🚀 go-pugleaf

W dniu 2010-10-01 14:17, blast pisze:
> Witam
> Pad�o mi DVD i musz� kupi� nowy sprz�t do film�w i do muzyki. Widz� �e jest
> du�y wyb�r odtwarzaczy blu-ray w cenie<1000 PLN, i st�d moje pytanie: jak
> radz� sobie one z odtwarzaniem muzyki, w por�wnaniu z DVD w podobnej cenie?

A jak miałyby sobie radzić ? tak samo, przecież zmiana rodzaju czytnika 
nie ma wpływu na jakość dźwieku

Użytkownik "boxfish" <cicior@gazeta.pl> napisał w wiadomości 
news:i84tg1$ao6$1@inews.gazeta.pl...
>W dniu 2010-10-01 14:17, blast pisze:
>> Witam
>> Pad?o mi DVD i musz? kupi? nowy sprz?t do film?w i do muzyki. Widz? ?e 
>> jest
>> du?y wyb?r odtwarzaczy blu-ray w cenie<1000 PLN, i st?d moje pytanie: jak
>> radz? sobie one z odtwarzaniem muzyki, w por?wnaniu z DVD w podobnej 
>> cenie?
>
> A jak miałyby sobie radzić ? tak samo, przecież zmiana rodzaju czytnika 
> nie ma wpływu na jakość dźwieku
>

Hm, muszę przyznać że mnie zaskoczyłeś tym stwierdzeniem. Czym zatem różni 
się odtwarzacz za 200,- od takiego za 5000,- PLN? 

> Hm, muszę przyznać że mnie zaskoczyłeś tym stwierdzeniem. Czym zatem różni
> się odtwarzacz za 200,- od takiego za 5000,- PLN?


marką? 

Użytkownik "blast" <jureks77@BEZ___TEGOo2.pl> napisał w wiadomości 
news:i84vuf$icf$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "boxfish" <cicior@gazeta.pl> napisał w wiadomo¶ci 
> news:i84tg1$ao6$1@inews.gazeta.pl...
>>W dniu 2010-10-01 14:17, blast pisze:
>>> Witam
>>> Pad?o mi DVD i musz? kupi? nowy sprz?t do film?w i do muzyki. Widz? ?e 
>>> jest
>>> du?y wyb?r odtwarzaczy blu-ray w cenie<1000 PLN, i st?d moje pytanie: 
>>> jak
>>> radz? sobie one z odtwarzaniem muzyki, w por?wnaniu z DVD w podobnej 
>>> cenie?
>>
>> A jak miałyby sobie radzić ? tak samo, przecież zmiana rodzaju czytnika 
>> nie ma wpływu na jako¶ć dĽwieku
>>
>
> Hm, muszę przyznać że mnie zaskoczyłe¶ tym stwierdzeniem. Czym zatem różni 
> się odtwarzacz za 200,- od takiego za 5000,- PLN?
>
inny tor audio, tanie blu-ray graja fatalnie w stereo
co do obrazu tez sa roznice, jak przy odtwarzaniu filmu na blu-ray jak przy 
odtwarzaniu DVD, gdzies byly testy i mozna bylo zobaczyc jakie sa roznice 

>> Hm, muszę przyznać że mnie zaskoczyłeś tym stwierdzeniem. Czym zatem 
>> różni
>> się odtwarzacz za 200,- od takiego za 5000,- PLN?
>
>
> marką?

Dlaczego subskrybujesz tą grupę skoro jesteś głuchoniemy? 

blast wrote:
> Użytkownik "boxfish" <cicior@gazeta.pl> napisał w wiadomości 
> news:i84tg1$ao6$1@inews.gazeta.pl...
>> W dniu 2010-10-01 14:17, blast pisze:
>>> Witam
>>> Pad?o mi DVD i musz? kupi? nowy sprz?t do film?w i do muzyki. Widz? ?e 
>>> jest
>>> du?y wyb?r odtwarzaczy blu-ray w cenie<1000 PLN, i st?d moje pytanie: jak
>>> radz? sobie one z odtwarzaniem muzyki, w por?wnaniu z DVD w podobnej 
>>> cenie?
>> A jak miałyby sobie radzić ? tak samo, przecież zmiana rodzaju czytnika 
>> nie ma wpływu na jakość dźwieku
>>
> 
> Hm, muszę przyznać że mnie zaskoczyłeś tym stwierdzeniem. Czym zatem różni 
> się odtwarzacz za 200,- od takiego za 5000,- PLN? 

Marką, jakością wykonania, liczbą funkcji, czasem "załapywania" płyty, 
może się różnić jakością produkowanego obrazu, czasami będzie miał nieco 
lepszy dźwięk a czasami w ogóle nie (przy czym dużo większą poprawę 
dźwięku uzyskasz zmieniając kolumny na choć nieco lepsze niż zmieniając 
odtwarzacza za 200zł na taki nie tylko za 5000zł ale za 25000zł).

pzdr
\SK
-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Wojtek M. wrote:
> 
>>> Hm, muszę przyznać że mnie zaskoczyłeś tym stwierdzeniem. Czym zatem 
>>> różni
>>> się odtwarzacz za 200,- od takiego za 5000,- PLN?
>>
>>
>> marką?
> 
> Dlaczego subskrybujesz tą grupę skoro jesteś głuchoniemy?


Och, jaki "głęboki obiektywny argument"! Czemu obrażasz interlokutora, 
choć nic obraźliewgo nie napisał? Czyżby "oblężona twierdza" i, mimo 
wszystko, "wątpliwości" co do realności wyobrażonych wrażeń?

Może nie jest głuchoniemy tylko nie poddaje się autosugestii. Zrób test 
na sobie (podwójnie) ślepo i zobacz co wyjdzie :)

Paru gości sprawdziło -- odtwarzacz DVD "chiński" typu przenośnego, za 
ok 70EUR połączony zwykłymi kablami i to za długimi na audifilskim 
stoliczku w postaci składanego krzesła ogrodowego + wzmak typu Behringer 
A500, vs CD high end (taki za 10000EUR), kabele high-end, audofilski 
stolik, wzmacniacz podobnej klasy. Jedna rzecz - kolumny(!) - były 
dobre. Sprzęt postawiono za zasłonką żeby nie było widać który gra i 
nikt(!) nie uzłyszał różnicy -- a było paru "nie głuchoniemych".


Nno, przy sprzęcie za 200 to może różnie być bo to zwykle badziew 
jakościowy. Ale taki za 1000, marki nie "topowej" a po prostu 
przyzwoitej, to czemu nie. Dla samej jakości wykonania warto.

Ale zawsze zamiast pakować i marnować pieniądze za odtwarzacz za 5000, 
kable za 1000, wzmacniacz za kolejne 5000 i do tego kolumny znów za 5000 
podłączone kablami za kolejny 1000 lepiej kupić elektronikę za 1/3 ceny 
kable za 1/20 ceny, a za to co zostało kupić kolumny jak należy (czyli 
za ok 13000) -- to zagra lepiej. Znacznie lepiej.

pzdr

\SK

-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

> Paru gości sprawdziło -- odtwarzacz DVD "chiński" typu przenośnego, za
> ok 70EUR połączony zwykłymi kablami i to za długimi na audifilskim 
> stoliczku w postaci składanego krzesła ogrodowego + wzmak typu Behringer 
> A500, vs CD high end (taki za 10000EUR), kabele high-end, audofilski 
> stolik, wzmacniacz podobnej klasy. Jedna rzecz - kolumny(!) - były dobre. 
> Sprzęt postawiono za zasłonką żeby nie było widać który gra i nikt(!) nie 
> uzłyszał różnicy -- a było paru "nie głuchoniemych".

Nie bądź śmieszny, nawet nie doczytałem tego bełkotu do końca. Własnie 
zrezygnowałem z denona 1500ae i kupiłem cd naim 5i. Nieznacznie droższy naim 
gra tak, że ten denon w moich oczach jest teraz wart maks 1000zeta.
Teksty że cd za 200 i ten za 5000 graja tak samo są niepoważne 

Wokal jest niesamowity, może trochę jeszcze lepsze bardziej miekko gra. 
Denon trochę zbyt wyraziście, metalicznie, jak dla mnie "syczał" 

(przy czym dużo większą poprawę
> dźwięku uzyskasz zmieniając kolumny na choć nieco lepsze niż zmieniając 
> odtwarzacza za 200zł na taki nie tylko za 5000zł ale za 25000zł).

Święta racja, wystarczy nawet popróbować z poprzestawianiem mebli, lub 
odsunięciem lub przysunięciem kolumn od ściany 

Wojtek M. wrote:
>> Paru gości sprawdziło -- odtwarzacz DVD "chiński" typu przenośnego, za
>> ok 70EUR połączony zwykłymi kablami i to za długimi na audifilskim 
>> stoliczku w postaci składanego krzesła ogrodowego + wzmak typu 
>> Behringer A500, vs CD high end (taki za 10000EUR), kabele high-end, 
>> audofilski stolik, wzmacniacz podobnej klasy. Jedna rzecz - kolumny(!) 
>> - były dobre. Sprzęt postawiono za zasłonką żeby nie było widać który 
>> gra i nikt(!) nie uzłyszał różnicy -- a było paru "nie głuchoniemych".
> 
> Nie bądź śmieszny, nawet nie doczytałem tego bełkotu do końca.

ROTFL!

Najlepiej zatkaj uszy rękami, krzycz głośno "Buuuuu" i tup nogami.


> Własnie 
> zrezygnowałem z denona 1500ae i kupiłem cd naim 5i. Nieznacznie droższy 
> naim gra tak, że ten denon w moich oczach jest teraz wart maks 1000zeta.

Och, ach!

A pewnie wysztko to ciągnie kolumny za 3000-5000 za parę... Zgadłem?


> Teksty że cd za 200 i ten za 5000 graja tak samo są niepoważne

Och...

Niepoważne to jest twoje zachowanie co najwyżej.

\SK
-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

> Och, ach!
>
> A pewnie wysztko to ciągnie kolumny za 3000-5000 za parę... Zgadłem?

Nie zgadłeś, monitor audio gs20

>> Teksty że cd za 200 i ten za 5000 graja tak samo są niepoważne
>
> Och...
>
> Niepoważne to jest twoje zachowanie co najwyżej.

rotfl :) 

Wojtek M. wrote:
> Wokal jest niesamowity, może trochę jeszcze lepsze bardziej miekko gra. 
> Denon trochę zbyt wyraziście, metalicznie, jak dla mnie "syczał"


Taaak. Zapewnieam cię, usłyszałeś to co chciałeś usłyszeć.

Wiesz, niedawno ze znajomym testowaliśmy 3 wzmaki z klasy nieco wyższej 
niż Denon 1500 (Yamacha 2000, jakiś Primare i jakiś chińczyk strasznie 
polecany przez kolesia w sklepie). Testujemy 1 -- brzmi ładnie, ok. 
Słuchamy drugi -- ładnie i bardziej słodko, no to trzecie -- jeszcze 
słodziej, bardziej miękko. Już w zasadzie mamy lidera.... Ale... jeszcze 
raz to samo puszczamy na pierwszym i... brzmi jeszcze milej, słodziej 
niż tez trzeci. Ups. Dla zabawy bierzemy kolejny -- brzmi słodziej, 
jeszcze kolejny i znów słodziej... Ot, figle naszego mózgu (naszej 
pamięci muzycznej, percepcji, itd).

pzdr
\SK
-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Wojtek M. wrote:
> 
> (przy czym dużo większą poprawę
>> dźwięku uzyskasz zmieniając kolumny na choć nieco lepsze niż 
>> zmieniając odtwarzacza za 200zł na taki nie tylko za 5000zł ale za 
>> 25000zł).
> 
> Święta racja, wystarczy nawet popróbować z poprzestawianiem mebli, lub 
> odsunięciem lub przysunięciem kolumn od ściany

Ot tego warto zacząć :)

Ale w pewnym momecie nic już nie pomoże tylko zmiana kolumn. I nie ma 
się co przejmować, że sprzęt low-end a kolumny high-end. Byle sprzęt był 
w stanie je pociągnąć (tzn. podpinanie mało efektywnych kolumn do wzmaka 
który bez zniekształceń gra z małą mocą mija się z celem) a 
pomieszczenie wytrzymać.

pzdr
\SK

-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2010-10-01 17:53, blast pisze:

>
> Hm, musz� przyzna� �e mnie zaskoczy�e� tym stwierdzeniem.

Zadałeś pytanie o urządzenie z tej samej półki cenowej, co więc cię 
zdziwiło ? to że urządzenie podobnej klasy podobnie działają ?


Czym zatem r�ni
 > si� odtwarzacz za 200,- od takiego za 5000,- PLN?


Czasem wszystkim a czasem logiem na obudowie - regularnie w sieci 
pojawiają się testy porównawcze odwarzaczy, w króeych testerzy pokazują 
zdjęcia wnętrza odtwarzacza za 300 i 3000$. ciekawostką jest to że nawet 
nie są podobne a zupełnie identyczne ... potem producent przeprasza ....

W dniu 2010-10-04 11:13, Sebastian Kaliszewski pisze:
> Wojtek M. wrote:
>> Wokal jest niesamowity, może trochę jeszcze lepsze bardziej miekko
>> gra. Denon trochę zbyt wyraziście, metalicznie, jak dla mnie "syczał"
>
>
> Taaak. Zapewnieam cię, usłyszałeś to co chciałeś usłyszeć.


I tak i nie, nie generalizujmy, są sprzęta, które da się tak zestawić że 
różnice będą zauważalne. Sam jestem sceptykiem ale prawda jest taka że 
się bez problemu da rozrużnić cechy zestawów - sam mam harmana ze 
średniej półki i mam pełną świadomość jego zamulenia a przywoływany tu 
denon rzeczywiście syczy i jest jak dla mnie przesterowany (wiem skrajne 
przypadki). Traktuję te cechy jako wady i wierzę że sprzęty w których 
nikt nie ingerował w brzmienie są już trudne do rozpoznania.

Co więcej, kiedy zdarzył się przypadek, który potwierdził że rzeczy 
nawet dla mnie nie logiczne mają miejsce.

Przyniosłem do odsłuchu odtwarzacz dvd harmana dvd-21 (kilka lat temu), 
zupełnie z ciekawości i na szybko podpiąłem kabelkiem koncentrycznym do 
amplitunera i puściłem kilka płytek.

Na logikę przy tym sposobie połączenia wpływ dvd (nawet nie wypasiony 
CD) jest znikomy a tu się okazało że do pokoju wparowała moja żona z 
zapytaniem co zrobiłem z jej płytą.

Nawet osoba, która nie zauważa czy potencjometry od regulacji barwy 
dźwięku są ustawione w pozycji max czy też słuchamy w trybie direct 
zauważyła że płyta brzmi inaczej, dokładniej rzecz biorąc - pewne 
elementy aranżacyjne, których do tej pory nie słyszeliśmy były słyszalne 
na tyle wyraźnie ze zrobiło to na nie (na mnie też) wrażenie


Cuda ? nie wiem, sam śmieje się z ludzi, którzy do CD za 1000 zł 
dokupują kabel za 800-1500 zł i twierdzą że im się średnica poprawiła ....

W dniu 2010-10-04 09:27, Sebastian Kaliszewski pisze:
przy czym dużo większą poprawę
> dźwięku uzyskasz zmieniając kolumny na choć nieco lepsze niż zmieniając
> odtwarzacza za 200zł na taki nie tylko za 5000zł ale za 25000zł).


Zgadzam się w 100% tyle że mało kto się tym przejmuje ... a potem płacz 
że sprzęt do d... bo dudni, dołóżmy 300 zł i kupmy "lepszy amplituner"

> Taaak. Zapewnieam cię, usłyszałeś to co chciałeś usłyszeć.

Nie twierdzę, że moja percepcja jest taka sama zawsze o każdej porze dnia i 
niezależna od nastroju. Po prostu irytuje mnie twierdzenie, że odtwarzacz za 
200 niczym się nie różni od tego za 5000. Dla mnie denon który kiedyś lepiej 
grał od yamahy, w porównaniu z naimem po prostu syczy. Raczej jestem odporny 
na ściemy sprzedawców, bo sam nim kiedyś byłem i wiem jak można kogoś 
urobić. Debilnych testów o dźwięku miekkim jak słowiczy trel, delikatnie 
przechodzącym w aksamitną słodycz czekolady wedla okraszoną lukrem z pączków 
Bliklego też nie czytam, bo po prostu tego bełkotu nie rozumiem :)
Sprzęt który kolejno wymieniany ma MNIE grać ładnie, kosztował sporo bo przy 
sprzętach za 200 zeta moje uszy po prostu krwawią.

pozdrawiam
Wojtek 

boxfish wrote:
> W dniu 2010-10-04 11:13, Sebastian Kaliszewski pisze:
>> Wojtek M. wrote:
>>> Wokal jest niesamowity, może trochę jeszcze lepsze bardziej miekko
>>> gra. Denon trochę zbyt wyraziście, metalicznie, jak dla mnie "syczał"
>>
>>
>> Taaak. Zapewnieam cię, usłyszałeś to co chciałeś usłyszeć.
> 
> 
> I tak i nie, nie generalizujmy, są sprzęta, które da się tak zestawić że 
> różnice będą zauważalne. Sam jestem sceptykiem ale prawda jest taka że 
> się bez problemu da rozrużnić cechy zestawów 

Ale rzeczywistość jest taka, że 99% tych naszych rozróżnień to tylko 
nasza imaginacja.

Wiem bo sam padłem ofiarą :)

I to zarówno w audio jak i w dziedzinie zupełnie innej (obserwacja nieba 
-- niektóre obiekty lub ich cechy są na skraju ludzkiej percepcji -- 
wszyscy widzieliśmy cechę obiektu której nie miał i mieć nie mógł -- po 
prostu został pomylony)


>- sam mam harmana ze 
> średniej półki i mam pełną świadomość jego zamulenia a przywoływany tu 
> denon rzeczywiście syczy i jest jak dla mnie przesterowany (wiem skrajne 
> przypadki).

Jeśli syczenie jest wyraźne to by znaczyło że charakterystyka jest 
krzywa -- a nie jest. CD z krzywą charakterystyką jest albo posuty albo 
zaprojektowany źle.

BTW słuchałem tego 1500 i brzmiał normalnie...


> Traktuję te cechy jako wady i wierzę że sprzęty w których 
> nikt nie ingerował w brzmienie są już trudne do rozpoznania.

Za wyjątkiem kolumn, mikrofonów (to po stronie nagrywania) samego 
pomieszczenia, tudzież stanu uszu słuchacza.


> Co więcej, kiedy zdarzył się przypadek, który potwierdził że rzeczy 
> nawet dla mnie nie logiczne mają miejsce.
> 
> Przyniosłem do odsłuchu odtwarzacz dvd harmana dvd-21 (kilka lat temu), 
> zupełnie z ciekawości i na szybko podpiąłem kabelkiem koncentrycznym do 
> amplitunera i puściłem kilka płytek.
> 
> Na logikę przy tym sposobie połączenia wpływ dvd (nawet nie wypasiony 
> CD) jest znikomy a tu się okazało że do pokoju wparowała moja żona z 
> zapytaniem co zrobiłem z jej płytą.
> 
> Nawet osoba, która nie zauważa czy potencjometry od regulacji barwy 
> dźwięku są ustawione w pozycji max czy też słuchamy w trybie direct 
> zauważyła że płyta brzmi inaczej, dokładniej rzecz biorąc - pewne 
> elementy aranżacyjne, których do tej pory nie słyszeliśmy były słyszalne 
> na tyle wyraźnie ze zrobiło to na nie (na mnie też) wrażenie
> 
> 
> Cuda ? nie wiem, sam śmieje się z ludzi, którzy do CD za 1000 zł 
> dokupują kabel za 800-1500 zł i twierdzą że im się średnica poprawiła ....


"Cuda" się dzieją w rzeczywistości, ba są od dawna znane:

http://pl.wikipedia.org/wiki/M%C4%85dry_Hans


Pamiętaj że np. nasze oczy dostarczają nam 10% widzianego obrazu -- 90% 
"dopowiada" mózg

pzdr
\SK
-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2010-10-05 14:00, Sebastian Kaliszewski pisze:

>
> Pamiętaj że np. nasze oczy dostarczają nam 10% widzianego obrazu -- 90%
> "dopowiada" mózg


Oczywiście, tylko w jaki sposób moja żona nie wiedząc o tym że mam 
podpięty inny odtwarzacz weszła i zapytała co się stało ? :-)

Nie zamierzam się sprzeczać, jeśli różnicy nie słyszysz to znaczy że dla 
Ciebie jej nie ma, jeśli ktoś inny słyszy tzn że dla niego ta różnica 
istnieje, co więcej 99% osób, która ma co porównywać zazwyczaj porównuje 
zestawy źle dobrane, źle ustawione i różnice to raczej wady (np 
konfiguracji) niż cechy sprzętu

boxfish wrote:
> W dniu 2010-10-05 14:00, Sebastian Kaliszewski pisze:
>> Pamiętaj że np. nasze oczy dostarczają nam 10% widzianego obrazu -- 90%
>> "dopowiada" mózg
> 
> 
> Oczywiście, tylko w jaki sposób moja żona 

Opowiastka "o wchodzącej żonie" jest stara jak audiofilia :)

Jeśli głupi koń odbiera sygnały niewerbalne, to co dopiero żona? :)


> nie wiedząc o tym że mam 
> podpięty inny odtwarzacz weszła i zapytała co się stało ? :-)

Wystarczy, że nowy odtwarzacz miał inny poziom sygnału. Albo coś 
przesunąłeś żeby go ustawić. Albo słuchaliście z innego punnktu niż 
zwykle (bardo częste -- przynosimy nowy sprzęt i się ustawiamy 
lepiej/inaczej do słuchania). Albo po prostu udzieliło się Jej Twoje 
zadowolenie :)
Albo zylion innych powodów...

> 
> Nie zamierzam się sprzeczać, jeśli różnicy nie słyszysz to znaczy że dla 
> Ciebie jej nie ma,

Ależ różnicę słyszę :) Całkiem wyraźnie. Tylko jeśli z różnicy wychodzi 
A lepsze od B, B lepsze od C, a C lepsze od A itd... (czyli zapętliło 
się) to wiem co jest grane i gdzie jest grane -- gra mój mózg a nie 
sprzęt :)

> jeśli ktoś inny słyszy tzn że dla niego ta różnica 
> istnieje, co więcej 99% osób, która ma co porównywać zazwyczaj porównuje 
> zestawy źle dobrane, źle ustawione i różnice to raczej wady (np 
> konfiguracji) niż cechy sprzętu

Najczęściej to wady ustawienia całości, niedoskonałości kolumn (które 
znaczą o wiele, wiele więcej niż reszta sprzętu), ale również (jeśli nie 
przede wszystkim) efekty działania mózgu.

pzdr
\SK
-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2010-10-06 10:32, Sebastian Kaliszewski pisze:

> Opowiastka "o wchodzącej żonie" jest stara jak audiofilia :)

Co nie zmienia faktu że u mnie miała miejsce taka sytuacja
>

> Wystarczy, że nowy odtwarzacz miał inny poziom sygnału. Albo coś
> przesunąłeś żeby go ustawić. Albo słuchaliście z innego punnktu niż
> zwykle (bardo częste -- przynosimy nowy sprzęt i się ustawiamy
> lepiej/inaczej do słuchania). Albo po prostu udzieliło się Jej Twoje
> zadowolenie :)
> Albo zylion innych powodów...

jesteś uparty ;-)

- nie udzieliło jej się nic bo nie wiedziała
- poziom sygnału cyfrowego ?
- z innego punktu słuchane, zgadza się z kuchni, nigdy nie sprawdzam 
gdzie siedzi w kuchni jak słucha
- przestawiłem słuchawki zazwyczaj leżące na szafce ze sprzętem






> Ależ różnicę słyszę :) Całkiem wyraźnie. Tylko jeśli z różnicy wychodzi
> A lepsze od B, B lepsze od C, a C lepsze od A itd... (czyli zapętliło
> się) to wiem co jest grane i gdzie jest grane -- gra mój mózg a nie
> sprzęt :)


to może problem mózgu ? ;-)

boxfish wrote:
>> Albo zylion innych powodów...
> 
> jesteś uparty ;-)
> 
> - nie udzieliło jej się nic bo nie wiedziała

Wniosłeś sprzęt i nie wiedziała?
One zawsze to wiedzą ;)

[...]
>> Ależ różnicę słyszę :) Całkiem wyraźnie. Tylko jeśli z różnicy wychodzi
>> A lepsze od B, B lepsze od C, a C lepsze od A itd... (czyli zapętliło
>> się) to wiem co jest grane i gdzie jest grane -- gra mój mózg a nie
>> sprzęt :)
> 
> 
> to może problem mózgu ? ;-)

U wszystkich ludzi :)

pzdr
\SK

-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Wed, 06 Oct 2010 15:10:21 +0200, boxfish <cicior@gazeta.pl> pisze:

>jesteś uparty ;-)
>
>- nie udzieliło jej się nic bo nie wiedziała

A ile razy podczas małżeństwa zdarzyło Ci się, że żona zapytała Cię
"co się stało", bez uprzedniej zmiany odtwarzacza?

Przypomnij sobie, policz statystykę i będziesz wiedział, ile jest
warta Twoja anagdota jako argument :)

-- 
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

W dniu 2010-10-06 19:54, Andrzej Popowski pisze:
> Wed, 06 Oct 2010 15:10:21 +0200, boxfish<cicior@gazeta.pl>  pisze:
>
>> jesteś uparty ;-)
>>
>> - nie udzieliło jej się nic bo nie wiedziała
>
> A ile razy podczas małżeństwa zdarzyło Ci się, że żona zapytała Cię
> "co się stało", bez uprzedniej zmiany odtwarzacza?
>
> Przypomnij sobie, policz statystykę i będziesz wiedział, ile jest
> warta Twoja anagdota jako argument :)


Nie traktuję jej jako argument bo logiki w tym wielkiej nie potrafię 
odnaleźć (chyba że magiczny jitter) zaś co do kwestii pytania to jest 
istotna bo ubolewam nad tym ale mojej żonie jest w zasadzie rybka jak 
coś brzmi i NIGDY nie pyta o takie rzeczy.

eot

W dniu 2010-10-04 10:47, Sebastian Kaliszewski pisze:
> Wojtek M. wrote:
>
> A pewnie wysztko to ciągnie kolumny za 3000-5000 za parę... Zgadłem?
>

Coś masz do kolumn za 3-5K za parę? Hę?
pytam poważnie, tyle dałem za swoje i nie wydaje mi się żeby były jakieś 
beznadziejne.
Nie że bo koszowały więcej niż zestaw od Kody, tylko że są zbudowane na 
takich samych przetwornikach jak takie niektóre za 12-15k i róznią się w 
zasadzie nazwą i strojeniem zwrotnicy :)

Niby wszyscy wiemy że cena w świacie audio to TYLKO wkazanie półki, a 
nie rzeczywista wartość materialna, ale jednak łapiemy się na na ten 
marketning czasem (nawet z pozycji sceptyka hi-end).

Jancio

W dniu 2010-10-01 17:53, blast pisze:
> Użytkownik "boxfish"<cicior@gazeta.pl>  napisał w wiadomości
> news:i84tg1$ao6$1@inews.gazeta.pl...
>> W dniu 2010-10-01 14:17, blast pisze:
>>> Witam
>>> Pad?o mi DVD i musz? kupi? nowy sprz?t do film?w i do muzyki. Widz? ?e
>>> jest
>>> du?y wyb?r odtwarzaczy blu-ray w cenie<1000 PLN, i st?d moje pytanie: jak
>>> radz? sobie one z odtwarzaniem muzyki, w por?wnaniu z DVD w podobnej
>>> cenie?
>>
>> A jak miałyby sobie radzić ? tak samo, przecież zmiana rodzaju czytnika
>> nie ma wpływu na jakość dźwieku
>>
>
> Hm, muszę przyznać że mnie zaskoczyłeś tym stwierdzeniem. Czym zatem różni
> się odtwarzacz za 200,- od takiego za 5000,- PLN?
>

Na tak postawione pytanie, można odpowiedzieć tylko w jeden sposób - 
ceną. Nic to nie mówi o jakości dźwięku.  Sugeruje przyrost 
funcjonalności, niezawodność, jakość podzespołów (trwałość)...obiecuje 
estetykę.

Najprostszy przykład, dlaczego tak. Zbawmy się w małą spekulację.

/*****
Producent QQNAMUNIU wypuścił na rynek dwa wzmacniacze. Pierwszy, 
kierowany na niską półkę - zbudowany jest na wyłącznie budżetowych 
elementach, taki wzmaczek, 2x 60W/8, pięć wejść, brak phono, całkiem 
fajnie grający "na początek" i wyceniony na 1499 zł. Jest to wzmacniacz 
klasy entry, co nawet widać i czuć (przy podłączaniu kabli, kręceniu 
gałkami, i "ważeniu" w rękach :)

W drugim, pozycjonowanym na wyższą półkę (chwilowo jest to flagowy 
produkt firmy), wymieniono terminale głośnikowe na lepszej jakości 
(znacznie trwalsze i ładniejsze), wstawiono porządniejsze gniazdo 
zasilające (plastik nie połamie się przy częstym wyciąganiu, nie ma 
luzów etc), zastąpiono tansformator innym, tym razem zalanym zywicą i w 
metalowej puszce z logo QQNAMUNIU (nie usłyszymy charakterystycznego 
brumu z trafo i mamy poczucie "firmowego rozwiązania" i porządnego 
wykonania), wymieniono gniada chinch na lepsze (trwalsze i pozłacane, 
nie będą sniedzieć), wreszcie zmieniono obudowę, na masywniejszą i z 
ładnym, grubym na 5mm przednim panelem, do tego kosmetyka, lepsze 
elementy mechaniczne. Estetyka. Wygląda teraz solidnie, łądnie i 
elegancko. Waży 2x tyle co tańszy brat "entry".
Dorzucono zabezpieczenia przeciwzwarciowe i soft start. Nie wpływają na 
dźwięk (no, nie powinny).

Kalkulacja wprost pokazuje producentowi, że należy wycenić ten wmacniacz 
na 2999 (niestety, takie sprawy jak masywne obudowy, trwałe złącza, 
terminale etc są o wiele droższe niż sama elektronika).

Ponieważ wiadomo, że wzmacniaczy z tej półki sprzedaje się o wiele mniej 
niż z półki niżej, kalkulacje wprost można sobie o kant roztrzaskać.  W 
cenie 2999 nie ma po prostu klientów na taki wzmacniacz, a dla firmy 
jest to żaden zysk na standardowej marży (za to kłopot i koszt).

Dla tych, co chcą mieć tanio i dobrze, wystarczy ten za 1499. Gra 
identycznie. Po podłączeniu obu, nie usłyszą róznicy i zadowolą się 
tańszym, stwierdzając że "ja i tak jestem głuchy".
Co gorsza, oba wzmacniacze dysponują tą samą mocą i wykazują podobne 
parametry.

Dla tych co szukają taniego dobrego hi-fi, też nie jest dobry. W tej 
cenie jest bardziej "uznana" i "markowa"  konkurencja jak Denon czy 
Yamaha, są manufaktury takie jak Sugden, można szukać używanych legend, 
okazyjnych "hinedowców" i wreszcie jest DIY, które za te pieniądze 
zaoferuje n.p. wzmaczniacz Passa w klasie A jak kto chce.

Trudności z produktem flagowym w firmie QQNAMUNIU się piętrzą, agresywny 
marketing może przynieść koszta bez żadnej gwarancji sukcesu. Trudny 
orzech do zgryzienia.
Mamy wzmaka którego nie mamy komu sprzedać, tak jak go wyceniliśmy (suma 
części plus marża plus współczynnik proporcjonalności X, który jest 
wprost proporcjonalny do wysokości półki na której chcemy postawić 
wzmacniacz. W sprzętach "supermarketowych" X wynosi zero. A czasem jest 
ujemne, jeśli sklep chce "przewietrzyć magazyny").

No i co zrobić z naszym wzmakiem za 2999, co to go nikt nie chce?

Sposobów "wytworzenia zapotrzebowania" na ten wzmak może być kilka.
Przeprojektowanie go, aby dysponował wiekszą mocą, to już zrobienie 
innego wzmaka. Można, ale chyba lepiej żeby to był trzeci wzmacniacz w 
ofercie).
Dodanie wejść, może wyjść pre-out  n.p. to jeden z nich. Można dodać 
fake XLR, pre dla gramofonu (okazja aby dorzucić sporo do 
ceny)...sztuczek jest sporo. A, pilota można dodać n.p, najlepiej w opcji.

Wymiana kilku elementów (n.p. kondensatorów na takie "for audio"), 
potencjometru na "audiofilski" (to taki którego nazwę audiofile 
rozpoznają i trzyma w miarę balans kanałów wraz z "rozkręcaniem", a 
raczej "skręcaniem" bo problem jest przy cichym słuchaniu ;)
spowoduje dalszy wzrost kosztów, cena skoczy do powiedzmy 3200, ale 
teraz, teraz ma audiofilskie części w sobie.

Niewykluczone, że COŚ się w sygnaturze dźwięku minimalnie zmieni.
Nieważne czy na plus czy na minus. Te słowa nic tak naprawdę nic nie 
znaczą bo każdy subiektywnie odbiera to inaczej. Ważne żeby było trochę 
inaczej (minimalna zmiana impedancji czy czułości wejść może spowodować 
lekką różnicę, wystarczy aby pomiar wykazał że różnica głośności wynosi 
1dB, aby słuchacze stwierdzili że ten głośniejszy gra lepiej (nawet 
jeśli to ten sam wzmak!), po wyrównaniu głośności nawet "złotousi" 
zwykle tracą zdolnośc odróżniania).

Osobiście, o ile byłbym przekonany że wzmacniacz prezentuje zupełnie 
przyzwoity poziom ( wyniki pomiarów co najmniej dobre, niskie szumy, 
zakłócenia, przyjemnie gra, nie można powiedzieć że pod jakimiś 
względami ma jakieś problemy, n.p. niewystarczająca wydajność aby 
pociagniąć 2-4ohm kolumny, nieprzyjemna średnica, sycząca góra) - to 
dorzuciłbym jakieś 2-3K do czynnika X i wystawiłbym go za 5,7 K.

To spowoduje że zainteresują się nim ci, co NIGDY nie patrzą na półki do 
których trzeba się schylić. Dla nich, nasz model w wersji za 1499 po 
prostu w ogóle nie istnieje. Nawet jeśli gra identycznie (a gra!. 
zadbaliśmy co prawda o minimalną róznicę czułości wejść, aby przy 
podłaczeniu konfrontacyjnym dąło się wykazać róznice, ale wiemy 
równocześnie że to nie ma znaczenia, po prostu gałkę głośności ustawimy 
o oczko wyżej czy niżej).

Niewykluczone że ten wzmak będzie dla kogoś "objawieniem". Że jego 
czułość wejść idealnie przypasuje do posiadanego pre/dac (bo akurat 
głośność przy jakiej najczęściej słuchamy wypadnie na korzystnym 
"odcinku" potencjometru pre, akurat tego miejsca w którym mamy idealny 
balans kanałów (jaka scena, panie!, streofonia zjawiskowa normalnie!) , 
a jego końcówka mocy wraz z posiadanymi kolumnami zagra jak projektowana 
dla siebie. Naprawdę niewykluczone.

Co się wówczas może zdarzyć?
Opisze to "objawienie" na forach audiofilskich.
Jednoznacznie przypisze wszystkie cuda świata nowemu wzmakowi.
Wszystkie wady poprzedniej konfiguracji przypisze poprzedniemu.
Nawet jeśli się wysili i sprawdzi tego za 1499, to dzięki róznicy 
czułości wywali go od razu na śmietnik jako "tani złom".
Jesli ktoś inny napisze że model za 1499 gra tak samo - natychmiast 
zostanie uznany za głuchego, niepowaznego, dorabiającego teorię do faktu 
że go nie stać etc etc.

Zaraz pojawią się tacy, co z róznicy między tymi modelami zrobią 
"przepaść", różnicę klas. Przy odrobinie szczęścia model droższy 
awansuje do hi-endu.

Całe morze voodoo może się wylać, tylko dlatego że jeden kosztuje 1499 a 
drugi 5700 i mają różną czułość wejść :)

W ślepych testach nikt nie odróżni jednego od drugiego, co więcej - w 
innych konfiguracjach ten o niższej czułości (ten tańszy) - może się 
lepiej wpasować.
Wtedy usłyszy się że "tylko na dobrym sprzęcie słychać różnicę". Hmm.

Oczywiście - cała firma QQNAMUNIU i jej produkty - wymyślone od góry do 
dołu.
Ale, jak sądzę, coś takiego wcale nie jest aż tak odległe od rzeczywistości.

Rozmowy z elektronikami, serwisantami i fora DIY potrafią otrzeźwić 
niejedną gorącą głowę ;-).

**************/

odpowiedź na Twoje pytanie - "Czym zatem różni
  się odtwarzacz za 200,- od takiego za 5000,- PLN?" - jest, jak dla 
mnie, taka : ceną

200 zł sugeruje użycie najtańszych i najmniej trwałych elementów - 
wysoka awaryjność i niski komfort użytkowania. Prawdopodobnie użycie 
najtańszych opampów i sekcji zasilania zaskutkuje faktycznie marnym 
dźwiękiem na wyjściu analogowym. Za tę cenę raczej nie kupisz produktu 
wysokiej jakości.

Ten za 5000, chwilowo wiemy o nim tylko jedno - ma niesamowicie wysoki 
czynnik X w cenie (suma cen części,obudowy, opakowania, zadatku na 
serwis plus marża plus X).
Wysokie X może wynikać z wbudowania odtwarzacza w pięciokilogramowy blok 
miedzi, z faktu że jest to nowość na rynku, z faktu że ma logo prducenta 
który woli nie sprzedać wcale niż tanio...z tysiąca różnuch powodów.
Wysoka jakość dzwięku jest oczywiście jednym z tych powodów, ale - po 
pierwsze nie jedynym, po drugie, niewymaganym wbrew pozorom.

jancio

W dniu 2010-10-04 11:44, boxfish pisze:
> W dniu 2010-10-04 11:13, Sebastian Kaliszewski pisze:
>> Wojtek M. wrote:
>>> Wokal jest niesamowity, może trochę jeszcze lepsze bardziej miekko
>>> gra. Denon trochę zbyt wyraziście, metalicznie, jak dla mnie "syczał"
>>
>>
>> Taaak. Zapewnieam cię, usłyszałeś to co chciałeś usłyszeć.
>
>
> I tak i nie, nie generalizujmy, są sprzęta, które da się tak zestawić że
> różnice będą zauważalne. Sam jestem sceptykiem ale prawda jest taka że
> się bez problemu da rozrużnić cechy zestawów - sam mam harmana ze
> średniej półki i mam pełną świadomość jego zamulenia a przywoływany tu
> denon rzeczywiście syczy i jest jak dla mnie przesterowany

Znaczy, zepsuty jest?
Bo wiesz, syczenia nie da się ukryć w pomiarach, tak samo jak 
wyeksponowania pewnych podzakresów pasma.

Ale, wiem co masz na myśli. Różnice są, słyszalne. I zwykle polegają nie 
na tym, że coś jest przesterowane czy nie, podbite czy nie, tylko IMO na 
dwóch głównych czynnikach :
jeden - że pewne podzakresy pasma są przenoszone z różną 
rozdzielczością...n.p. utrata mikrodetali (nieodwracalna) na średnicy 
powoduje wrażenie utraty sceny, wycofania dźwięku i wyeksponowania góry. 
Krzywa charakterystyki będzie nadal prosta jak stół, mimo to.
Przypadłość amplitunerów kina domowego, typowa. Są bardzo skomplikowane, 
sygnał przechodzi tam przez tyle elementów, tyle razy filtruje sie 
zakłócenia, że to w końcu musi się odbić na przekazie.
Nie bez powodu ideałem jest "drut ze wzmocnieniem" czyli wzmacniacz 
powinien być tak prosty jak tylko się da, aby robić co trzeba.
Ampli KD są najbardziej odległe od tego ideału.
Każdy dodatkowy filtr, opornik nawet...coś może stłumić. Im mniej 
okazji, tym lepiej.
Żeby nie było - nie jestem ortodoksem co korekcję uważa za samo zło.
Więcej, brak korekcji uważam za samo zło.
Tylko wszelkie korekty w domenie cyfrowej. A jak już przechodzimy do 
sygnału analogowego (u mnie pilnuję aby ta część była jak najprostsza i 
najkrótsza) - drut ze wzmocnieniem.

> Co więcej, kiedy zdarzył się przypadek, który potwierdził że rzeczy
> nawet dla mnie nie logiczne mają miejsce.

Miriady miriad takich rzeczy mają miejsce. Wszędzie.
Jeśli Cię to niepokoi, odradzam próby zaznajomienia się z fizyką 
kwantową. Algebra boole'a to coś co wyjątkowo tam nie działa tak jak 
byśmy oczekiwali.
I unikaj polityki :)

> Przyniosłem do odsłuchu odtwarzacz dvd harmana dvd-21 (kilka lat temu),
> zupełnie z ciekawości i na szybko podpiąłem kabelkiem koncentrycznym do
> amplitunera i puściłem kilka płytek.

Odtwarzacze dvd nie nadają sie na "transporty cyfrowe do stereo". 
Przynajmniej znakomita większość z nich.
>
> Na logikę przy tym sposobie połączenia wpływ dvd (nawet nie wypasiony
> CD) jest znikomy

Może być żaden, albo fundamentalny.
Na płycie CD masz sygnał 44.1KHz, 16 bit.
I teraz :
Na wyjściu cyfrowym s/pdif odtwarzacza CD taki właśnie sygnał wychodzi. 
Możemy mówić o transporcie s/pdif(odtwarzacz jest transportem). O ile 
nie było jakichś dziwnych filtrów mieszających w sygnale - powinieneś 
mieć przez spdif to samo z różnych odtwarzaczy cd. Powinno być 
bit-perfect, co na płycie to na wyjściu spdif.

Karta dźwiękowa z wyjściem spdif, pod warunkiem korzystania z ASIO (pod 
windows co gwarantuje brak ingerencji miksera systemowego  w strumień 
audio), otrzymasz na wyjściu cyfrowym bit-perfect.

DVD jest stworzone dla standardu dvd i dvd-audio, i domyślym formatem na 
wyjściu jest nie 44.1KHz a 48KHz. O ile odtwarzacz nie ma czegoś w stylu 
"pure direct" - prawie zawsze oznacza to niejawną konwersję z 44.1 na 48.
W zasadzie nie ma powodu, aby odtwarzacz dvd gwarantował bit-perfect.
To nie jest jego zastosowanie.

Wracjąc do karty dźwiękowej - tam możesz WYMUSIĆ to, co ma się na 
wyjściu pojawić. Możesz ustawić 48 (czyli wymusić konwersję taką jak 
robi dvd) - i na własne uszy przekonać się że żona nie jest złotoucha, 
tylko nie jest głucha po prostu.

  a tu się okazało że do pokoju wparowała moja żona z
> zapytaniem co zrobiłem z jej płytą.

Jak oglądasz film w systemie PAL, i oglądasz to na starym telewizorze 
bańkowym, to prawie zawsze wygląda to lepiej niż ten sam film oglądany 
na modernym LCD HD.

W tym przypadku żona pytałaby co zrobiłeś z jej filmem.
Jak to co? oglądasz na sprzęcie nieprojektowanym do tego.
Konwersje kompatybilnościowe rzadko wychodzą na zdrowie.

> Nawet osoba, która nie zauważa czy potencjometry od regulacji barwy
> dźwięku są ustawione w pozycji max czy też słuchamy w trybie direct
> zauważyła że płyta brzmi inaczej, dokładniej rzecz biorąc - pewne
> elementy aranżacyjne, których do tej pory nie słyszeliśmy były słyszalne
> na tyle wyraźnie ze zrobiło to na nie (na mnie też) wrażenie

Gdybyście tego nie zauważyli, oznaczałoby to że jesteś o tyle 
szcześliwym człowiekiem, że nie musisz sobie tym w ogóle  glowy 
zawracać, tym całym audio  :)

>
> Cuda ? nie wiem, sam śmieje się z ludzi, którzy do CD za 1000 zł
> dokupują kabel za 800-1500 zł i twierdzą że im się średnica poprawiła ....

A niepotrzebnie im nie wierzysz. Jeśli kupili zepsuty kabel (nie wnikam 
czy celowo popsuty, geometrią czy materiałami, czy przypadkiem), taki 
który tłumi bass, to i owszem - wskutek stłumienia basu średnica wydaje 
się wyeksponowana. Szkoda tylko że bas popsuty.

Śmiac się należy po pierwsze z pomysłu naprawienia (poprawienia) czegoś 
poprzez psucie czego innego przy pomocy nieprawidłowo zbudowanego kabla 
(n.p. za duża pojemność elektryczna, wzbudzenia, marne filtrowanie...to 
MOŻE posuć dźwięk, człek niezwykły do myślenia nazwie to "poprawą").

Ja też z trudem ogarniam pomysł kupowania zepsutych kabli (zakładam że 
niezepsuty kabel to taki, który nie tłumi sygnału, zapewnia mimimalną 
utratę w związku z tym i jest dobrze ekranowany. No i - możliwie jak 
najkrótszy) do drogich, bardzo drogich zestawów.

Kwoty jakie za to płacą mnie nie interesują, to nie mój biznes.
Buty za 800 zł nie wydają mi się mniej przecenione niż kabel :)

Troszkę bawi mnie natomiast fakt, że w ten sposób uniemożliwiają sobie 
niejako stworzenie poprawnego zestawu. No no skoro zeputy kabel jest 
jedynym dopuszczalnym (ba, zalecanym, koniecznym wręcz :) korektorem, 
natomiast cyfrowy korektor akustyki pomieszczenia i parametryczny 
equalizer nie, to hmm, tego...znaczy, ja rozumiem że problemy z 
silnikiem (n.p. nadmierne spalanie) można probować rozwiązać lejąc inną 
benzynę, dociążając bak, zmieniając opony...co kto lubi.

Ale jeśli chce się mieć poprawnie jeżdzący samochód, warto podjechac do 
mechanika, co podłączy się laptopem do kompa i sprawdzi czy to sonda 
padła czy co - w każdym razie usunie przyczynę, zamiast lusterek 
(spadnie opór powietrza, mniej spali) czy wymiany kabli na srebrne 
(lepiej przewodzą).


Jancio

W dniu 2010-10-04 09:58, Wojtek M. pisze:
>
> Nie bądź śmieszny, nawet nie doczytałem tego bełkotu do końca. Własnie
> zrezygnowałem z denona 1500ae i kupiłem cd naim 5i. Nieznacznie droższy
> naim gra tak, że ten denon w moich oczach jest teraz wart maks 1000zeta.

A jak trafisz na coś co w Twoich uszach zagra lepiej od naima, zaczniesz 
twierdzić że naim jest przeciętny, w zasadzie został zdeklasowany i 
nadaje się tylko do zestawów entry. Ale za max 1500 zeta, wiadomo.

Pikanterii całości dodaje myśl, że nie ma powodu aby na jakimś innym 
forum ktoś nie opisywał jak w jego zestawie denon 1500ea zmiażdzył 
wszysto, łącznie z  poprzednio posiadanym naim 5i.

Jak Łukasz Fikus napisał co zobaczył w CEC-u
http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/REFERENCES/CEC/CEC%20TL-1X.html
czyli koszmarnie ukształtowany sygnał spdif, skutek przepuszczenia przez 
filtry (działanie celowe), niektórym zrobiło się pewnie przykro.

Ale nie recenzentom "Stereophile", którzy rezenzując ten sprzęt napisali :

"Specifically, the TL 1 had a midrange presentation that can only be 
described as lush. That's a description I've never used for a CD 
transport, but the TL 1's rendering of instrumental textures was so 
warm, sweet, and natural that the term is appropriate. There was a 
complete lack of grain, coarseness, or stridency overlaying musical 
textures. The music had a velvety softness reminiscent of good analog."

tylko tym co dali się nabrać, lata cale głosili pohybel gluchym, 
niesłyszącym całej zajebistości CEC-a (niepoważne było porównywanie go 
do jakiegoś zwyłego cd) i przeczytali później u Fikusa :

"You probably heard the general opinion : CEC sounds very analog, very 
smooth, but people complain about the bass. It is wooly, ill-defined, 
without power, weight and authority.
That's the only reason why these toys show up on ebay at all. The bass 
issue.

Here is the bitter truth: CEC sounds smooth and analog like NOT because 
of the belt thing, but because CEC engineers modified the SPDIF trace to 
be unrecognizable as square. They filtered it and reshaped it to be 
without the low square harmonic fundamental. So DACS read it but lack 
bass. This is the fake analog smoothness which was created to fool 
people into the belt bullshit story.  And NOBODY EVER discovered this. 
Am I the first one to use a scope? Stereophile did not bother, mr. Guru 
Harley drooled over the belt legend in the same way he drooled over the 
THETA bullshit."

> Teksty że cd za 200 i ten za 5000 graja tak samo są niepoważne

Oczywiście. Ponieważ nie słyszeliśny tego za 200 i tego za 5000, nie 
możemy powiedzieć że grają tak samo. Nawet nie wiemy które to konkretnie 
modele.

Są trzy mozliwości :
1. tak samo
2. ten za 200 lepiej
3. ten za 5000 lepiej.

Upierani się że prawdziwe jest 1. - nie jest w 100% uprawnione. 2. i 3. 
też się mogą zdarzyć.

Znalezienie n.p. CD za 200 zł który zagra lepiej niż ten CEC 
(sprzedawali go za więcej niż 5.000 zł) nie jest specjalnie trudne.
Tak samo jak nie ma problemu aby przebić czymkolwiek ( w tym CD za 5000) 
odtwarzacz "belwood" za 200 zł.

Jancio

Sat, 09 Oct 2010 23:33:50 +0200, jancio <janoole@poczta.fm> pisze:

>Ale, wiem co masz na myśli. Różnice są, słyszalne. I zwykle polegają nie 
>na tym, że coś jest przesterowane czy nie, podbite czy nie, tylko IMO na 
>dwóch głównych czynnikach :
>jeden - że pewne podzakresy pasma są przenoszone z różną 
>rozdzielczością...n.p. utrata mikrodetali (nieodwracalna) na średnicy 
>powoduje wrażenie utraty sceny, wycofania dźwięku i wyeksponowania góry. 
>Krzywa charakterystyki będzie nadal prosta jak stół, mimo to.

Oczywiście nie da się ukryć fizycznych zmian sygnału w pomiarach. Tyle
że sformułowanie "mikrodetale na średnicy" nie ma fizycznego
odpowiednika, prawda? Czysta imaginacja :)

>Ampli KD są najbardziej odległe od tego ideału.

O ponad 30 lat elektronika jest perfekcyjna w porównaniu do
wrażliwości słuchu. Nie ma znaczenia, jak nazywa się wzmacniacz,
jeżeli nie jest zepsuty, to nie wnosi własnego brzmienia.

>Miriady miriad takich rzeczy mają miejsce. Wszędzie.
>Jeśli Cię to niepokoi, odradzam próby zaznajomienia się z fizyką 
>kwantową. Algebra boole'a to coś co wyjątkowo tam nie działa tak jak 
>byśmy oczekiwali.
>I unikaj polityki :)

I przede wszystnikm unikamy psychologii, bo ta naukowo wyjaśnia
większość audiofilskich wątpliwości. Ale nas nie interesują banalne
wyjasnienia :)

>Wracjąc do karty dźwiękowej - tam możesz WYMUSIĆ to, co ma się na 
>wyjściu pojawić. Możesz ustawić 48 (czyli wymusić konwersję taką jak 
>robi dvd) - i na własne uszy przekonać się że żona nie jest złotoucha, 
>tylko nie jest głucha po prostu.

Pewnie nie wiesz, że takie operacje robi praktycznie każdy przetwornik
DA. Żaden ze współczesnych przetworników nie pracuje na częstotliwości
44.1 czy 48kHz, wszystkie wykonują konwersję cyfrową do częstotliwości
roboczej, która jest dużo wyższa.

>Śmiac się należy po pierwsze z pomysłu naprawienia (poprawienia) czegoś 
>poprzez psucie czego innego przy pomocy nieprawidłowo zbudowanego kabla 
>(n.p. za duża pojemność elektryczna, wzbudzenia, marne filtrowanie...to 
>MOŻE posuć dźwięk, człek niezwykły do myślenia nazwie to "poprawą").

Pojemność mierzy się w Farradach. Jaka pojemnośc kabla w Farradach
jest za duża? Może podasz chociaż rząd wielkości? Moim zaniem nie
podasz, bo nie wiesz o czym piszesz :)

-- 
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

W dniu 2010-10-10 02:29, Andrzej Popowski pisze:
> Sat, 09 Oct 2010 23:33:50 +0200, jancio<janoole@poczta.fm>  pisze:
>
>> Ale, wiem co masz na myśli. Różnice są, słyszalne. I zwykle polegają nie
>> na tym, że coś jest przesterowane czy nie, podbite czy nie, tylko IMO na
>> dwóch głównych czynnikach :
>> jeden - że pewne podzakresy pasma są przenoszone z różną
>> rozdzielczością...n.p. utrata mikrodetali (nieodwracalna) na średnicy
>> powoduje wrażenie utraty sceny, wycofania dźwięku i wyeksponowania góry.
>> Krzywa charakterystyki będzie nadal prosta jak stół, mimo to.
>
> Oczywiście nie da się ukryć fizycznych zmian sygnału w pomiarach. Tyle
> że sformułowanie "mikrodetale na średnicy" nie ma fizycznego
> odpowiednika, prawda? Czysta imaginacja :)

Czysta imaginacja to jest coś co nie istnieje (bo to pochodna procesów 
elektryczno-chemicznych zachodzących w mózgu, na poziomie jak 
najbardziej fizycznym).
Ja w swoich audio-hobbystycznych zabawach przerobiłem sporo mitów, i 
prawie wszystkie okazały się, jeśli nie gwałtem na rozumie, to 
przynajmniej zwykłą bzdurą. W tym, i to zabawne, gadanie o 
"identyczności wszystkiego". To ostatnie nawet śmieszne nie jest, bo 
wbrew wynikom pomiarów.
Róznice między sprzętami nie są oczywiście nawet w ułamku takie, jak 
twierdzą snobujący się na hi-end i dystrybutorzy tegoż. I nie są aż tak 
nieznaczące jak Ty postulujesz.

Staram się przykładać max sceptycyzmu do tego co inni twierdzą, i dobrze 
na tym wychodzę. Ty nie jesteś wyjątkiem, tylko dlatego że opowiadasz 
siępo stronie sceptyków, którą i ja preferuję.
Wiem, że - jako że nie jestem konstruktorem sprzętu audio(ba, nawet 
elektronikiem) - miażdzącej większości rzeczy po prostu nie wiem o tych 
urządzeniach. Ani trudności jakie pokonuje kostruktow nie znam, ani 
sposobów ich rozwiązywania.
Jak mi twórca uniampa opowiadał z czym się borykał, naprawdę nawet 
połowy nie zajarzyłem. A i on nie wie wszystkiego przecież o tych zabawkach.

Dlatego też nie ma też chyba specjalnie sensu to co robisz - tak uważam 
  - czyli upieranie się że wiesz wszystko.
A pisząc że KAŻDY niepopsuty wzmacniacz gra tak samo, stawiasz się w 
pozycji autorytetu. Takiego, który je WSZYSTKIE słyszał, albo zna regułę 
pozwalającą stwierdzić jednoznacznie że wszelkie różnice są niemożliwe.
Ostro. Ja się nie podpisuję pod Twoją tezą. Zbyt szeroki kwantyfikator.

Osobiście, wolałbym nawet, żebyś mial rację. Nie musiałbym się 
zastanawiać czy coś może zagrać lepiej niż jeden ze wzmacniaczy, które 
mam. Albo chociaż inaczej. Mówisz że zmieniając końcówkę pass-a w klasie 
A na gainclone na scalakach, powoduję WYŁĄCZNIE zmniejszenie rachunkow 
za prąd i temperatury w pokoju? Cudowna wiadomość!
A tymczasem on sam (gainclone) pokazuje ładnie, że potrafi zagrać 
różnie, w zależności od n.p. zastosowanej pojemności kondensatorów przy 
mostku prostowniczym. Ja nie słyszę róznicy (nic poza standardową 
autosugestią) między kondensatorem, nie wiem, Sanyo  a Panasonic.
Co wielu utrzymuje że jest ewidentne. A dla mnie nie, kompletnie nie 
odróżniam. Ale jak tam wlutuję 1000uF zamiast 4.7uF to słyszę. 
Niezaleznie od firmy.
Widocznie mam wybiórczą autosugestię. Dobre i to. Tanio mi wychodzi :)

Wzmaki mają różny DP, różny poziom szumów, co za tym idzie - różną 
dynamikę, impedancję wejściową. Inaczej reagują na obciążenie stopnia 
wyjściowego. Trochę to odległe od gloszonej przez Ciebie tezy o 
osiągnięciu 30 lat temu perfekcji w elektronice i przetwarzaniu sygnałów 
analogowych. Dlaczego wszystkie wzmacniacze nie są zatem identyczne? 
Skoro jest ideał, po co go wciąż przebudowywać? Przecież to 
kosztuje...Dlaczego nie ma zgody co do "referencyjnego wzmacniacza"?

A tak w ogóle, czy Ty naprawdę chcesz powiedzieć, bez cienia 
wątpliwości, że dwa, *dowolne*, sprawne wzmacniacze, w ABX są 
nieodróżnialne? Bez względu czy pracują w klasie A, D, AB...bez względu 
czy lampa, tranzystor czy scalak może?
Nawet jeśli widać na wykresach że jeden "promuje" parzyste harmoniczne a 
drugi nieparzyste?
Dalej tego nie słychać? Null? najmniejszych różnic?

>> Ampli KD są najbardziej odległe od tego ideału.
>
> O ponad 30 lat elektronika jest perfekcyjna w porównaniu do
> wrażliwości słuchu. Nie ma znaczenia, jak nazywa się wzmacniacz,
> jeżeli nie jest zepsuty, to nie wnosi własnego brzmienia.

Zgadzam się w 100%. Jeśli wzmacniacz jest sprawny (nie jest zepsuty), to 
nie wnosi własnego brzmienia, a już na pewno w zależności od nazwy. 
Nawet nie wiem czym to "własne brzmienie" miałoby być. Jakiś filtr 
kształtujący obwiednię? Coś na kształt "excitera" z korektorów/dsp dla 
JD-ów? Litości...własne brzmienie...jak stłumi o 3dB wszystko powyzej 
10KHz, to będzie zamulaczem z nie czymś co na własne brzmienie.

Dywan na podłodze też nie ma własnego brzmienia (nawet nie jest 
podłączony do prądu), i nie odróżnię w ślepym teście róznych dywanów od 
siebie. Ale obecność dywanu na podłodze (lub jego brak) COŚ zmienia w 
tym, co jest podstawą do "renderowania dźwięku" przez mój mózg.
I nie są to ani parametry mierzalne wzmacniacza, cd ani kolumn, ani moja 
imaginacja. Mikrofon pomiarowy to wyłapuje.

Oczywiście, możesz powiedzieć że to nas nie obchodzi, bo my sie 
zajmujemy tutaj "kulistym 'drutem ze wzmocnieniem' w próżni" - o ile 
kojarzysz dowcip o kulistych koniach w próżni.
Ja jednak uzywam w domu wzmacniacza obciązonego kolumnami, podłaczonego 
do źródła. I nie upieram się że wiem wszystko na temat wzajemnego wpływu 
na siebie wejścia wzmacniacza i stopnia wyjściowego CD.

Jeśli autosugestia, to bardzo miła, powiem Ci. Zmusiła mnie jedynie do 
wydania poważniejszej kwoty (ale bez przesady) na kolumny.
A co do elektroniki, cóż. Przewaliłem trochę klocków, niestety nie 
wydały mi się identyczne (szkoda, wybrałbym najtańsze z najładniejszych :)
Natomiast co do elektroniki, to nie stwierdziłem żadnej ostrj zależności 
pomiędzy ceną a tzw. "jakością" dźwięku.
Dla arasowego audiofila mój zestaw to mezalians i absurd, kolumny 
stanowią 70% wartości całości, kable 2%

>> Miriady miriad takich rzeczy mają miejsce. Wszędzie.
>> Jeśli Cię to niepokoi, odradzam próby zaznajomienia się z fizyką
>> kwantową. Algebra boole'a to coś co wyjątkowo tam nie działa tak jak
>> byśmy oczekiwali.
>> I unikaj polityki :)
>
> I przede wszystnikm unikamy psychologii, bo ta naukowo wyjaśnia
> większość audiofilskich wątpliwości. Ale nas nie interesują banalne
> wyjasnienia :)

O. Tu wsiadamy na moje rejony. W psychiatrii i neurofizjologii czuję się 
pewniej niż w elektronice, mogę to i owo zweryfikować.
No to zapodawaj, co też ta psychologia naukowo udowodniła.
Mile widziane linki, ale niekoniecznie. Nazwisko badacza wystarczy przy 
konkretnych zagadnieniach, znajdę sobie.
Tylko psychologia, inne nauki na bok.
Mnie  BARDZO interesują banalne wyjasnienia. Im banalniejsze, tym 
łatwiej wykazać ich bezsens/płytkość. Napieraj.

>
>> Wracjąc do karty dźwiękowej - tam możesz WYMUSIĆ to, co ma się na
>> wyjściu pojawić. Możesz ustawić 48 (czyli wymusić konwersję taką jak
>> robi dvd) - i na własne uszy przekonać się że żona nie jest złotoucha,
>> tylko nie jest głucha po prostu.
>
> Pewnie nie wiesz, że takie operacje robi praktycznie każdy przetwornik
> DA. Żaden ze współczesnych przetworników nie pracuje na częstotliwości
> 44.1 czy 48kHz, wszystkie wykonują konwersję cyfrową do częstotliwości
> roboczej, która jest dużo wyższa.

No i? Popisałeś się, choć ja raczej akurat o DA nie pisałem. Ale brawo, 
za dobre chęci. Tylko o czym właściwie piszesz?

Bo ja o tym, że na wyjściu spdif praktycznie każdego CD (cyfrowym) 
dostajesz sygnał 44.1, a na wyjściu cyfrowym DVD bardzo często 48, 
niezależnie od formatu źródłowego. Co eliminuje to ostatnie jako 
transport definitywnie.
Dodatkowo, nie zrozumiałeś - ale pisałem o tym że możesz na wyjściu 
s/pdif dźwiękówki wymusić "no conversion" albo "force to 48KHz" i 
odtwarzając n.p. flac-a, własnousznie przekonać się że to nie jest takie 
super smart, słuchać muzyki z DVD.
A jeśli myślałeś że mówimy o tym co na wyjściu analog odtwarzacza dvd 
się pojawia, no to źle myślałeś.

> Pojemność mierzy się w Farradach.

Za moich czasów szkolnych w Faradach się mierzyło.
Ale kapacytancja, to jak już, F/m.

  Jaka pojemnośc kabla w Farradach
> jest za duża?

Jak duża pojemnościowa oporność pozorna kabla, w Faradach na metr, jest
za duża...do czego? Żebyś odpuścił? No więc, do tego, to mniej wiecej 
taka jak chcesz żeby była (kto ma wiedzieć lepiej niż ty co cię zadowoli?).

  Może podasz chociaż rząd wielkości? Moim zaniem nie
> podasz, bo nie wiesz o czym piszesz :)

Piszę o kablach. I guzik Cię obchodzi czy sobie zapiszę w pikoFaradach 
czy w Faradach przemnożonych przez 10 do -12, czy jeszcze jakoś inaczej.
Normalny, poprawny interkonekt to pewnie okolice 100pF/m, plus-minus 30%
Pojemność kabla obciąża źródło, sumując się z impedancją wejścia wzmaka.
Teoretycznie to nie powinien być żaden problem dla wzmacniacza o niskiej 
impedancji wejścia. Teoretycznie.
Tak samo jak teoretycznie usunięcie pętli masy z gainclone i pozbycie 
się brumu to pestka.
A tymczasem, w praktyce - gackowi dopiero trzeci z kolei elektronik dał 
radę, choć to taki eproste urządzonko, a przekombinowany kabelek o dużej 
pojemności przypięty do marnego źródła i wzmacniacza o wysokiej 
impedancji może zamieszać w sytemie.

Natomiast jeśli w ten sympatyczny sposób chciałeś wykazać że nie jestem 
elektronikiem, to zbędny wysiłek. Nie jestem i piszę o tym otwarcie wszak.
Ale, poniewaz nie biorę się za konstruowanie wzmacniaczy, to chyba żaden 
problem? ;-)

Pozdrawiam i czekam na rewelacyjne odkrycia psychologii w zakresie 
wyjaśniania audiofilskich wątpliwości.

jancio

Sun, 10 Oct 2010 06:17:56 +0200, jancio <janoole@poczta.fm> pisze:

>> I przede wszystnikm unikamy psychologii, bo ta naukowo wyjaśnia
>> większość audiofilskich wątpliwości. Ale nas nie interesują banalne
>> wyjasnienia :)
>
>O. Tu wsiadamy na moje rejony. W psychiatrii i neurofizjologii czuję się 
>pewniej niż w elektronice, mogę to i owo zweryfikować.
>No to zapodawaj, co też ta psychologia naukowo udowodniła.

O, może być ciekawie, jeżeli zaczniesz się wypowiadać w temacie, który
znasz. Psychiatria to nie psychologia, ale pewnie nie tak daleko :)

No dobrze, to może skomentujesz:

Tworzenie opini o sprzęcie na podstawie odsłuchu to proces nazywany w
psychologi percepcją lub spostrzeganiem. Psychologia udowadnia, że to
co spostrzegamy nie zależy wyłączne od bodźców fizycznych ale także od
naszego nastawienia, doświadczenia, stanu emocjonalnego.

Czyli jest prawdą, że sugestia i autosugestia ma rzeczywisty wpływ na
ocenę brzmienia sprzętu. Co więcej, naturalnym zjawiskiem jest
odczuwanie różnic brzmienia w sytuacji, gdy nie ma do tego fizycznych
podstaw. I w konsekwencji nie jest możliwe testowanie subtelnych
różnic w brzmieniu bez zastosowania procedur testowych, eliminujących
wpływ sugestii.

Psychoakustyka zajmuje się właściwościami słuchu, między innymi mierzy
wrażliwość słuchu na różne bodźce. Wiadomo jakie dwięki i jakie
zniekształcenia różnego typu są słyszalne. Psychoakustyka tworzy
ogólny matematyczny model wrażliwości słuchu. Porównanie modelu
psychoakustycznego z pomiarami elektroniki audio daje nam prostą
hipotezę zerową: nie ma żadnych powodów, aby pojawiły się słyszalne
różnice w brzmieniu między różnymi wzmacniaczami czy odtwarzaczami. 

Jednym z wyników pomiarów psychoakustycznych jest to, że człowiek
wychwytuje bardzo drobne różnice głośności dzwięku, rzędu 0.3dB. Czyli
praktyczny wniosek z tej informacji, że jeżeli przy porównaniu
brzmienia sprzętu nie wyrównano głośności z precyzją wymagającą
pomiaru miernikiem, to będą słyszalne różnice w brzmieniu. Zapewne
możliwe do wyeliminowania przez proste pokręcenie gałką wzmocnienia.

Podsumowując, jeżeli chcesz mówić o słyszalnych różnicach w brzmieniu
wzmacniaczy czy odtwarzaczy, to podaj przykład zgodny z wiedzą
psychologiczną: rzetelny podwójny ślepy test z wyrównaniem głośności.
Ja się nie spotkałem z takim, który zanegowałby przytoczoną wyżej
hipotezę zerową.

-- 
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

W dniu 2010-10-10 18:36, Andrzej Popowski pisze:
> Sun, 10 Oct 2010 06:17:56 +0200, jancio<janoole@poczta.fm>  pisze:
>
> O, może być ciekawie, jeżeli zaczniesz się wypowiadać w temacie, który
> znasz. Psychiatria to nie psychologia, ale pewnie nie tak daleko :)

Z każdym dniem dalej, jeśli chodzi o klimaty medyczne. Ale to nieistotne 
w tym przypadku.
Nie dyskutujemy o metodach leczenia tylko o specyfice pracy zdrowego 
umysłu.

>
> No dobrze, to może skomentujesz:
>
> Tworzenie opini o sprzęcie na podstawie odsłuchu to proces nazywany w
> psychologi percepcją lub spostrzeganiem. Psychologia udowadnia, że to
> co spostrzegamy nie zależy wyłączne od bodźców fizycznych ale także od
> naszego nastawienia, doświadczenia, stanu emocjonalnego.

Nie jestem zachwycony brakiem precyzji* tego sformułowania, graniczącym 
nieco z eufemizmem, ale na potrzeby naszych rozważań wystarczy.

> [...]Porównanie modelu
> psychoakustycznego z pomiarami elektroniki audio daje nam prostą
> hipotezę zerową: nie ma żadnych powodów, aby pojawiły się słyszalne
> różnice w brzmieniu między różnymi wzmacniaczami czy odtwarzaczami.

Jak na razie, OK**.

>
> Jednym z wyników pomiarów psychoakustycznych jest to, że człowiek
> wychwytuje bardzo drobne różnice głośności dzwięku, rzędu 0.3dB. Czyli
> praktyczny wniosek z tej informacji, że jeżeli przy porównaniu
> brzmienia sprzętu nie wyrównano głośności z precyzją wymagającą
> pomiaru miernikiem, to będą słyszalne różnice w brzmieniu.
> Podsumowując, jeżeli chcesz mówić o słyszalnych różnicach w brzmieniu
> wzmacniaczy czy odtwarzaczy, to podaj przykład zgodny z wiedzą
> psychologiczną: rzetelny podwójny ślepy test z wyrównaniem głośności.

Zostawiłem w całości, bo to krytycznie ważne.
Na podstawie tego co napisałeś, stawiam zupełnie osobistą hipotezę, że 
kompletnie NIE zrozumiałeś mojego punktu widzenia, dorobiłeś mi "gębę" i 
od tej pory dyskutujesz sam ze sobą.
A dzieje się tak dlatego, że tak się zafiksowałeś na udowadnianiu swojej 
ulubionej hipotezy zerowej, że dopadł Cię syndrom oblężonej twierdzy w 
końcu.

A teraz wyjaśnienie :

To, czy przytoczona przez Ciebie hipoteza zerowa jest prawdziwa czy nie, 
nie ma NAJMNIEJSZEGO znaczenia dla przeciętnego (w tym wyrafinowaniego 
audiofila i przygłuchego staruszka również) end-usera sprzętu audio. I 
nie ma najmniejszego wpływu na wrażenie istnienia znaczących różnic po 
wpięciu sprzęta A lub B.

Jest tak dlatego, że rzeczony end-user NIE posiada sprzętu który pozwoli 
mu wykryć i skorygować owe 0.3dB różnice głośności.
A takie różnice wystąpią niemal na pewno. Wiemy to, choćby z tego 
wywodząc że wzmacniacze mają różne czułości wejść, a CD dają różne 
poziomy sygnału na wyjściu.

User, chcąc nie chcąc doświadczy błedu poznawczego. Nie ma siły.
Z psychologicznego punktu widzenia, nie widzę najmniejszej różnicy, czy 
błąd ma genezę w samym sprzęcie (gdybyśmy odrzucili hipotezę zerową), 
czy pojawia się wskutek minimalnych różnic głośności.

Ostateczna instancja w procesie poznawczym - świadomość - otrzymuje 
komunikat : róznice są.
I tyle, mam nadzieję że tym razem zrozumiałeś.

Psychiatra doskonale rozumie, że niezależnie od tego, czy facet 
biegający po korytarzu z siekierą, którego pokazuje palcem trzęsący się 
ze strachu schizofrenik istnieje naprawdę, czy jest tylko wytworem 
wadliwie działających filtrów w głowie tego człowieka - uczucie strachu 
jakie wskutek tego się pojawia jest prawdziwe!. Ten człowiek nie udaje 
ani nie wydaje mi się że się boi. On umiera ze strachu.
A Ty - usiłujesz mu powiedzieć, że jego strach jest śmieszny, gdyż 
badania wykazały ze prawdopodobieństwo spotkania człowieka biegającego 
po korytarzach z siekierą jest żałośnie niskie i statystycznie nieistotne.

W audio wszyscy jesteśmy takimi schizofrenikami. Co zresztą sam pięknie 
wykazałeś.

Jancio

*W rzeczywistości n.p. obraz który wydaje nam się że "widzimy", tylko w 
jakichś 5-10% (zależy od momentu w ciągu doby, nocą o dziwo wymyślamy 
mniej) bazuje na bodźcowaniu pochodzącym z nerwu wzrokowego, resztę 
renderujemy na zasadzie nieistotnego tła. Całość, jak słusznie napisano, 
jest kształtowana przez akualny stan pamięci, stan emocjonalny, filtry 
istotności doświadczeń i wiele innych.

**Jakiej wielkości próbka statystyczna wszystkich wzmacniaczy i 
odtwarzaczy obecnych na rynku została użyta aby przyjąć hipotezę jako 
prawdziwą?
Pytam z ciekawości. Szczerze. Mam poważne wątpliwości co do parametrów 
elektrycznych/akustycznych wielu wmacniaczy pochodzących z manufaktur 
audio n.p. albo małych  firemek tłukących hi-end. A ich udział w 
kształtowaniu doświadczeń i opinii audiofilów jest hmm...znaczny!
Ale to *zupełnie* poboczne, jeśli nie masz pod ręką to nie szukaj.
Po prostu wydaje mi się (i tu już spekuluję jak wszyscy diabli) że jak 
weźmiesz lampowca z manufaktury, gainclone od DIYowca i do tego n.p. 
takiego tact millenium, to hipoteza zerowa rozpadnie się w proch i pył 
po wykonaniu pomiarów, zwłaszcza powtórzonych przy róznych poziomach 
głośności. Ale tego należałoby jeszcze dowieść.

jancio wrote:
> W dniu 2010-10-04 11:44, boxfish pisze:
>> W dniu 2010-10-04 11:13, Sebastian Kaliszewski pisze:
>>> Wojtek M. wrote:
>>>> Wokal jest niesamowity, może trochę jeszcze lepsze bardziej miekko
>>>> gra. Denon trochę zbyt wyraziście, metalicznie, jak dla mnie "syczał"
>>>
>>>
>>> Taaak. Zapewnieam cię, usłyszałeś to co chciałeś usłyszeć.
>>
>>
>> I tak i nie, nie generalizujmy, są sprzęta, które da się tak zestawić że
>> różnice będą zauważalne. Sam jestem sceptykiem ale prawda jest taka że
>> się bez problemu da rozrużnić cechy zestawów - sam mam harmana ze
>> średniej półki i mam pełną świadomość jego zamulenia a przywoływany tu
>> denon rzeczywiście syczy i jest jak dla mnie przesterowany
> 
> Znaczy, zepsuty jest?
> Bo wiesz, syczenia nie da się ukryć w pomiarach, tak samo jak 
> wyeksponowania pewnych podzakresów pasma.
> 
> Ale, wiem co masz na myśli. Różnice są, słyszalne. I zwykle polegają nie 
> na tym, że coś jest przesterowane czy nie, podbite czy nie, tylko IMO na 
> dwóch głównych czynnikach :
> jeden - że pewne podzakresy pasma są przenoszone z różną 
> rozdzielczością...n.p. utrata mikrodetali (nieodwracalna) na średnicy 

To też wyjdzie na pomiarach. THD+N czyli dynamika. Zniknięcie detali 
oznacza wprowadzenie do sygnału zakłóceń czyli szumu czyli spadek dynamiki.

> powoduje wrażenie utraty sceny, wycofania dźwięku i wyeksponowania góry. 
> Krzywa charakterystyki będzie nadal prosta jak stół, mimo to.

Ale krzywa THD+N już nie.

> Przypadłość amplitunerów kina domowego, typowa.


Ale one mają dynamikę całkiem dużą i to w całym zakresie pasma.

> Są bardzo skomplikowane, 
> sygnał przechodzi tam przez tyle elementów, tyle razy filtruje sie 
> zakłócenia, że to w końcu musi się odbić na przekazie.
> Nie bez powodu ideałem jest "drut ze wzmocnieniem" czyli wzmacniacz 
> powinien być tak prosty jak tylko się da, aby robić co trzeba.
> Ampli KD są najbardziej odległe od tego ideału.
> Każdy dodatkowy filtr, opornik nawet...coś może stłumić. Im mniej 
> okazji, tym lepiej.
> Żeby nie było - nie jestem ortodoksem co korekcję uważa za samo zło.
> Więcej, brak korekcji uważam za samo zło.
> Tylko wszelkie korekty w domenie cyfrowej. A jak już przechodzimy do 
> sygnału analogowego (u mnie pilnuję aby ta część była jak najprostsza i 
> najkrótsza) - drut ze wzmocnieniem.
> 
>> Co więcej, kiedy zdarzył się przypadek, który potwierdził że rzeczy
>> nawet dla mnie nie logiczne mają miejsce.
> 
> Miriady miriad takich rzeczy mają miejsce. Wszędzie.
> Jeśli Cię to niepokoi, odradzam próby zaznajomienia się z fizyką 
> kwantową. Algebra boole'a to coś co wyjątkowo tam nie działa tak jak 
> byśmy oczekiwali.
> I unikaj polityki :)
> 
>> Przyniosłem do odsłuchu odtwarzacz dvd harmana dvd-21 (kilka lat temu),
>> zupełnie z ciekawości i na szybko podpiąłem kabelkiem koncentrycznym do
>> amplitunera i puściłem kilka płytek.
> 
> Odtwarzacze dvd nie nadają sie na "transporty cyfrowe do stereo". 
> Przynajmniej znakomita większość z nich.
>>
>> Na logikę przy tym sposobie połączenia wpływ dvd (nawet nie wypasiony
>> CD) jest znikomy
> 
> Może być żaden, albo fundamentalny.
> Na płycie CD masz sygnał 44.1KHz, 16 bit.
> I teraz :
> Na wyjściu cyfrowym s/pdif odtwarzacza CD taki właśnie sygnał wychodzi. 
> Możemy mówić o transporcie s/pdif(odtwarzacz jest transportem). O ile 
> nie było jakichś dziwnych filtrów mieszających w sygnale - powinieneś 
> mieć przez spdif to samo z różnych odtwarzaczy cd. Powinno być 
> bit-perfect, co na płycie to na wyjściu spdif.
> 
> Karta dźwiękowa z wyjściem spdif, pod warunkiem korzystania z ASIO (pod 
> windows co gwarantuje brak ingerencji miksera systemowego  w strumień 
> audio), otrzymasz na wyjściu cyfrowym bit-perfect.
> 
> DVD jest stworzone dla standardu dvd i dvd-audio, i domyślym formatem na 
> wyjściu jest nie 44.1KHz a 48KHz. O ile odtwarzacz nie ma czegoś w stylu 
> "pure direct" - prawie zawsze oznacza to niejawną konwersję z 44.1 na 48.
> W zasadzie nie ma powodu, aby odtwarzacz dvd gwarantował bit-perfect.

Co nie zmienia faktu, że wiele z nich daje (na zasadzie "czemu nie" 
wszak to prawie nic nie kosztuje).

> To nie jest jego zastosowanie.
> 
> Wracjąc do karty dźwiękowej - tam możesz WYMUSIĆ to, co ma się na 
> wyjściu pojawić. Możesz ustawić 48 (czyli wymusić konwersję taką jak 
> robi dvd) - i na własne uszy przekonać się że żona nie jest złotoucha, 
> tylko nie jest głucha po prostu.

Konwersja konwersji nierówna. Często w tanich kartach jest ona bardzo 
słaba (w DVD takoż) -- wprowadza poważne zniekształcenia (nawet na 
poziomie -30dB -- i to bez najmniejszych wątpliwości słychać).

> 
>  a tu się okazało że do pokoju wparowała moja żona z
>> zapytaniem co zrobiłem z jej płytą.
> 
> Jak oglądasz film w systemie PAL, i oglądasz to na starym telewizorze 
> bańkowym, to prawie zawsze wygląda to lepiej niż ten sam film oglądany 
> na modernym LCD HD.
> 
> W tym przypadku żona pytałaby co zrobiłeś z jej filmem.
> Jak to co? oglądasz na sprzęcie nieprojektowanym do tego.
> Konwersje kompatybilnościowe rzadko wychodzą na zdrowie.

To nie jest konwersja kompatybilnościowa, tylko klasyczny przykład złej 
rekonstrukcji sygnału analogowego (tu wizulanego). Złej bo praktycznie 
nieistniejącej. W przypadku starych TV też nie istniała, ale w przypadku 
telewizora SD był naturalny filtr rekonstrukcyjny w postaci dużych 
pikseli o obłych krawędziach. W telewizorze LCD HD piksele są mniejsze i 
kanciaste a na jeden punkt sygnału SD przypadają 4 piksele HD. Stąd 
obraz pełen "pił", "schodków" itp.

Różne odtwarzacze czy amplitunery z dobrym układem konwersji SD -> HD 
pokazują że to można zrobić dobrze. Do tego stopnia dobrze, że dla wielu 
użytkowników dobrze wyświetlone DVD wygląda tak ładnie, że przyczyniło 
się to do wolniejszego niż zakładano wzrostu sprzedaży płyt Blue Ray.

> 
>> Nawet osoba, która nie zauważa czy potencjometry od regulacji barwy
>> dźwięku są ustawione w pozycji max czy też słuchamy w trybie direct
>> zauważyła że płyta brzmi inaczej, dokładniej rzecz biorąc - pewne
>> elementy aranżacyjne, których do tej pory nie słyszeliśmy były słyszalne
>> na tyle wyraźnie ze zrobiło to na nie (na mnie też) wrażenie
> 
> Gdybyście tego nie zauważyli, oznaczałoby to że jesteś o tyle 
> szcześliwym człowiekiem, że nie musisz sobie tym w ogóle  glowy 
> zawracać, tym całym audio  :)
> 
>>
>> Cuda ? nie wiem, sam śmieje się z ludzi, którzy do CD za 1000 zł
>> dokupują kabel za 800-1500 zł i twierdzą że im się średnica poprawiła 
>> ....
> 
> A niepotrzebnie im nie wierzysz. Jeśli kupili zepsuty kabel (nie wnikam 
> czy celowo popsuty, geometrią czy materiałami, czy przypadkiem), taki 
> który tłumi bass, to i owszem - wskutek stłumienia basu średnica wydaje 
> się wyeksponowana. Szkoda tylko że bas popsuty.

Kabel który tłumi bas musiałby zawierać równoległy induktor albo 
szeregowy kondensator. Bez wstawienia w tor jawnych dyskretnych 
elementów i jedno i drugie jest niemożliwe (w obu wypadkach kabel nie 
jest kablem - bo albo ma przerwę albo zwarcie)

Jedyne co w kablu nie zawierającym dyskretnych elementów ma szanse mieć 
jakikolwiek realny wpływ to minimalne osłabienie najwyższych sopranów 
dot. ok 10-15m kabla głośnikowego w wypadku podłączenia głośników o 
impedancji grubo mniejszej niż 2om. Tu wpływ ma (szeregowa) indukcja 
(równoległa pojemność jest w każdym w zasadzie kablu zdominowana przez 
szeregową indukcję).

W przypadku interkonektów, to można je zrobić jakkolwiek -- byle tylko 
ekranowanie miały.


> Śmiac się należy po pierwsze z pomysłu naprawienia (poprawienia) czegoś 
> poprzez psucie czego innego przy pomocy nieprawidłowo zbudowanego kabla 
> (n.p. za duża pojemność elektryczna, wzbudzenia, marne filtrowanie...to 
> MOŻE posuć dźwięk, człek niezwykły do myślenia nazwie to "poprawą").
> 
> Ja też z trudem ogarniam pomysł kupowania zepsutych kabli (zakładam że 
> niezepsuty kabel to taki, który nie tłumi sygnału, zapewnia mimimalną 
> utratę w związku z tym i jest dobrze ekranowany. No i - możliwie jak 
> najkrótszy) do drogich, bardzo drogich zestawów.

Większość bardzo drogich kabli nie jest popsuta. Tylko niektóre z nich 
zawierają dyskretne elementy - i te faktycznie można uznać za popsute 
(bo to w ogóle nie są kable per se). No i pewna część drogich 
interkonektów nie jest ekranowana (albo ekranowana jest w sposób 
debilny, co sprowadza się w praktyce do braku ekranowania) -- te też 
należy uznać za popsute.


> Kwoty jakie za to płacą mnie nie interesują, to nie mój biznes.
> Buty za 800 zł nie wydają mi się mniej przecenione niż kabel :)
> 
> Troszkę bawi mnie natomiast fakt, że w ten sposób uniemożliwiają sobie 
> niejako stworzenie poprawnego zestawu. No no skoro zeputy kabel jest 
> jedynym dopuszczalnym (ba, zalecanym, koniecznym wręcz :) korektorem, 
> natomiast cyfrowy korektor akustyki pomieszczenia i parametryczny 
> equalizer nie, to hmm, tego...znaczy, ja rozumiem że problemy z 
> silnikiem (n.p. nadmierne spalanie) można probować rozwiązać lejąc inną 
> benzynę, dociążając bak, zmieniając opony...co kto lubi.
> 
> Ale jeśli chce się mieć poprawnie jeżdzący samochód, warto podjechac do 
> mechanika, co podłączy się laptopem do kompa i sprawdzi czy to sonda 
> padła czy co - w każdym razie usunie przyczynę, zamiast lusterek 
> (spadnie opór powietrza, mniej spali) czy wymiany kabli na srebrne 
> (lepiej przewodzą).


pzdr
\SK

-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

jancio wrote:
> W dniu 2010-10-04 10:47, Sebastian Kaliszewski pisze:
>> Wojtek M. wrote:
>>
>> A pewnie wysztko to ciągnie kolumny za 3000-5000 za parę... Zgadłem?
>>
> 
> Coś masz do kolumn za 3-5K za parę? Hę?

Nie. Sam sobie takie robię :) Tylko, że gdybym je kupił gotowe od 
producenta to by były raczej po 12-13K za parę (producent w USA, cena 
ok. 7.5K PLN ale koszty przesyłki, cło i vat). W "normalnym sklepie" 
(czyt. salonie audio z jego narzutami) to by było jeszcze duuużo więcej 
(pewnie 20-30K za parę).

BTW. AkustyK to też nei jest "normalny sklep" :)

Mówiąc o kolumnach za 3-5K mam na myśli taką cenę za nowe w salonie audio.

> pytam poważnie, tyle dałem za swoje i nie wydaje mi się żeby były jakieś 
> beznadziejne.
> Nie że bo koszowały więcej niż zestaw od Kody, tylko że są zbudowane na 
> takich samych przetwornikach jak takie niektóre za 12-15k i róznią się w 
> zasadzie nazwą i strojeniem zwrotnicy :)

No właśnie :)

> 
> Niby wszyscy wiemy że cena w świacie audio to TYLKO wkazanie półki, a 
> nie rzeczywista wartość materialna, ale jednak łapiemy się na na ten 
> marketning czasem (nawet z pozycji sceptyka hi-end).

3-5K to było wskazanie półki w salonie :)

pzdr
\SK

-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

jancio wrote:
> W dniu 2010-10-04 09:58, Wojtek M. pisze:
>>
>> Nie bądź śmieszny, nawet nie doczytałem tego bełkotu do końca. Własnie
>> zrezygnowałem z denona 1500ae i kupiłem cd naim 5i. Nieznacznie droższy
>> naim gra tak, że ten denon w moich oczach jest teraz wart maks 1000zeta.
> 
> A jak trafisz na coś co w Twoich uszach zagra lepiej od naima, zaczniesz 
> twierdzić że naim jest przeciętny, w zasadzie został zdeklasowany i 
> nadaje się tylko do zestawów entry. Ale za max 1500 zeta, wiadomo.
> 
> Pikanterii całości dodaje myśl, że nie ma powodu aby na jakimś innym 
> forum ktoś nie opisywał jak w jego zestawie denon 1500ea zmiażdzył 
> wszysto, łącznie z  poprzednio posiadanym naim 5i.
> 
> Jak Łukasz Fikus napisał co zobaczył w CEC-u
> http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/REFERENCES/CEC/CEC%20TL-1X.html
> czyli koszmarnie ukształtowany sygnał spdif, skutek przepuszczenia przez 
> filtry (działanie celowe), niektórym zrobiło się pewnie przykro.
> 
> Ale nie recenzentom "Stereophile", którzy rezenzując ten sprzęt napisali :
> 
> "Specifically, the TL 1 had a midrange presentation that can only be 
> described as lush. That's a description I've never used for a CD 
> transport, but the TL 1's rendering of instrumental textures was so 
> warm, sweet, and natural that the term is appropriate. There was a 
> complete lack of grain, coarseness, or stridency overlaying musical 
> textures. The music had a velvety softness reminiscent of good analog."
> 
> tylko tym co dali się nabrać, lata cale głosili pohybel gluchym, 
> niesłyszącym całej zajebistości CEC-a (niepoważne było porównywanie go 
> do jakiegoś zwyłego cd) i przeczytali później u Fikusa :
> 
> "You probably heard the general opinion : CEC sounds very analog, very 
> smooth, but people complain about the bass. It is wooly, ill-defined, 
> without power, weight and authority.
> That's the only reason why these toys show up on ebay at all. The bass 
> issue.
> 
> Here is the bitter truth: CEC sounds smooth and analog like NOT because 
> of the belt thing, but because CEC engineers modified the SPDIF trace to 
> be unrecognizable as square. They filtered it and reshaped it to be 
> without the low square harmonic fundamental. So DACS read it but lack 
> bass. This is the fake analog smoothness which was created to fool 
> people into the belt bullshit story.  And NOBODY EVER discovered this. 
> Am I the first one to use a scope? Stereophile did not bother, mr. Guru 
> Harley drooled over the belt legend in the same way he drooled over the 
> THETA bullshit."

Ale zadajesz sobie sprawę, że Lampizator może zna się na sygnałach 
analogowych, ale o przetwarzaniu cyfrowym nie ma kompletnie żadnego 
pojęcia i wypisuje piramidalne bzdury. I że ta "nieprostokątność" 
sygnału SPIDIF nie ma *absolutnie* znaczenia przypisywanego jej przez 
rzeczonego lamipzatora. To co on powypisywał to jest kompletny bełkot a 
zarazem piramidalna bzdura.


>> Teksty że cd za 200 i ten za 5000 graja tak samo są niepoważne
> 
> Oczywiście. Ponieważ nie słyszeliśny tego za 200 i tego za 5000, nie 
> możemy powiedzieć że grają tak samo. Nawet nie wiemy które to konkretnie 
> modele.
> 
> Są trzy mozliwości :
> 1. tak samo
> 2. ten za 200 lepiej
> 3. ten za 5000 lepiej.
> 
> Upierani się że prawdziwe jest 1. - nie jest w 100% uprawnione. 2. i 3. 
> też się mogą zdarzyć.
> 
> Znalezienie n.p. CD za 200 zł który zagra lepiej niż ten CEC 
> (sprzedawali go za więcej niż 5.000 zł) nie jest specjalnie trudne.
> Tak samo jak nie ma problemu aby przebić czymkolwiek ( w tym CD za 5000) 
> odtwarzacz "belwood" za 200 zł.
> 
> Jancio
> 

pzdr
\SK

-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2010-10-11 15:40, Sebastian Kaliszewski pisze:
> jancio wrote:

>> rozdzielczością...n.p. utrata mikrodetali (nieodwracalna) na średnicy
>
> To też wyjdzie na pomiarach. THD+N czyli dynamika. Zniknięcie detali
> oznacza wprowadzenie do sygnału zakłóceń czyli szumu czyli spadek dynamiki.

Faktem jest. A czy może być tak, że szum jest w pewnym podzakresie pasma 
słyszalnego o kilka(nascie) dB wyżej niż w pozostałych podzakresach?
Ja pisałem o takim hipotetycznym przypadku, coś takiego moglibyśmy 
odbierać jako "zamuloną" średnicę, albo górkę, bez wielkiej zmiany 
ogólnego balansu tonalnego. Tak przynajmniej mi się wydaje na podstawie 
zabaw z korektorem graficznym. Obniżenie o 1 dB podzakresu (n.p. 
30-100Hz) powoduje że sopran wydaje się wyrażniejszy i głośniejszy...
>
>> powoduje wrażenie utraty sceny, wycofania dźwięku i wyeksponowania
>> góry. Krzywa charakterystyki będzie nadal prosta jak stół, mimo to.
>
> Ale krzywa THD+N już nie.

No nie. Ale chyba mało kto ją ogląda ;-(

>
>> Przypadłość amplitunerów kina domowego, typowa.
>
>
> Ale one mają dynamikę całkiem dużą i to w całym zakresie pasma.

Nie wiem, kompletnie nie wiem o co chodzi z tymi ampli. Ja sobie kiedyś 
kupiłem harmana, pełen dobrych chęci, bo chciałem mieć stereo i w 
kolorze, i wielokanałowo też :)  i mimo, że bardzo bardzo podobał mi się 
wizualnie, wyświetlacz cud miód (to była ta seria "zielona" a samo ampli 
to było avr 3500), logic7 do dziś odżałować nie nie mogę - to jakoś to 
nie bardzo było z tym stereo.

No tak, razem z nim sprzedałem kolumny...
Może trzeba było same kolumny :)

>> W zasadzie nie ma powodu, aby odtwarzacz dvd gwarantował bit-perfect.
>
> Co nie zmienia faktu, że wiele z nich daje (na zasadzie "czemu nie"
> wszak to prawie nic nie kosztuje).

Ale to trzeba wiedzieć, które. Od producenta się nie dowiesz, od 
dystrybutora to już w ogóle.

>> Wracjąc do karty dźwiękowej - tam możesz WYMUSIĆ to, co ma się na
>> wyjściu pojawić. Możesz ustawić 48 (czyli wymusić konwersję taką jak
>> robi dvd) - i na własne uszy przekonać się że żona nie jest złotoucha,
>> tylko nie jest głucha po prostu.
>
> Konwersja konwersji nierówna. Często w tanich kartach jest ona bardzo
> słaba (w DVD takoż) -- wprowadza poważne zniekształcenia (nawet na
> poziomie -30dB -- i to bez najmniejszych wątpliwości słychać).

Uhm. C-Media CM6206
Potrzebowałem czegoś z wyjściem cyfrowym podpinanego do USB i kupiłem 
przypadkiem takie "cuś" oparte na tym chipie.
Na wyjściach analog zadziwiająco dobrze, nawet słuchawki ciągnie, ale to 
co się pojawia na spdif...o rany.

> Kabel który tłumi bas musiałby zawierać równoległy induktor albo
> szeregowy kondensator. Bez wstawienia w tor jawnych dyskretnych
> elementów i jedno i drugie jest niemożliwe (w obu wypadkach kabel nie
> jest kablem - bo albo ma przerwę albo zwarcie)
>
> Jedyne co w kablu nie zawierającym dyskretnych elementów ma szanse mieć
> jakikolwiek realny wpływ to minimalne osłabienie najwyższych sopranów
> dot. ok 10-15m kabla głośnikowego w wypadku podłączenia głośników o
> impedancji grubo mniejszej niż 2om. Tu wpływ ma (szeregowa) indukcja
> (równoległa pojemność jest w każdym w zasadzie kablu zdominowana przez
> szeregową indukcję).
>
> W przypadku interkonektów, to można je zrobić jakkolwiek -- byle tylko
> ekranowanie miały.
>
> Większość bardzo drogich kabli nie jest popsuta. Tylko niektóre z nich
> zawierają dyskretne elementy - i te faktycznie można uznać za popsute
> (bo to w ogóle nie są kable per se). No i pewna część drogich
> interkonektów nie jest ekranowana (albo ekranowana jest w sposób
> debilny, co sprowadza się w praktyce do braku ekranowania) -- te też
> należy uznać za popsute.

Przydałby się jakiś ranking :)


pozdrawiam, i dzięki za skorygowanie co większych głupot

Jancio

W dniu 2010-10-11 15:56, Sebastian Kaliszewski pisze:
> jancio wrote:
>> W dniu 2010-10-04 10:47, Sebastian Kaliszewski pisze:
>>> Wojtek M. wrote:
>>>
>>> A pewnie wysztko to ciągnie kolumny za 3000-5000 za parę... Zgadłem?
>>>
>>
>> Coś masz do kolumn za 3-5K za parę? Hę?
>
> Nie. Sam sobie takie robię :) Tylko, że gdybym je kupił gotowe od
> producenta to by były raczej po 12-13K za parę [...]
>
> BTW. AkustyK to też nei jest "normalny sklep" :)
> Mówiąc o kolumnach za 3-5K mam na myśli taką cenę za nowe w salonie audio.

Taki do końca normalny, to nie. Ale jak dla mnie, wystarczy. Jest firma, 
ma adres. ma stronę, ma cennik. Po cóż mi więcej normalności :)
Żartuję sobie trochę, AkustyK jest dla takich co chcą mieć tak jak Ty, a 
sami sobie nie potrafią zrobić.

>> Niby wszyscy wiemy że cena w świacie audio to TYLKO wkazanie półki, a
>> nie rzeczywista wartość materialna, ale jednak łapiemy się na na ten
>> marketning czasem (nawet z pozycji sceptyka hi-end).
>
> 3-5K to było wskazanie półki w salonie :)

Tam tylko ocet, na tych półkach. ;-)

Jancio

jancio wrote:
> W dniu 2010-10-11 15:40, Sebastian Kaliszewski pisze:
>> jancio wrote:
> 
>>> rozdzielczością...n.p. utrata mikrodetali (nieodwracalna) na średnicy
>>
>> To też wyjdzie na pomiarach. THD+N czyli dynamika. Zniknięcie detali
>> oznacza wprowadzenie do sygnału zakłóceń czyli szumu czyli spadek 
>> dynamiki.
> 
> Faktem jest. A czy może być tak, że szum jest w pewnym podzakresie pasma 
> słyszalnego o kilka(nascie) dB wyżej niż w pozostałych podzakresach?

Teoretycznie tak, ale w nigdy nie słyszałem o takim cudaku. Nno poza 
złym odfiltrowaniem sieci i przygłosem 100Hz, 200Hz, 300Hz (podstawowe 
100Hz z prostownika mostkowego z prądu zminnego 50Hz i jego harmoniczne, 
zwłaszcza 300Hz).

Co innego głośniki -- te potrafią mieć "ciekawe" charakterystyki.

> Ja pisałem o takim hipotetycznym przypadku, coś takiego moglibyśmy 
> odbierać jako "zamuloną" średnicę, albo górkę, bez wielkiej zmiany 
> ogólnego balansu tonalnego.

Czasami się to robi celowo -- tzw noise shaping -- na tym np. polegało 
Dolby noise reduction w analogach (Dolby A, Dolby B, Dolby C, itd...), 
albo np dobrze zmasterowane CD może mieć realną dynamikę sygnału 105dB 
choć nośnik jest ograniczony do 98dB -- tylko że to jest ograniczenie z 
założeniem jednakowej dynamiki całego pasma. Przenosi się energię szumu 
w podzakresy widma gdzie nasze ucho ma mniejszą czułość (w zakresie 
10-22KHz czułość naszego słuchu jest duuużo gorsza niż w zakresie 
0.3-5KHz, zwłaszcza przy ok 4KHz jest największa (mamy tu rezonans 
naszego kanału słuchowego, podbijąjący sygnał, nakładający się na ciągle 
wysoką czułość samego "mikrofonu"). W związku z tym szum releguje się z 
zakresu 0.3-5KHz w zakres 10-22KHz gdzie i tak go nie słychać.

Posunięciem tego rozwiązania do ekstremum jest SACD (czyli sygnał DSD) 
-- jego dynamika po całym pasmie to ok... 8dB -- ale pasmo jest 
szeroookie ~1.4MHz -- cały szum do poziomu -120dB w paśmie 0-50KHz jest 
wyrzucany w resztę pasama (powoli narasta od 50KHz to ok 100KHz by 
powyżej mieć już poziom 0dB). BTW nie pamiętam co się dzieje po 700KHz 
-- czyli jak rozwiązany jest antyaliasing/rekonstrukcja.

> Tak przynajmniej mi się wydaje na podstawie 
> zabaw z korektorem graficznym. Obniżenie o 1 dB podzakresu (n.p. 
> 30-100Hz) powoduje że sopran wydaje się wyrażniejszy i głośniejszy...

A to owszem. Ale to jest już zmiana liniowości samej amplitudy. 
Współczesne wzmaki poza wynalazkami (różne SETy i podobne pomysły bez 
sprzężenia zwrotnego) mają ją płaską prawie zupełnie od 20Hz do 20KHz.

>>
>>> powoduje wrażenie utraty sceny, wycofania dźwięku i wyeksponowania
>>> góry. Krzywa charakterystyki będzie nadal prosta jak stół, mimo to.
>>
>> Ale krzywa THD+N już nie.
> 
> No nie. Ale chyba mało kto ją ogląda ;-(

No cóż. To dosyć istotna krzywa, bardzo dużo pokazuje.


>>> Przypadłość amplitunerów kina domowego, typowa.
>>
>>
>> Ale one mają dynamikę całkiem dużą i to w całym zakresie pasma.
> 
> Nie wiem, kompletnie nie wiem o co chodzi z tymi ampli. Ja sobie kiedyś 
> kupiłem harmana, pełen dobrych chęci, bo chciałem mieć stereo i w 
> kolorze, i wielokanałowo też :)  i mimo, że bardzo bardzo podobał mi się 
> wizualnie, wyświetlacz cud miód (to była ta seria "zielona" a samo ampli 
> to było avr 3500), logic7 do dziś odżałować nie nie mogę - to jakoś to 
> nie bardzo było z tym stereo.
> 
> No tak, razem z nim sprzedałem kolumny...
> Może trzeba było same kolumny :)

Może :)

Kolumny są źródłem całego zła ;)

Widziałeś kiedyś kolumnę z charakterystyką tylko +/-0.5dB choćby od 50Hz 
do 10KHz? Dla wzmaka to w zasadzie wymóg minimum, nawet dla lampowca. A 
kolumny takiej obawiam się, że nie uświadczysz. A jak uświadczysz to 
okaże się, że ta charakterystyka to tylko w jednym stożku wokół osi (np 
15stopni) i tylko w dalekim polu. A promieniowanie np. 60stopni od osi 
(czyli to co odpowiada za "wypełnienie" pomieszczenia dźwiękiem, co 
dociera do naszych uszu jako sygnał odbity) jest już pogięte np. o 10dB.


> 
>>> W zasadzie nie ma powodu, aby odtwarzacz dvd gwarantował bit-perfect.
>>
>> Co nie zmienia faktu, że wiele z nich daje (na zasadzie "czemu nie"
>> wszak to prawie nic nie kosztuje).
> 
> Ale to trzeba wiedzieć, które. Od producenta się nie dowiesz, od 
> dystrybutora to już w ogóle.

Ano niestety. Choć są nieliczne wyjątki (np. Oppo i ich różne playery -- 
z instrukcji można się dowiedziesz wszystkiego istotnego). W typowym 
przypadku tylko jak jakas miłosierna dusza mająca dostęp do danych 
serwisowych, albo zacięcie testerskie i odpowiednie wyposażenie i 
umiejętności to ogłosi.


>>> Wracjąc do karty dźwiękowej - tam możesz WYMUSIĆ to, co ma się na
>>> wyjściu pojawić. Możesz ustawić 48 (czyli wymusić konwersję taką jak
>>> robi dvd) - i na własne uszy przekonać się że żona nie jest złotoucha,
>>> tylko nie jest głucha po prostu.
>>
>> Konwersja konwersji nierówna. Często w tanich kartach jest ona bardzo
>> słaba (w DVD takoż) -- wprowadza poważne zniekształcenia (nawet na
>> poziomie -30dB -- i to bez najmniejszych wątpliwości słychać).
> 
> Uhm. C-Media CM6206
> Potrzebowałem czegoś z wyjściem cyfrowym podpinanego do USB i kupiłem 
> przypadkiem takie "cuś" oparte na tym chipie.
> Na wyjściach analog zadziwiająco dobrze, nawet słuchawki ciągnie, ale to 
> co się pojawia na spdif...o rany.

No cóż...

Dlatego wielu specjalistów poleca łączenie analogowo. Jeśli masz 3 
elementy - źródło, przedwzmacniacz/korektor, końcówka to jeśli ich 
dynamiki są odpowiednio np. 105dB (max ze zwykłej płyty CD), 110dB 
(całkiem częste w dobrym sprzęcie), 90dB to łączna dynamiką będzie... 
~89dB. Przy poziomie szumu tła w normalnych dobrych warunkach 
odłsuchowych rzędu 30dB mamy zakres do 119dB. W domowych warunkach 
wystarczy :)

> 
>> Kabel który tłumi bas musiałby zawierać równoległy induktor albo
>> szeregowy kondensator. Bez wstawienia w tor jawnych dyskretnych
>> elementów i jedno i drugie jest niemożliwe (w obu wypadkach kabel nie
>> jest kablem - bo albo ma przerwę albo zwarcie)
>>
>> Jedyne co w kablu nie zawierającym dyskretnych elementów ma szanse mieć
>> jakikolwiek realny wpływ to minimalne osłabienie najwyższych sopranów
>> dot. ok 10-15m kabla głośnikowego w wypadku podłączenia głośników o
>> impedancji grubo mniejszej niż 2om. Tu wpływ ma (szeregowa) indukcja
>> (równoległa pojemność jest w każdym w zasadzie kablu zdominowana przez
>> szeregową indukcję).

Dodam jeszcze, że dla zwykłych głośników, które w zakresie 10-20KHz mają 
impedancję nie gorszą niż 3om, i dla kabli o długości normalnej (rzędu 
5m) efekt jest o rząd wielkości poza zdolnością ludzkiego słuchu do 
wyłapania czegokolwiek. Dodajmy do tego pofalowaną (zwłaszcza 
kierunkowo!) charakterystykę wszelakich kolumn w zakresie nastu kHz i 
już widać, że to nie ma sensu.

Zapas o rząd wielkości to tak jakby np. dla pasma przenoszenia wymagać 
szerokości 200kHz -- nawet 192/24 tyle nie ma. O gł

>>
>> W przypadku interkonektów, to można je zrobić jakkolwiek -- byle tylko
>> ekranowanie miały.
>>
>> Większość bardzo drogich kabli nie jest popsuta. Tylko niektóre z nich
>> zawierają dyskretne elementy - i te faktycznie można uznać za popsute
>> (bo to w ogóle nie są kable per se). No i pewna część drogich
>> interkonektów nie jest ekranowana (albo ekranowana jest w sposób
>> debilny, co sprowadza się w praktyce do braku ekranowania) -- te też
>> należy uznać za popsute.
> 
> Przydałby się jakiś ranking :)

Tylko kto ma tyle kasy, żeby masowo rozbierać (czyli w praktyce 
niszczyć, bo to zwykle nierozbieralne jest) interkonekty za 10000?

Fakt, kiedyś ktoś w USA rozebrał (ale chyba w celu podania producenta do 
sądu za kłamliwe informacje handlowe, czyli miał na oku konkretny zysk) 
taki kabelek za $$$$ -- bo kabelek miał dziwne "magiczne skrzynki" przy 
obu końcach -- po rozebraniu okazało się że jest tam bodaj oporniczek i 
kondensatorek za kilka centów sztuka, w dodatku obleśnie (mało fachowo) 
przylutowane. Nawet pełnego obwodu Zobla nie było (układy Zobla często 
umieszcza się we wzmakach, aby chroniły przed wzbudzaniem się, zwłaszcza 
w zakresie ultradźwiękowym, co mogłoby doprowadzić do spalenia sprzętu) 
-- ot. prymitywny filtr pierwszego rzędu.

Ale większość kabli nawet tych za $$$$$ to nadal sam kabel i to nawet 
ekranowany. Niektóre są z czystego srebra, niektóre mają bardzo 
wynalazkową geometrię, ale wiele z nich to zwykła miedziana plecionka w 
ładnym i grubym opakowaniu. Same w sobie szkodliwe dla dzwięku to one 
nie są -- działają jak każdy kabel :) Tylko gdyby tę kasę przeznaczyć na 
kolumny to by prawie zawsze było lepiej :)

> 
> 
> pozdrawiam, i dzięki za skorygowanie co większych głupot
> 
> Jancio

pzdr
\SK

-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

jancio wrote:
> W dniu 2010-10-11 15:56, Sebastian Kaliszewski pisze:
>> jancio wrote:
>>> W dniu 2010-10-04 10:47, Sebastian Kaliszewski pisze:
>>>> Wojtek M. wrote:
>>>>
>>>> A pewnie wysztko to ciągnie kolumny za 3000-5000 za parę... Zgadłem?
>>>>
>>>
>>> Coś masz do kolumn za 3-5K za parę? Hę?
>>
>> Nie. Sam sobie takie robię :) Tylko, że gdybym je kupił gotowe od
>> producenta to by były raczej po 12-13K za parę [...]
>>
>> BTW. AkustyK to też nei jest "normalny sklep" :)
>> Mówiąc o kolumnach za 3-5K mam na myśli taką cenę za nowe w salonie 
>> audio.
> 
> Taki do końca normalny, to nie. Ale jak dla mnie, wystarczy. Jest firma, 
> ma adres. ma stronę, ma cennik. Po cóż mi więcej normalności :)
> Żartuję sobie trochę, AkustyK jest dla takich co chcą mieć tak jak Ty, a 
> sami sobie nie potrafią zrobić.

Ja też specjalistą nie jestem. Jakbym robił zupełnie sam to by wyszło 
jeszcze taniej (ok 3K a nie 5K). Ale prawdopodobnie by to nie działało. 
Kupuję np. całą gotową zmontowaną elektronikę (czyli to jest w zasadzie 
taki kit). A skrzynki pomyślano tak, by było je bardzo łatwo zrobić -- 
całe części są albo dostępne w supermarkecie budowlanym albo są tak 
proste i mają taką tolerancję na "inwencję" budowniczego, że myślę, że 
dam radę -- dziury wiercić i śruby wkręcać to jeszcze umiem, kilka 
kabelków podlutować takoż. Parę desek na wymiar mi w stolarni wytną 
precyzyjnie.

Skoro umiałem zrobić wieszak na palta (i nawet pofornirować krawędzie), 
czy huśtawkę, czy np. do wyciętych wg projektu (i pomalowanych) desek 
zamocować podpórki i całość powiesić na ścianie żeby dziecko miało półki 
to i myślę, że i z tym ostatnim projektem dam sobie radę. Zastanawiam 
się tylko, ile mi to czasu zajmie... (tempo mam zabójcze -- na razie są 
wszystkie głośniki i parę trudno dostępnych elementów ale reszty nie 
widać...)

> 
>>> Niby wszyscy wiemy że cena w świacie audio to TYLKO wkazanie półki, a
>>> nie rzeczywista wartość materialna, ale jednak łapiemy się na na ten
>>> marketning czasem (nawet z pozycji sceptyka hi-end).
>>
>> 3-5K to było wskazanie półki w salonie :)
> 
> Tam tylko ocet, na tych półkach. ;-)

Oj, tak ;)


pzdr
\SK
-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2010-10-11 16:01, Sebastian Kaliszewski pisze:
> jancio wrote:
>>
>> Here is the bitter truth: [...]
>
> Ale zadajesz sobie sprawę, że Lampizator może zna się na sygnałach
> analogowych, ale o przetwarzaniu cyfrowym nie ma kompletnie żadnego
> pojęcia i wypisuje piramidalne bzdury. I że ta "nieprostokątność"
> sygnału SPIDIF nie ma *absolutnie* znaczenia przypisywanego jej przez
> rzeczonego lamipzatora. To co on powypisywał to jest kompletny bełkot a
> zarazem piramidalna bzdura.
>
> pzdr
> \SK

Czyli, "naprawił" tego cec-a przypadkiem, omijając jakiś krzywy filtr, i 
ogłosił całkowicie błędną przyczynę wcześniejszego działania ?

Jancio

Sebastian Kaliszewski wrote:
> działają jak każdy kabel :) Tylko gdyby tę kasę przeznaczyć na 
> kolumny to by prawie zawsze było lepiej :)

pisze "prawie" bo oczywiście istnieją kolumne równocześnie bardzo drogie 
i bardzo badziewne dźwiękowo.

Gdzies np. widziałem mocno drogie (>30000PLN i to nie w Polsce) 
wynalazki o dziwnych kształtach, wykonane metodą jakiej lutnicy używają 
do tworzenia instrumentów smyczkowych. Za to o potwornie pogiętej 
charakterystyce (ktoś był wredny i pomierzył). Uzasadnieniem (w stylu 
voodoo, oczywiście) tego wynalazku było to, że skoro kolumny mają 
odtwarzać dźwięk instrumentów to muszą być wykonane jak instrumenty. 
Myślę, że zgodnie z tą logiką subwoofer do kina domowego powinien być 
odlany z trotylu, no bo utkać go z powietrza i kropelek wody celu 
zapewnienia dobrego odtwarzania grzmotów i ryku huraganu (na razie) nie 
umiemy ;)

pzdr
\SK
-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

jancio wrote:
> W dniu 2010-10-11 16:01, Sebastian Kaliszewski pisze:
>> jancio wrote:
>>>
>>> Here is the bitter truth: [...]
>>
>> Ale zadajesz sobie sprawę, że Lampizator może zna się na sygnałach
>> analogowych, ale o przetwarzaniu cyfrowym nie ma kompletnie żadnego
>> pojęcia i wypisuje piramidalne bzdury. I że ta "nieprostokątność"
>> sygnału SPIDIF nie ma *absolutnie* znaczenia przypisywanego jej przez
>> rzeczonego lamipzatora. To co on powypisywał to jest kompletny bełkot a
>> zarazem piramidalna bzdura.
>>
>> pzdr
>> \SK
> 
> Czyli, "naprawił" tego cec-a przypadkiem, omijając jakiś krzywy filtr, i 
> ogłosił całkowicie błędną przyczynę wcześniejszego działania ?

Nie mam pojęcia jak i czy w ogóle naprawił. Mamy tylko jego słowo, że 
brzmi lepiej a do niego kompletnie bezsensowne wytłumaczenie. Zresztą, 
jeśli by to miało służyć jako sam napęd podający dalej sygnał cyfrowy, 
to zapewne nic się nie zmieniło, poza tym, że np. w skrajnych 
przypadkach sygnał będzie łatwiej gubiony, spadłą odporność na 
zakłócenia, itp. Pewnie swoją "poprawką" podniósł też jitter ale:
1. realny a nie wyimaginowany wpływ jittera jest dużo mniejszy niż się 
go w kręgach audio-voodoo opisuje.
2. przyzwoity DAC i tak robi "reclocking" sygnału, więc jitter napędu 
nie ma znaczenia.

pzdr
\SK
-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" 
<s.bez_spamu@remove.this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości 
news:0thon7-suf.ln1@bozon.softax.pl...
> Wojtek M. wrote:
>> Wokal jest niesamowity, może trochę jeszcze lepsze bardziej miekko gra. 
>> Denon trochę zbyt wyraziście, metalicznie, jak dla mnie "syczał"
>
>
> Taaak. Zapewnieam cię, usłyszałeś to co chciałeś usłyszeć.
>
> Wiesz, niedawno ze znajomym testowaliśmy 3 wzmaki z klasy nieco wyższej 
> niż Denon 1500 (Yamacha 2000, jakiś Primare i jakiś chińczyk strasznie 
> polecany przez kolesia w sklepie). Testujemy 1 -- brzmi ładnie, ok. 
> Słuchamy drugi -- ładnie i bardziej słodko, no to trzecie -- jeszcze 
> słodziej, bardziej miękko. Już w zasadzie mamy lidera.... Ale... jeszcze 
> raz to samo puszczamy na pierwszym i... brzmi jeszcze milej, słodziej niż 
> tez trzeci. Ups. Dla zabawy bierzemy kolejny -- brzmi słodziej, jeszcze 
> kolejny i znów słodziej... Ot, figle naszego mózgu (naszej pamięci 
> muzycznej, percepcji, itd).

A nie da się tego poprostu zmierzyć? Naukowo? Pasmem, zniekształceniami, 
itp...

Feromon 

Użytkownik "blast" <jureks77@BEZ___TEGOo2.pl> napisał w wiadomości 
news:i84ja7$7uu$1@inews.gazeta.pl...
> Witam
> Padło mi DVD i muszę kupić nowy sprzęt do filmów i do muzyki. Widzę że 
> jest duży wybór odtwarzaczy blu-ray w cenie <1000 PLN, i stąd moje 
> pytanie: jak radzą sobie one z odtwarzaniem muzyki, w porównaniu z DVD w 
> podobnej cenie?
>

A czy przypadkiem nieodpowiednie pomieszczenie odsłuchowe nie potrafi
sp...rdolić brzmienia audiofilskiego sprzętu za xxxkilozłotych? Pomijając
niedopracowane kolumny?

Feromon 

Feromon wrote:
> 
> Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" 
> <s.bez_spamu@remove.this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości 
> news:0thon7-suf.ln1@bozon.softax.pl...
>> Wojtek M. wrote:
>>> Wokal jest niesamowity, może trochę jeszcze lepsze bardziej miekko 
>>> gra. Denon trochę zbyt wyraziście, metalicznie, jak dla mnie "syczał"
>>
>>
>> Taaak. Zapewnieam cię, usłyszałeś to co chciałeś usłyszeć.
>>
>> Wiesz, niedawno ze znajomym testowaliśmy 3 wzmaki z klasy nieco 
>> wyższej niż Denon 1500 (Yamacha 2000, jakiś Primare i jakiś chińczyk 
>> strasznie polecany przez kolesia w sklepie). Testujemy 1 -- brzmi 
>> ładnie, ok. Słuchamy drugi -- ładnie i bardziej słodko, no to trzecie 
>> -- jeszcze słodziej, bardziej miękko. Już w zasadzie mamy lidera.... 
>> Ale... jeszcze raz to samo puszczamy na pierwszym i... brzmi jeszcze 
>> milej, słodziej niż tez trzeci. Ups. Dla zabawy bierzemy kolejny -- 
>> brzmi słodziej, jeszcze kolejny i znów słodziej... Ot, figle naszego 
>> mózgu (naszej pamięci muzycznej, percepcji, itd).
> 
> A nie da się tego poprostu zmierzyć? Naukowo? Pasmem, zniekształceniami, 
> itp...

Zmierzyć dziny "przebieg" preferencji mózgu jest trudno. Może po prostu 
utwór zaczynał się bardziej "słodko"... Natomiast fizycznie w samym 
sprzęcie jest to niemożliwe, bo to coś takiego jak ta (słynna) grafika 
Eschera:
http://www.roumazeilles.net/news/fr/wordpress/wp-content/uploads/optical_illusion_13.gif

pzdr
\SK
-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Feromon wrote:
> 
> Użytkownik "blast" <jureks77@BEZ___TEGOo2.pl> napisał w wiadomości 
> news:i84ja7$7uu$1@inews.gazeta.pl...
>> Witam
>> Padło mi DVD i muszę kupić nowy sprzęt do filmów i do muzyki. Widzę że 
>> jest duży wybór odtwarzaczy blu-ray w cenie <1000 PLN, i stąd moje 
>> pytanie: jak radzą sobie one z odtwarzaniem muzyki, w porównaniu z DVD 
>> w podobnej cenie?
>>
> 
> A czy przypadkiem nieodpowiednie pomieszczenie odsłuchowe nie potrafi
> sp...rdolić brzmienia audiofilskiego sprzętu za xxxkilozłotych? Pomijając
> niedopracowane kolumny?

Oczywiście :)

Przy zniekształceniach układu pomieszczenie+kolumny cała reszta toru to 
pikuś (zakładając współczensy nie "wynalazkowy" sprzęt)

pzdr
\SK
-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)