🚀 go-pugleaf

W dniu 2014-11-13 o 10:44, GAD Zombie pisze:
> W dniu 2014-11-12 17:47, Gerard pisze:
>> Ale trochę jeszcze podyskutuję, bo z
>> tym, co napisałeś też się trochę nie zgadzam.
>
> Zapamiętajmy ten moment. Wywiązuje się dyskusja na tej grupie! Od dawna
> nie było :-D

Żeby jeszcze tylko ktoś oprócz nas chciał wtrącić swoje 3 grosze ;P

>> O, to, to, to! Baśnie dla dzieci to dopiero powinny być od 18 lat...
>> Wilk zjadający babcię... Makabra... ;)
>
> Niektóre rzeczywiście. Nieraz, gdy czytałem synowi książkę ze starymi
> bajkami, zastanawiałem się, jak takie rzeczy można było napisać dla
> dzieci. Zupełnie poważnie!

Myślę, że w wielu przypadkach opowieści takie wywodziły się z 
konieczności chronienia pociech. Jak lepiej powstrzymać dziecko na wsi 
przed samowolnym oddalaniem się do lasu, niż opisując mu makabryczną 
historię?

>>> Wolf i Doom są dość krwawe, to prawda. Ale ja grałem w te gry będąc
>>> nastolatkiem, więc potrafiłem zrozumieć, że to tylko gra i nie wpłynęło
>>> to na moją psychikę.
>>
>> Jesteś pewien? Albo inaczej - jeśli nie wpłynęło, to dlaczego? Ze
>> względu na Twój charakter, dojrzałość, czy pikselowatość grafiki?
>
> Jestem pewien, bo minęło od tego czasu ponad 20 lat i nie widzę u siebie
> oznak skrzywienia psychicznego z tego powodu :).

To o niczym nie świadczy. Chyba większość szaleńców uważa się za 
zdrowych psychicznie ;)

> Tak. Ale gdy wezmę grę z Atari, gdzie połowy trzeba się domyślać, bo na
> ekranie jest parę pikseli na krzyż, to nie powiem, żeby taka przemoc
> była sugestywna. Raczej słabo.

Pamiętam do dziś gierkę Choplifter. Na pewno kojarzysz ;) Może to coś ze 
mną nie tak, ale zawsze mnie strasznie bolało, jeśli przez przypadek 
przygniotłem któregoś z ratowanych ludzi i robiłem wszystko, żeby 
opanować grę do tego stopnia, żeby nikt tam nie zginął. Równocześnie nie 
miałem problemu z niszczeniem czołgów i myśliwców, bo one były 
zagrożeniem - zarówno dla mnie, jak i dla ratowanych. To dla mnie było 
sugestywne, pomimo nędznej (jak na dzisiejsze standardy) grafiki.

> Doom/Wolf już bardziej, bo tu wyraźnie wszystko widać, choć grafika jest
> mało realistyczna. I tu rzeczywiście też uważam, że 5-latek nie powinien
> w to grać.

Nie wdaję się w konkretne wymogi wiekowe, ale co do zasady się zgadzam - 
małemu dziecku bym takich gier nie dał, jednak w pewnym momencie byłbym 
do tego zmuszony, bo wolałbym sam go z taką tematyką zapoznać niż żeby 
zrobili to jego koledzy z przedszkola/szkoły.

>>> Porównaj to z dzisiejszymi FPSami, które graficznie przypominają filmy,
>>> a do tego mordowanie w niektórych doszło już do takiego poziomu, że
>>> można by się uczyć z nich anatomii i chirurgii.
>>
>> Ale problem dosłowności i przesadnego eksponowania przemocy itp. masz we
>> wszystkich mediach. W filmach, serialach, wiadomościach, nawet w
>> książkach, o komiksie nie wspominając.
>
> Tylko, czy to dobrze?

Moim zdaniem nie. O ile jestem zdecydowanym przeciwnikiem cenzury, o 
tyle uważam, że współczesny świat mediów stawia przed rodzicami coraz 
większe wyzwania jeśli chodzi o kontrolowanie tego, z czym i kiedy 
zapoznają się ich pociechy.

> Jedno drugiemu nie przeczy. Nigdzie nie
> powiedziałem, że w innych mediach jest lepiej.

Wiem. Chodziło mi o to, że nawet jeśli nie dasz dziecku grać we 
współczesne FPSy ze względu na ukazaną w nich dosłowną brutalność, to i 
tak ma duże szanse zetknąć się z taką tematyką czy to w 
przedszkolu/szkole, na podwórku, czy podczas wizyty w domu kolegi.

>> Ja też nie. Nie bez zastanowienia i bez kontroli nad nim. Sam zresztą
>> czasem jak widzę matkę kupującą dziecku na urodziny wyjątkowo brutalną
>> grę, zwracam jej uwagę, żeby przemyślała swój wybór - chyba, że wie co
>> robi i kontroluje, w co dziecko gra.
>
> I chwała Ci za to, że Ci się chce i masz odwagę. Pewnie większość tych
> matek i tak na koniec zrobi co chce, ale przynajmniej ma świadomość
> tego, co robi.

To już zależy od nich i na pewno nie mam zamiaru zastępować ich w 
wychowywaniu dzieci. Po prostu czasem jak widzę, że rodzic nie ma 
zielonego pojęcia o grach, a dziecko wybiera wyjątkowo brutalną grę, to 
grzecznie zagajam rozmowę. Później to już zależy od reakcji rodzica - 
niektórzy każą spadać, ale niektórzy reagują pozytywnie. Ostatnio kilka 
miesięcy temu przegadałem z matką kilkulatka chyba z pół godziny, to 
mnie jeszcze złapała przy kasach i pochwaliła się, że przekonała 
(przekonała rozmową, nie zmusiła!) malca do łagodniejszej gry. Takie 
momenty są przyjemne. Szczególnie dla mnie, bo moja głuchota sprawia, że 
rozmowa nie zawsze jest prosta, więc uzyskanie pozytywnego rezultatu 
jest dla mnie szczególnie satysfakcjonujące :)

> Prawda z tymi czasopismami. Też często to widzę, nieraz na to zwracałem
> już uwagę. Pisma dla dzieci potrafią leżeć obok pornosów.

I jaką dostajesz odpowiedź od kioskarzy? Bo mi często odpowiadają coś w 
stylu "a, panie, w Internecie to teraz dzieciaki wszystko i tak zobaczą".

> Nigdzie nie powiedziałem, że to temat tabu.

I jeśli nie jest, to dobrze :)

> Jego zabawy polegały prawie wyłącznie na bieganiu po ogródku i domu z
> pistoletem w ręce. Raczej widać związek z graniem w FPSy. Niestety nie
> pamiętam tytułu gry, w którą grał.

Oj, oj, oj... Przypuszczam, że jesteśmy z okolic tego samego rocznika. 
Poważnie nie bawiliście się na podwórku w wojnę albo w policjantów i 
złodziei? Nie biegaliście z pistoletami z patyka albo później z 
plastikowymi? A przecież o FPSach wtedy nikt nie słyszał ;)

>> Nie demonizujmy gier jako takich. One nie robią z dzieci morderców.
>> Jeśli ktoś ma w sobie żądzę mordu, to może się ona ujawnić niezależnie
>> od tego, czy grał w brutalne gry, czytał komiksy czy też kolekcjonował
>> znaczki.
>
> Oczywiście masz rację i się zgadzam.
> Teraz obiecany komentarz.
> Nie demonizuję gier, nigdzie tego nie napisałem (jeśli tak zrozumiałeś,
> to wyraziłem się niedokładnie). Gry mogą być dowolne i nawet te krwawe z
> mięsem i flakami nie są złe. Problemem jest to, że niektórzy dają w nie
> grać dzieciom. Podobnie jak niektórzy pozwalają oglądać krwawe filmy
> dzieciom.

Fakt, moja wina. Podświadomie nawiązałem do powracających w mediach prób 
łączenia różnych strzelanin w szkołach i na ulicach z tym, że 
strzelający grali w gry wideo. Wracamy więc do wątku i samych dzieci :)

> Wszystko zależne jest od wieku dziecka. W tym jest sedno. 5-latek nie
> musi jeszcze wiedzieć o tym, że ludzie się zabijają, a tym bardziej nie
> musi widzieć, jak się to robi. To niszczy jego psychikę i zostaje w niej
> to na całe życie. W tym wieku jeszcze na pewno. 10-latek już bardziej
> rozumie, co jest dobre, a co złe i gdy nawet zobaczy grę z przemocą, czy
> film, to można mu wyjaśnić, że to złe i powinno w miarę rozumieć. Potem
> nawet granie w te gry nie powinno już na niego źle działać, co najwyżej
> sprawi, że będzie agresywny, ale to już ma małe znaczenie, czy będzie
> grał w krwawą grę, czy inną, która pobudza jego zmysły i wywołuje
> agresję (np dlatego, że nie może czegoś przejść).

To już temat mocno na inną grupę, ale krótko nawiążę ;) Zgadzam się z 
Tobą, przy czym moim zdaniem kryterium wiekowe to uproszczenie. 
Konieczne z wielu względów, ale jednak uproszczenie. W idealnym świecie 
rodzice powinni mieć możliwość i czas na tyle uważnie opiekować się 
dzieckiem, żeby obserwować je i wiedzieć, kiedy jest gotowe na 
poszczególne nowe bodźce i doświadczenia. Bo przecież nie każde dziecko 
rozwija się tak samo. Psychicznie i społecznie jeden 5-latek może 
dorównywać innym 8-latkom. Z kolei któryś 15-latek może być na poziomie 
10-latka.
Dlatego takie PEGI traktuję jako wskazówkę i to właśnie mówię rodzicom, 
że ostateczna decyzja o tym, czy pozwolą pograć w daną grę swemu dziecku 
należy do nich, bo to oni znają je (a przynajmniej powinni, ale to 
przemilczam ;P) najlepiej. Ale jeśli oznaczenia PEGI odbiegają mocno od 
wieku dziecka, to powinna im się zapalić ostrzegawcza lampka.

> Ja też się
> denerwowałem w gry na Atari, gdy miałem koło 10 lat, bo mi nie szło. A
> dobrze wiemy, że wtedy gry potrafiły wkurwić, bo niektóre były
> drastycznie trudne :).

Również dla dorosłych ;) Ileż to razy przechodziłem całość "Mr Robot", 
żeby tata mógł pograć od pierwszego poziomu z większą ilością "żyć" :D 
To tylko moje odczucie, czy przed Internetem komputer był sposobem na 
wspólne spędzenie czasu, a obecnie w wielu domach rodziny gadają ze sobą 
za pomocą komunikatorów siedząc w różnych pokojach tego samego 
mieszkania? ;P

> W końcu to ja 15 lat temu stworzyłem sadystyczną grę, w którą grało
> sporo nastolatków. Gra nie była zbyt sugestywna, chociaż przemoc była
> jej istotą (wszystko na ekranie było małe i niewyraźne).

Czyli takie Lemmings ;P To też była wyjątkowo sadystyczna gierka ;)

> I wtedy i dziś uważałem, że w grach z przemocą nie ma wiele złego, jeśli
> gra w to człowiek, który rozumie co robi. Podobnie z filmami.

I tu się zgadzamy.

> Kilkuletnie dziecko dopiero uczy się świata i jest jeszcze nieświadome
> faktu, że to, co widzi, to tylko gra i w życiu tak się nie robi. Można
> tłumaczyć, nawet trzeba, ale w tym wieku dziecko może wiele nie
> zrozumieć, stąd moim zdaniem powinno się im tego nawet nie pokazywać.

A tu właśnie o tym mówiłem, że nawet jeśli Ty nie pokażesz, to może się 
z tym zetknąć gdzie indziej. Dlatego czasem, jeśli wiadomo, że inne 
dzieci mają już kontakt z danym tematem, lepiej (moim zdaniem) zapoznać 
z nim dziecko samemu, nawet jeśli byłoby to wcześniej, niż się 
planowało. Może to pozwolić ograniczyć ewentualne szkody. Ale to już 
temat mocno na inną grupę.