>> Naprawdę? Bo ja na pewno nie.
>
> Ja też nie. Nie bez zastanowienia i bez kontroli nad nim. Sam zresztą
> czasem jak widzę matkę kupującą dziecku na urodziny wyjątkowo brutalną
> grę, zwracam jej uwagę, żeby przemyślała swój wybór - chyba, że wie co
> robi i kontroluje, w co dziecko gra.

I chwała Ci za to, że Ci się chce i masz odwagę. Pewnie większość tych 
matek i tak na koniec zrobi co chce, ale przynajmniej ma świadomość 
tego, co robi.

> Czemu o tym wspominam? Bo nie da się dziecka ustrzec przed takimi
> tematami blokując mu dostęp w domu. Będzie miało z nimi styczność na
> podwórku, w szkole/przedszkolu, w mieście. Przejdź się do pierwszego z
> brzegu kiosku z gazetami i zobacz, jak wielu kioskarzy ustawia
> czasopisma - czasopisma z grami w bezpośrednim sąsiedztwie ostrych
> "świerszczyków".

Prawda z tymi czasopismami. Też często to widzę, nieraz na to zwracałem 
już uwagę. Pisma dla dzieci potrafią leżeć obok pornosów.

> Czy nie lepiej więc zapoznać dziecko z tematem samemu, w kontrolowanych
> warunkach, i żeby nie sądziło, że jest to temat "tabu"? Ale oczywiście
> wszystko zależy od dziecka, środowiska i rodziny - nie ma uniwersalnej
> recepty :)

Nigdzie nie powiedziałem, że to temat tabu.

>> Widziałem przykład 6-latka, który grał dość namiętnie na PS w FPSy, bo
>> mu tatuś pozwalał. Widziałem też, jak się bawi z innymi dziećmi. Z
>> pewnością wolałbym, żeby mój syn się tak nie bawił.
>
> Pytanie, czy istnieje bezpośredni związek między graniem w FPSy a jego
> zachowaniem. Bo widziałem też przykład kilkulatka, który namiętnie grał

Jego zabawy polegały prawie wyłącznie na bieganiu po ogródku i domu z 
pistoletem w ręce. Raczej widać związek z graniem w FPSy. Niestety nie 
pamiętam tytułu gry, w którą grał.

> w CS'a, ale wobec innych dzieci zachowywał się zawsze przykładnie.
> Podsumowując - uważam, że jak najbardziej należy kontrolować to, z czym
> dziecko się styka i pod tym względem PEGI i podobne systemy mają sens.
> Ale wszelkie tego typu systemy nic nie dadzą, jeśli rodzic nie poświęca
> czasu i uwagi dziecku. Bo co z tego, że popatrzy (o ile w ogóle) na
> klasyfikację i nie da 7-latkowi gry z PEGI16, jeśli nie poświęci czasu
> żeby rozżalonemu dzieciakowi (bo koledzy w to grają) wytłumaczyć,
> dlaczego tak robi?
> Nie demonizujmy gier jako takich. One nie robią z dzieci morderców.
> Jeśli ktoś ma w sobie żądzę mordu, to może się ona ujawnić niezależnie
> od tego, czy grał w brutalne gry, czytał komiksy czy też kolekcjonował
> znaczki.

Oczywiście masz rację i się zgadzam.
Teraz obiecany komentarz.
Nie demonizuję gier, nigdzie tego nie napisałem (jeśli tak zrozumiałeś, 
to wyraziłem się niedokładnie). Gry mogą być dowolne i nawet te krwawe z 
mięsem i flakami nie są złe. Problemem jest to, że niektórzy dają w nie 
grać dzieciom. Podobnie jak niektórzy pozwalają oglądać krwawe filmy 
dzieciom.
Wszystko zależne jest od wieku dziecka. W tym jest sedno. 5-latek nie 
musi jeszcze wiedzieć o tym, że ludzie się zabijają, a tym bardziej nie 
musi widzieć, jak się to robi. To niszczy jego psychikę i zostaje w niej 
to na całe życie. W tym wieku jeszcze na pewno. 10-latek już bardziej 
rozumie, co jest dobre, a co złe i gdy nawet zobaczy grę z przemocą, czy 
film, to można mu wyjaśnić, że to złe i powinno w miarę rozumieć. Potem 
nawet granie w te gry nie powinno już na niego źle działać, co najwyżej 
sprawi, że będzie agresywny, ale to już ma małe znaczenie, czy będzie 
grał w krwawą grę, czy inną, która pobudza jego zmysły i wywołuje 
agresję (np dlatego, że nie może czegoś przejść). Ja też się 
denerwowałem w gry na Atari, gdy miałem koło 10 lat, bo mi nie szło. A 
dobrze wiemy, że wtedy gry potrafiły wkurwić, bo niektóre były 
drastycznie trudne :).

W końcu to ja 15 lat temu stworzyłem sadystyczną grę, w którą grało 
sporo nastolatków. Gra nie była zbyt sugestywna, chociaż przemoc była 
jej istotą (wszystko na ekranie było małe i niewyraźne). Mimo tego już 
wtedy wszędzie zaznaczałem, że moim zdaniem gra jest dla ludzi dorosłych.
I wtedy i dziś uważałem, że w grach z przemocą nie ma wiele złego, jeśli 
gra w to człowiek, który rozumie co robi. Podobnie z filmami. 
Kilkuletnie dziecko dopiero uczy się świata i jest jeszcze nieświadome 
faktu, że to, co widzi, to tylko gra i w życiu tak się nie robi. Można 
tłumaczyć, nawet trzeba, ale w tym wieku dziecko może wiele nie 
zrozumieć, stąd moim zdaniem powinno się im tego nawet nie pokazywać.



-- 
Gad Zombie
http://gad.art.pl/  http://classic-games.pl/
http://sadist.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

W dniu 2014-11-13 10:44, GAD Zombie pisze:
> W dniu 2014-11-12 17:47, Gerard pisze:
[...]

Jeszcze parę słów dopiszę.
Spojrzałem na video z Ikari Warriors. Tu jest dobry przykład. W tej grze 
się idzie i strzela, czyli morduje. Ale gdy przeciwnik ginie, to się 
zakręci i znika. I tyle. Przemoc? No jest, ale dla dziecka (powiedzmy 
10-latka) to tylko strzelanka i tyle. Może pograć i psychiki mu nie 
zora. A gdyby dziecko w tym samym wieku posadzić przed grą np. Postal, 
czy którąś z innych dzisiejszych FPSów, to odbierze mordowanie tak samo? 
Nie.
I tym sposobem podniosła się kategoria wiekowa gier z mordowaniem, bo 
stało się o wiele bardziej realistyczne.
I w sumie do tego zmierzałem w pierwszym poście :)


-- 
Gad Zombie
http://gad.art.pl/  http://classic-games.pl/
http://sadist.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

W dniu 2014-11-13 o 10:44, GAD Zombie pisze:
> W dniu 2014-11-12 17:47, Gerard pisze:
>> Ale trochę jeszcze podyskutuję, bo z
>> tym, co napisałeś też się trochę nie zgadzam.
>
> Zapamiętajmy ten moment. Wywiązuje się dyskusja na tej grupie! Od dawna
> nie było :-D

Żeby jeszcze tylko ktoś oprócz nas chciał wtrącić swoje 3 grosze ;P

>> O, to, to, to! Baśnie dla dzieci to dopiero powinny być od 18 lat...
>> Wilk zjadający babcię... Makabra... ;)
>
> Niektóre rzeczywiście. Nieraz, gdy czytałem synowi książkę ze starymi
> bajkami, zastanawiałem się, jak takie rzeczy można było napisać dla
> dzieci. Zupełnie poważnie!

Myślę, że w wielu przypadkach opowieści takie wywodziły się z 
konieczności chronienia pociech. Jak lepiej powstrzymać dziecko na wsi 
przed samowolnym oddalaniem się do lasu, niż opisując mu makabryczną 
historię?

>>> Wolf i Doom są dość krwawe, to prawda. Ale ja grałem w te gry będąc
>>> nastolatkiem, więc potrafiłem zrozumieć, że to tylko gra i nie wpłynęło
>>> to na moją psychikę.
>>
>> Jesteś pewien? Albo inaczej - jeśli nie wpłynęło, to dlaczego? Ze
>> względu na Twój charakter, dojrzałość, czy pikselowatość grafiki?
>
> Jestem pewien, bo minęło od tego czasu ponad 20 lat i nie widzę u siebie
> oznak skrzywienia psychicznego z tego powodu :).

To o niczym nie świadczy. Chyba większość szaleńców uważa się za 
zdrowych psychicznie ;)

> Tak. Ale gdy wezmę grę z Atari, gdzie połowy trzeba się domyślać, bo na
> ekranie jest parę pikseli na krzyż, to nie powiem, żeby taka przemoc
> była sugestywna. Raczej słabo.

Pamiętam do dziś gierkę Choplifter. Na pewno kojarzysz ;) Może to coś ze 
mną nie tak, ale zawsze mnie strasznie bolało, jeśli przez przypadek 
przygniotłem któregoś z ratowanych ludzi i robiłem wszystko, żeby 
opanować grę do tego stopnia, żeby nikt tam nie zginął. Równocześnie nie 
miałem problemu z niszczeniem czołgów i myśliwców, bo one były 
zagrożeniem - zarówno dla mnie, jak i dla ratowanych. To dla mnie było 
sugestywne, pomimo nędznej (jak na dzisiejsze standardy) grafiki.

> Doom/Wolf już bardziej, bo tu wyraźnie wszystko widać, choć grafika jest
> mało realistyczna. I tu rzeczywiście też uważam, że 5-latek nie powinien
> w to grać.

Nie wdaję się w konkretne wymogi wiekowe, ale co do zasady się zgadzam - 
małemu dziecku bym takich gier nie dał, jednak w pewnym momencie byłbym 
do tego zmuszony, bo wolałbym sam go z taką tematyką zapoznać niż żeby 
zrobili to jego koledzy z przedszkola/szkoły.

>>> Porównaj to z dzisiejszymi FPSami, które graficznie przypominają filmy,
>>> a do tego mordowanie w niektórych doszło już do takiego poziomu, że
>>> można by się uczyć z nich anatomii i chirurgii.
>>
>> Ale problem dosłowności i przesadnego eksponowania przemocy itp. masz we
>> wszystkich mediach. W filmach, serialach, wiadomościach, nawet w
>> książkach, o komiksie nie wspominając.
>
> Tylko, czy to dobrze?

Moim zdaniem nie. O ile jestem zdecydowanym przeciwnikiem cenzury, o 
tyle uważam, że współczesny świat mediów stawia przed rodzicami coraz 
większe wyzwania jeśli chodzi o kontrolowanie tego, z czym i kiedy 
zapoznają się ich pociechy.

> Jedno drugiemu nie przeczy. Nigdzie nie
> powiedziałem, że w innych mediach jest lepiej.

Wiem. Chodziło mi o to, że nawet jeśli nie dasz dziecku grać we 
współczesne FPSy ze względu na ukazaną w nich dosłowną brutalność, to i 
tak ma duże szanse zetknąć się z taką tematyką czy to w 
przedszkolu/szkole, na podwórku, czy podczas wizyty w domu kolegi.

>> Ja też nie. Nie bez zastanowienia i bez kontroli nad nim. Sam zresztą
>> czasem jak widzę matkę kupującą dziecku na urodziny wyjątkowo brutalną
>> grę, zwracam jej uwagę, żeby przemyślała swój wybór - chyba, że wie co
>> robi i kontroluje, w co dziecko gra.
>
> I chwała Ci za to, że Ci się chce i masz odwagę. Pewnie większość tych
> matek i tak na koniec zrobi co chce, ale przynajmniej ma świadomość
> tego, co robi.

To już zależy od nich i na pewno nie mam zamiaru zastępować ich w 
wychowywaniu dzieci. Po prostu czasem jak widzę, że rodzic nie ma 
zielonego pojęcia o grach, a dziecko wybiera wyjątkowo brutalną grę, to 
grzecznie zagajam rozmowę. Później to już zależy od reakcji rodzica - 
niektórzy każą spadać, ale niektórzy reagują pozytywnie. Ostatnio kilka 
miesięcy temu przegadałem z matką kilkulatka chyba z pół godziny, to 
mnie jeszcze złapała przy kasach i pochwaliła się, że przekonała 
(przekonała rozmową, nie zmusiła!) malca do łagodniejszej gry. Takie 
momenty są przyjemne. Szczególnie dla mnie, bo moja głuchota sprawia, że 
rozmowa nie zawsze jest prosta, więc uzyskanie pozytywnego rezultatu 
jest dla mnie szczególnie satysfakcjonujące :)

> Prawda z tymi czasopismami. Też często to widzę, nieraz na to zwracałem
> już uwagę. Pisma dla dzieci potrafią leżeć obok pornosów.

I jaką dostajesz odpowiedź od kioskarzy? Bo mi często odpowiadają coś w 
stylu "a, panie, w Internecie to teraz dzieciaki wszystko i tak zobaczą".

> Nigdzie nie powiedziałem, że to temat tabu.

I jeśli nie jest, to dobrze :)

> Jego zabawy polegały prawie wyłącznie na bieganiu po ogródku i domu z
> pistoletem w ręce. Raczej widać związek z graniem w FPSy. Niestety nie
> pamiętam tytułu gry, w którą grał.

Oj, oj, oj... Przypuszczam, że jesteśmy z okolic tego samego rocznika. 
Poważnie nie bawiliście się na podwórku w wojnę albo w policjantów i 
złodziei? Nie biegaliście z pistoletami z patyka albo później z 
plastikowymi? A przecież o FPSach wtedy nikt nie słyszał ;)

>> Nie demonizujmy gier jako takich. One nie robią z dzieci morderców.
>> Jeśli ktoś ma w sobie żądzę mordu, to może się ona ujawnić niezależnie
>> od tego, czy grał w brutalne gry, czytał komiksy czy też kolekcjonował
>> znaczki.
>
> Oczywiście masz rację i się zgadzam.
> Teraz obiecany komentarz.
> Nie demonizuję gier, nigdzie tego nie napisałem (jeśli tak zrozumiałeś,
> to wyraziłem się niedokładnie). Gry mogą być dowolne i nawet te krwawe z
> mięsem i flakami nie są złe. Problemem jest to, że niektórzy dają w nie
> grać dzieciom. Podobnie jak niektórzy pozwalają oglądać krwawe filmy
> dzieciom.

Fakt, moja wina. Podświadomie nawiązałem do powracających w mediach prób 
łączenia różnych strzelanin w szkołach i na ulicach z tym, że 
strzelający grali w gry wideo. Wracamy więc do wątku i samych dzieci :)

> Wszystko zależne jest od wieku dziecka. W tym jest sedno. 5-latek nie
> musi jeszcze wiedzieć o tym, że ludzie się zabijają, a tym bardziej nie
> musi widzieć, jak się to robi. To niszczy jego psychikę i zostaje w niej
> to na całe życie. W tym wieku jeszcze na pewno. 10-latek już bardziej
> rozumie, co jest dobre, a co złe i gdy nawet zobaczy grę z przemocą, czy
> film, to można mu wyjaśnić, że to złe i powinno w miarę rozumieć. Potem
> nawet granie w te gry nie powinno już na niego źle działać, co najwyżej
> sprawi, że będzie agresywny, ale to już ma małe znaczenie, czy będzie
> grał w krwawą grę, czy inną, która pobudza jego zmysły i wywołuje
> agresję (np dlatego, że nie może czegoś przejść).

To już temat mocno na inną grupę, ale krótko nawiążę ;) Zgadzam się z 
Tobą, przy czym moim zdaniem kryterium wiekowe to uproszczenie. 
Konieczne z wielu względów, ale jednak uproszczenie. W idealnym świecie 
rodzice powinni mieć możliwość i czas na tyle uważnie opiekować się 
dzieckiem, żeby obserwować je i wiedzieć, kiedy jest gotowe na 
poszczególne nowe bodźce i doświadczenia. Bo przecież nie każde dziecko 
rozwija się tak samo. Psychicznie i społecznie jeden 5-latek może 
dorównywać innym 8-latkom. Z kolei któryś 15-latek może być na poziomie 
10-latka.
Dlatego takie PEGI traktuję jako wskazówkę i to właśnie mówię rodzicom, 
że ostateczna decyzja o tym, czy pozwolą pograć w daną grę swemu dziecku 
należy do nich, bo to oni znają je (a przynajmniej powinni, ale to 
przemilczam ;P) najlepiej. Ale jeśli oznaczenia PEGI odbiegają mocno od 
wieku dziecka, to powinna im się zapalić ostrzegawcza lampka.

> Ja też się
> denerwowałem w gry na Atari, gdy miałem koło 10 lat, bo mi nie szło. A
> dobrze wiemy, że wtedy gry potrafiły wkurwić, bo niektóre były
> drastycznie trudne :).

Również dla dorosłych ;) Ileż to razy przechodziłem całość "Mr Robot", 
żeby tata mógł pograć od pierwszego poziomu z większą ilością "żyć" :D 
To tylko moje odczucie, czy przed Internetem komputer był sposobem na 
wspólne spędzenie czasu, a obecnie w wielu domach rodziny gadają ze sobą 
za pomocą komunikatorów siedząc w różnych pokojach tego samego 
mieszkania? ;P

> W końcu to ja 15 lat temu stworzyłem sadystyczną grę, w którą grało
> sporo nastolatków. Gra nie była zbyt sugestywna, chociaż przemoc była
> jej istotą (wszystko na ekranie było małe i niewyraźne).

Czyli takie Lemmings ;P To też była wyjątkowo sadystyczna gierka ;)

> I wtedy i dziś uważałem, że w grach z przemocą nie ma wiele złego, jeśli
> gra w to człowiek, który rozumie co robi. Podobnie z filmami.

I tu się zgadzamy.

> Kilkuletnie dziecko dopiero uczy się świata i jest jeszcze nieświadome
> faktu, że to, co widzi, to tylko gra i w życiu tak się nie robi. Można
> tłumaczyć, nawet trzeba, ale w tym wieku dziecko może wiele nie
> zrozumieć, stąd moim zdaniem powinno się im tego nawet nie pokazywać.

A tu właśnie o tym mówiłem, że nawet jeśli Ty nie pokażesz, to może się 
z tym zetknąć gdzie indziej. Dlatego czasem, jeśli wiadomo, że inne 
dzieci mają już kontakt z danym tematem, lepiej (moim zdaniem) zapoznać 
z nim dziecko samemu, nawet jeśli byłoby to wcześniej, niż się 
planowało. Może to pozwolić ograniczyć ewentualne szkody. Ale to już 
temat mocno na inną grupę.

W dniu 2014-11-13 o 10:57, GAD Zombie pisze:
> Jeszcze parę słów dopiszę.
> Spojrzałem na video z Ikari Warriors. Tu jest dobry przykład. W tej grze
> się idzie i strzela, czyli morduje. Ale gdy przeciwnik ginie, to się
> zakręci i znika. I tyle. Przemoc? No jest, ale dla dziecka (powiedzmy
> 10-latka) to tylko strzelanka i tyle. Może pograć i psychiki mu nie
> zora. A gdyby dziecko w tym samym wieku posadzić przed grą np. Postal,
> czy którąś z innych dzisiejszych FPSów, to odbierze mordowanie tak samo?
> Nie.

Zgoda. Ale czy na pewno brak świadomości konsekwencji strzelania do 
ludzi jest dobry? Inaczej - czy lepiej jest dać dziecku grę z 
"cukierkowym" przedstawieniem strzelania do ludzi, czy też nie dawać mu 
gier ze strzelaniem do ludzi do momentu, w którym będzie w stanie 
zrozumieć konsekwencje? Czyli czy w przypadku takich gier obniżenie PEGI 
tylko ze względu na brak krwi jest faktycznie rozsądne? ;)

> I tym sposobem podniosła się kategoria wiekowa gier z mordowaniem, bo
> stało się o wiele bardziej realistyczne.
> I w sumie do tego zmierzałem w pierwszym poście :)

Wiem i zgadzam się z Tobą, że trzeba dbać o wychowanie następnych 
pokoleń. PEGI to jeden ze sposobów na wsparcie rodziców w tym procesie. 
Po prostu chciałem zwrócić uwagę, że jak zawsze najważniejszy jest 
rozsądek i poświęcenie dzieciom uwagi. Bo nawet jeśli rodzic będzie 
kupował dziecku tylko gry z odpowiedniej kategorii wiekowej, ale nie 
będzie poświęcał czasu jemu i zrozumieniu jego potrzeb, to wiele z 
takiego "wychowywania" nie wyniknie ;)
Zabawne jest to, że w szkołach i na studiach ludzie uczą się tylu 
różnych rzeczy, ale jeśli chodzi o wychowywanie dzieci, to trzeba sobie 
radzić samemu (o ile nie liczyć dobrych rad babć, ciotek, stryjków i 
staruszek z ławek w parku) :>

W dniu 2014-11-16 23:06, Gerard pisze:
> W dniu 2014-11-13 o 10:57, GAD Zombie pisze:
>> Jeszcze parę słów dopiszę.
>> Spojrzałem na video z Ikari Warriors. Tu jest dobry przykład. W tej grze
>> się idzie i strzela, czyli morduje. Ale gdy przeciwnik ginie, to się
>> zakręci i znika. I tyle. Przemoc? No jest, ale dla dziecka (powiedzmy
>> 10-latka) to tylko strzelanka i tyle. Może pograć i psychiki mu nie
>> zora. A gdyby dziecko w tym samym wieku posadzić przed grą np. Postal,
>> czy którąś z innych dzisiejszych FPSów, to odbierze mordowanie tak samo?
>> Nie.
>
> Zgoda. Ale czy na pewno brak świadomości konsekwencji strzelania do
> ludzi jest dobry? Inaczej - czy lepiej jest dać dziecku grę z
> "cukierkowym" przedstawieniem strzelania do ludzi, czy też nie dawać mu
> gier ze strzelaniem do ludzi do momentu, w którym będzie w stanie
> zrozumieć konsekwencje? Czyli czy w przypadku takich gier obniżenie PEGI
> tylko ze względu na brak krwi jest faktycznie rozsądne? ;)
>
>> I tym sposobem podniosła się kategoria wiekowa gier z mordowaniem, bo
>> stało się o wiele bardziej realistyczne.
>> I w sumie do tego zmierzałem w pierwszym poście :)
>
> Wiem i zgadzam się z Tobą, że trzeba dbać o wychowanie następnych
> pokoleń. PEGI to jeden ze sposobów na wsparcie rodziców w tym procesie.
> Po prostu chciałem zwrócić uwagę, że jak zawsze najważniejszy jest
> rozsądek i poświęcenie dzieciom uwagi. Bo nawet jeśli rodzic będzie
> kupował dziecku tylko gry z odpowiedniej kategorii wiekowej, ale nie
> będzie poświęcał czasu jemu i zrozumieniu jego potrzeb, to wiele z
> takiego "wychowywania" nie wyniknie ;)
> Zabawne jest to, że w szkołach i na studiach ludzie uczą się tylu
> różnych rzeczy, ale jeśli chodzi o wychowywanie dzieci, to trzeba sobie
> radzić samemu (o ile nie liczyć dobrych rad babć, ciotek, stryjków i
> staruszek z ławek w parku) :>

Wydaje mi się, że dyskusja będzie marna, bo mamy prawie takie samo zdanie ;)
Na pewno "cukierkowe" zabijanie też jest złe, ale jednak gdy 10-latek 
gra w gierkę, w której mały ludzik strzela do wszystkiego wokół i to 
znika, specjalnie nie odniesie tego do rzeczywistości. A gdy zagra w 
takiego Postala, w którym zobaczy wszystko bardzo wyraźnie i niemalże 
poczuje, to jednak działanie będzie miało.

O, powiem nawet tak. Gdy wyszła gra Elvira 2, albo któraś inna z tych 
przygodówek w stylu horror, to jednak pewne sceny zapadły mi mocno w 
pamięć i nie były przyjemne dla mnie, bo miałem wtedy niewiele ponad 10 
lat. Jednocześnie wtedy grałem w strzelanki na Atari, które nie działaly 
na mnie w żaden sposób, chociaż teoretycznie w nich też się zabijało. 
Wystarczyło tylko, że w jednych były to małe pikselowe ludziki, a w 
drugiej widziałem np. trupa pokrytego bąblami od poparzeń (pamiętacie tę 
scenę, gdy wchodziło się do płonącego pokoju? - Elvira 2).

-- 
Gad Zombie
http://gad.art.pl/  http://classic-games.pl/
http://sadist.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

>> Jestem pewien, bo minęło od tego czasu ponad 20 lat i nie widzę u siebie
>> oznak skrzywienia psychicznego z tego powodu :).
>
> To o niczym nie świadczy. Chyba większość szaleńców uważa się za
> zdrowych psychicznie ;)

dzięki ;)

>> Tak. Ale gdy wezmę grę z Atari, gdzie połowy trzeba się domyślać, bo na
>> ekranie jest parę pikseli na krzyż, to nie powiem, żeby taka przemoc
>> była sugestywna. Raczej słabo.
>
> Pamiętam do dziś gierkę Choplifter. Na pewno kojarzysz ;) Może to coś ze
> mną nie tak, ale zawsze mnie strasznie bolało, jeśli przez przypadek
> przygniotłem któregoś z ratowanych ludzi i robiłem wszystko, żeby
> opanować grę do tego stopnia, żeby nikt tam nie zginął. Równocześnie nie
> miałem problemu z niszczeniem czołgów i myśliwców, bo one były
> zagrożeniem - zarówno dla mnie, jak i dla ratowanych. To dla mnie było
> sugestywne, pomimo nędznej (jak na dzisiejsze standardy) grafiki.

No ale zauważ, że miałeś zdrowe odruchy. Działać tak, żeby nie zrobić im 
krzywdy. To pozytywnie ;)

>> Doom/Wolf już bardziej, bo tu wyraźnie wszystko widać, choć grafika jest
>> mało realistyczna. I tu rzeczywiście też uważam, że 5-latek nie powinien
>> w to grać.
>
> Nie wdaję się w konkretne wymogi wiekowe, ale co do zasady się zgadzam -
> małemu dziecku bym takich gier nie dał, jednak w pewnym momencie byłbym
> do tego zmuszony, bo wolałbym sam go z taką tematyką zapoznać niż żeby
> zrobili to jego koledzy z przedszkola/szkoły.

Oczywiście. Odpowiednio do wieku dziecka trzeba mu pokazywać pewne 
trudne rzeczy i je tłumaczyć. Ja tak robię z moim synem. Jak na razie 
idzie mi nieźle (chyba), bo nie bawi się w strzelanie, nie gra w 
brutalne gry. A jak gdzieś zobaczy, to zawsze mu tłumaczę, że to jest 
złe, a to tylko gierka.

>> Prawda z tymi czasopismami. Też często to widzę, nieraz na to zwracałem
>> już uwagę. Pisma dla dzieci potrafią leżeć obok pornosów.
>
> I jaką dostajesz odpowiedź od kioskarzy? Bo mi często odpowiadają coś w
> stylu "a, panie, w Internecie to teraz dzieciaki wszystko i tak zobaczą".

Nie mówię im o tym, bo nie chce mi się wykłócać. Po prostu widzę to i 
mnie razi. A co trzeba mieć w mózgu, żeby tak rozkładać czasopisma, to 
już nie wiem.

>> Jego zabawy polegały prawie wyłącznie na bieganiu po ogródku i domu z
>> pistoletem w ręce. Raczej widać związek z graniem w FPSy. Niestety nie
>> pamiętam tytułu gry, w którą grał.
>
> Oj, oj, oj... Przypuszczam, że jesteśmy z okolic tego samego rocznika.

Możliwe.

> Poważnie nie bawiliście się na podwórku w wojnę albo w policjantów i
> złodziei? Nie biegaliście z pistoletami z patyka albo później z
> plastikowymi? A przecież o FPSach wtedy nikt nie słyszał ;)

Ja zawsze byłem inny ;). Nie bawiłem się w taki sposób, nigdy mnie to 
nie cieszyło.
Ale to tylko jedna z wielu zabaw. Wtedy też biegało się po drzewach, 
zrywało czereśnie, czy rzucało kamieniami do wody.
A jeśli dziecko spędza pół dnia przed FPSem, po czym mama mówi, że już 
starczy grania, a młody bierze pistolet i leci na podwórko, to moim 
zdaniem jest już coś nie tak.

>> Wszystko zależne jest od wieku dziecka. W tym jest sedno. 5-latek nie
>> musi jeszcze wiedzieć o tym, że ludzie się zabijają, a tym bardziej nie
>> musi widzieć, jak się to robi. To niszczy jego psychikę i zostaje w niej
>> to na całe życie. W tym wieku jeszcze na pewno. 10-latek już bardziej
>> rozumie, co jest dobre, a co złe i gdy nawet zobaczy grę z przemocą, czy
>> film, to można mu wyjaśnić, że to złe i powinno w miarę rozumieć. Potem
>> nawet granie w te gry nie powinno już na niego źle działać, co najwyżej
>> sprawi, że będzie agresywny, ale to już ma małe znaczenie, czy będzie
>> grał w krwawą grę, czy inną, która pobudza jego zmysły i wywołuje
>> agresję (np dlatego, że nie może czegoś przejść).
>
> To już temat mocno na inną grupę, ale krótko nawiążę ;) Zgadzam się z

W zasadzie całościowo nie na tę grupę;)

> Tobą, przy czym moim zdaniem kryterium wiekowe to uproszczenie.

Uproszczenie, bo nie chciałem się wdawać w szczegóły. Wiadomo, że u 
jednego 5-latka intelektualnie poziom jest inny niż u drugiego. I to 
raczej ocenić powinien już rodzic.

> Konieczne z wielu względów, ale jednak uproszczenie. W idealnym świecie
> rodzice powinni mieć możliwość i czas na tyle uważnie opiekować się
> dzieckiem, żeby obserwować je i wiedzieć, kiedy jest gotowe na
> poszczególne nowe bodźce i doświadczenia. Bo przecież nie każde dziecko
> rozwija się tak samo. Psychicznie i społecznie jeden 5-latek może
> dorównywać innym 8-latkom. Z kolei któryś 15-latek może być na poziomie
> 10-latka.

Tak.

>> W końcu to ja 15 lat temu stworzyłem sadystyczną grę, w którą grało
>> sporo nastolatków. Gra nie była zbyt sugestywna, chociaż przemoc była
>> jej istotą (wszystko na ekranie było małe i niewyraźne).
>
> Czyli takie Lemmings ;P To też była wyjątkowo sadystyczna gierka ;)

Lemmings? Mogła być, ale nie musiała. Celem było ratowanie, a nie 
zabijanie ;)


-- 
Gad Zombie
http://gad.art.pl/  http://classic-games.pl/
http://sadist.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

W dniu 13.11.2014 o 10:44, GAD Zombie pisze:

 >>> Widziałem  przykład 6-latka,  który grał  dość namiętnie  na PS  w
 >>> FPSy, bo mu  tatuś pozwalał. Widziałem też, jak się  bawi z innymi
 >>> dziećmi. Z pewnością wolałbym, żeby mój syn się tak nie bawił.
 >>
 >> Pytanie, czy istnieje  bezpośredni związek między graniem  w FPSy a
 >> jego  zachowaniem.  Bo  widziałem też  przykład  kilkulatka,  który
 >> namiętnie grał
 >
 > Jego zabawy polegały prawie wyłącznie  na bieganiu po ogródku i domu
 > z pistoletem w ręce. Raczej widać związek z graniem w FPSy. Niestety
 > nie pamiętam tytułu gry, w którą grał.

No a myśmy w wieku 8-10 lat biegali z plastikowymi pistoletami lub ich
atrapami  z fragmentów  gałęzi  i  bawili w  „strzelano”.  O FPS  nikt
jeszcze wtedy nie słyszał.

-- 
Pozdrawiam,
Marsjanin

W dniu 2014-11-22 04:13, Marsjanin pisze:
> W dniu 13.11.2014 o 10:44, GAD Zombie pisze:
>
>  >>> Widziałem  przykład 6-latka,  który grał  dość namiętnie  na PS  w
>  >>> FPSy, bo mu  tatuś pozwalał. Widziałem też, jak się  bawi z innymi
>  >>> dziećmi. Z pewnością wolałbym, żeby mój syn się tak nie bawił.
>  >>
>  >> Pytanie, czy istnieje  bezpośredni związek między graniem  w FPSy a
>  >> jego  zachowaniem.  Bo  widziałem też  przykład  kilkulatka,  który
>  >> namiętnie grał
>  >
>  > Jego zabawy polegały prawie wyłącznie  na bieganiu po ogródku i domu
>  > z pistoletem w ręce. Raczej widać związek z graniem w FPSy. Niestety
>  > nie pamiętam tytułu gry, w którą grał.
>
> No a myśmy w wieku 8-10 lat biegali z plastikowymi pistoletami lub ich
> atrapami  z fragmentów  gałęzi  i  bawili w  „strzelano”.  O FPS  nikt
> jeszcze wtedy nie słyszał.

Rozumiem, że bardzo chcesz obronić gry FPS i tym sposobem przyznać, że 
6-latek swobodnie może mordować w FPSach. Ok, Twoje prawo :). Ja swojemu 
synowi na to na pewno nie pozwolę.


-- 
Gad Zombie
http://gad.art.pl/  http://classic-games.pl/
http://sadist.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

W dniu 22.11.2014 o 11:21, GAD Zombie pisze:

 > Rozumiem, że bardzo chcesz obronić  gry FPS i tym sposobem przyznać,
 > że 6-latek swobodnie może mordować w  FPSach. Ok, Twoje prawo :). Ja
 > swojemu synowi na to na pewno nie pozwolę.

Nie, staram  się jedynie  wykazać (co zresztą,  jak widzę,  zrobił też
Gerard), że związek między tym a tym może istnieć, ale nie musi. :P

Ja też nie  pozwolę, ale granica jest bardzo cienka.  Poza tym, rozwój
techniki,  który od  40  lat idzie  jak  burza a  od  20 jak  tornado,
sprawia, że choć zabronisz  mu grać w FPS w wieku  lat 6, dziesięć lat
później  nawet nie  będziesz  wiedział, jak  się  uruchamia jego  nową
zabawkę i co ona potrafi.

Ważniejsze jest zbudowanie  dobrej więzi z dzieckiem, i  to chyba jest
tak ważne, jak nigdy dotąd nie było.

Zagranie  z  ojcem w  jego  grę,  albo  granie  cichaczem u  kolegi  w
zabronioną, podpatrzoną na  półce ojca grę, jest jak wypad  z ojcem na
spływ kajakowy,  gdzie adrenalina skoczy  do granic (co  prawda ludzie
mówią:  co za  nieodpowiedzialny tatuś…),  a  zakaz wstępu  do wody  i
wypady  na dziką  plażę  nad  rwącą rzeką  ze  starszymi, ale  jeszcze
smarkatymi, kolegami.

Jedyna różnica jest taka, że od  wieków wiadomo, że w wodzie można się
utopić,  a w  grach… No  cóż, to  wiadomo od  stosunkowo niedawna  a w
Polsce właściwie jeszcze tego nie wiadomo.

-- 
Pozdrawiam,
Marsjanin

W dniu 2014-11-22 23:41, Marsjanin pisze:
> W dniu 22.11.2014 o 11:21, GAD Zombie pisze:
>
>  > Rozumiem, że bardzo chcesz obronić  gry FPS i tym sposobem przyznać,
>  > że 6-latek swobodnie może mordować w  FPSach. Ok, Twoje prawo :). Ja
>  > swojemu synowi na to na pewno nie pozwolę.
>
> Nie, staram  się jedynie  wykazać (co zresztą,  jak widzę,  zrobił też
> Gerard), że związek między tym a tym może istnieć, ale nie musi. :P
>

Ok, wyszliśmy zupełnie z tematu grupy na temat wychowania dzieci, a o 
tym wolałbym tu nie pisać.
Oczywiście związek może istnieć, ale nie musi i się z tym zgadzam. Po 
prostu uważam, że skoro związek istnieć może, to należy uważać co się 
dzieciom pokazuje.


-- 
Gad Zombie
http://gad.art.pl/  http://classic-games.pl/
http://sadist.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

W dniu 2014-11-20 o 12:28, GAD Zombie pisze:
> A jeśli dziecko spędza pół dnia przed FPSem, po czym mama mówi, że już
> starczy grania, a młody bierze pistolet i leci na podwórko, to moim
> zdaniem jest już coś nie tak.

Może tak, może nie. Pozytywne jest, że trochę czasu spędza na świeżym 
powietrzu i to dosyć aktywnie, bo jednak biega z pistoletem, a nie tylko 
garbi się nad stolikiem do gry w szachy ;)
Chodziło mi jednak o to, że nawet jeśli pomiędzy zabawą w wojnę a 
graniem w FPSy istnieje jakiś związek, to niekoniecznie jest to związek 
przyczynowo-skutkowy. Może to być choćby odzwierciedlenie jego 
zainteresowań, które w przyszłości mogą się rozszerzyć ogólnie na 
militaria, czy to w postaci rozgrywek ASG, historii wojskowości, 
modelarstwa czy nawet organizowania rekonstrukcji.

>> To już temat mocno na inną grupę, ale krótko nawiążę ;) Zgadzam się z
>
> W zasadzie całościowo nie na tę grupę;)

Fakt, może więc na tym zakończmy, szczególnie, że co do zasady 
prezentujemy mocno zbliżone poglądy, a co do drobnych różnic nie mam 
zamiaru Cię na siłę przekonywać z kilku powodów:
- gdyby wszyscy mieli takie same poglądy, byłoby nudno ;)
- akurat w tych sprawach nie czuję się pewnie i nie jestem całkowicie 
przekonany do słuszności moich przekonań,
- równocześnie do kilku moich opinii jestem na tyle mocno przekonany, że 
wiem, że nie przekonasz mnie do zmiany zdania,
- no i wreszcie dyskusja zeszła na takie tematy, które zweryfikować może 
tylko życie, a w dodatku zawsze mogą się pojawić przypadki dowodzące, że 
każdy z nas ma rację.

>> Tobą, przy czym moim zdaniem kryterium wiekowe to uproszczenie.
>
> Uproszczenie, bo nie chciałem się wdawać w szczegóły. Wiadomo, że u
> jednego 5-latka intelektualnie poziom jest inny niż u drugiego. I to
> raczej ocenić powinien już rodzic.

Tu na przykład jesteśmy całkowicie zgodni :)

>> Czyli takie Lemmings ;P To też była wyjątkowo sadystyczna gierka ;)
>
> Lemmings? Mogła być, ale nie musiała. Celem było ratowanie, a nie
> zabijanie ;)

Powiedz to moim kumplom, którzy przychodzili do mnie pograć... Niektórzy 
uczynili sobie rozrywkę z jak najbardziej widowiskowego ukatrupienia jak 
największej liczby lemmingów ;) Zresztą, nawet jak ktoś chciał grać 
ratując je, to przed porządnym opanowaniem gry częściej słyszał odgłos 
lemminga gwałtownie witającego się z gruntem niż *plonk* towarzyszący 
jego wejściu do bramy...

W dniu 2014-11-23 o 14:18, GAD Zombie pisze:
> Oczywiście związek może istnieć, ale nie musi i się z tym zgadzam. Po
> prostu uważam, że skoro związek istnieć może, to należy uważać co się
> dzieciom pokazuje.

Pełna zgoda. Tu właśnie największa odpowiedzialność spoczywa na rodzicu. 
Szkoda tylko, że jest to jak gra w rosyjską ruletkę, bo na dobrą sprawę 
nigdy nie wiadomo, czy postępowanie rodzica będzie miało skutki dobre 
czy złe (co zadziała w jednej rodzinie niekoniecznie zadziała w innej, a 
nawet przy drugim dziecku w tej samej). Ale przecież nieprzewidywalność 
jest jedną z najlepszych cech ludzi, czyż nie? ;)

W dniu 2014-11-23 18:25, Gerard pisze:
>> Lemmings? Mogła być, ale nie musiała. Celem było ratowanie, a nie
>> zabijanie ;)
>
> Powiedz to moim kumplom, którzy przychodzili do mnie pograć... Niektórzy
> uczynili sobie rozrywkę z jak najbardziej widowiskowego ukatrupienia jak
> największej liczby lemmingów ;) Zresztą, nawet jak ktoś chciał grać
> ratując je, to przed porządnym opanowaniem gry częściej słyszał odgłos
> lemminga gwałtownie witającego się z gruntem niż *plonk* towarzyszący
> jego wejściu do bramy...

Haha! To dla nich właśnie stworzony był mój Sadist :-)


-- 
Gad Zombie
http://gad.art.pl/  http://classic-games.pl/
http://sadist.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

W dniu 2014-11-23 o 19:43, GAD Zombie pisze:
> Haha! To dla nich właśnie stworzony był mój Sadist :-)

No i popatrz - w dzieciństwie nie bawiły Cię "gry w wojnę", a co z 
Ciebie wyrosło? Twórca Sadista ;P Teraz trzeba by się zastanowić, czy 
doprowadziła do tego zbyt wczesna znajomość z Elvirą, czy też może coś 
zupełnie innego? ;)

Gerard wrote:

> W dniu 2014-11-23 o 19:43, GAD Zombie pisze:
> > Haha! To dla nich właśnie stworzony był mój Sadist :-)
> 
> No i popatrz - w dzieciństwie nie bawiły Cię "gry w wojnę", a co z 
> Ciebie wyrosło? Twórca Sadista ;P Teraz trzeba by się zastanowić, czy 
> doprowadziła do tego zbyt wczesna znajomość z Elvirą, czy też może coś 
> zupełnie innego? ;)
> 
O ile mnie pamięć nie myli GAD jest najmhroczniejszym z metali ;)
death metal znaczy
pentagramy, głowy kozłów, koty na ołtarzach...
te klimaty
taki sadist to przy tym kaszka z mleczkiem
-- 
GCA/ED d s+:++ a C++ ULA P+++ L+ E--- W+++ N+++ o+ K- w+++ O+ M+ V-
PS PE++ Y-- PGP- t-- 5-- X+ !tv R b+ DI-- D+ G e++ h--- r+++ z+++*

W dniu 2014-11-23 20:54, Gerard pisze:
> W dniu 2014-11-23 o 19:43, GAD Zombie pisze:
>> Haha! To dla nich właśnie stworzony był mój Sadist :-)
>
> No i popatrz - w dzieciństwie nie bawiły Cię "gry w wojnę", a co z
> Ciebie wyrosło? Twórca Sadista ;P Teraz trzeba by się zastanowić, czy
> doprowadziła do tego zbyt wczesna znajomość z Elvirą, czy też może coś
> zupełnie innego? ;)

Myślę, że miał na to zły wpływ Tetrisa i Montezuma's Revenge! ;)


-- 
Gad Zombie
http://gad.art.pl/  http://classic-games.pl/
http://sadist.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

W dniu 2014-11-24 16:51, Neevor pisze:
> Gerard wrote:
>
>> W dniu 2014-11-23 o 19:43, GAD Zombie pisze:
>>> Haha! To dla nich właśnie stworzony był mój Sadist :-)
>>
>> No i popatrz - w dzieciństwie nie bawiły Cię "gry w wojnę", a co z
>> Ciebie wyrosło? Twórca Sadista ;P Teraz trzeba by się zastanowić, czy
>> doprowadziła do tego zbyt wczesna znajomość z Elvirą, czy też może coś
>> zupełnie innego? ;)
>>
> O ile mnie pamięć nie myli GAD jest najmhroczniejszym z metali ;)

Jak idę wieczorem przez ulicę, to lampy przygasają ;)

> death metal znaczy
> pentagramy, głowy kozłów, koty na ołtarzach...
> te klimaty
> taki sadist to przy tym kaszka z mleczkiem

Zapomniałeś jeszcze o dziewicach i codziennych modłach do Belzebuba, 
paleniu świec z łoju dzieci, piciu krwi niemowląt i kopaniu dziury w 
ziemi, żeby pozwolić wyjść samemu Szatanowi! ;-D


-- 
Gad Zombie
http://gad.art.pl/  http://classic-games.pl/
http://sadist.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/

W dniu 2014-11-25 o 09:03, GAD Zombie pisze:
> Myślę, że miał na to zły wpływ Tetrisa i Montezuma's Revenge! ;)

Niewątpliwie ;) Aż mi się przypomniało:
http://www.cad-comic.com/cad/20031215
MSPANC ;)

GAD Zombie wrote:

> i kopaniu dziury w 
> ziemi, żeby pozwolić wyjść samemu Szatanowi! ;-D
> 
a ja głupi myślałem, że w końcu metro w Krakowie budują

genialny tekst, pozwolę sobie zapamiętać ];)
-- 
GCA/ED d s+:++ a C++ ULA P+++ L+ E--- W+++ N+++ o+ K- w+++ O+ M+ V-
PS PE++ Y-- PGP- t-- 5-- X+ !tv R b+ DI-- D+ G e++ h--- r+++ z+++*

W dniu 25.11.2014 o 22:23, Neevor pisze:

 >> i kopaniu dziury w ziemi, żeby pozwolić wyjść samemu Szatanowi! ;-D
 >
 > a ja głupi myślałem, że w końcu metro w Krakowie budują
 >
 > genialny tekst, pozwolę sobie zapamiętać ];)

Genialne  tu jest  drugie  dno –  że szatan  bez  jego pozwolenia  nie
wylezie. :)

-- 
Pozdrawiam,
Marsjanin

W dniu 2014-11-25 23:12, Marsjanin pisze:
> W dniu 25.11.2014 o 22:23, Neevor pisze:
>
>  >> i kopaniu dziury w ziemi, żeby pozwolić wyjść samemu Szatanowi! ;-D
>  >
>  > a ja głupi myślałem, że w końcu metro w Krakowie budują
>  >
>  > genialny tekst, pozwolę sobie zapamiętać ];)
>
> Genialne  tu jest  drugie  dno –  że szatan  bez  jego pozwolenia  nie
> wylezie. :)

No, takie życie... ;-)

PS: Dawno się tak nie ubawiłem ;)


-- 
Gad Zombie
http://gad.art.pl/  http://classic-games.pl/
http://sadist.art.pl/
http://gry-samochodowe.gad.art.pl/