🚀 go-pugleaf

jancio wrote:
> W dniu 2010-10-04 11:44, boxfish pisze:
>> W dniu 2010-10-04 11:13, Sebastian Kaliszewski pisze:
>>> Wojtek M. wrote:
>>>> Wokal jest niesamowity, może trochę jeszcze lepsze bardziej miekko
>>>> gra. Denon trochę zbyt wyraziście, metalicznie, jak dla mnie "syczał"
>>>
>>>
>>> Taaak. Zapewnieam cię, usłyszałeś to co chciałeś usłyszeć.
>>
>>
>> I tak i nie, nie generalizujmy, są sprzęta, które da się tak zestawić że
>> różnice będą zauważalne. Sam jestem sceptykiem ale prawda jest taka że
>> się bez problemu da rozrużnić cechy zestawów - sam mam harmana ze
>> średniej półki i mam pełną świadomość jego zamulenia a przywoływany tu
>> denon rzeczywiście syczy i jest jak dla mnie przesterowany
> 
> Znaczy, zepsuty jest?
> Bo wiesz, syczenia nie da się ukryć w pomiarach, tak samo jak 
> wyeksponowania pewnych podzakresów pasma.
> 
> Ale, wiem co masz na myśli. Różnice są, słyszalne. I zwykle polegają nie 
> na tym, że coś jest przesterowane czy nie, podbite czy nie, tylko IMO na 
> dwóch głównych czynnikach :
> jeden - że pewne podzakresy pasma są przenoszone z różną 
> rozdzielczością...n.p. utrata mikrodetali (nieodwracalna) na średnicy 

To też wyjdzie na pomiarach. THD+N czyli dynamika. Zniknięcie detali 
oznacza wprowadzenie do sygnału zakłóceń czyli szumu czyli spadek dynamiki.

> powoduje wrażenie utraty sceny, wycofania dźwięku i wyeksponowania góry. 
> Krzywa charakterystyki będzie nadal prosta jak stół, mimo to.

Ale krzywa THD+N już nie.

> Przypadłość amplitunerów kina domowego, typowa.


Ale one mają dynamikę całkiem dużą i to w całym zakresie pasma.

> Są bardzo skomplikowane, 
> sygnał przechodzi tam przez tyle elementów, tyle razy filtruje sie 
> zakłócenia, że to w końcu musi się odbić na przekazie.
> Nie bez powodu ideałem jest "drut ze wzmocnieniem" czyli wzmacniacz 
> powinien być tak prosty jak tylko się da, aby robić co trzeba.
> Ampli KD są najbardziej odległe od tego ideału.
> Każdy dodatkowy filtr, opornik nawet...coś może stłumić. Im mniej 
> okazji, tym lepiej.
> Żeby nie było - nie jestem ortodoksem co korekcję uważa za samo zło.
> Więcej, brak korekcji uważam za samo zło.
> Tylko wszelkie korekty w domenie cyfrowej. A jak już przechodzimy do 
> sygnału analogowego (u mnie pilnuję aby ta część była jak najprostsza i 
> najkrótsza) - drut ze wzmocnieniem.
> 
>> Co więcej, kiedy zdarzył się przypadek, który potwierdził że rzeczy
>> nawet dla mnie nie logiczne mają miejsce.
> 
> Miriady miriad takich rzeczy mają miejsce. Wszędzie.
> Jeśli Cię to niepokoi, odradzam próby zaznajomienia się z fizyką 
> kwantową. Algebra boole'a to coś co wyjątkowo tam nie działa tak jak 
> byśmy oczekiwali.
> I unikaj polityki :)
> 
>> Przyniosłem do odsłuchu odtwarzacz dvd harmana dvd-21 (kilka lat temu),
>> zupełnie z ciekawości i na szybko podpiąłem kabelkiem koncentrycznym do
>> amplitunera i puściłem kilka płytek.
> 
> Odtwarzacze dvd nie nadają sie na "transporty cyfrowe do stereo". 
> Przynajmniej znakomita większość z nich.
>>
>> Na logikę przy tym sposobie połączenia wpływ dvd (nawet nie wypasiony
>> CD) jest znikomy
> 
> Może być żaden, albo fundamentalny.
> Na płycie CD masz sygnał 44.1KHz, 16 bit.
> I teraz :
> Na wyjściu cyfrowym s/pdif odtwarzacza CD taki właśnie sygnał wychodzi. 
> Możemy mówić o transporcie s/pdif(odtwarzacz jest transportem). O ile 
> nie było jakichś dziwnych filtrów mieszających w sygnale - powinieneś 
> mieć przez spdif to samo z różnych odtwarzaczy cd. Powinno być 
> bit-perfect, co na płycie to na wyjściu spdif.
> 
> Karta dźwiękowa z wyjściem spdif, pod warunkiem korzystania z ASIO (pod 
> windows co gwarantuje brak ingerencji miksera systemowego  w strumień 
> audio), otrzymasz na wyjściu cyfrowym bit-perfect.
> 
> DVD jest stworzone dla standardu dvd i dvd-audio, i domyślym formatem na 
> wyjściu jest nie 44.1KHz a 48KHz. O ile odtwarzacz nie ma czegoś w stylu 
> "pure direct" - prawie zawsze oznacza to niejawną konwersję z 44.1 na 48.
> W zasadzie nie ma powodu, aby odtwarzacz dvd gwarantował bit-perfect.

Co nie zmienia faktu, że wiele z nich daje (na zasadzie "czemu nie" 
wszak to prawie nic nie kosztuje).

> To nie jest jego zastosowanie.
> 
> Wracjąc do karty dźwiękowej - tam możesz WYMUSIĆ to, co ma się na 
> wyjściu pojawić. Możesz ustawić 48 (czyli wymusić konwersję taką jak 
> robi dvd) - i na własne uszy przekonać się że żona nie jest złotoucha, 
> tylko nie jest głucha po prostu.

Konwersja konwersji nierówna. Często w tanich kartach jest ona bardzo 
słaba (w DVD takoż) -- wprowadza poważne zniekształcenia (nawet na 
poziomie -30dB -- i to bez najmniejszych wątpliwości słychać).

> 
>  a tu się okazało że do pokoju wparowała moja żona z
>> zapytaniem co zrobiłem z jej płytą.
> 
> Jak oglądasz film w systemie PAL, i oglądasz to na starym telewizorze 
> bańkowym, to prawie zawsze wygląda to lepiej niż ten sam film oglądany 
> na modernym LCD HD.
> 
> W tym przypadku żona pytałaby co zrobiłeś z jej filmem.
> Jak to co? oglądasz na sprzęcie nieprojektowanym do tego.
> Konwersje kompatybilnościowe rzadko wychodzą na zdrowie.

To nie jest konwersja kompatybilnościowa, tylko klasyczny przykład złej 
rekonstrukcji sygnału analogowego (tu wizulanego). Złej bo praktycznie 
nieistniejącej. W przypadku starych TV też nie istniała, ale w przypadku 
telewizora SD był naturalny filtr rekonstrukcyjny w postaci dużych 
pikseli o obłych krawędziach. W telewizorze LCD HD piksele są mniejsze i 
kanciaste a na jeden punkt sygnału SD przypadają 4 piksele HD. Stąd 
obraz pełen "pił", "schodków" itp.

Różne odtwarzacze czy amplitunery z dobrym układem konwersji SD -> HD 
pokazują że to można zrobić dobrze. Do tego stopnia dobrze, że dla wielu 
użytkowników dobrze wyświetlone DVD wygląda tak ładnie, że przyczyniło 
się to do wolniejszego niż zakładano wzrostu sprzedaży płyt Blue Ray.

> 
>> Nawet osoba, która nie zauważa czy potencjometry od regulacji barwy
>> dźwięku są ustawione w pozycji max czy też słuchamy w trybie direct
>> zauważyła że płyta brzmi inaczej, dokładniej rzecz biorąc - pewne
>> elementy aranżacyjne, których do tej pory nie słyszeliśmy były słyszalne
>> na tyle wyraźnie ze zrobiło to na nie (na mnie też) wrażenie
> 
> Gdybyście tego nie zauważyli, oznaczałoby to że jesteś o tyle 
> szcześliwym człowiekiem, że nie musisz sobie tym w ogóle  glowy 
> zawracać, tym całym audio  :)
> 
>>
>> Cuda ? nie wiem, sam śmieje się z ludzi, którzy do CD za 1000 zł
>> dokupują kabel za 800-1500 zł i twierdzą że im się średnica poprawiła 
>> ....
> 
> A niepotrzebnie im nie wierzysz. Jeśli kupili zepsuty kabel (nie wnikam 
> czy celowo popsuty, geometrią czy materiałami, czy przypadkiem), taki 
> który tłumi bass, to i owszem - wskutek stłumienia basu średnica wydaje 
> się wyeksponowana. Szkoda tylko że bas popsuty.

Kabel który tłumi bas musiałby zawierać równoległy induktor albo 
szeregowy kondensator. Bez wstawienia w tor jawnych dyskretnych 
elementów i jedno i drugie jest niemożliwe (w obu wypadkach kabel nie 
jest kablem - bo albo ma przerwę albo zwarcie)

Jedyne co w kablu nie zawierającym dyskretnych elementów ma szanse mieć 
jakikolwiek realny wpływ to minimalne osłabienie najwyższych sopranów 
dot. ok 10-15m kabla głośnikowego w wypadku podłączenia głośników o 
impedancji grubo mniejszej niż 2om. Tu wpływ ma (szeregowa) indukcja 
(równoległa pojemność jest w każdym w zasadzie kablu zdominowana przez 
szeregową indukcję).

W przypadku interkonektów, to można je zrobić jakkolwiek -- byle tylko 
ekranowanie miały.


> Śmiac się należy po pierwsze z pomysłu naprawienia (poprawienia) czegoś 
> poprzez psucie czego innego przy pomocy nieprawidłowo zbudowanego kabla 
> (n.p. za duża pojemność elektryczna, wzbudzenia, marne filtrowanie...to 
> MOŻE posuć dźwięk, człek niezwykły do myślenia nazwie to "poprawą").
> 
> Ja też z trudem ogarniam pomysł kupowania zepsutych kabli (zakładam że 
> niezepsuty kabel to taki, który nie tłumi sygnału, zapewnia mimimalną 
> utratę w związku z tym i jest dobrze ekranowany. No i - możliwie jak 
> najkrótszy) do drogich, bardzo drogich zestawów.

Większość bardzo drogich kabli nie jest popsuta. Tylko niektóre z nich 
zawierają dyskretne elementy - i te faktycznie można uznać za popsute 
(bo to w ogóle nie są kable per se). No i pewna część drogich 
interkonektów nie jest ekranowana (albo ekranowana jest w sposób 
debilny, co sprowadza się w praktyce do braku ekranowania) -- te też 
należy uznać za popsute.


> Kwoty jakie za to płacą mnie nie interesują, to nie mój biznes.
> Buty za 800 zł nie wydają mi się mniej przecenione niż kabel :)
> 
> Troszkę bawi mnie natomiast fakt, że w ten sposób uniemożliwiają sobie 
> niejako stworzenie poprawnego zestawu. No no skoro zeputy kabel jest 
> jedynym dopuszczalnym (ba, zalecanym, koniecznym wręcz :) korektorem, 
> natomiast cyfrowy korektor akustyki pomieszczenia i parametryczny 
> equalizer nie, to hmm, tego...znaczy, ja rozumiem że problemy z 
> silnikiem (n.p. nadmierne spalanie) można probować rozwiązać lejąc inną 
> benzynę, dociążając bak, zmieniając opony...co kto lubi.
> 
> Ale jeśli chce się mieć poprawnie jeżdzący samochód, warto podjechac do 
> mechanika, co podłączy się laptopem do kompa i sprawdzi czy to sonda 
> padła czy co - w każdym razie usunie przyczynę, zamiast lusterek 
> (spadnie opór powietrza, mniej spali) czy wymiany kabli na srebrne 
> (lepiej przewodzą).


pzdr
\SK

-- 
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
-- 
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)