🚀 go-pugleaf

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
> cudowania. 
> Zreszta jak ktos chcial duzy rysunek na drukarke - to sie dało,
> tylko robil to komputer, drukarka miala bufor mały.

Tak sobie "się dało" - drukarka nie miała bufora na cały obrazek
w pełnej rozdzielczości, drukowała tylko część. Nie dawało się dosyłać
danych w locie, pewnie Centronics (i tym bardziej RS-232) był za wolny.
Zresztą to się chyba nie zmieniło? Drukarka z 256 MB RAM też nie
wydrukuje całej strony w kolorze 24 bpp w 1200 DPI.

BTW mogło być tak, że drukarka nie zdążyła z obliczeniami, i wydrukowana
strona była niekompletna. Jeśli drukarka miała dodatkowy RAM, to można
było kazać robić te obliczenia przed rozpoczęciem drukowania.

Kartka A4 to jest mniej-więcej 100 cali kwadratowych, w 300 DPI to
daje ponad 1 MB (ponad 8 Mbit). Drukarki w tamtych czasach miały
np. 128 albo 512 KB RAM - i większego obrazka (w 300 DPI) nie
wydrukowałeś. Fonty (np. polskie) też zajmowały pamięć itd.

Żadnych kompresji bitmap wtedy chyba nie było, przynajmniej ja nie
pamiętam. Potrzebna była drukarka z "dużą" ilością RAM. I to niestety
nie były zwykłe pecetowe moduły, tylko specjalne za nie wiadomo ile
(później pasowały zwykłe SIMMy FPM, czy jakoś tak).
-- 
Krzysztof Hałasa

On Mon, 08 May 2023 21:49:40 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
>> cudowania. 
>> Zreszta jak ktos chcial duzy rysunek na drukarke - to sie dało,
>> tylko robil to komputer, drukarka miala bufor mały.
> 
> Tak sobie "się dało" - drukarka nie miała bufora na cały obrazek

Miałem na mysli igłówki.

> w pełnej rozdzielczości, drukowała tylko część. Nie dawało się dosyłać
> danych w locie, pewnie Centronics (i tym bardziej RS-232) był za wolny.
> Zresztą to się chyba nie zmieniło? Drukarka z 256 MB RAM też nie
> wydrukuje całej strony w kolorze 24 bpp w 1200 DPI.

Byc moze graficznie zrobi tylko 600dpi, i sie zmiesci, a i tak nie
poznasz :-)
Ewentualnie 1200 czy nawet 2400 dpi uzyje do robienia rastra koloru.

Atramentowki jakby lepsze, usb widac nadąża :-)

> BTW mogło być tak, że drukarka nie zdążyła z obliczeniami, i wydrukowana
> strona była niekompletna. 

Tego nie pamietam, raczej błąd "strona zbyt skomplikowana", nie
wiadomo zresztą dlaczego.

> Jeśli drukarka miała dodatkowy RAM, to można
> było kazać robić te obliczenia przed rozpoczęciem drukowania.

Owszem, ale jak juz robili drukarki z malym RAM, to chyba nadążały?

> Kartka A4 to jest mniej-więcej 100 cali kwadratowych, w 300 DPI to
> daje ponad 1 MB (ponad 8 Mbit). Drukarki w tamtych czasach miały
> np. 128 albo 512 KB RAM - i większego obrazka (w 300 DPI) nie
> wydrukowałeś.

Dokładnie. Ale trzeba było jakos rozwiązac drukowanie tekstu bez RAM.

Przy czym dla grafiki bywały obnizone rozdzielczosci - 150dpi to moze
ciut za mało, ale np drukarka 600dpi, a grafika tylko 300dpi.
Co zreszta juz w igłówkach było.

P.S. jak teraz pod windows wydrukowac cos z rozdzielczoscią drukarki?
Np gęsty raster chciałem.
Typowe windowsowe narzędzia upierdliwie wszystko skalują, kiedys
radziłem sobie postscriptem, ale ostatnio i ten zawodzi.

> Fonty (np. polskie) też zajmowały pamięć itd.

ale w ROM.

> Żadnych kompresji bitmap wtedy chyba nie było, przynajmniej ja nie
> pamiętam.

Ja tez nie, ale wykluczyc tego nie mozna.

Tylko ... obrazek moze drukarka rozkompresować linia po linii,
"wydrukowac" teksty do skompresowanego obrazka w pamieci ... troche
trudno.

> Potrzebna była drukarka z "dużą" ilością RAM. I to niestety
> nie były zwykłe pecetowe moduły, tylko specjalne za nie wiadomo ile
> (później pasowały zwykłe SIMMy FPM, czy jakoś tak).

J.

Pan J.F napisał:

>> Sprzęt ma marginalne znaczenie wobec oprogramowania, ze szczególnym
>> uwzględnieniem UX. Dobrym przykładem z tej konkretnie dziedziny jest
>> TeX. Powstał w 1982 roku, do pracy potrzeba mu klikadziesiąt kB wolnej
>> pamięci, potrafi ze składem tekstu zrobić wszystko, co przez stulecia
>> od Gutenberga powstało wokół kultury zadrukowanego papieru. 
>
> No ale widzisz - powstało to wtedy, jak sie juz dało, na CPM chyba
> nie było. 

Na CPM chyba nikt nie próbował, ale nie można wykluczyć powodzenia.
Był już DOS i na sięrmiężnym PC/XT się dało. Używałem.

> I drukarki jeszcze musiały byc odpowiednie.

Nie musiały.

>> Tak, na drukarce 9-igłowej też da się to dość wiernie oddać. 
>
> Z naciskiem na "dość"? Trzeba znac mozliwosci swojej drukarki :-)

Bez nacisku. A co do tego drugiego, to fakt, ludzie bywalli zszokowani,
gdy po raz pierwszy zobaczyli, jakie możliwości ma ich drukarka 9-igłowa.

> A jak on to drukuje potem? Bo problem ten sam - trzeba zrasteryzować,
> a pamięci mało.

Już ustaliliśmy, że tego problemu nigdy nie było.

> P.S. Własnie walczę z małymi czcionkami ... Windows sucks :-(

Niewątpliwie. W każdym razie pięciopunktowy font zrobiony metafontem
i wydrukowany na drukarce 9-igłowej jest bardzo czytelny.

>> Próby zrobienia tego samego na lepszym sprzęcie (ale inaczej) trwały
>> jakieś 30 lat, nim wyniki stały sie porównywalne.
>
> No ba - najwyrazniej klienci mieli inne zachcianki niz ten znakomity
> TeX.

Jacy klienci? Jeśli ci, którzy chcieli mieć książkę, to po zapłaceniu
pewnej sumy mieli spełnioną każdą zachciankę. Jeśli chodzi o tych, co
literalnie rozumieli skrót DTP i chcieli wszystko sami -- to mieli
problem.

>> No proszę, a był koło 90 roku taki prościutki program pod DOS, nazywał
>> się bodajże "banner" i robił to, co w nazwie. Czyli na dowolnie długiej
>> wstędze papieru druparki igłowej drukował napisy, i to nawet całkiem
>> dobrze zrobionymi fontami.
>
> No bo w DOS, a potem przyszlo nowe, lepsze, z ograniczeniami :-)

E tam od razu lepsze.

> A teraz (W11) nastąpila zmiana, rozmiar papieru schowany głęboko,
> w drukarce nie potrafie ustawic, w excelu nie potrafie, a w wordzie
> mozna. Ale tylko 55.87cm dlugosci.
>
> Możliwe, że zależy to jeszcze od drukarki.

W LibreOffice pod Linuksem ustawiłem stronę metrowej długości. Nie
protestował. Potem "wydrukowałem" ją do PDF i do PS. Bezbłędnie.
Na lepsze trzeba było trochę poczekać.

>>>> Cały czas przecież ma, bo języka lepszego od postscriptu dla drukarek
>>>> nie wymyślono.
>>> Bo ja wiem ... potem wymyslono GDI, i teraz chyba jakos tak to leci.
>> To znaczy jak leci? Bo mam wrażenie, że przez ghostscript w komputerze.
>
> Jak drukarki nie PS, to drukują bez PS.

A co rasteryzuje? W PS wydaje mi się to najłatwiejsze. Ale niektórzy
lubią trudniej.

>>> Postscript w zasadzie niepotrzebny, ba - to tylko klopot, jak trzeba
>>> obrazki drukowac, a kto widział wydruk bez obrazków.
>> Na czym polega ten kłopot, bo nie załapałem?
>
> trzeba zamieniac binarne dane na tekstowe hex, zupelnie nie wiadomo po
> co :-)

Nadal nie rozumiem, jaki problem z taką zmianą? Zresztą postscript
łyka też dane binarne. Fonty PFB takie są.

>>> no ale to pecet z windows, a co z drukarkami?
>>>
>>> One raczej normalnie szybko drukowały.
>> 
>> Pecet z windows/dos/linux. Jako font ekranowy, przyśpieszający tempo
>> pracy o cztery rzędy wielkości. Drukować tymi fontami też się dało,
>> choć lepiej było na drukarce (albo naświetlarce) postscriptowej.
>
> Ale o wydajnosc procesora drukarki mi własnie chodziło.

Postscriptowe tanie nie były, więc miały mocny procesor. Ale pamiętam,
jak pod koniec ubiegłego wieku zaniosłem do naświelarni książkę. Taka
cegła tysiąc stron. Obsługa się spodziewała, że przyniosę twardy dysk,
a ja im daję jedną dyskietkę. No dwie, żeby była kopia w razie awarii.
Coś nie wierzyli. Potem technik do mnie dzwoni[1], że ma kłopot, bo nie
nadąża ze zmianą filmu między stronami, które lecą bez przerwy jedna
po drugiej. Twierdził, że z postscriptów, jakie zwykle dostaje, po
każdej stronie czeka z pół minuty na rasteryzację następnej. A tu nie
-- a on nie umie wznowić wydruku, więc prosi o podzielenie pliku na
kawałki.

----
[1] Telefonem stacjonarnym.

-- 
Jarek

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Byc moze graficznie zrobi tylko 600dpi, i sie zmiesci, a i tak nie
> poznasz :-)
> Ewentualnie 1200 czy nawet 2400 dpi uzyje do robienia rastra koloru.

Ale musiałaby najpierw wciągnąć oryginalny obrazek, a tego nie zrobi.
Chyba że jej komputer przeskaluje - wiadomo że drukarka potrafi
wydrukować w mniejszej rozdzielczości (zresztą, być może, od jakiegoś
czasu zupełnie ładnie).

>> Jeśli drukarka miała dodatkowy RAM, to można
>> było kazać robić te obliczenia przed rozpoczęciem drukowania.
>
> Owszem, ale jak juz robili drukarki z malym RAM, to chyba nadążały?

Nie zawsze.

> Przy czym dla grafiki bywały obnizone rozdzielczosci - 150dpi to moze
> ciut za mało, ale np drukarka 600dpi, a grafika tylko 300dpi.
> Co zreszta juz w igłówkach było.

Raczej niepraktykowane, potrzebna była pełna rozdzielczość do
ditheringu (zresztą 600 dpi w takich okolicznościach to wcale nie jest
dużo). Ale może dawało się wysłać 1 bpp, już nie pamiętam.
Wbudowany dithering był słaby, widoczna była faktura.

>> Fonty (np. polskie) też zajmowały pamięć itd.
>
> ale w ROM.

Raczej w RAM.
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Przy czym dla grafiki bywały obnizone rozdzielczosci - 150dpi to
>> moze ciut za mało, ale np drukarka 600dpi, a grafika tylko 300dpi.
>> Co zreszta juz w igłówkach było.
>
> Raczej niepraktykowane

No ale właśnie drukarka HPLJ to praktykowała. Nie ta całkiem pierwsza,
tylko ta mniejsza i tańsza, nie pamiętam symbolu. Rozdzielczość 300 dpi,
wykorzystana przy druku tekstu wbudowanymi i ładowanymi fontami. Ale gdy
ktoś chciał pełną stronę grafiki, to rozdzielczość 150 dpi, na tyle było
tam RAM-u. Jeśli grafika 300 dpi, to tylko na pół strony i to niecałe.

-- 
Jarek

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> No ale właśnie drukarka HPLJ to praktykowała. Nie ta całkiem pierwsza,
> tylko ta mniejsza i tańsza, nie pamiętam symbolu. Rozdzielczość 300 dpi,
> wykorzystana przy druku tekstu wbudowanymi i ładowanymi fontami. Ale gdy
> ktoś chciał pełną stronę grafiki, to rozdzielczość 150 dpi, na tyle było
> tam RAM-u. Jeśli grafika 300 dpi, to tylko na pół strony i to niecałe.

No tak, drukarka praktykowała - tylko drukarze nie (w miarę możliwości).
Nie było to po prostu ładne.

Pół strony to pewnie jakaś LJII, z połówką MB.
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> No ale właśnie drukarka HPLJ to praktykowała. Nie ta całkiem pierwsza,
>> tylko ta mniejsza i tańsza, nie pamiętam symbolu. Rozdzielczość 300 dpi,
>> wykorzystana przy druku tekstu wbudowanymi i ładowanymi fontami. Ale gdy
>> ktoś chciał pełną stronę grafiki, to rozdzielczość 150 dpi, na tyle było
>> tam RAM-u. Jeśli grafika 300 dpi, to tylko na pół strony i to niecałe.
>
> No tak, drukarka praktykowała - tylko drukarze nie (w miarę możliwości).
> Nie było to po prostu ładne.

Drukarze nie, ale ci od Chi-Writera tak. Nie mieli innej możliwości, by
te ręcznie wydziergane ogonki przenieść na papier. Wyglądało paskudnie.

> Pół strony to pewnie jakaś LJII, z połówką MB.

O, właśnie ta. Poza tym bardzo dobra drukarka.

-- 
Jarek

On Wed, 10 May 2023 22:51:36 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Byc moze graficznie zrobi tylko 600dpi, i sie zmiesci, a i tak nie
>> poznasz :-)
>> Ewentualnie 1200 czy nawet 2400 dpi uzyje do robienia rastra koloru.
> 
> Ale musiałaby najpierw wciągnąć oryginalny obrazek, a tego nie zrobi.
> Chyba że jej komputer przeskaluje - wiadomo że drukarka potrafi
> wydrukować w mniejszej rozdzielczości (zresztą, być może, od jakiegoś
> czasu zupełnie ładnie).
> 
>>> Jeśli drukarka miała dodatkowy RAM, to można
>>> było kazać robić te obliczenia przed rozpoczęciem drukowania.
>>
>> Owszem, ale jak juz robili drukarki z malym RAM, to chyba nadążały?
> Nie zawsze.

Zazwyczaj jednak nadążały. I to mnie interesuje.

>> Przy czym dla grafiki bywały obnizone rozdzielczosci - 150dpi to moze
>> ciut za mało, ale np drukarka 600dpi, a grafika tylko 300dpi.
>> Co zreszta juz w igłówkach było.
> 
> Raczej niepraktykowane,

W igłowkach praktykowane, w laserowkach z powodu pamieci też, 
a potem chyba i z innych powodów.

> potrzebna była pełna rozdzielczość do
> ditheringu (zresztą 600 dpi w takich okolicznościach to wcale nie jest
> dużo). Ale może dawało się wysłać 1 bpp, już nie pamiętam.
> Wbudowany dithering był słaby, widoczna była faktura.

Bo to chyba był dithering celowo "drukarski".

1bpp jak najbardziej sie dało, a jak to drukarka ma robic dithering,
to:
-rozdzielczość może być ukryta, niedostępna dla druku grafiki cz-b,
-obrazek ma wiekszy rozmiar, a pamieci w drukarce mało :-)
  preferowany obrazek malej rozdzielczosci, który drukarka sobie
wydrukuje po swojemu
-o obrazek w duzej rozdzielczosci było dawniej trudno, bo aparaty i
skanery tez były ograniczone.

>>> Fonty (np. polskie) też zajmowały pamięć itd.
>> ale w ROM.
> Raczej w RAM.

Te wbudowane w drukarke, to chyba w ROM. Moze je przepisywali do RAM.

J.

On Wed, 10 May 2023 23:00:09 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Krzysztof Halasa napisał:
>>> Przy czym dla grafiki bywały obnizone rozdzielczosci - 150dpi to
>>> moze ciut za mało, ale np drukarka 600dpi, a grafika tylko 300dpi.
>>> Co zreszta juz w igłówkach było.
>>
>> Raczej niepraktykowane
> 
> No ale właśnie drukarka HPLJ to praktykowała. Nie ta całkiem pierwsza,
> tylko ta mniejsza i tańsza, nie pamiętam symbolu. Rozdzielczość 300 dpi,
> wykorzystana przy druku tekstu wbudowanymi i ładowanymi fontami. Ale gdy
> ktoś chciał pełną stronę grafiki, to rozdzielczość 150 dpi, na tyle było
> tam RAM-u. Jeśli grafika 300 dpi, to tylko na pół strony i to niecałe.

od modelu  LJ3 pojawił sie RET, i to chyba znow "ukryta
rozdzielczosc".

I cos wiki pisze, ze wtedy pojawił sie PCL5 i skalowanie fontow, 
bo wczesniej byly tylko 10 i 12 ..

J.

On Wed, 10 May 2023 20:24:25 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Sprzęt ma marginalne znaczenie wobec oprogramowania, ze szczególnym
>>> uwzględnieniem UX. Dobrym przykładem z tej konkretnie dziedziny jest
>>> TeX. Powstał w 1982 roku, do pracy potrzeba mu klikadziesiąt kB wolnej
>>> pamięci, potrafi ze składem tekstu zrobić wszystko, co przez stulecia
>>> od Gutenberga powstało wokół kultury zadrukowanego papieru. 
>>
>> No ale widzisz - powstało to wtedy, jak sie juz dało, na CPM chyba
>> nie było. 
> 
> Na CPM chyba nikt nie próbował, ale nie można wykluczyć powodzenia.
> Był już DOS i na sięrmiężnym PC/XT się dało. Używałem.

Chyba jeszcze CP/M byly w uzyciu, i 40-50kB oferowały :-)

>> I drukarki jeszcze musiały byc odpowiednie.
> Nie musiały.

Na siermieżnej 9-igłowce jakosci drukarskiej nie osiągniesz, chyba, ze
w duzym powiększeniu.

>>> Tak, na drukarce 9-igłowej też da się to dość wiernie oddać. 
>> Z naciskiem na "dość"? Trzeba znac mozliwosci swojej drukarki :-)
> Bez nacisku. A co do tego drugiego, to fakt, ludzie bywalli zszokowani,
> gdy po raz pierwszy zobaczyli, jakie możliwości ma ich drukarka 9-igłowa.

Cos mi sie nie chce wierzyc.

>> A jak on to drukuje potem? Bo problem ten sam - trzeba zrasteryzować,
>> a pamięci mało.
> Już ustaliliśmy, że tego problemu nigdy nie było.

z wolną drukarką moze i nie było ... 

>> P.S. Własnie walczę z małymi czcionkami ... Windows sucks :-(
> Niewątpliwie. W każdym razie pięciopunktowy font zrobiony metafontem
> i wydrukowany na drukarce 9-igłowej jest bardzo czytelny.

A tak sie juz chyba nie da.
teraz trzeba otf.

>>> Próby zrobienia tego samego na lepszym sprzęcie (ale inaczej) trwały
>>> jakieś 30 lat, nim wyniki stały sie porównywalne.
>> No ba - najwyrazniej klienci mieli inne zachcianki niz ten znakomity
>> TeX.
> Jacy klienci? Jeśli ci, którzy chcieli mieć książkę, to po zapłaceniu
> pewnej sumy mieli spełnioną każdą zachciankę.

W sensie - wynając specjalistę?

A oni by chcieli sami edytowac ...

> Jeśli chodzi o tych, co
> literalnie rozumieli skrót DTP i chcieli wszystko sami -- to mieli
> problem.

>>> No proszę, a był koło 90 roku taki prościutki program pod DOS, nazywał
>>> się bodajże "banner" i robił to, co w nazwie. Czyli na dowolnie długiej
>>> wstędze papieru druparki igłowej drukował napisy, i to nawet całkiem
>>> dobrze zrobionymi fontami.
>>
>> No bo w DOS, a potem przyszlo nowe, lepsze, z ograniczeniami :-)
> E tam od razu lepsze.

No lepsze, przeciez takie założenie, ze nowe, lepsze :-)

>> A teraz (W11) nastąpila zmiana, rozmiar papieru schowany głęboko,
>> w drukarce nie potrafie ustawic, w excelu nie potrafie, a w wordzie
>> mozna. Ale tylko 55.87cm dlugosci.
>>
>> Możliwe, że zależy to jeszcze od drukarki.
> 
> W LibreOffice pod Linuksem ustawiłem stronę metrowej długości.

Nie mowie o linuxie :-(

> Nie
> protestował. Potem "wydrukowałem" ją do PDF i do PS. Bezbłędnie.
> Na lepsze trzeba było trochę poczekać.

Ale klient pewnie chcialby miec papier, a nie PDF.
I jak to teraz wydrukowac?

Igłówke z muzeum wyciągnąc?
Bo do laserowki to sie IMHO papieru 21x100cm wsadzic nie da, nawet
przez reczny podajnik.
Moze nieliczne modele sobie poradzą, wiekszosc raczej nie.
Ciakawe czy 21x55cm sie da ...

>>>>> Cały czas przecież ma, bo języka lepszego od postscriptu dla drukarek
>>>>> nie wymyślono.
>>>> Bo ja wiem ... potem wymyslono GDI, i teraz chyba jakos tak to leci.
>>> To znaczy jak leci? Bo mam wrażenie, że przez ghostscript w komputerze.
>>
>> Jak drukarki nie PS, to drukują bez PS.
> 
> A co rasteryzuje? W PS wydaje mi się to najłatwiejsze. Ale niektórzy
> lubią trudniej.

Mam wrazenie, ze Windows. 
Kiedys byly drukarki GDI, gdzie to było wprost powiedziane, 
teraz to chyba nawet drukarka z PCL dostaje graficznie z windows.
Aczkolwiek jest mozliwosc wysyłania fontu do drukarki.

>>>> Postscript w zasadzie niepotrzebny, ba - to tylko klopot, jak trzeba
>>>> obrazki drukowac, a kto widział wydruk bez obrazków.
>>> Na czym polega ten kłopot, bo nie załapałem?
>>
>> trzeba zamieniac binarne dane na tekstowe hex, zupelnie nie wiadomo po
>> co :-)
> Nadal nie rozumiem, jaki problem z taką zmianą?

Dwa razy zmieniac? i wydluzac transmisje? 
Gdzie tu sens, gdzie logika.

> Zresztą postscript
> łyka też dane binarne. Fonty PFB takie są.

A obrazkow chyba tak nie łyka.

>>> Pecet z windows/dos/linux. Jako font ekranowy, przyśpieszający tempo
>>> pracy o cztery rzędy wielkości. Drukować tymi fontami też się dało,
>>> choć lepiej było na drukarce (albo naświetlarce) postscriptowej.
>>
>> Ale o wydajnosc procesora drukarki mi własnie chodziło.
> 
> Postscriptowe tanie nie były, więc miały mocny procesor. 

Kiedy chodzi mi po glowie, ze był kartridz z PS, czasem simm/dimm z
PS, z czasem PS byl standardem w drukarce ... ale windows i tak wolal
PCL.

> Ale pamiętam,
> jak pod koniec ubiegłego wieku zaniosłem do naświelarni książkę. Taka
> cegła tysiąc stron. Obsługa się spodziewała, że przyniosę twardy dysk,
> a ja im daję jedną dyskietkę. No dwie, żeby była kopia w razie awarii.
> Coś nie wierzyli. Potem technik do mnie dzwoni[1], że ma kłopot, bo nie
> nadąża ze zmianą filmu między stronami, które lecą bez przerwy jedna
> po drugiej. Twierdził, że z postscriptów, jakie zwykle dostaje, po
> każdej stronie czeka z pół minuty na rasteryzację następnej. A tu nie
> -- a on nie umie wznowić wydruku, więc prosi o podzielenie pliku na
> kawałki.

I te pół minuty wystarczało mu na zmiane filmu?
Dziwne, ze naswietlarka nie miala tego jakos rozwiązane.
Z twardego dysku dałby radę, czy klienci wiedzieli, ze to trzeba
dzielic po 100 stron?

No tak, Ty sie na PS znałes :-)
te windowsowe programy to na mój gust pełno śmiecia wrzucaja. Ale Ty
chyba z TeXa?

J.

Pan J.F napisał:

> I cos wiki pisze, ze wtedy pojawił sie PCL5 i skalowanie fontow, 
> bo wczesniej byly tylko 10 i 12 ..

To nie tak, że "skalowanie fontów" oznacza, że dodatkowo będzie 14 i 17.
Te skalowalne były wektorowe, a we wcześniejszym PCL można było sobie
ładować fonty bitmapowe (prawie) dowolnej wielkości.

-- 
Jarek

Pan J.F napisał:

>> Na CPM chyba nikt nie próbował, ale nie można wykluczyć powodzenia.
>> Był już DOS i na sięrmiężnym PC/XT się dało. Używałem.
>
> Chyba jeszcze CP/M byly w uzyciu, i 40-50kB oferowały :-)

Dałoby radę. Tam chyba był jakiś mechanizm ładowania fragmentu większego
programu z dysku do ram.

>>> I drukarki jeszcze musiały byc odpowiednie.
>> Nie musiały.
> Na siermieżnej 9-igłowce jakosci drukarskiej nie osiągniesz, chyba, ze
> w duzym powiększeniu.

No właśnie nie. Grafika miała 216 dpi (180 dpi w 24-igłowej), tyle że
realizowana w 6 lub 9 przebiegach głowicy. Druk jednej strony w jakieś
dziesięć minut. Za to głęboka czerń, dobra do reprodukcji.

>> Bez nacisku. A co do tego drugiego, to fakt, ludzie bywalli zszokowani,
>> gdy po raz pierwszy zobaczyli, jakie możliwości ma ich drukarka 9-igłowa.
>
> Cos mi sie nie chce wierzyc.

A ja nie mam juz jak pokazać, nawet gdybym chciał.

>>> P.S. Własnie walczę z małymi czcionkami ... Windows sucks :-(
>> Niewątpliwie. W każdym razie pięciopunktowy font zrobiony metafontem
>> i wydrukowany na drukarce 9-igłowej jest bardzo czytelny.
>
> A tak sie juz chyba nie da. teraz trzeba otf.

Dlaczego? Da się załadować bitmapowy font do każdej wersji PCL.

>>> No ba - najwyrazniej klienci mieli inne zachcianki niz ten znakomity
>>> TeX.
>> Jacy klienci? Jeśli ci, którzy chcieli mieć książkę, to po zapłaceniu
>> pewnej sumy mieli spełnioną każdą zachciankę.
>
> W sensie - wynając specjalistę?

Tak.

> A oni by chcieli sami edytowac ...

Mogli się nauczyć. Nie każdy jest antytalentem, więc sporo ludzi poszło
tą drogą.

>> W LibreOffice pod Linuksem ustawiłem stronę metrowej długości.
>
> Nie mowie o linuxie :-(

Po co sie ograniczać?

>> Nie protestował. Potem "wydrukowałem" ją do PDF i do PS. Bezbłędnie.
>> Na lepsze trzeba było trochę poczekać.
>
> Ale klient pewnie chcialby miec papier, a nie PDF.
> I jak to teraz wydrukowac?

Na plotterze plującym.

> Igłówke z muzeum wyciągnąc?
> Bo do laserowki to sie IMHO papieru 21x100cm wsadzic nie da, nawet
> przez reczny podajnik.

Raz zetknąłem się z drukarką laserową pobierającą papier zrolki i tnącą
na arkusze. Nie sprawdzałem jak długie mogły być.

>> A co rasteryzuje? W PS wydaje mi się to najłatwiejsze. Ale niektórzy
>> lubią trudniej.
>
> Mam wrazenie, ze Windows.

Niebardzo rozumiem, chyba o czym innym mówimy. Co do tego ma Windows?
Pisząc program, gdy chce się narysować kwadrat, kółko, czy cokolwiek
innego, najłatwiej wypluć na zewnątrz kawałek posscriptu. Przynajmniej
kiedyś, bo dzisiaj częściej będzie to SVG.

> Kiedys byly drukarki GDI, gdzie to było wprost powiedziane, 
> teraz to chyba nawet drukarka z PCL dostaje graficznie z windows.
> Aczkolwiek jest mozliwosc wysyłania fontu do drukarki.

Aż tak nieudolny to system? Nie przypuszczałem.

>>> trzeba zamieniac binarne dane na tekstowe hex, zupelnie nie
>>> wiadomo po co :-)
>> Nadal nie rozumiem, jaki problem z taką zmianą?
>
> Dwa razy zmieniac? i wydluzac transmisje? 
> Gdzie tu sens, gdzie logika.

Tak jak w przypadku maila. Wielu ludzi nie z na innej metody przesłania
obrazka, niż w załączniku do maila. Tak też te obrazki trzymają, za
każdym razem dekodując je z maila, gdy potrzebują.

>> Zresztą postscript łyka też dane binarne. Fonty PFB takie są.
> A obrazkow chyba tak nie łyka.

Zdaje się, że łyka, ale ponieważ Windows miał z tym formatem problemy,
nie zyskał on wielkiej popularności.

>> Ale pamiętam, jak pod koniec ubiegłego wieku zaniosłem do naświelarni
>> książkę. Taka cegła tysiąc stron. Obsługa się spodziewała, że przyniosę
>> twardy dysk, a ja im daję jedną dyskietkę. No dwie, żeby była kopia
>> w razie awarii. Coś nie wierzyli. Potem technik do mnie dzwoni[1], że
>> ma kłopot, bo nie nadąża ze zmianą filmu między stronami, które lecą
>> bez przerwy jedna po drugiej. Twierdził, że z postscriptów, jakie zwykle
>> dostaje, po każdej stronie czeka z pół minuty na rasteryzację następnej.
>> A tu nie -- a on nie umie wznowić wydruku, więc prosi o podzielenie pliku
>> na kawałki.
>
> I te pół minuty wystarczało mu na zmiane filmu?

Podejrzewam, że chodziło o czas na zatrzymanie procesu.

> Dziwne, ze naswietlarka nie miala tego jakos rozwiązane.

Może nawet miała, ale ludzie przacujący w tej branży, hmm... pomińmy to.

> Z twardego dysku dałby radę, czy klienci wiedzieli, ze to trzeba
> dzielic po 100 stron?

Oni chcieli *po jednej*! 

> No tak, Ty sie na PS znałes :-)

Jako ktoś, kto pracuje przy tym z doskoku, traktując wszystko jako
dobrą zabawę.

> te windowsowe programy to na mój gust pełno śmiecia wrzucaja.

Windowsowe, makowe -- jeden diabeł. Im bardziej przygladałem sie programmom
DTP, tym jaskrawiej widziałem, jakie to śmiecie posklejane przez ludzi,
którzy nie maja pojęcia o tym, co robią.

> Ale Ty chyba z TeXa?

Tak, bo ja leniwy jestem.

-- 
Jarek

On Thu, 11 May 2023 13:31:50 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Na CPM chyba nikt nie próbował, ale nie można wykluczyć powodzenia.
>>> Był już DOS i na sięrmiężnym PC/XT się dało. Używałem.
>>
>> Chyba jeszcze CP/M byly w uzyciu, i 40-50kB oferowały :-)
> 
> Dałoby radę. Tam chyba był jakiś mechanizm ładowania fragmentu większego
> programu z dysku do ram.

Nie bylo, ale progamy mogły to same organizowac.
Np Wordstar tak robił.

>>>> I drukarki jeszcze musiały byc odpowiednie.
>>> Nie musiały.
>> Na siermieżnej 9-igłowce jakosci drukarskiej nie osiągniesz, chyba, ze
>> w duzym powiększeniu.
> 
> No właśnie nie. Grafika miała 216 dpi (180 dpi w 24-igłowej), tyle że
> realizowana w 6 lub 9 przebiegach głowicy. Druk jednej strony w jakieś
> dziesięć minut. Za to głęboka czerń, dobra do reprodukcji.

Czern moze i dobra, ale igla glowicy swój rozmiar ma, i male literki
nie wyjdą dobrze. Szczególnie, jak fantazyjne mają być.

te 216 dpi to nie wiem jak realizowane ... byly takie mozliwosci w
drukarce?
Przesuw papieru - byc może, w poziomie na 9-iglach - chyba nie.

>>> Bez nacisku. A co do tego drugiego, to fakt, ludzie bywalli zszokowani,
>>> gdy po raz pierwszy zobaczyli, jakie możliwości ma ich drukarka 9-igłowa.
>> Cos mi sie nie chce wierzyc.
> A ja nie mam juz jak pokazać, nawet gdybym chciał.

Igłowke chyba gdzies mam. Ale LPT juz nie mam :-)
 
>>>> P.S. Własnie walczę z małymi czcionkami ... Windows sucks :-(
>>> Niewątpliwie. W każdym razie pięciopunktowy font zrobiony metafontem
>>> i wydrukowany na drukarce 9-igłowej jest bardzo czytelny.
>>
>> A tak sie juz chyba nie da. teraz trzeba otf.
> 
> Dlaczego? Da się załadować bitmapowy font do każdej wersji PCL.

Ale nie masz PCL. Tzn drukarka ma, ale trzeba by ominąc driver
windows.
Chyba, ze on ma takie mozliwosci ... a kiedys miał?

https://learn.microsoft.com/en-us/windows-hardware/drivers/print/win32-api-support-for-print-capabilities

Ja sie w to bawic nie chce :-)

a moze bardziej to
https://learn.microsoft.com/en-us/windows-hardware/drivers/print/unidrv-components

albo to
https://learn.microsoft.com/en-us/windows-hardware/drivers/print/commands-for-downloaded-fonts
https://learn.microsoft.com/en-us/windows-hardware/drivers/devapps/print-support-app-design-guide

>>>> No ba - najwyrazniej klienci mieli inne zachcianki niz ten znakomity
>>>> TeX.
>>> Jacy klienci? Jeśli ci, którzy chcieli mieć książkę, to po zapłaceniu
>>> pewnej sumy mieli spełnioną każdą zachciankę.
>>
>> W sensie - wynając specjalistę?
> 
> Tak.
> 
>> A oni by chcieli sami edytowac ...
> 
> Mogli się nauczyć. Nie każdy jest antytalentem, więc sporo ludzi poszło
> tą drogą.

No i chcą miec zgrabny program do edycji, graficzny, gdzie zobaczą co
zrobili :-)

>>> W LibreOffice pod Linuksem ustawiłem stronę metrowej długości.
>> Nie mowie o linuxie :-(
> Po co sie ograniczać?

Duza zmiana :-(

>>> Nie protestował. Potem "wydrukowałem" ją do PDF i do PS. Bezbłędnie.
>>> Na lepsze trzeba było trochę poczekać.
>>
>> Ale klient pewnie chcialby miec papier, a nie PDF.
>> I jak to teraz wydrukowac?
> 
> Na plotterze plującym.
> 
>> Igłówke z muzeum wyciągnąc?
>> Bo do laserowki to sie IMHO papieru 21x100cm wsadzic nie da, nawet
>> przez reczny podajnik.
> 
> Raz zetknąłem się z drukarką laserową pobierającą papier zrolki i tnącą
> na arkusze. Nie sprawdzałem jak długie mogły być.

Taki pojedynczy arkusz duzej dlugosci teoretycznie móglby byc pobrany 
przez większosc laserówek z ręcznego podajnika.
Ale:
-laserówka jak wiesz, musi znac rozmiar strony ... da sie ustawic
jakis nietypowy czy tylko zdefiniowane przez producenta? 

http://www.hp.com/ctg/Manual/bpl13210.pdf
strona 72 ... chyba sie nie da.
Ciekawe czy da sie na drukarce A4 ustawic rozmiar A3 i wydrukować cos
długiego - ale to tylko 42cm

-nawet jakby sie dało, to pewnie jest jakis limit na te dlugosc.
 50cm, 1m, 2m?
 O - mam Brothera, jest user defined ... max 355.6mm, 14", Legal.
 moge tez ustawic A3 ... tylko zaraz pyta do jakies strony skalowac
  :-)

-gdzies tam za tym szła by pamięc, ale teraz drukarki mają duzo.
-przy zbyt dlugim arkuszu drukarka wypluje "Paper Jam".

No ale znasz sie na PS, to zobacz czy na drukarce z PS sie da
wydrukowac. 

A na naswietlarce? Oczywiscie takiej mniejszej niz A1 :-)

>>> A co rasteryzuje? W PS wydaje mi się to najłatwiejsze. Ale niektórzy
>>> lubią trudniej.
>>
>> Mam wrazenie, ze Windows.
> 
> Niebardzo rozumiem, chyba o czym innym mówimy. Co do tego ma Windows?

Zdecydowana wiekszosc ludzi używa tego Gównowsa, i nie poradzisz.

> Pisząc program, gdy chce się narysować kwadrat, kółko, czy cokolwiek
> innego, 

Kólko, kwadrat - może i tak, ale cos bardziej skomplikowanego,
to sie odpala paintbrasza, albo Corela, albo worda, czy co kto tam
lubi.

> najłatwiej wypluć na zewnątrz kawałek posscriptu. Przynajmniej
> kiedyś, bo dzisiaj częściej będzie to SVG.

I jak wyplujesz? Ludź ma drukarke przyłączoną USB do kompa z
windowsem, a po drodze jest driver windows.
Nawet ten postscriptowy, tzn obslugujący drukarki z PS, nie pozwoli
przekazac tresci w PS.

Wersja 2 - drukarka jest sieciowa i podłaczona przez wifi lub
ethernet.

>> Kiedys byly drukarki GDI, gdzie to było wprost powiedziane, 
>> teraz to chyba nawet drukarka z PCL dostaje graficznie z windows.
>> Aczkolwiek jest mozliwosc wysyłania fontu do drukarki.
> 
> Aż tak nieudolny to system? Nie przypuszczałem.

Dlaczego nieudolny? 
To Unix jest nieudolny, nie potrafil wydrukowac nic poza tekstem na
terminalu i znakowej drukarce, i trzeba mu było wymyslic Postscript.
I napisac ghostscripta, bo inaczej bylbys skazany na drukarki
po 5000$.

A w windowsie prosze bardzo - podłączasz kabel drukarki, wszystko sie 
automagicznie instaluje, i drukujesz. Jak dobrze pójdzie :-P

Niezaleznie od tego, czy to igłowa, laserowa, atramentowa, czy
termiczna.

No - z termicznymi/etykietowymi troche gorzej :-)

>>>> trzeba zamieniac binarne dane na tekstowe hex, zupelnie nie
>>>> wiadomo po co :-)
>>> Nadal nie rozumiem, jaki problem z taką zmianą?
>>
>> Dwa razy zmieniac? i wydluzac transmisje? 
>> Gdzie tu sens, gdzie logika.
> 
> Tak jak w przypadku maila. Wielu ludzi nie z na innej metody przesłania
> obrazka, niż w załączniku do maila. Tak też te obrazki trzymają, za
> każdym razem dekodując je z maila, gdy potrzebują.

Oj tam, nie chce im sie zapłacic za konto na MS i uzywać Outlooka, to
muszą kombinować :-)

Tylko czy Outlook nie trzyma sobie juz binarnie?

>>> Zresztą postscript łyka też dane binarne. Fonty PFB takie są.
>> A obrazkow chyba tak nie łyka.
> Zdaje się, że łyka, ale ponieważ Windows miał z tym formatem problemy,
> nie zyskał on wielkiej popularności.

Zanim napisalem, to sprawdzilem i znalazłem na szybko tylko przyklady
z hex. Nie upieram sie, moze i sa inne.

>>> Ale pamiętam, jak pod koniec ubiegłego wieku zaniosłem do naświelarni
>>> książkę. Taka cegła tysiąc stron. Obsługa się spodziewała, że przyniosę
>>> twardy dysk, a ja im daję jedną dyskietkę. No dwie, żeby była kopia
>>> w razie awarii. Coś nie wierzyli. Potem technik do mnie dzwoni[1], że
>>> ma kłopot, bo nie nadąża ze zmianą filmu między stronami, które lecą
>>> bez przerwy jedna po drugiej. Twierdził, że z postscriptów, jakie zwykle
>>> dostaje, po każdej stronie czeka z pół minuty na rasteryzację następnej.
>>> A tu nie -- a on nie umie wznowić wydruku, więc prosi o podzielenie pliku
>>> na kawałki.
>>
>> I te pół minuty wystarczało mu na zmiane filmu?
> 
> Podejrzewam, że chodziło o czas na zatrzymanie procesu.
> 
>> Dziwne, ze naswietlarka nie miala tego jakos rozwiązane.
> 
> Może nawet miała, ale ludzie przacujący w tej branży, hmm... pomińmy to.

>> Z twardego dysku dałby radę, czy klienci wiedzieli, ze to trzeba
>> dzielic po 100 stron?
> 
> Oni chcieli *po jednej*! 

No to tym bardziej dziwne, bo gdzie on ten proces zatrzymywał?

Chyba, ze była jakas możliwosc zatrzymania, w losowym miejscu tak
naprawde, na tych innych działało, 
a u Ciebie po chwili juz setka stron była zrenderowana :-)

>> No tak, Ty sie na PS znałes :-)
> Jako ktoś, kto pracuje przy tym z doskoku, traktując wszystko jako
> dobrą zabawę.

Z bardziej zaawansowanego doskoku jednak.
Ja sobie fikusne kształty w PS programowałem, bo tak najprosciej :-)

>> te windowsowe programy to na mój gust pełno śmiecia wrzucaja.
> Windowsowe, makowe -- jeden diabeł. Im bardziej przygladałem sie programmom
> DTP, tym jaskrawiej widziałem, jakie to śmiecie posklejane przez ludzi,
> którzy nie maja pojęcia o tym, co robią.

Ja sie nie znam. Jak mój nagłowek liczy 2 linijki, a ich 10kB,
to zakładam, ze oni ustawiają to co potrzebują, a ja pewnie nie.

>> Ale Ty chyba z TeXa?
> Tak, bo ja leniwy jestem.

TeXa tez nie uzywałem, nie wiem ile on wypluwa nagłówka.


J.

On Thu, 11 May 2023 12:37:57 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> I cos wiki pisze, ze wtedy pojawił sie PCL5 i skalowanie fontow, 
>> bo wczesniej byly tylko 10 i 12 ..
> 
> To nie tak, że "skalowanie fontów" oznacza, że dodatkowo będzie 14 i 17.
> Te skalowalne były wektorowe, a we wcześniejszym PCL można było sobie
> ładować fonty bitmapowe (prawie) dowolnej wielkości.

Az pamieci zabraknie?

J.

Pan J.F napisał:

>> No właśnie nie. Grafika miała 216 dpi (180 dpi w 24-igłowej), tyle że
>> realizowana w 6 lub 9 przebiegach głowicy. Druk jednej strony w jakieś
>> dziesięć minut. Za to głęboka czerń, dobra do reprodukcji.
>
> Czern moze i dobra, ale igla glowicy swój rozmiar ma, i male literki
> nie wyjdą dobrze. Szczególnie, jak fantazyjne mają być.

Dzisiaj pewnie kryteria oceny wzrosły, ale kiedyś wyglądało mi to całiem
dobrze.

> te 216 dpi to nie wiem jak realizowane ... byly takie mozliwosci w
> drukarce?
> Przesuw papieru - byc może, w poziomie na 9-iglach - chyba nie.

Drukarka potrafi strzelać igłami co punkt (1/72 cala), ale na starcie
może przesunąć głowicę o 1/3 punktu.

>> A ja nie mam juz jak pokazać, nawet gdybym chciał.
> Igłowke chyba gdzies mam. Ale LPT juz nie mam :-)

Są tanie kable USB/LPT.
  
>> Dlaczego? Da się załadować bitmapowy font do każdej wersji PCL.
> Ale nie masz PCL. Tzn drukarka ma, ale trzeba by ominąc driver windows.
> Chyba, ze on ma takie mozliwosci ... a kiedys miał?

Zawsze mi się wydawało, że jesli drukarka ma PCL i nic więcej, to nie da
się z nia inaczej pogadać. Ale może tak było kiedyś, a teraz inaczej.

>> Mogli się nauczyć. Nie każdy jest antytalentem, więc sporo ludzi poszło
>> tą drogą.
>
> No i chcą miec zgrabny program do edycji, graficzny, gdzie zobaczą co
> zrobili :-)

No to muszą sie pogodzić z tym, ze jeśli nie kończyli jakiejś typografii
na ASP, wynik będzie mizerny. Producenci oprogramowania skrzętnie
ukrywali ten fakt, ale łatwo się o tym przekonać, oglądając archiwalne
publikacje z lat dziewięćdziesiątych.

>>>> A co rasteryzuje? W PS wydaje mi się to najłatwiejsze. Ale niektórzy
>>>> lubią trudniej.
>>> Mam wrazenie, ze Windows.
>> Niebardzo rozumiem, chyba o czym innym mówimy. Co do tego ma Windows?
>
> Zdecydowana wiekszosc ludzi używa tego Gównowsa, i nie poradzisz.

Nie pytałem, ilu używa, tylko co on ma do rasteryzacji. Wydaje mi się,
że nic. Ale ten system wciąż mnie zaskakuje.

>> Pisząc program, gdy chce się narysować kwadrat, kółko, czy cokolwiek
>> innego, 
>
> Kólko, kwadrat - może i tak, ale cos bardziej skomplikowanego,

Kółko i kwadrat od biedy można byle czym, ale do bardziej skomplikowanych
rzeczy potrzebny już jakiś język opisu.

> to sie odpala paintbrasza, albo Corela

Corel to dobry przykład ślepego zaułku, gdzie Zosie-Samosie wymyślały
opis wektorowy od podstaw. Freehand był kiedyś po prostu edytorem
postscriptu, a teraz chyba SVG. Wątpię, by ktoś dzisiaj chciał na
poważnie robić grafikę wektorową (wewnątrz programu) bez któregoś
z tych języków. Ale, jak wspomniałem, życie wciąż zaskakuje.

>> najłatwiej wypluć na zewnątrz kawałek posscriptu. Przynajmniej
>> kiedyś, bo dzisiaj częściej będzie to SVG.
>
> I jak wyplujesz? Ludź ma drukarke przyłączoną USB do kompa z
> windowsem, a po drodze jest driver windows.

Nie rozumiem co to jest ten mityczny "driver windows". Normalnie
bierze się gotowy rasteryzator -- ghostscript, jeśli programista
wybrał postscript, albo jakiś qtwebengine, jeśli to SVG.

> Nawet ten postscriptowy, tzn obslugujący drukarki z PS, nie pozwoli
> przekazac tresci w PS.

Tego też nie rozumiem. Jeśli drukarka jest postscriptowa, to po co
driver do drukowania z programów, które posługują się postscriptem?

> Wersja 2 - drukarka jest sieciowa i podłaczona przez wifi lub
> ethernet.

Co ma do tego sposób podłączenia?

>>> Kiedys byly drukarki GDI, gdzie to było wprost powiedziane, 
>>> teraz to chyba nawet drukarka z PCL dostaje graficznie z windows.
>>> Aczkolwiek jest mozliwosc wysyłania fontu do drukarki.
>> 
>> Aż tak nieudolny to system? Nie przypuszczałem.
>
> Dlaczego nieudolny? 
> To Unix jest nieudolny, nie potrafil wydrukowac nic poza tekstem na
> terminalu i znakowej drukarce, i trzeba mu było wymyslic Postscript.
> I napisac ghostscripta, bo inaczej bylbys skazany na drukarki
> po 5000$.

W drukarce laserowej za 200 zł (chyba) mam postscript. Trochę inne
czasy.

> A w windowsie prosze bardzo - podłączasz kabel drukarki, wszystko
> sie automagicznie instaluje, i drukujesz. Jak dobrze pójdzie :-P

Czyli nie w moim przypadku.

> Niezaleznie od tego, czy to igłowa, laserowa, atramentowa, czy
> termiczna.

Mnie na tej LBP-coś nie chciał drukować, bo nie było drivera. To znaczy
był, ale o możliwościach drukarki igłowej, potrafił tylko tekt Courierem.

>> Tak jak w przypadku maila. Wielu ludzi nie z na innej metody przesłania
>> obrazka, niż w załączniku do maila. Tak też te obrazki trzymają, za
>> każdym razem dekodując je z maila, gdy potrzebują.
>
> Oj tam, nie chce im sie zapłacic za konto na MS i uzywać Outlooka, to
> muszą kombinować :-)

Uważają, że tak jest dobrze.

> Tylko czy Outlook nie trzyma sobie juz binarnie?

Chyba w życiu tego programu nie widziałem na oczy. Albo nie pamiętam.

>>> Z twardego dysku dałby radę, czy klienci wiedzieli, ze to trzeba
>>> dzielic po 100 stron?
>> Oni chcieli *po jednej*! 
>
> No to tym bardziej dziwne, bo gdzie on ten proces zatrzymywał?

Sam się zatrzymywał po wydrukowaniu jednej strony.

> Chyba, ze była jakas możliwosc zatrzymania, w losowym miejscu tak
> naprawde, na tych innych działało, a u Ciebie po chwili juz setka
> stron była zrenderowana :-)

No więc właśnie, gdyby byli przygotowani, to by zarobili kupę kasy
w krótkim czasie. Naświetlanie filmu tanie nie było. Zwykle świecili
niewielką liczbę stron, więc robienie po jednej bardzo nie bolało.

>>> No tak, Ty sie na PS znałes :-)
>> Jako ktoś, kto pracuje przy tym z doskoku, traktując wszystko jako
>> dobrą zabawę.
>
> Z bardziej zaawansowanego doskoku jednak.

Nie zaprzeczę.

> Ja sobie fikusne kształty w PS programowałem, bo tak najprosciej :-)

Nie znam prostszej. To znaczy teraz w SVG jest łatwiej, ale kiedyś
tego nie było.

>>> te windowsowe programy to na mój gust pełno śmiecia wrzucaja.
>> Windowsowe, makowe -- jeden diabeł. Im bardziej przygladałem
>> sie programmom DTP, tym jaskrawiej widziałem, jakie to śmiecie
>> posklejane przez ludzi, którzy nie maja pojęcia o tym, co robią.
>
> Ja sie nie znam. Jak mój nagłowek liczy 2 linijki, a ich 10kB,
> to zakładam, ze oni ustawiają to co potrzebują, a ja pewnie nie.

Chodzi o nagłowek postscriptowy? Czasem w ogóle go nie było, windziane
programy tkały wszystko na bieżąco.

-- 
Jarek

Pan J.F napisał:

>>> I cos wiki pisze, ze wtedy pojawił sie PCL5 i skalowanie fontow, 
>>> bo wczesniej byly tylko 10 i 12 ..
>> 
>> To nie tak, że "skalowanie fontów" oznacza, że dodatkowo będzie 14 i 17.
>> Te skalowalne były wektorowe, a we wcześniejszym PCL można było sobie
>> ładować fonty bitmapowe (prawie) dowolnej wielkości.
>
> Az pamieci zabraknie?

To by chyba trzeba było każdą literkę na stronie innym fontem.

-- 
Jarek

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Wbudowany dithering był słaby, widoczna była faktura.
>
> Bo to chyba był dithering celowo "drukarski".

To był po prostu słaby dithering, późniejsze drukarki (w szczególności
kolorowe) robią to znacznie lepiej.

> 1bpp jak najbardziej sie dało, a jak to drukarka ma robic dithering,
> to:
> -rozdzielczość może być ukryta, niedostępna dla druku grafiki cz-b,

Pierwsze słyszę.
IIRC wszystkie lasery robiły dithering. Tylko bardzo kiepski.

> -obrazek ma wiekszy rozmiar, a pamieci w drukarce mało :-)
>   preferowany obrazek malej rozdzielczosci, który drukarka sobie
> wydrukuje po swojemu

Też bym tak chciał.

> -o obrazek w duzej rozdzielczosci było dawniej trudno, bo aparaty i
> skanery tez były ograniczone.

Nawet gdyby tak było (jakoś zwykle było odwrotnie, tzn. chcieliśmy coś
zrobić, ale to narzędzia były ograniczone)... Dithering wymaga
zwiększenia rozdzielczości, i już masz swoje odbrazki 300 DPI (a nawet,
w miarę możliwości, znacznie więcej).

>>>> Fonty (np. polskie) też zajmowały pamięć itd.
>>> ale w ROM.
>> Raczej w RAM.
>
> Te wbudowane w drukarke, to chyba w ROM. Moze je przepisywali do RAM.

No ale polskich nie było w ROMie. Miałeś drukarkę z Ery (fabryki)?
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Czern moze i dobra, ale igla glowicy swój rozmiar ma, i male literki
> nie wyjdą dobrze. Szczególnie, jak fantazyjne mają być.

Ano.
Co do jakości czerni to jakby to powiedzieć...

Pamiętam że z czernią były problemy - o igłówkach nawet nie mówię, ale
lasery też były "szare". Jedynie ploter z rapidografami i tuszem
kreślarskim dawał radę.

> te 216 dpi to nie wiem jak realizowane ... byly takie mozliwosci w
> drukarce?
> Przesuw papieru - byc może, w poziomie na 9-iglach - chyba nie.

Coś takiego pamiętam, tylko tam były ograniczenia - nie mogło być dwóch
kropek w linii (poziomej), chyba że w kolejnym przejściu głowicy.
Drukowanie strony A3 trwało 40+ minut. No i to jednak nie był laser ani
ploter.

24-igłówki (nie pamiętam jakie) dawały jednak lepszą jakość i były
szybsze. Rozdzielczość mogła przekraczać 300 DPI?
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

> 24-igłówki (nie pamiętam jakie) dawały jednak lepszą jakość i były
> szybsze. Rozdzielczość mogła przekraczać 300 DPI?

360 dpi. Przy podwójnej gęstości (dwa razy mniejsza prędkość wózka)
i dwóch przebiegach. Co do różnicy jakości, to przy niektórych
technikach reprodukcji te naćkane kropeczki z dziewięcioigłówki
wypadały lepiej. Ale to rzecz względna.

-- 
Jarek

On Thu, 11 May 2023 19:22:10 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Krzysztof Halasa napisał:
>> 24-igłówki (nie pamiętam jakie) dawały jednak lepszą jakość i były
>> szybsze. Rozdzielczość mogła przekraczać 300 DPI?
> 
> 360 dpi. Przy podwójnej gęstości (dwa razy mniejsza prędkość wózka)

Glowica nie wyrabiała ... a w tekstowym wyrabiała

> i dwóch przebiegach.

Drugi przebieg to dla pionu?

> Co do różnicy jakości, to przy niektórych
> technikach reprodukcji te naćkane kropeczki z dziewięcioigłówki
> wypadały lepiej. Ale to rzecz względna.

Schematy elektroniczne z Orcada drukowały ładne.
Ale tam czcionka była mała, a nie finezyjna.

J.

On Thu, 11 May 2023 18:59:27 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Czern moze i dobra, ale igla glowicy swój rozmiar ma, i male literki
>> nie wyjdą dobrze. Szczególnie, jak fantazyjne mają być.
> 
> Ano.
> Co do jakości czerni to jakby to powiedzieć...
> 
> Pamiętam że z czernią były problemy - o igłówkach nawet nie mówię, ale
> lasery też były "szare". Jedynie ploter z rapidografami i tuszem
> kreślarskim dawał radę.

Nie pamietam juz tych wczesnych laserow, ale nowsze IMO potrafią byc
czarne. Na nowym/dobrym tonerze, i jeszcze są ustawienia jakosciowe.


>> te 216 dpi to nie wiem jak realizowane ... byly takie mozliwosci w
>> drukarce?
>> Przesuw papieru - byc może, w poziomie na 9-iglach - chyba nie.
> 
> Coś takiego pamiętam, tylko tam były ograniczenia - nie mogło być dwóch
> kropek w linii (poziomej), chyba że w kolejnym przejściu głowicy.

Ja to pamiętam tak, ze istotnie nie mogło byc dwoch sąsiednich kropek
w linii, bo igły były za wolne, wiec grafika była drukowana w
mniejszej rozdzielczosci, lub z mniejszą predkoscia. 

A tekst np tak (gogle wytnie spacje)
X X X X X X
 X
  X
   X
    X

co bylo szybkie i calkiem ładnie wyglądało ... jak na igłówke.

A drugim przejsciu to chyba po przesunięciu w pionie o pół igły.

> Drukowanie strony A3 trwało 40+ minut. No i to jednak nie był laser ani
> ploter.
> 
> 24-igłówki (nie pamiętam jakie) dawały jednak lepszą jakość i były
> szybsze. Rozdzielczość mogła przekraczać 300 DPI?

Problem o ile pamietam, miały ten sam.

J.

On Thu, 11 May 2023 18:41:38 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>>> Wbudowany dithering był słaby, widoczna była faktura.
>>
>> Bo to chyba był dithering celowo "drukarski".
> 
> To był po prostu słaby dithering, późniejsze drukarki (w szczególności
> kolorowe) robią to znacznie lepiej.

Ale np gazety miały rastry całkiem rzadkie, za to wieksze możliwosci
oddania stopni szarosci, i jesli dobrze pamietam, to cos podobnego
mogło wyjsc i z drukarki. 
Tylko czy to drukarka, czy program drukujący robił.

>> 1bpp jak najbardziej sie dało, a jak to drukarka ma robic dithering,
>> to:
>> -rozdzielczość może być ukryta, niedostępna dla druku grafiki cz-b,
> 
> Pierwsze słyszę.
> IIRC wszystkie lasery robiły dithering. Tylko bardzo kiepski.

Jak wysłałes takie dane. 
A mozna było wysłac 1bpp zrobiony jak lubisz.

>> -obrazek ma wiekszy rozmiar, a pamieci w drukarce mało :-)
>>   preferowany obrazek malej rozdzielczosci, który drukarka sobie
>> wydrukuje po swojemu
> 
> Też bym tak chciał.
> 
>> -o obrazek w duzej rozdzielczosci było dawniej trudno, bo aparaty i
>> skanery tez były ograniczone.
> 
> Nawet gdyby tak było (jakoś zwykle było odwrotnie, tzn. chcieliśmy coś
> zrobić, ale to narzędzia były ograniczone)... Dithering wymaga
> zwiększenia rozdzielczości, i już masz swoje odbrazki 300 DPI (a nawet,
> w miarę możliwości, znacznie więcej).

No i o to chodzi - robie zjecie aparatem 1Mpx, i drukuje na drukarce.

>>>>> Fonty (np. polskie) też zajmowały pamięć itd.
>>>> ale w ROM.
>>> Raczej w RAM.
>> Te wbudowane w drukarke, to chyba w ROM. Moze je przepisywali do RAM.
> 
> No ale polskich nie było w ROMie. Miałeś drukarkę z Ery (fabryki)?

No fakt, nie zastanawiałem sie, jak to zrobili.

A moze już były polskie w drukarce? przynajmniej w nieco późniejszych
czasach? Jakas strona kodowa ...

J.

On Thu, 11 May 2023 17:45:36 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> I cos wiki pisze, ze wtedy pojawił sie PCL5 i skalowanie fontow, 
>>>> bo wczesniej byly tylko 10 i 12 ..
>>> 
>>> To nie tak, że "skalowanie fontów" oznacza, że dodatkowo będzie 14 i 17.
>>> Te skalowalne były wektorowe, a we wcześniejszym PCL można było sobie
>>> ładować fonty bitmapowe (prawie) dowolnej wielkości.
>>
>> Az pamieci zabraknie?
> 
> To by chyba trzeba było każdą literkę na stronie innym fontem.

No fakt, te bitmapy raczej małe.
Ale jakbym tak sobie zrobił literki po pare cm, na stronie miesci sie
ich np 40, a wyslac do drukarki trzeba 96 znakow czy wiecej?
Ewentualnie moge ze trzy czy cztery wielkosci uzyc :-)

J.

Pan J.F napisał:

>>>> Te skalowalne były wektorowe, a we wcześniejszym PCL można było
>>>> sobie ładować fonty bitmapowe (prawie) dowolnej wielkości.
>>>
>>> Az pamieci zabraknie?
>> 
>> To by chyba trzeba było każdą literkę na stronie innym fontem.
>
> No fakt, te bitmapy raczej małe.
> Ale jakbym tak sobie zrobił literki po pare cm, na stronie miesci
> sie ich np 40, a wyslac do drukarki trzeba 96 znakow czy wiecej?
> Ewentualnie moge ze trzy czy cztery wielkosci uzyc :-)

O ile pamiętam, to można zdefiniować font nawet z trzema glifami.
Natomiast co do wysokości znaków, to PCL faktycznie ma ograniczenie.
Sprytne drivery radzą sobie z tym tak, że definiują np. dwa fonty,
jeden z górną częścią literek, drugi z dolną. A potem zestawiają
razem przy druku.

-- 
Jarek

On Thu, 11 May 2023 17:44:10 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> No właśnie nie. Grafika miała 216 dpi (180 dpi w 24-igłowej), tyle że
>>> realizowana w 6 lub 9 przebiegach głowicy. Druk jednej strony w jakieś
>>> dziesięć minut. Za to głęboka czerń, dobra do reprodukcji.
>>
>> Czern moze i dobra, ale igla glowicy swój rozmiar ma, i male literki
>> nie wyjdą dobrze. Szczególnie, jak fantazyjne mają być.
> 
> Dzisiaj pewnie kryteria oceny wzrosły, ale kiedyś wyglądało mi to całiem
> dobrze.
> 
>> te 216 dpi to nie wiem jak realizowane ... byly takie mozliwosci w
>> drukarce?
>> Przesuw papieru - byc może, w poziomie na 9-iglach - chyba nie.
> 
> Drukarka potrafi strzelać igłami co punkt (1/72 cala), ale na starcie
> może przesunąć głowicę o 1/3 punktu.

Tego przesuniecia glowicy o 1/3 punktu to nie pamietam, ale moze była.
Jaka drukarka?

Za to wydaje mi się, ze w pionie dało sie to zrobic.

>>> A ja nie mam juz jak pokazać, nawet gdybym chciał.
>> Igłowke chyba gdzies mam. Ale LPT juz nie mam :-)
> Są tanie kable USB/LPT.

Mialem, zapodzial sie. 
Mozna jeszcze takie kupic?

>>> Dlaczego? Da się załadować bitmapowy font do każdej wersji PCL.
>> Ale nie masz PCL. Tzn drukarka ma, ale trzeba by ominąc driver windows.
>> Chyba, ze on ma takie mozliwosci ... a kiedys miał?
> 
> Zawsze mi się wydawało, że jesli drukarka ma PCL i nic więcej, to nie da
> się z nia inaczej pogadać. Ale może tak było kiedyś, a teraz inaczej.

owszem, ale to gada komputer.
A jak na komputerze jest windows, to gada driver drukarki.

A windowsowe programy gadają z Windowsem czy tam z driverem ...
I juz nawet pogadac bezposrednio z drukarką sie nie da,
co akurat wydaje mi sie całkiem logiczne.


>>> Mogli się nauczyć. Nie każdy jest antytalentem, więc sporo ludzi poszło
>>> tą drogą.
>>
>> No i chcą miec zgrabny program do edycji, graficzny, gdzie zobaczą co
>> zrobili :-)
> 
> No to muszą sie pogodzić z tym, ze jeśli nie kończyli jakiejś typografii
> na ASP, wynik będzie mizerny. 

Ich satysfakcjonuje.

> Producenci oprogramowania skrzętnie
> ukrywali ten fakt, ale łatwo się o tym przekonać, oglądając archiwalne
> publikacje z lat dziewięćdziesiątych.

A konczyłes typografie na ASP? 
Moze mizerny wynik jest tylko dla specjalisty, reszta nie widzi
róznicy :-)

>>>>> A co rasteryzuje? W PS wydaje mi się to najłatwiejsze. Ale niektórzy
>>>>> lubią trudniej.
>>>> Mam wrazenie, ze Windows.
>>> Niebardzo rozumiem, chyba o czym innym mówimy. Co do tego ma Windows?
>>
>> Zdecydowana wiekszosc ludzi używa tego Gównowsa, i nie poradzisz.
> 
> Nie pytałem, ilu używa, tylko co on ma do rasteryzacji. Wydaje mi się,
> że nic. Ale ten system wciąż mnie zaskakuje.

Dawno temu, jak Windows chcial drukować tekst, to korzystał z
możliwosci drukarki. I był problem jak ładnie pokazać na ekranie co
będzie wydrukowane.
I sie instalowało fonty z drukarki na komputerze.
Albo oglądało inne.

potem gdzies mignęły tanie drukarki GDI, w ktorych rasteryzacje robił
driver na Windowsie. Bo drukarka miała być tania i prosta.

Potem na Windowsie zagoscily fonty True Type, ktore można bylo pokazac
na ekranie, oraz wydrukowac. To chyba znow windows musial
rasteryzowac. 

A moze te GDI byly dopiero w tym momencie, bo skąd byłyby czcionki?

Z tego co czytam, to w nowszych drukarkach mozna wrzucic TTF do
drukarki i ona sobie to wydrukuje.

Gdzies tam obok pojawiły sie atramentówki, ktore rozdzielczosci miały
swietne, ale fontów niewiele, bo tanie, wiec znów TTF z windowsa był w
uzyciu. I chyba drukowanie prostsze, to nie wiem czy potrafia font
zrasteryzowac. 

Potem sie pojawiły fonty OTF, ale nie wiem co sie stało, bo własnie
mam same pliki ttf i fon. i ttc - strasznie wielkie, pewnie pełne
Unicode. A mam tych fontów z 500 - same fabryczne.

A niedawno nastąpiła zmiana - windows nie chce korzystac z fontów
drukarkowych. Same TTF czy tam OTF wolno używać. 
To chyba znów sam chce rasteryzowac, ewentualnie wysyłac do drukarki.

No i jeszcze sa drukarki PS, ktore windows obsluguje przez PS.
Choc nie wiem jak to po tej ostatniej zmianie ... moze mu nie
przeszkadza. 


>>> Pisząc program, gdy chce się narysować kwadrat, kółko, czy cokolwiek
>>> innego, 
>>
>> Kólko, kwadrat - może i tak, ale cos bardziej skomplikowanego,
> 
> Kółko i kwadrat od biedy można byle czym, ale do bardziej skomplikowanych
> rzeczy potrzebny już jakiś język opisu.

Aaa - piszac program. No tak. 

>> to sie odpala paintbrasza, albo Corela
> 
> Corel to dobry przykład ślepego zaułku, gdzie Zosie-Samosie wymyślały
> opis wektorowy od podstaw. Freehand był kiedyś po prostu edytorem
> postscriptu, a teraz chyba SVG. Wątpię, by ktoś dzisiaj chciał na
> poważnie robić grafikę wektorową (wewnątrz programu) bez któregoś
> z tych języków. Ale, jak wspomniałem, życie wciąż zaskakuje.

No to masz SVG, tudziez całą windowsową grafikę - przeciez to system
graficzny. Mozna rysowac (w programie) piksele, linie, wielokąty,
obrazki, i coraz bardziej skomplikowane obiekty.


>>> najłatwiej wypluć na zewnątrz kawałek posscriptu. Przynajmniej
>>> kiedyś, bo dzisiaj częściej będzie to SVG.
>>
>> I jak wyplujesz? Ludź ma drukarke przyłączoną USB do kompa z
>> windowsem, a po drodze jest driver windows.
> 
> Nie rozumiem co to jest ten mityczny "driver windows". Normalnie
> bierze się gotowy rasteryzator -- ghostscript, jeśli programista
> wybrał postscript, albo jakiś qtwebengine, jeśli to SVG.

ktory musi wiedziec, jak to przetworzyc na drukarkę.

No to windows ma to wbudowane, że się tak dostosuję do terminologii.
Jest driver drukarki, ktory z jednej strony przyjmuje to, co tam MS
sobie wymyslił, a z drugiej wypluwa odpowiednie dane do drukarki. 
Bez plików posrednich.

I jest to tak mocno wbudowane, że nie ominiesz. Choc może sie da, nie
znam wszystkich sztuczek.
I jak chcesz cos w PCL wysłać na drukarke - to sie nie da.
I słusznie - PCL ma wygenerowac driver, program nie może, bo sobie
zaszkodzą. Program ma zresztą pracowac w abstrakcyjnym API i sie nie
interesowac co to za drukarka.

W Postscripcie to samo - jakbys plik PS wydrukował ... to Windows
uzna, ze to tekst i drukarka wydrukuje ten tekst.
Cos po drodze go ubierze w taki postskript, zeby przypadkiem drukarka
nie przetworzyła tych komend, a tylko wydrukowała. 


>> Nawet ten postscriptowy, tzn obslugujący drukarki z PS, nie pozwoli
>> przekazac tresci w PS.
> 
> Tego też nie rozumiem. Jeśli drukarka jest postscriptowa, to po co
> driver do drukowania z programów, które posługują się postscriptem?

Nie posługują sie Postscriptem.
To jest Windows, tu sie uzywa Worda, Excela i innych formatów :-)

Tzn aż tak sie nie znam - być może jest jakis sposób przekazania tego
PS. Wpadł mi do głowy EPS ... i proszę
https://support.microsoft.com/en-us/office/support-for-eps-images-has-been-turned-off-in-office-a069d664-4bcf-415e-a1b5-cbb0c334a840

>> Wersja 2 - drukarka jest sieciowa i podłaczona przez wifi lub
>> ethernet.
> 
> Co ma do tego sposób podłączenia?

A widzisz. Drivera nie ominiesz ... ale 
copy plik lpt: 
dziala. I driver omija

Tylko juz nie ma LPT. 

Cos mi chodzi po głowie, ze była podobna sztuczka z plikiem USBcostam, 
ale potem chyba przestała działac.

Ale wrzuc tak cos to drukarki sieciowej. 
Trzeba by jakims programem, co sie podłączy na odpowiedni port, 
telnetem, czy nc/netcat

Radze sobie tak, ze udostępniam drukarke, przyłaczam, 
i znów jakos plikowo idzie. 


>>>> Kiedys byly drukarki GDI, gdzie to było wprost powiedziane, 
>>>> teraz to chyba nawet drukarka z PCL dostaje graficznie z windows.
>>>> Aczkolwiek jest mozliwosc wysyłania fontu do drukarki.
>>> 
>>> Aż tak nieudolny to system? Nie przypuszczałem.
>>
>> Dlaczego nieudolny? 
>> To Unix jest nieudolny, nie potrafil wydrukowac nic poza tekstem na
>> terminalu i znakowej drukarce, i trzeba mu było wymyslic Postscript.
>> I napisac ghostscripta, bo inaczej bylbys skazany na drukarki
>> po 5000$.
> 
> W drukarce laserowej za 200 zł (chyba) mam postscript. Trochę inne
> czasy.

Inne czasy, ale po co komu PS?
Sie uzywa windowsowych programów, z nich drukuje, i PS tylko
przeszkadza :-)

>> A w windowsie prosze bardzo - podłączasz kabel drukarki, wszystko
>> sie automagicznie instaluje, i drukujesz. Jak dobrze pójdzie :-P
> 
> Czyli nie w moim przypadku.

a 100% gospodyn z Gdanska jest zadowolonych :-)

>> Niezaleznie od tego, czy to igłowa, laserowa, atramentowa, czy
>> termiczna.
> 
> Mnie na tej LBP-coś nie chciał drukować, bo nie było drivera. To znaczy
> był, ale o możliwościach drukarki igłowej, potrafił tylko tekt Courierem.

Trudno powiedziec, bo jak sam mówisz - strasznie stare to było.
Prehistoria informatyki stosowanej.

>>> Tak jak w przypadku maila. Wielu ludzi nie z na innej metody przesłania
>>> obrazka, niż w załączniku do maila. Tak też te obrazki trzymają, za
>>> każdym razem dekodując je z maila, gdy potrzebują.
>>
>> Oj tam, nie chce im sie zapłacic za konto na MS i uzywać Outlooka, to
>> muszą kombinować :-)
> 
> Uważają, że tak jest dobrze.
> 
>> Tylko czy Outlook nie trzyma sobie juz binarnie?
> 
> Chyba w życiu tego programu nie widziałem na oczy. Albo nie pamiętam.

Nawet jakbys widział, to trzyma wszytko w binarnym pliku 
(czasem zmienianym) i nie wiadomo co w srodku.

>>>> Z twardego dysku dałby radę, czy klienci wiedzieli, ze to trzeba
>>>> dzielic po 100 stron?
>>> Oni chcieli *po jednej*! 
>>
>> No to tym bardziej dziwne, bo gdzie on ten proces zatrzymywał?
> 
> Sam się zatrzymywał po wydrukowaniu jednej strony.

No to o co chodziło z twoją dyskietką?

>> Chyba, ze była jakas możliwosc zatrzymania, w losowym miejscu tak
>> naprawde, na tych innych działało, a u Ciebie po chwili juz setka
>> stron była zrenderowana :-)
> 
> No więc właśnie, gdyby byli przygotowani, to by zarobili kupę kasy
> w krótkim czasie. Naświetlanie filmu tanie nie było. Zwykle świecili
> niewielką liczbę stron, więc robienie po jednej bardzo nie bolało.

A teraz czasy sie zmienily i jest tanie.
Tzn 1 strona jest tania, 1000 to nie wiem jaki rabat :-)

Tylko po co naswietlac - nie ma juz systemow bezkliszowych?

>>>> No tak, Ty sie na PS znałes :-)
>>> Jako ktoś, kto pracuje przy tym z doskoku, traktując wszystko jako
>>> dobrą zabawę.
>>
>> Z bardziej zaawansowanego doskoku jednak.
> 
> Nie zaprzeczę.
> 
>> Ja sobie fikusne kształty w PS programowałem, bo tak najprosciej :-)
> 
> Nie znam prostszej. To znaczy teraz w SVG jest łatwiej, ale kiedyś
> tego nie było.

Zależy co. Jak pisze 

/px  50 def
/py 568 def

0 setgray  
30 setlinewidth 
0 1 90 { 
  px exch py exch 185 exch dup 1.011 mul arc 
  stroke 
 } for

To nie wiem, czy byłoby łatwiej.

>>>> te windowsowe programy to na mój gust pełno śmiecia wrzucaja.
>>> Windowsowe, makowe -- jeden diabeł. Im bardziej przygladałem
>>> sie programmom DTP, tym jaskrawiej widziałem, jakie to śmiecie
>>> posklejane przez ludzi, którzy nie maja pojęcia o tym, co robią.
>>
>> Ja sie nie znam. Jak mój nagłowek liczy 2 linijki, a ich 10kB,
>> to zakładam, ze oni ustawiają to co potrzebują, a ja pewnie nie.
> 
> Chodzi o nagłowek postscriptowy? Czasem w ogóle go nie było, windziane
> programy tkały wszystko na bieżąco.

Cos tam trzeba. Czy nie 
%!PS-Adobe-3.0

aby drukarka sie przełaczyła w tryb PS?
A moze to tylko dla domyslnego PCL ...

J.

Pan J.F napisał:

>> Drukarka potrafi strzelać igłami co punkt (1/72 cala), ale na starcie
>> może przesunąć głowicę o 1/3 punktu.
>
> Tego przesuniecia glowicy o 1/3 punktu to nie pamietam, ale moze była.
> Jaka drukarka?

Obie. To znaczy Epson i ten drugi. Ale polecenia chyba inne.

>>>> A ja nie mam juz jak pokazać, nawet gdybym chciał.
>>> Igłowke chyba gdzies mam. Ale LPT juz nie mam :-)
>> Są tanie kable USB/LPT.
>
> Mialem, zapodzial sie. Mozna jeszcze takie kupic?

https://allegro.pl/oferta/testowany-adapter-usb-2-0-na-lpt-meski-36-pin-7471925274

>> Zawsze mi się wydawało, że jesli drukarka ma PCL i nic więcej, to nie da
>> się z nia inaczej pogadać. Ale może tak było kiedyś, a teraz inaczej.
>
> owszem, ale to gada komputer.
> A jak na komputerze jest windows, to gada driver drukarki.

Ale do kogo gada, jak nie do PCL? Najwyżej może głupio gadać. Co dziwnym
nie jest w tym przypadku.

> Dawno temu, jak Windows chcial drukować tekst, to korzystał z
> możliwosci drukarki. I był problem jak ładnie pokazać na ekranie co
> będzie wydrukowane.
> I sie instalowało fonty z drukarki na komputerze.
> Albo oglądało inne.
>
> potem gdzies mignęły tanie drukarki GDI, w ktorych rasteryzacje robił
> driver na Windowsie. Bo drukarka miała być tania i prosta.
>
> Potem na Windowsie zagoscily fonty True Type, ktore można bylo pokazac
> na ekranie, oraz wydrukowac. To chyba znow windows musial rasteryzowac. 

Przecież nie musi sam.

>> Corel to dobry przykład ślepego zaułku, gdzie Zosie-Samosie wymyślały
>> opis wektorowy od podstaw. Freehand był kiedyś po prostu edytorem
>> postscriptu, a teraz chyba SVG. Wątpię, by ktoś dzisiaj chciał na
>> poważnie robić grafikę wektorową (wewnątrz programu) bez któregoś
>> z tych języków. Ale, jak wspomniałem, życie wciąż zaskakuje.
>
> No to masz SVG, tudziez całą windowsową grafikę - przeciez to system
> graficzny. Mozna rysowac (w programie) piksele, linie, wielokąty,
> obrazki, i coraz bardziej skomplikowane obiekty.

Co to jest ta "cała windosowa grafika"? Nic mi nie wiadomo o tym, by
potrafiła tworzyć obiekty graficzne inne niż np. okienka czy ikony.

>> Nie rozumiem co to jest ten mityczny "driver windows". Normalnie
>> bierze się gotowy rasteryzator -- ghostscript, jeśli programista
>> wybrał postscript, albo jakiś qtwebengine, jeśli to SVG.
>
> ktory musi wiedziec, jak to przetworzyc na drukarkę.

Ale *co* przetworzyć, bo ja nie wiem? Chyba nie bitmapę budowaną w RAM,
pikskel po pikselu, jak za czasów Turbo Pascala?

> No to windows ma to wbudowane, że się tak dostosuję do terminologii.
> Jest driver drukarki, ktory z jednej strony przyjmuje to, co tam MS
> sobie wymyslił, a z drugiej wypluwa odpowiednie dane do drukarki. 
> Bez plików posrednich.

No właśnie, dalej "coś sobie wymyśla? Jeśli programy tworzy się przy
użyciu czegoś na poziomie Qt (or compatible), to tam na wyjściu można
sobie zażyczyć choćby PDF, łatwy do pretworzenia na PS drukarki.
Zresztą drukarki chyba też juz potrafią łykać wprost PDF.

> I jak chcesz cos w PCL wysłać na drukarke - to sie nie da.

To Windows przestał być kompatybilny z DOS, gdzie mozna było zrobić
"copy plik.pcl LPT1:"?

> W Postscripcie to samo - jakbys plik PS wydrukował ... to Windows
> uzna, ze to tekst i drukarka wydrukuje ten tekst.
> Cos po drodze go ubierze w taki postskript, zeby przypadkiem drukarka
> nie przetworzyła tych komend, a tylko wydrukowała. 

Aż muszę kiedyś sprawdzić, bo brzmi jak bajka.

> Ale wrzuc tak cos to drukarki sieciowej. Trzeba by jakims programem,
> co sie podłączy na odpowiedni port, telnetem, czy nc/netcat

To akurat robiłem. Znajomi drukarze mają super hiper drukarkę, jak coś
ekstra kolor potrzebuję, chodzę do nich. Trukarka z tak zwanym RIP-em,
za który kupę kasy (prawdę mówiąc, jest to linux z ghostsriptem).
Kabel sieciowy wpięty do tego linuksa, a windows widzi to jako drukarkę.
Cuda jakieś?

>> W drukarce laserowej za 200 zł (chyba) mam postscript. Trochę inne
>> czasy.
>
> Inne czasy, ale po co komu PS? Sie uzywa windowsowych programów,
> z nich drukuje, i PS tylko przeszkadza :-)

To po co takie sprzedają? Może to jednak fejk, że windows taki samodzielny
i samowystarczalny?

>> Chyba w życiu tego programu nie widziałem na oczy. Albo nie pamiętam.
> Nawet jakbys widział, to trzyma wszytko w binarnym pliku 
> (czasem zmienianym) i nie wiadomo co w srodku.

A nie, pliki Outlooka widywałem. I wi[e]działem co w środku. Nie, nie
używałem do zaglądania windowsa.

>>>> Oni chcieli *po jednej*! 
>>> No to tym bardziej dziwne, bo gdzie on ten proces zatrzymywał?
>> Sam się zatrzymywał po wydrukowaniu jednej strony.
> No to o co chodziło z twoją dyskietką?

O to, że na niej było tysiąc stron w jednym pliku.

>> No więc właśnie, gdyby byli przygotowani, to by zarobili kupę kasy
>> w krótkim czasie. Naświetlanie filmu tanie nie było. Zwykle świecili
>> niewielką liczbę stron, więc robienie po jednej bardzo nie bolało.
>
> A teraz czasy sie zmienily i jest tanie.

Teraz nie robi się filmów, CTP świeci wprost na płyty.

> Tzn 1 strona jest tania, 1000 to nie wiem jaki rabat :-)

Wzięli grubą kasę.

>> Nie znam prostszej. To znaczy teraz w SVG jest łatwiej, ale kiedyś
>> tego nie było.
>
> Zależy co. Jak pisze 
>
> /px  50 def
> /py 568 def
>
> 0 setgray  
> 30 setlinewidth 
> 0 1 90 { 
>   px exch py exch 185 exch dup 1.011 mul arc 
>   stroke 
>  } for
>
> To nie wiem, czy byłoby łatwiej.

XML ludzie rozumieją. Odwrotna notacja polska intuicyjna nie jest, sam
musiałem się chwilę zastanowić nad powyższym (to ChtGPT?).

>> Chodzi o nagłowek postscriptowy? Czasem w ogóle go nie było, windziane
>> programy tkały wszystko na bieżąco.
>
> Cos tam trzeba. Czy nie 
> %!PS-Adobe-3.0
>
> aby drukarka sie przełaczyła w tryb PS?
> A moze to tylko dla domyslnego PCL ...

A, o to chodziło. To bardziej shebang. Tak, drukarka po czymś takim wie,
że nie chodzi o plik tekstowy. Żaden windows jej w tym nie przeszkododzi.

-- 
Jarek

On Thu, 11 May 2023 23:37:31 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Drukarka potrafi strzelać igłami co punkt (1/72 cala), ale na starcie
>>> może przesunąć głowicę o 1/3 punktu.
>>
>> Tego przesuniecia glowicy o 1/3 punktu to nie pamietam, ale moze była.
>> Jaka drukarka?
> 
> Obie. To znaczy Epson i ten drugi. Ale polecenia chyba inne.

to tak patrze w przykładową instrukcje od 9-iglowki
https://files.support.epson.com/pdf/fx1050/fx1050u1.pdf

przesuniecia głowicy o 1/3 nie widzę.
Jest wysunięcie papieru o n/216, o to moze byc ta 1/3.

ale ... jest tryb graficzny quadruple (240dpi), oraz high speed
double-density (120), w ktorych nie wolno wybijac dwóch kropek pod
rząd, to mozna wydrukowac najpierw parzyste kropki, a potem w drugim
przejsciu nieparzyste.

>>>>> A ja nie mam juz jak pokazać, nawet gdybym chciał.
>>>> Igłowke chyba gdzies mam. Ale LPT juz nie mam :-)
>>> Są tanie kable USB/LPT.
>> Mialem, zapodzial sie. Mozna jeszcze takie kupic?
> https://allegro.pl/oferta/testowany-adapter-usb-2-0-na-lpt-meski-36-pin-7471925274

No prosze. Ale kabelek USB-RS232 50 zl, widac sa chodliwe i
niechodliwe kable.

>>> Zawsze mi się wydawało, że jesli drukarka ma PCL i nic więcej, to nie da
>>> się z nia inaczej pogadać. Ale może tak było kiedyś, a teraz inaczej.
>>
>> owszem, ale to gada komputer.
>> A jak na komputerze jest windows, to gada driver drukarki.
> 
> Ale do kogo gada, jak nie do PCL? 
Do drukarki gada, w PCL. 

Ale to driver gada w PCL, dla programów uzytkownika PCL niedostępny.

>> Dawno temu, jak Windows chcial drukować tekst, to korzystał z
>> możliwosci drukarki. I był problem jak ładnie pokazać na ekranie co
>> będzie wydrukowane.
>> I sie instalowało fonty z drukarki na komputerze.
>> Albo oglądało inne.
>>
>> potem gdzies mignęły tanie drukarki GDI, w ktorych rasteryzacje robił
>> driver na Windowsie. Bo drukarka miała być tania i prosta.
>>
>> Potem na Windowsie zagoscily fonty True Type, ktore można bylo pokazac
>> na ekranie, oraz wydrukowac. To chyba znow windows musial rasteryzowac. 
> 
> Przecież nie musi sam.

Nie musi, ale drukował tez na starych drukarkach, ktore o TTF nie
słyszały.

>>> Corel to dobry przykład ślepego zaułku, gdzie Zosie-Samosie wymyślały
>>> opis wektorowy od podstaw. Freehand był kiedyś po prostu edytorem
>>> postscriptu, a teraz chyba SVG. Wątpię, by ktoś dzisiaj chciał na
>>> poważnie robić grafikę wektorową (wewnątrz programu) bez któregoś
>>> z tych języków. Ale, jak wspomniałem, życie wciąż zaskakuje.
>>
>> No to masz SVG, tudziez całą windowsową grafikę - przeciez to system
>> graficzny. Mozna rysowac (w programie) piksele, linie, wielokąty,
>> obrazki, i coraz bardziej skomplikowane obiekty.
> 
> Co to jest ta "cała windosowa grafika"? Nic mi nie wiadomo o tym, by
> potrafiła tworzyć obiekty graficzne inne niż np. okienka czy ikony.

a co Corel potrafi narysować? Albo AutoCad? 
A wykresy w Excelu? A Mathcad? A przeglądarka z SVG?

To przeciez to musi Windows potrafic narysowac.

>>> Nie rozumiem co to jest ten mityczny "driver windows". Normalnie
>>> bierze się gotowy rasteryzator -- ghostscript, jeśli programista
>>> wybrał postscript, albo jakiś qtwebengine, jeśli to SVG.
>>
>> ktory musi wiedziec, jak to przetworzyc na drukarkę.
> 
> Ale *co* przetworzyć, bo ja nie wiem? Chyba nie bitmapę budowaną w RAM,
> pikskel po pikselu, jak za czasów Turbo Pascala?

Też.

Koncepcja jest/była taka, ze jak program potrafi cos na ekranie
narysowac wywołując odpowiednie funkcje API, 
to zmieniasz "kontekst graficzny", powtarzasz te same wywołania,
ewentualnie skalując troche - i prawie to samo wyskakuje na drukarkę.

Sa w API pixele, linie, prostokąty, łuki, koła, teksty oczywiscie,
oraz obrazki.

>> No to windows ma to wbudowane, że się tak dostosuję do terminologii.
>> Jest driver drukarki, ktory z jednej strony przyjmuje to, co tam MS
>> sobie wymyslił, a z drugiej wypluwa odpowiednie dane do drukarki. 
>> Bez plików posrednich.
> 
> No właśnie, dalej "coś sobie wymyśla? Jeśli programy tworzy się przy
> użyciu czegoś na poziomie Qt (or compatible), to tam na wyjściu można
> sobie zażyczyć choćby PDF, łatwy do pretworzenia na PS drukarki.
> Zresztą drukarki chyba też juz potrafią łykać wprost PDF.

Ty ciagle myslisz tym nieudolnym unixem, który grafiki nie miał, 
nie wymyslił, to sobie zaadoptował PS i X, jakby jedno nie wystarczało
:-)

Tu od początku jest grafika na ekranie, i czasem trzeba ją wypluc na
drukarkę. A drukarki są rózne, wiec driver zamienia API windows na
dane strawne do drukarki.
Zadne pdf, PS, SVG, Qt nie jest tu potrzebne. 

Przy okazji wymyslili WMF - czyli wywołania API zebrane w plik.

>> I jak chcesz cos w PCL wysłać na drukarke - to sie nie da.
> To Windows przestał być kompatybilny z DOS, gdzie mozna było zrobić
> "copy plik.pcl LPT1:"?

Jak dalej pisze - nie. Ciagle tak mozna. 
Tylko LPT juz nie ma :-)

Ale jak chcesz to samo zrobic z programu ... to masz problem.
Np - recepty drukujesz. Piszesz program który ładnie treść i grafikę
recepty rysuje, ale trzeba kod paskowy.
Drukarka swietnie kody paskowe drukuje, ma do tego stosowne komendy ..
ale twój program w ogole sie nie posluguje PCL. Driver tłumaczy.
I nie zatrzymasz przetwarzania przez driver w połowie, zeby wysłać do
drukarki pare komend PCL, a potem dokonczyc recepte.

To mniej wiecej tak, jakbys chcial receptę z TeXa wydrukować.
A drukarka prostym kodem Esc ... ladne kody paskowe drukuje.
No chyba, ze TeX ma jakies mozliwosci.

>> W Postscripcie to samo - jakbys plik PS wydrukował ... to Windows
>> uzna, ze to tekst i drukarka wydrukuje ten tekst.
>> Cos po drodze go ubierze w taki postskript, zeby przypadkiem drukarka
>> nie przetworzyła tych komend, a tylko wydrukowała. 
> 
> Aż muszę kiedyś sprawdzić, bo brzmi jak bajka.

Copy plik.ps LPT zadziała. O ile masz LPT.
A nie masz, bo nowe drukarki juz nie mają, ani komputery nie mają :-)
Komputerom sie jeszcze czasem zdarza.

Z notepada jak plik.ps bedziesz drukował, to wyskoczy tresc pliku.
Z Worda tak samo - i jeszcze nie/pięknie sformatowane.

Mozesz tez w okienku eksploratora (to co pokazuje pliki i katalogi na
dysku), kliknąc na pliku.ps prawym przyciskiem myszki, i
-jak masz zainstalowanego ghostscripta, to bedzie opcja Drukuj, 
 i sie wydrukuje. Przez ghostscripta ... 
 ciekaw jestem, czy na drukarke PS on bedzie cos przetwarzal po 
 swojemu, czy tylko przekopiuje?

-jak nie masz zainstalowane nic skojarzone z plikami .ps, 
 to opcji Drukuj nie będzie.

-jak masz zainstalowaną drukarke PS ... a to nie wiem, mozesz
sprawdzic.

P.S. jakies tam inne mozliwosci chyba też są, bo drukarki etykiet
potrafią ... chyba potrafią. Tzn programy do nich potrafią.

>> Ale wrzuc tak cos to drukarki sieciowej. Trzeba by jakims programem,
>> co sie podłączy na odpowiedni port, telnetem, czy nc/netcat
> 
> To akurat robiłem. Znajomi drukarze mają super hiper drukarkę, jak coś
> ekstra kolor potrzebuję, chodzę do nich. Trukarka z tak zwanym RIP-em,
> za który kupę kasy (prawdę mówiąc, jest to linux z ghostsriptem).
> Kabel sieciowy wpięty do tego linuksa, a windows widzi to jako drukarkę.
> Cuda jakieś?

Niekoniecznie.
Windows zaadaptował dwa unixowe protokoły drukarki, i sieciowe
drukarki podłączyc potrafi.
No tak - ale nie potrafi wydrukowac PS ... to moze ten linux
udostępnia w formacie windowsowym (SMB), a wtedy to juz mozna
skopiowac, jak pisałem.

>>> W drukarce laserowej za 200 zł (chyba) mam postscript. Trochę inne
>>> czasy.
>> Inne czasy, ale po co komu PS? Sie uzywa windowsowych programów,
>> z nich drukuje, i PS tylko przeszkadza :-)
> 
> To po co takie sprzedają? Może to jednak fejk, że windows taki samodzielny
> i samowystarczalny?

Sprzedają, bo klient chce. Albo dlatego, ze to juz "nic nie kosztuje".
Ale one sa dwusystemowe, i PCL tez pewnie mają.

Z czego domyslnie windows skorzysta ... ciekawe pytanie.
Wiem - teraz skorzysta z WSD :-)



>>> Chyba w życiu tego programu nie widziałem na oczy. Albo nie pamiętam.
>> Nawet jakbys widział, to trzyma wszytko w binarnym pliku 
>> (czasem zmienianym) i nie wiadomo co w srodku.
> 
> A nie, pliki Outlooka widywałem. I wi[e]działem co w środku. Nie, nie
> używałem do zaglądania windowsa.

No to jest nowa wersja i juz nie bedziesz wiedział.
Ewentualnie mylisz Outlook z Outlook Express.

>>>>> Oni chcieli *po jednej*! 
>>>> No to tym bardziej dziwne, bo gdzie on ten proces zatrzymywał?
>>> Sam się zatrzymywał po wydrukowaniu jednej strony.
>> No to o co chodziło z twoją dyskietką?
> 
> O to, że na niej było tysiąc stron w jednym pliku.

A oni mieli po jednej stronie w pliku?

Tak czy inaczej, wydaje mi się, ze powinno to być jakos sensownie
oprogramowane.
Choc jak drukarka wstrzyma transmisje ... 30s na jakis timeout wydaje
sie dobrze? 
A moze nie, w koncu i w zwyklej drukarce bywał reczny podajnik.

>>> Nie znam prostszej. To znaczy teraz w SVG jest łatwiej, ale kiedyś
>>> tego nie było.
>>
>> Zależy co. Jak pisze 
>>
>> /px  50 def
>> /py 568 def
>>
>> 0 setgray  
>> 30 setlinewidth 
>> 0 1 90 { 
>>   px exch py exch 185 exch dup 1.011 mul arc 
>>   stroke 
>>  } for
>>
>> To nie wiem, czy byłoby łatwiej.
> 
> XML ludzie rozumieją. Odwrotna notacja polska intuicyjna nie jest, sam
> musiałem się chwilę zastanowić nad powyższym (to ChtGPT?).

Nie, to ja.
Jak sie piszę samemu, to sie wie, co sie pisze.
FORTH'a tez nazywałem Write-Only :-)

Jakbym to chcial zrobic inaczej, to musialbym jakis program napisac, 
który mi SVG wygeneruje. 
A po co jakis inny program, skoro PS to juz program? 

>>> Chodzi o nagłowek postscriptowy? Czasem w ogóle go nie było, windziane
>>> programy tkały wszystko na bieżąco.
>>
>> Cos tam trzeba. Czy nie 
>> %!PS-Adobe-3.0
>>
>> aby drukarka sie przełaczyła w tryb PS?
>> A moze to tylko dla domyslnego PCL ...
> 
> A, o to chodziło. To bardziej shebang. Tak, drukarka po czymś takim wie,
> że nie chodzi o plik tekstowy. 
> Żaden windows jej w tym nie przeszkododzi.

Oczywiscie, ze przeszkodzi. 
Wpisz to w notepada i wydrukuj na drukarce PS.

no ale to, plus jakis retclip i mogę sie bawic.

A inne programy, jak sie rozpisały ... nie to nie moją głowę.

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> 360 dpi.

Tak mi się coś wydawało.
W szczególności pamiętam jakąś chyba OKI, miała dużo fontów, naprawdę
ładnie drukowała i była bardzo szybka, niewiele wolniejsza (w szybkim
trybie) niż laser.
I, zdaje się, miałem do czynienia także z jakimś IBM Proprinterem 24
cośtam, ale nie pamiętam już nawet gdzie to było. Był chyba gorszy od
OKI, ale też nie pamiętam.

A może to nie była OKI, tylko Fujitsu.

> Przy podwójnej gęstości (dwa razy mniejsza prędkość wózka)
> i dwóch przebiegach. Co do różnicy jakości, to przy niektórych
> technikach reprodukcji te naćkane kropeczki z dziewięcioigłówki
> wypadały lepiej. Ale to rzecz względna.

Wszystkie używane przeze mnie 9-igłówki były znacznie gorsze niż
24-igłówka, ale przyznaję, że chyba najlepsza (bo najnowsza) 9-igłówka,
jakiej używałem, to był Star NX-15 - więc to raczej nic dziwnego.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Glowica nie wyrabiała ... a w tekstowym wyrabiała

Głowice "wyrabiały" tak samo niezależnie od trybu.
Tylko fonty mogły być tak zrobione, że nie trzeba było stawiać dwóch
kropek jedna po drugiej.

[9-igłówki]
> Schematy elektroniczne z Orcada drukowały ładne.
> Ale tam czcionka była mała, a nie finezyjna.

No ale jednak wydruk z lasera to była inna jakość, nawet A4 z LJII
w 300 DPI. Jeszcze lepiej z plotera (rapidografy z tuszem - dodatkowo
plotery częściej niż drukarki były ~ A3).

Faktem jest jednak, że 9-igłówki drukowały schematy całkowicie czytelne.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Nie pamietam juz tych wczesnych laserow, ale nowsze IMO potrafią byc
> czarne. Na nowym/dobrym tonerze, i jeszcze są ustawienia jakosciowe.

Tamte też były "czarne". Też z nowym tonerem, innego niż oryginalny nie
było. Ale jakieś tam światło widocznie się odbijało, czy przechodziło.
A w tuszu - było ok.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Jak wysłałes takie dane. 
> A mozna było wysłac 1bpp zrobiony jak lubisz.

No tak, przecież napisałem. Jak sam zrobiłem (program zrobił) dithering,
to było ładnie.

> A moze już były polskie w drukarce? przynajmniej w nieco późniejszych
> czasach? Jakas strona kodowa ...

Wtedy to mnie nie interesowało ile RAM zajmują fonty.
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan J.F napisał:

>> Ale *co* przetworzyć, bo ja nie wiem? Chyba nie bitmapę budowaną
>> w RAM, pikskel po pikselu, jak za czasów Turbo Pascala?
>
> Też.
>
> Koncepcja jest/była taka, ze jak program potrafi cos na ekranie
> narysowac wywołując odpowiednie funkcje API, to zmieniasz "kontekst
> graficzny", powtarzasz te same wywołania, ewentualnie skalując troche
> - i prawie to samo wyskakuje na drukarkę.
>
> Sa w API pixele, linie, prostokąty, łuki, koła, teksty oczywiscie,
> oraz obrazki.

Toć przecież mówię: linie, prostokąty, łuki, koła. Jak w Turbo Pascalu.
Od współczesnych silników graficznych jednak wymaga sie "trochę" więcej.

> Tu od początku jest grafika na ekranie, i czasem trzeba ją wypluc na
> drukarkę. A drukarki są rózne, wiec driver zamienia API windows na
> dane strawne do drukarki.
> Zadne pdf, PS, SVG, Qt nie jest tu potrzebne. 
>
> Przy okazji wymyslili WMF - czyli wywołania API zebrane w plik.

O właśnie, bardzo dobra (nomen omen) ilustracja: pliki WMF. Ja o nich
pierwszy raz usłyszałem na etapie Windows 3.*. Że to jest "przełom 
technologiczny". Może i był. Ale od tego czasu o tym formacie wszyscy
zdążyli zapomnieć. A on też się nie rozwinął wcale. Turbo Pascal taki.

Całkiem sporo oprogramowania pochodzącego z normalnego świata udało się
przeportować na Windows. Razem z podsystemami Qt, SVG, PS, PDF -- tylko
dzięki nim ten soft do czegoś się nadaje. Zjawisko odwrotnie nie zachodzi.
Już od wielu lat na Windows nie powstało nic, co ktokolwiek miałby ochotę
przeportować na inny system. Ostatni przypadek to klony Office. Ale nie
dlatego przecież, że Power Point dysponuję wyrąbiastą turbopascalową
grafiką, tylko żeby być kopmpatybilnym z całą tą bylejakością mainstreamu.
Możliwości tego systemu się wyczerpały.

> Drukarka swietnie kody paskowe drukuje, ma do tego stosowne komendy ..
> ale twój program w ogole sie nie posluguje PCL. Driver tłumaczy.
> I nie zatrzymasz przetwarzania przez driver w połowie, zeby wysłać do
> drukarki pare komend PCL, a potem dokonczyc recepte.
>
> To mniej wiecej tak, jakbys chcial receptę z TeXa wydrukować.

Nawet dokładnie tak. Współczesnie TeX należy traktować jako driver
drukarki o wydajnym i łatwym w użyciu API. Dawno temu redakcja jednej
z gazet (lub czasopism) namówiła mnie do napisania artykułu na temat
konstrukcji takich driverów i integracji z całą resztą. Wtedy dla
niektórych była to nowość.

> A drukarka prostym kodem Esc ... ladne kody paskowe drukuje.
> No chyba, ze TeX ma jakies mozliwosci.

Jakieś mieć musi. Dzisiaj, gdy zaglądam w metainformacje plików PDF
generowanych przez system internetowy mojego banku, to tam stoi
"Generator: pdfTeX-1.40.15". Warto przy tym wiedzieć, że w bankach
jest wyraźna nadreprezentacja serwerów Windows (one mają papier, więc
jest dupochron). Ale z drugiej strony banki mają dość kasy, by zapłacić
za dobrze działające systemy.

-- 
Jarek

On Sat, 13 May 2023 16:17:28 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Ale *co* przetworzyć, bo ja nie wiem? Chyba nie bitmapę budowaną
>>> w RAM, pikskel po pikselu, jak za czasów Turbo Pascala?
>>
>> Też.
>> Koncepcja jest/była taka, ze jak program potrafi cos na ekranie
>> narysowac wywołując odpowiednie funkcje API, to zmieniasz "kontekst
>> graficzny", powtarzasz te same wywołania, ewentualnie skalując troche
>> - i prawie to samo wyskakuje na drukarkę.
>>
>> Sa w API pixele, linie, prostokąty, łuki, koła, teksty oczywiscie,
>> oraz obrazki.
> 
> Toć przecież mówię: linie, prostokąty, łuki, koła. Jak w Turbo Pascalu.
> Od współczesnych silników graficznych jednak wymaga sie "trochę" więcej.
> 
>> Tu od początku jest grafika na ekranie, i czasem trzeba ją wypluc na
>> drukarkę. A drukarki są rózne, wiec driver zamienia API windows na
>> dane strawne do drukarki.
>> Zadne pdf, PS, SVG, Qt nie jest tu potrzebne. 
>>
>> Przy okazji wymyslili WMF - czyli wywołania API zebrane w plik.
> 
> O właśnie, bardzo dobra (nomen omen) ilustracja: pliki WMF. Ja o nich
> pierwszy raz usłyszałem na etapie Windows 3.*. Że to jest "przełom 
> technologiczny". Może i był.

Może i był, jesli można sobie grafikę nagrac na dyskietkę i pójsc do
kumpla wydrukować.

> Ale od tego czasu o tym formacie wszyscy
> zdążyli zapomnieć. A on też się nie rozwinął wcale. Turbo Pascal taki.
> 
> Całkiem sporo oprogramowania pochodzącego z normalnego świata udało się
> przeportować na Windows. Razem z podsystemami Qt, SVG, PS, PDF -- tylko
> dzięki nim ten soft do czegoś się nadaje. Zjawisko odwrotnie nie zachodzi.
> Już od wielu lat na Windows nie powstało nic, co ktokolwiek miałby ochotę
> przeportować na inny system. 

Nie zapominaj o całości - wine :-)

Portowanie utrudnione, bo MS źrodeł nie daje, a moze i jakies patenty
ma ..

> Ostatni przypadek to klony Office. Ale nie
> dlatego przecież, że Power Point dysponuję wyrąbiastą turbopascalową
> grafiką, tylko żeby być kopmpatybilnym z całą tą bylejakością mainstreamu.
> Możliwości tego systemu się wyczerpały.

Mowisz, ze TeX najlepszy na wszystko?
Jak sekretarka chce pismo napisac, czy dziecko wypracowanie do szkoły?

>> Drukarka swietnie kody paskowe drukuje, ma do tego stosowne komendy ..
>> ale twój program w ogole sie nie posluguje PCL. Driver tłumaczy.
>> I nie zatrzymasz przetwarzania przez driver w połowie, zeby wysłać do
>> drukarki pare komend PCL, a potem dokonczyc recepte.
>>
>> To mniej wiecej tak, jakbys chcial receptę z TeXa wydrukować.
> 
> Nawet dokładnie tak. Współczesnie TeX należy traktować jako driver
> drukarki o wydajnym i łatwym w użyciu API. Dawno temu redakcja jednej
> z gazet (lub czasopism) namówiła mnie do napisania artykułu na temat
> konstrukcji takich driverów i integracji z całą resztą. Wtedy dla
> niektórych była to nowość.
> 
>> A drukarka prostym kodem Esc ... ladne kody paskowe drukuje.
>> No chyba, ze TeX ma jakies mozliwosci.
> 
> Jakieś mieć musi. 

Ale takie, zeby powiedziec "a tym miejscu wyslij do drukarki
Esc A 15,20x"
to chyba nie?

> Dzisiaj, gdy zaglądam w metainformacje plików PDF
> generowanych przez system internetowy mojego banku, to tam stoi
> "Generator: pdfTeX-1.40.15". 

A kody paskowe tam są?

No cóz - pdf, nie mogą korzystac z możliwosci drukarki ...

> Warto przy tym wiedzieć, że w bankach
> jest wyraźna nadreprezentacja serwerów Windows (one mają papier, więc
> jest dupochron). Ale z drugiej strony banki mają dość kasy, by zapłacić
> za dobrze działające systemy.

Papier jak papier ... jak personel ma windowsy na komputerach, to
sporo ułatwiaja.

J.

On Fri, 12 May 2023 23:07:08 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Glowica nie wyrabiała ... a w tekstowym wyrabiała
> 
> Głowice "wyrabiały" tak samo niezależnie od trybu.
> Tylko fonty mogły być tak zrobione, że nie trzeba było stawiać dwóch
> kropek jedna po drugiej.

Ale to dlatego, ze głowica nie zdążała postawic dwóch kropek obok
siebie. 
Można było nie stawiać, można było zwolnic przesuw głowicy.

> [9-igłówki]
>> Schematy elektroniczne z Orcada drukowały ładne.
>> Ale tam czcionka była mała, a nie finezyjna.
> No ale jednak wydruk z lasera to była inna jakość, nawet A4 z LJII
> w 300 DPI.

No, A3 sobie chwalilem do schematów, a laserowki A3 nie miałem.
Jakość z igłówki była dobra - czas wydruku i hałas był niedobry.

> Jeszcze lepiej z plotera (rapidografy z tuszem - dodatkowo
> plotery częściej niż drukarki były ~ A3).

Ploter to osobny wydatek :-(
I wcale nie taki szybki.

> Faktem jest jednak, że 9-igłówki drukowały schematy całkowicie czytelne.

A 24-i jeszcze lepsze.

J.

Pan J.F napisał:

>> O właśnie, bardzo dobra (nomen omen) ilustracja: pliki WMF. Ja o nich
>> pierwszy raz usłyszałem na etapie Windows 3.*. Że to jest "przełom 
>> technologiczny". Może i był.
>
> Może i był, jesli można sobie grafikę nagrac na dyskietkę i pójsc do
> kumpla wydrukować.

Chodzenie z dyskietką do kumpla jest dzisiaj bardzo popularną formą
rozrywki.

>> Już od wielu lat na Windows nie powstało nic, co ktokolwiek miałby ochotę
>> przeportować na inny system. 
>
> Nie zapominaj o całości - wine :-)

Prawie zapomniałem. Dwadzieścia lat temu zdarzało mi się czasem użyć.

> Portowanie utrudnione, bo MS źrodeł nie daje, a moze i jakies patenty
> ma ..
>
>> Ostatni przypadek to klony Office.

Do Office źródeł nie dali, a jednak powstał bardzo udany klon. Bo zaszła
taka potrzeba. Teraz brak zainteresowania nie wynika z trudności i patentów,
lecz z braku potrzeby.

> Mowisz, ze TeX najlepszy na wszystko?

Nie, nie mówię tak. Posługuję się tym przykładem gdy jest to zasadne.

> Jak sekretarka chce pismo napisac, czy dziecko wypracowanie do szkoły?

O, tu też mam przykład. Nauczyłem kiedyś zespół sekretarek posługiwania
się TeXem. Nie takim "z pudełka", tylko specjalnie omakrowanym na
potrzeby ich pracy. One były żywcem oderwane od maszyn do pisania.
Szkolenie trwało jeden dzień, dotyczyło głównie najprostszego edytora
tekstowego i zrozumienia co to jest "plik". Zrozumienie *kilku* poleceń
TeXa nie było żadna barierą.

Po kilku latach przyszedł Windows (3.0), ktoś im to kupił. Jadna (młodsza)
strasznie klęła, ale jakoś z trudem po kilku tygodniach zaczęła sobie
radzić. Druga, starsza, powiedziała, że to chrzani -- i przyspieszyła
przejście na emeryturę.

>>> A drukarka prostym kodem Esc ... ladne kody paskowe drukuje.
>>> No chyba, ze TeX ma jakies mozliwosci.
>> 
>> Jakieś mieć musi. 
>
> Ale takie, zeby powiedziec "a tym miejscu wyslij do drukarki
> Esc A 15,20x" to chyba nie?

Po co takie? Choć w zasadzie się da, zostało to przewidziane.

>> Dzisiaj, gdy zaglądam w metainformacje plików PDF generowanych przez
>> system internetowy mojego banku, to tam stoi "Generator: pdfTeX-1.40.15". 
>
> A kody paskowe tam są?

A dlaczego nie?

> No cóz - pdf, nie mogą korzystac z możliwosci drukarki ...

Nie sądzę, by dla fizycznych drukarek zapłacili za odrębny system.
Zwłaszcza że disiaj drukarki rozumieją też PDF.

>> Warto przy tym wiedzieć, że w bankach jest wyraźna nadreprezentacja
>> serwerów Windows (one mają papier, więc jest dupochron). Ale z drugiej
>> strony banki mają dość kasy, by zapłacić za dobrze działające systemy.
>
> Papier jak papier ... jak personel ma windowsy na komputerach, to
> sporo ułatwiaja.

Co ułatwiają?

-- 
Jarek

On Mon, 15 May 2023 15:39:19 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> O właśnie, bardzo dobra (nomen omen) ilustracja: pliki WMF. Ja o nich
>>> pierwszy raz usłyszałem na etapie Windows 3.*. Że to jest "przełom 
>>> technologiczny". Może i był.
>>
>> Może i był, jesli można sobie grafikę nagrac na dyskietkę i pójsc do
>> kumpla wydrukować.
> 
> Chodzenie z dyskietką do kumpla jest dzisiaj bardzo popularną formą
> rozrywki.

Mozna przeslac emailem ... ale co - pdf ?

>>> Już od wielu lat na Windows nie powstało nic, co ktokolwiek miałby ochotę
>>> przeportować na inny system. 
>>
>> Nie zapominaj o całości - wine :-)
> 
> Prawie zapomniałem. Dwadzieścia lat temu zdarzało mi się czasem użyć.
> 
>> Portowanie utrudnione, bo MS źrodeł nie daje, a moze i jakies patenty
>> ma ..
>>
>>> Ostatni przypadek to klony Office.
> 
> Do Office źródeł nie dali, a jednak powstał bardzo udany klon. Bo zaszła
> taka potrzeba. Teraz brak zainteresowania nie wynika z trudności i patentów,
> lecz z braku potrzeby.

To co sie uzywa w swiecie linuxa, jak w swiecie windows uzylbym Worda?
Excela, PP, ... ?

>> Mowisz, ze TeX najlepszy na wszystko?
> Nie, nie mówię tak. Posługuję się tym przykładem gdy jest to zasadne.
> 
>> Jak sekretarka chce pismo napisac, czy dziecko wypracowanie do szkoły?
> 
> O, tu też mam przykład. Nauczyłem kiedyś zespół sekretarek posługiwania
> się TeXem. Nie takim "z pudełka", tylko specjalnie omakrowanym na
> potrzeby ich pracy. One były żywcem oderwane od maszyn do pisania.
> Szkolenie trwało jeden dzień, dotyczyło głównie najprostszego edytora
> tekstowego i zrozumienia co to jest "plik". Zrozumienie *kilku* poleceń
> TeXa nie było żadna barierą.

No coz, ja widzialem sekratarke w Urzedzie, którą ktoś uszczesliwil 
terminalem do Unixa.
Był tam chyba jakis "lepszy" edytor, bo nie musiała sie vi uczyc.
Problemem było głównie to, ze przy tysiącu plików w katalogu 
SCO sie długo zastanawiał, zanim pokazał zawartość.

> Po kilku latach przyszedł Windows (3.0), ktoś im to kupił. Jadna (młodsza)
> strasznie klęła, ale jakoś z trudem po kilku tygodniach zaczęła sobie
> radzić. Druga, starsza, powiedziała, że to chrzani -- i przyspieszyła
> przejście na emeryturę.

Troche rozumiem. 
Ale zazwyczaj bywa odwrotnie :-)

>>>> A drukarka prostym kodem Esc ... ladne kody paskowe drukuje.
>>>> No chyba, ze TeX ma jakies mozliwosci.
>>> 
>>> Jakieś mieć musi. 
>>
>> Ale takie, zeby powiedziec "a tym miejscu wyslij do drukarki
>> Esc A 15,20x" to chyba nie?
> 
> Po co takie?

A jak kod paskowy wydrukujesz?

>>> Dzisiaj, gdy zaglądam w metainformacje plików PDF generowanych przez
>>> system internetowy mojego banku, to tam stoi "Generator: pdfTeX-1.40.15". 
>>
>> A kody paskowe tam są?
> A dlaczego nie?

I jaką techniką robią?

>> No cóz - pdf, nie mogą korzystac z możliwosci drukarki ...
> Nie sądzę, by dla fizycznych drukarek zapłacili za odrębny system.
z programu do Texa, z texa do pdf, z pdf do drukarki ... dlugo sie
czeka na wydruk ? :-)

> Zwłaszcza że disiaj drukarki rozumieją też PDF.
> 
>>> Warto przy tym wiedzieć, że w bankach jest wyraźna nadreprezentacja
>>> serwerów Windows (one mają papier, więc jest dupochron). Ale z drugiej
>>> strony banki mają dość kasy, by zapłacić za dobrze działające systemy.
>>
>> Papier jak papier ... jak personel ma windowsy na komputerach, to
>> sporo ułatwiaja.
> 
> Co ułatwiają?

komunikacje ...

J.

Pan J.F napisał:

>> Chodzenie z dyskietką do kumpla jest dzisiaj bardzo popularną formą
>> rozrywki.
>
> Mozna przeslac emailem ... ale co - pdf ?

Zapewnie. Podejrzewam, że to najczęściej spotykany format załączników.

>> Do Office źródeł nie dali, a jednak powstał bardzo udany klon.
>> Bo zaszła taka potrzeba. Teraz brak zainteresowania nie wynika
>> z trudności i patentów, lecz z braku potrzeby.
>
> To co sie uzywa w swiecie linuxa, jak w swiecie windows uzylbym Worda?
> Excela, PP, ... ?

Zgaduję, że tego samego -- programów z pakietu Whatever Office.
Jak zrozumiałem, "świat windows" znaczy to samo, co "świat biura".
Kiedyś sięgał szerzej, dzisiaj to coraz rzadsze przypadki.

>> O, tu też mam przykład. Nauczyłem kiedyś zespół sekretarek posługiwania
>> się TeXem. Nie takim "z pudełka", tylko specjalnie omakrowanym na
>> potrzeby ich pracy. One były żywcem oderwane od maszyn do pisania.
>> Szkolenie trwało jeden dzień, dotyczyło głównie najprostszego edytora
>> tekstowego i zrozumienia co to jest "plik". Zrozumienie *kilku* poleceń
>> TeXa nie było żadna barierą.
>
> No coz, ja widzialem sekratarke w Urzedzie, którą ktoś uszczesliwil 
> terminalem do Unixa.

Tak bywa, gdy się zatrudnia "fachowców" z łapanki.

>> Po kilku latach przyszedł Windows (3.0), ktoś im to kupił. Jadna
>> (młodsza) strasznie klęła, ale jakoś z trudem po kilku tygodniach
>> zaczęła sobie radzić. Druga, starsza, powiedziała, że to chrzani
>> -- i przyspieszyła przejście na emeryturę.
>
> Troche rozumiem. Ale zazwyczaj bywa odwrotnie :-)

To teraz. Kiedyś moje doświadczenia nie były odosobnione.

>>> Ale takie, zeby powiedziec "a tym miejscu wyslij do drukarki
>>> Esc A 15,20x" to chyba nie?
>> Po co takie?
> A jak kod paskowy wydrukujesz?

Napisanie makra na kody paskowe zajęło mi kiedyś jakąś godzinkę.
Ale wtedy to nawet Windows 3.0 jeszcze nie istniał.

>>>> Dzisiaj, gdy zaglądam w metainformacje plików PDF generowanych
>>>> przez system internetowy mojego banku, to tam stoi "Generator:
>>>> pdfTeX-1.40.15". 
>>> A kody paskowe tam są?
>> A dlaczego nie?
>
> I jaką techniką robią?

Podejrzewam, że dzisiaj po prostu ładują font z kodem paskowym.

>>> No cóz - pdf, nie mogą korzystac z możliwosci drukarki ...
>> Nie sądzę, by dla fizycznych drukarek zapłacili za odrębny system.
> z programu do Texa, z texa do pdf, z pdf do drukarki ... dlugo sie
> czeka na wydruk ? :-)

W ogóle się nie czeka.

>>>> Warto przy tym wiedzieć, że w bankach jest wyraźna nadreprezentacja
>>>> serwerów Windows (one mają papier, więc jest dupochron). Ale z drugiej
>>>> strony banki mają dość kasy, by zapłacić za dobrze działające systemy.
>>> Papier jak papier ... jak personel ma windowsy na komputerach, to
>>> sporo ułatwiaja.
>> Co ułatwiają?
>
> komunikacje ...

Telefoniczną z działem wsparcia pierwszego, drugiego i trzeciego poziomu?
Tam też mówią SOA#1, czy to kod zastrzeżony wyłącznie dla adminów innego
systemu?

-- 
Jarek

On Mon, 15 May 2023 17:42:28 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Chodzenie z dyskietką do kumpla jest dzisiaj bardzo popularną formą
>>> rozrywki.
>>
>> Mozna przeslac emailem ... ale co - pdf ?
> 
> Zapewnie. Podejrzewam, że to najczęściej spotykany format załączników.

Pewnie tak. Pogratulowac Adobe, że sie wcisnęła ze standardem?

Ale jakby nie zrobiła darmowej przeglądarki pod Windows, to g*,
a nie by sie wcisnęła :-)

>>> Do Office źródeł nie dali, a jednak powstał bardzo udany klon.
>>> Bo zaszła taka potrzeba. Teraz brak zainteresowania nie wynika
>>> z trudności i patentów, lecz z braku potrzeby.
>>
>> To co sie uzywa w swiecie linuxa, jak w swiecie windows uzylbym Worda?
>> Excela, PP, ... ?
> 
> Zgaduję, że tego samego -- programów z pakietu Whatever Office.
> Jak zrozumiałem, "świat windows" znaczy to samo, co "świat biura".
> Kiedyś sięgał szerzej, dzisiaj to coraz rzadsze przypadki.

Raczej coraz częstsze. Sun padl, SG padlo ... hm, uklady scalone na
czym sie projektuje?

>>> O, tu też mam przykład. Nauczyłem kiedyś zespół sekretarek posługiwania
>>> się TeXem. Nie takim "z pudełka", tylko specjalnie omakrowanym na
>>> potrzeby ich pracy. One były żywcem oderwane od maszyn do pisania.
>>> Szkolenie trwało jeden dzień, dotyczyło głównie najprostszego edytora
>>> tekstowego i zrozumienia co to jest "plik". Zrozumienie *kilku* poleceń
>>> TeXa nie było żadna barierą.
>>
>> No coz, ja widzialem sekratarke w Urzedzie, którą ktoś uszczesliwil 
>> terminalem do Unixa.
> 
> Tak bywa, gdy się zatrudnia "fachowców" z łapanki.

Hm, podejrzewam, ze przetarg.
A moze nawet jakies odgórne wytyczne.

>>> Po kilku latach przyszedł Windows (3.0), ktoś im to kupił. Jadna
>>> (młodsza) strasznie klęła, ale jakoś z trudem po kilku tygodniach
>>> zaczęła sobie radzić. Druga, starsza, powiedziała, że to chrzani
>>> -- i przyspieszyła przejście na emeryturę.
>>
>> Troche rozumiem. Ale zazwyczaj bywa odwrotnie :-)
> 
> To teraz. Kiedyś moje doświadczenia nie były odosobnione.

>>>> Ale takie, zeby powiedziec "a tym miejscu wyslij do drukarki
>>>> Esc A 15,20x" to chyba nie?
>>> Po co takie?
>> A jak kod paskowy wydrukujesz?
> 
> Napisanie makra na kody paskowe zajęło mi kiedyś jakąś godzinkę.
> Ale wtedy to nawet Windows 3.0 jeszcze nie istniał.

Wow, dobry ten TeX.

>>>>> Dzisiaj, gdy zaglądam w metainformacje plików PDF generowanych
>>>>> przez system internetowy mojego banku, to tam stoi "Generator:
>>>>> pdfTeX-1.40.15". 
>>>> A kody paskowe tam są?
>>> A dlaczego nie?
>> I jaką techniką robią?
> Podejrzewam, że dzisiaj po prostu ładują font z kodem paskowym.

Pewnie tak. 
Wtedy powstaje kolejny problemik - tlumaczenie znaków spoza przedziału
ASCII :-)

>>>> No cóz - pdf, nie mogą korzystac z możliwosci drukarki ...
>>> Nie sądzę, by dla fizycznych drukarek zapłacili za odrębny system.
>> z programu do Texa, z texa do pdf, z pdf do drukarki ... dlugo sie
>> czeka na wydruk ? :-)
> W ogóle się nie czeka.

Takie szybkie?

J.

Pan J.F napisał:

>>> Mozna przeslac emailem ... ale co - pdf ?
>> Zapewnie. Podejrzewam, że to najczęściej spotykany format załączników.
> Pewnie tak. Pogratulowac Adobe, że sie wcisnęła ze standardem?

Ściśle powiązany z PS. A PS standardem już był wcześniej.

> Ale jakby nie zrobiła darmowej przeglądarki pod Windows, to g*,
> a nie by sie wcisnęła :-)

Niespecjalnie była konkurencja.

>> Zgaduję, że tego samego -- programów z pakietu Whatever Office.
>> Jak zrozumiałem, "świat windows" znaczy to samo, co "świat biura".
>> Kiedyś sięgał szerzej, dzisiaj to coraz rzadsze przypadki.
>
> Raczej coraz częstsze. Sun padl, SG padlo ...

Sam Unix jako taki też. A systemy uniksopodobne zostały dwa, z tych
co mają jakieś znaczenie.

> hm, uklady scalone na czym sie projektuje?

Nie wiem, nigdy nie projektowałem. Ale nie przypuszczam, że na MS Office.

>>> No coz, ja widzialem sekratarke w Urzedzie, którą ktoś uszczesliwil 
>>> terminalem do Unixa.
>> Tak bywa, gdy się zatrudnia "fachowców" z łapanki.
>
> Hm, podejrzewam, ze przetarg. A moze nawet jakies odgórne wytyczne.

To jest jakies usprawiedliwienie?

>>>>> Ale takie, zeby powiedziec "a tym miejscu wyslij do drukarki
>>>>> Esc A 15,20x" to chyba nie?
>>>> Po co takie?
>>> A jak kod paskowy wydrukujesz?
>> Napisanie makra na kody paskowe zajęło mi kiedyś jakąś godzinkę.
>> Ale wtedy to nawet Windows 3.0 jeszcze nie istniał.
> Wow, dobry ten TeX.

Dobry. Ale akurat to by się dało szybko nawet w Turbo Pascalu.

>>>>> A kody paskowe tam są?
>>>> A dlaczego nie?
>>> I jaką techniką robią?
>> Podejrzewam, że dzisiaj po prostu ładują font z kodem paskowym.
>
> Pewnie tak. 
> Wtedy powstaje kolejny problemik - tlumaczenie znaków spoza przedziału
> ASCII :-)

Po co tłumaczyć?

>>> z programu do Texa, z texa do pdf, z pdf do drukarki ... dlugo sie
>>> czeka na wydruk ? :-)
>> W ogóle się nie czeka.
> Takie szybkie?

Nie, tak prosta to robota. Dzisiaj "przeskładanie" tysiąca stron książki
trwa około sekundy. Kiedyś książki były takie same, program ten sam, ale
na wynik czekało się jakieś pół godziny. Niczego nie trzeba było zmienać
w sofcie, tylko wydajność procesorów wzrosła. Nie jest też tak, że nie
powstały inne systemy. Trudno jednak o taki, który w tak prosty sposób
poradzi sobie z tak złożonym zadaniem. Banki potrafią liczyć pieniądze.

-- 
Jarek

On Mon, 15 May 2023 19:44:09 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> Mozna przeslac emailem ... ale co - pdf ?
>>> Zapewnie. Podejrzewam, że to najczęściej spotykany format załączników.
>> Pewnie tak. Pogratulowac Adobe, że sie wcisnęła ze standardem?
> 
> Ściśle powiązany z PS. A PS standardem już był wcześniej.

Dosc ograniczonym IMHO.

>> Ale jakby nie zrobiła darmowej przeglądarki pod Windows, to g*,
>> a nie by sie wcisnęła :-)
> 
> Niespecjalnie była konkurencja.

Word wystarczającą konkurencją :-)

>>> Zgaduję, że tego samego -- programów z pakietu Whatever Office.
>>> Jak zrozumiałem, "świat windows" znaczy to samo, co "świat biura".
>>> Kiedyś sięgał szerzej, dzisiaj to coraz rzadsze przypadki.
>>
>> Raczej coraz częstsze. Sun padl, SG padlo ...
> 
> Sam Unix jako taki też. A systemy uniksopodobne zostały dwa, z tych
> co mają jakieś znaczenie.
> 
>> hm, uklady scalone na czym sie projektuje?
> 
> Nie wiem, nigdy nie projektowałem. Ale nie przypuszczam, że na MS Office.

Dawniej to była domena "workstation" z Unixem.
Ale takich juz nie ma.

Ale 100 mld tranzystorow ... to chyba przekracza mozliwosci peceta?
"mainframe" jakis ?


>>>> No coz, ja widzialem sekratarke w Urzedzie, którą ktoś uszczesliwil 
>>>> terminalem do Unixa.
>>> Tak bywa, gdy się zatrudnia "fachowców" z łapanki.
>> Hm, podejrzewam, ze przetarg. A moze nawet jakies odgórne wytyczne.
> To jest jakies usprawiedliwienie?

Moze ktos mial dobre intencje ... Office jest do d*, wiec nie
zamawiajmy :-)

>>>>>> Ale takie, zeby powiedziec "a tym miejscu wyslij do drukarki
>>>>>> Esc A 15,20x" to chyba nie?
>>>>> Po co takie?
>>>> A jak kod paskowy wydrukujesz?
>>> Napisanie makra na kody paskowe zajęło mi kiedyś jakąś godzinkę.
>>> Ale wtedy to nawet Windows 3.0 jeszcze nie istniał.
>> Wow, dobry ten TeX.
> 
> Dobry. Ale akurat to by się dało szybko nawet w Turbo Pascalu.

Owszem, ale nie chcesz w Turbo Pascalu.

Do dyspozycji masz ... Windows. Ewentualnie linux :-)

Tzn moze byc  TP, tzn w Delphi, ale razem z całym programem do recept.
I wydrukiem przez Windows.

>>>>>> A kody paskowe tam są?
>>>>> A dlaczego nie?
>>>> I jaką techniką robią?
>>> Podejrzewam, że dzisiaj po prostu ładują font z kodem paskowym.
>>
>> Pewnie tak. 
>> Wtedy powstaje kolejny problemik - tlumaczenie znaków spoza przedziału
>> ASCII :-)
> 
> Po co tłumaczyć?

Taki np Code 128 ma 100 kombinacji paskow plus kilka dodatkowych,
razem ze 105.  

trzeba kilka dobrac spoza zakresu 33-126 ...

>>>> z programu do Texa, z texa do pdf, z pdf do drukarki ... dlugo sie
>>>> czeka na wydruk ? :-)
>>> W ogóle się nie czeka.
>> Takie szybkie?
> 
> Nie, tak prosta to robota. Dzisiaj "przeskładanie" tysiąca stron książki
> trwa około sekundy. 

W Texie?

Bo pdf to juz chyba dluzej ..

> Kiedyś książki były takie same, program ten sam, ale
> na wynik czekało się jakieś pół godziny. Niczego nie trzeba było zmienać
> w sofcie, tylko wydajność procesorów wzrosła. Nie jest też tak, że nie
> powstały inne systemy. Trudno jednak o taki, który w tak prosty sposób
> poradzi sobie z tak złożonym zadaniem. Banki potrafią liczyć pieniądze.

i ten pdftex brzmi bardzo rozsadnie ...

J.

Pan J.F napisał:

>>>>> Mozna przeslac emailem ... ale co - pdf ?
>>>> Zapewnie. Podejrzewam, że to najczęściej spotykany format załączników.
>>> Pewnie tak. Pogratulowac Adobe, że sie wcisnęła ze standardem?
>> Ściśle powiązany z PS. A PS standardem już był wcześniej.
> Dosc ograniczonym IMHO.

Opinia mocno odosobniona. W dodatku bez oparcia w faktach.

>>> Ale jakby nie zrobiła darmowej przeglądarki pod Windows, to g*,
>>> a nie by sie wcisnęła :-)
>> Niespecjalnie była konkurencja.
> Word wystarczającą konkurencją :-)

W praktyce okazała się niewystarczająca.

>>> hm, uklady scalone na czym sie projektuje?
>> Nie wiem, nigdy nie projektowałem. Ale nie przypuszczam, że na MS Office.
> Dawniej to była domena "workstation" z Unixem. Ale takich juz nie ma.

Źródeł programów nie skasowano, więc zmiana hardware powinna być w miarę
bezbolesna.

> Ale 100 mld tranzystorow ... to chyba przekracza mozliwosci peceta?
> "mainframe" jakis ?

Raczej klastry. Jest dzisiaj system operacyjny, w którym rozdzielanie
obliczeń na wiele komputerów opanowano niemal do perfekcji.

>>>>> No coz, ja widzialem sekratarke w Urzedzie, którą ktoś uszczesliwil 
>>>>> terminalem do Unixa.
>>>> Tak bywa, gdy się zatrudnia "fachowców" z łapanki.
>>> Hm, podejrzewam, ze przetarg. A moze nawet jakies odgórne wytyczne.
>> To jest jakies usprawiedliwienie?
> Moze ktos mial dobre intencje ... Office jest do d*, wiec nie
> zamawiajmy :-)

Jaki Office? Nie wszystko kręci się wokół biura. Z tego co pamiętam,
to Xenix próbowano wdrażać w Policji (może nawet jeszcze w Milicji).
Chyba nie do spisywania protokołów przesłuchań.

>>>> Napisanie makra na kody paskowe zajęło mi kiedyś jakąś godzinkę.
>>>> Ale wtedy to nawet Windows 3.0 jeszcze nie istniał.
>>> Wow, dobry ten TeX.
>> Dobry. Ale akurat to by się dało szybko nawet w Turbo Pascalu.
>
> Owszem, ale nie chcesz w Turbo Pascalu.

Jasnie, że nie chcę w Turbo Pascalu, bo kody kreskowe zrobię, ale
całej reszty już nie. Chyba że chodzi o to, że TeX kompilowany ze
źródeł za pomocą Turbo Pascala. W przypadku wersji DOS/Windows to
zdaje się prawda. 

> Do dyspozycji masz ... Windows. Ewentualnie linux :-)

To akurat jest dość obojętne.

> Tzn moze byc TP, tzn w Delphi, ale razem z całym programem do recept.
> I wydrukiem przez Windows.

Ślepa uliczka, w którą nie warto iść.

>>>>>>> A kody paskowe tam są?
>>>>>> A dlaczego nie?
>>>>> I jaką techniką robią?
>>>> Podejrzewam, że dzisiaj po prostu ładują font z kodem paskowym.
>>> Pewnie tak. 
>>> Wtedy powstaje kolejny problemik - tlumaczenie znaków spoza przedziału
>>> ASCII :-)
>> Po co tłumaczyć?
>
> Taki np Code 128 ma 100 kombinacji paskow plus kilka dodatkowych,
> razem ze 105.  
>
> trzeba kilka dobrac spoza zakresu 33-126 ...

Dlaczego "trzeba" i jakie znaczenie ma "zakres 33-126"? Nie rozumiem.

>> Nie, tak prosta to robota. Dzisiaj "przeskładanie" tysiąca stron książki
>> trwa około sekundy. 
>
> W Texie?
>
> Bo pdf to juz chyba dluzej ..

Przetworzenie źródeł TeX na gotowy skład książki w formacie PDF. Przyznam,
że tę sekundę wziąłem z sufitu, ale trafiłem niemal bezbłędnie. Teraz
zrobiłem realną próbę -- książka 720 stron, czas wykonania 0,639s.

> i ten pdftex brzmi bardzo rozsadnie ...

No właśnie.

-- 
Jarek

On Tue, 16 May 2023 11:49:18 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>>>> Mozna przeslac emailem ... ale co - pdf ?
>>>>> Zapewnie. Podejrzewam, że to najczęściej spotykany format załączników.
>>>> Pewnie tak. Pogratulowac Adobe, że sie wcisnęła ze standardem?
>>> Ściśle powiązany z PS. A PS standardem już był wcześniej.
>> Dosc ograniczonym IMHO.
> Opinia mocno odosobniona. W dodatku bez oparcia w faktach.

Standard w bardzo specyficznych srodowiskach.
A reszta ludnosci nawet nie wiedziała, ze cos takiego istnieje.

>>>> Ale jakby nie zrobiła darmowej przeglądarki pod Windows, to g*,
>>>> a nie by sie wcisnęła :-)
>>> Niespecjalnie była konkurencja.
>> Word wystarczającą konkurencją :-)
> W praktyce okazała się niewystarczająca.

Bo Word był płatny, i do rysynków sie sie kiepsko nadawał 

>>>> hm, uklady scalone na czym sie projektuje?
>>> Nie wiem, nigdy nie projektowałem. Ale nie przypuszczam, że na MS Office.
>> Dawniej to była domena "workstation" z Unixem. Ale takich juz nie ma.
> 
> Źródeł programów nie skasowano, więc zmiana hardware powinna być w miarę
> bezbolesna.

Z Unixa na Windows ... jest to pewne wyzwanie. 
Tu akurat spora częsc to chyba wsadowe programy, to moze łatwiej.
Ha - ciekawe, w czym sie wypluwa dane do masek ... w PS? :-)

>> Ale 100 mld tranzystorow ... to chyba przekracza mozliwosci peceta?
>> "mainframe" jakis ?
> Raczej klastry. Jest dzisiaj system operacyjny, w którym rozdzielanie
> obliczeń na wiele komputerów opanowano niemal do perfekcji.

Szczegolnie, ze ten poziom tranzystorów jest ostatni, i moze sie ładne
dzieli na fragmenty krzemu ..

>>>>>> No coz, ja widzialem sekratarke w Urzedzie, którą ktoś uszczesliwil 
>>>>>> terminalem do Unixa.
>>>>> Tak bywa, gdy się zatrudnia "fachowców" z łapanki.
>>>> Hm, podejrzewam, ze przetarg. A moze nawet jakies odgórne wytyczne.
>>> To jest jakies usprawiedliwienie?
>> Moze ktos mial dobre intencje ... Office jest do d*, wiec nie
>> zamawiajmy :-)
> 
> Jaki Office? Nie wszystko kręci się wokół biura. 

Ale to biuro było :-)

> Z tego co pamiętam,
> to Xenix próbowano wdrażać w Policji (może nawet jeszcze w Milicji).
> Chyba nie do spisywania protokołów przesłuchań.

Policja ma duzo pracy typowo biurowej.

>>>>> Napisanie makra na kody paskowe zajęło mi kiedyś jakąś godzinkę.
>>>>> Ale wtedy to nawet Windows 3.0 jeszcze nie istniał.
>>>> Wow, dobry ten TeX.
>>> Dobry. Ale akurat to by się dało szybko nawet w Turbo Pascalu.
>>
>> Owszem, ale nie chcesz w Turbo Pascalu.
> 
> Jasnie, że nie chcę w Turbo Pascalu, bo kody kreskowe zrobię, ale
> całej reszty już nie. Chyba że chodzi o to, że TeX kompilowany ze
> źródeł za pomocą Turbo Pascala. W przypadku wersji DOS/Windows to
> zdaje się prawda. 
> 
>> Do dyspozycji masz ... Windows. Ewentualnie linux :-)
> 
> To akurat jest dość obojętne.
> 
>> Tzn moze byc TP, tzn w Delphi, ale razem z całym programem do recept.
>> I wydrukiem przez Windows.
> 
> Ślepa uliczka, w którą nie warto iść.

No ale program do wystawiania recept chcesz napisac.
Musi miec opcje wydruku i teraz eksport do systemu e-recept.

Pdf Ci niepotrzebny :-)

>>>>>>>> A kody paskowe tam są?
>>>>>>> A dlaczego nie?
>>>>>> I jaką techniką robią?
>>>>> Podejrzewam, że dzisiaj po prostu ładują font z kodem paskowym.
>>>> Pewnie tak. 
>>>> Wtedy powstaje kolejny problemik - tlumaczenie znaków spoza przedziału
>>>> ASCII :-)
>>> Po co tłumaczyć?
>>
>> Taki np Code 128 ma 100 kombinacji paskow plus kilka dodatkowych,
>> razem ze 105.  
>>
>> trzeba kilka dobrac spoza zakresu 33-126 ...
> 
> Dlaczego "trzeba" i jakie znaczenie ma "zakres 33-126"? Nie rozumiem.

np Code128 ma 106 "znaków", czyli takich krótkich kombinacji pasków.
Jedna odmiana obejmuje nawet wszystkie znaki ASCII, o kodach 32-127
(spacja i DEL), ale to ciągle mało. 
Musisz mieć możliwość wprowadzenia i wydrukowania jeszcze kilkunastu.

Nie ma sprawy - unicode pojemny, ale sie zaczynają cuda - jaki kod
znaku wprowadzic, jak wprowadzic, czy po drodze nie ulegnie zmianie.
Jak piszesz program całosciowy, od razu używając Unicode, 
to może nie ma problemów.

>>> Nie, tak prosta to robota. Dzisiaj "przeskładanie" tysiąca stron książki
>>> trwa około sekundy. 
>>
>> W Texie?
>> Bo pdf to juz chyba dluzej ..
> 
> Przetworzenie źródeł TeX na gotowy skład książki w formacie PDF. Przyznam,
> że tę sekundę wziąłem z sufitu, ale trafiłem niemal bezbłędnie. Teraz
> zrobiłem realną próbę -- książka 720 stron, czas wykonania 0,639s.

a wydruk jednej strony z pdf ?

>> i ten pdftex brzmi bardzo rozsadnie ...
> No właśnie.

J.

Pan J.F napisał:

>>>>>>> Mozna przeslac emailem ... ale co - pdf ?
>>>>>> Zapewnie. Podejrzewam, że to najczęściej spotykany format załączników.
>>>>> Pewnie tak. Pogratulowac Adobe, że sie wcisnęła ze standardem?
>>>> Ściśle powiązany z PS. A PS standardem już był wcześniej.
>>> Dosc ograniczonym IMHO.
>> Opinia mocno odosobniona. W dodatku bez oparcia w faktach.
> Standard w bardzo specyficznych srodowiskach.

O który standard chodzi, PS, czy PDF? Tam gdzie w ogóle jakoś standard
był, był to PS. Inne języki opisu strony nie istniały. To tłumaczy
sukces (i monopol) systemów Apple w poligrafii. Tylko one w swoim
czasie wiedziały co to postscript.

> A reszta ludnosci nawet nie wiedziała, ze cos takiego istnieje.

Teraz "reszta ludności" nawet nie wie, że istnieje coś poza PDF.

>>>>> Ale jakby nie zrobiła darmowej przeglądarki pod Windows, to g*,
>>>>> a nie by sie wcisnęła :-)
>>>> Niespecjalnie była konkurencja.
>>> Word wystarczającą konkurencją :-)
>> W praktyce okazała się niewystarczająca.
> Bo Word był płatny, i do rysynków sie sie kiepsko nadawał 

Przecież to zupełnie co innego. PDF powstał jako format opisu
dokumentu *tylko do odczytu*, mogący zawierać wszystko. Jako
taki został zaprojektowany bardzo dobrze.

>>>>> hm, uklady scalone na czym sie projektuje?
>>>> Nie wiem, nigdy nie projektowałem. Ale nie przypuszczam,
>>>> że na MS Office.
>>> Dawniej to była domena "workstation" z Unixem. Ale takich
>>> juz nie ma.
>> Źródeł programów nie skasowano, więc zmiana hardware powinna
>> być w miarę bezbolesna.
>
> Z Unixa na Windows ... jest to pewne wyzwanie. 

Po co na Windows?

> Tu akurat spora częsc to chyba wsadowe programy, to moze łatwiej.
> Ha - ciekawe, w czym sie wypluwa dane do masek ... w PS? :-)

Gdy były to jeszcze oldskulowe maski na kliszy fotograficznej,
to na pewno w PS.

>> Z tego co pamiętam, to Xenix próbowano wdrażać w Policji (może
>> nawet jeszcze w Milicji). Chyba nie do spisywania protokołów
>> przesłuchań.
>
> Policja ma duzo pracy typowo biurowej.

Ma, ale ambicje chyba sięgały wyżej. To coś jak zakup komputerów
Bull przez Ministerstwo Finansów w 1989 roku. Kupujmy szybko,
bo pewnie zdrożeją. A oprogramowanie sami sobie jakoś powolutku
będziemy pisać. Wszystkie poszły na złom przed pierwszym uzyciem.

>>> Tzn moze byc TP, tzn w Delphi, ale razem z całym programem do recept.
>>> I wydrukiem przez Windows.
>> Ślepa uliczka, w którą nie warto iść.
>
> No ale program do wystawiania recept chcesz napisac.
> Musi miec opcje wydruku i teraz eksport do systemu e-recept.
>
> Pdf Ci niepotrzebny :-)

Tu nie trzeba teoretyzować, bo system do recept już jest. Działa
on-line w internecie, więc system operacyjny łatwo odgadnąć.
"Eksportu do e-recept" nie ma, bo to jest własność podstawowa.
Opcji wydruku w ogóle nie ma, jest tylko możliwość generowania PDF.

>>> Taki np Code 128 ma 100 kombinacji paskow plus kilka dodatkowych,
>>> razem ze 105. trzeba kilka dobrac spoza zakresu 33-126 ...
>> 
>> Dlaczego "trzeba" i jakie znaczenie ma "zakres 33-126"? Nie rozumiem.
>
> np Code128 ma 106 "znaków", czyli takich krótkich kombinacji pasków.
> Jedna odmiana obejmuje nawet wszystkie znaki ASCII, o kodach 32-127
> (spacja i DEL), ale to ciągle mało. 
> Musisz mieć możliwość wprowadzenia i wydrukowania jeszcze kilkunastu.
>
> Nie ma sprawy - unicode pojemny, ale sie zaczynają cuda - jaki kod
> znaku wprowadzic, jak wprowadzic, czy po drodze nie ulegnie zmianie.

No właśnie, nie ma sprawy.

> Jak piszesz program całosciowy, od razu używając Unicode, to może
> nie ma problemów.

Jak ktoś pisze *poważne* programy, to *nigdy* nie używa Unicode
(w sensie zakresu obsługiwanych znaków). Owszem, dane są w UTF-8
(lub innym), ale ściśle definiowany jest zbiór możliwych literek.

>> Przetworzenie źródeł TeX na gotowy skład książki w formacie PDF.
>> Przyznam, że tę sekundę wziąłem z sufitu, ale trafiłem niemal
>> bezbłędnie. Teraz zrobiłem realną próbę -- książka 720 stron,
>> czas wykonania 0,639s.
>
> a wydruk jednej strony z pdf ?

Jak napiszę "lpr plik.pdf" (żeby uniknąć nieokreślonych narzutów
czasowych pochodzących z GUI), to w chwili wciśnięcia <Enter>
drukarka zaczyna mruczeć, rozgrzewa się i po chwili wyskakuje strona.
Do najtańsza drukarka laserowa jaką znalazłem w MediaMarkcie. Dla
niej PDF jest chyba wewnętrznym formatem, gdybym zlecił wydruk
pliku w innym formacie, co CUPS by musiał wywołać program jego
obsługi i trochę dłużej by to trwało.

-- 
Jarek

On Tue, 16 May 2023 14:52:08 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>>>>>> Mozna przeslac emailem ... ale co - pdf ?
>>>>>>> Zapewnie. Podejrzewam, że to najczęściej spotykany format załączników.
>>>>>> Pewnie tak. Pogratulowac Adobe, że sie wcisnęła ze standardem?
>>>>> Ściśle powiązany z PS. A PS standardem już był wcześniej.
>>>> Dosc ograniczonym IMHO.
>>> Opinia mocno odosobniona. W dodatku bez oparcia w faktach.
>> Standard w bardzo specyficznych srodowiskach.
> 
> O który standard chodzi, PS, czy PDF? 

PS.

> Tam gdzie w ogóle jakoś standard
> był, był to PS. Inne języki opisu strony nie istniały. To tłumaczy
> sukces (i monopol) systemów Apple w poligrafii. Tylko one w swoim
> czasie wiedziały co to postscript.

A reszta wcale nie wiedziała, i taki to standard.

>> A reszta ludnosci nawet nie wiedziała, ze cos takiego istnieje.
> Teraz "reszta ludności" nawet nie wie, że istnieje coś poza PDF.

No i o tym mozna - Adobe udało sie zdobyć rynek.
Choc darmowy, to co to za rynek :-)

>>>>>> Ale jakby nie zrobiła darmowej przeglądarki pod Windows, to g*,
>>>>>> a nie by sie wcisnęła :-)
>>>>> Niespecjalnie była konkurencja.
>>>> Word wystarczającą konkurencją :-)
>>> W praktyce okazała się niewystarczająca.
>> Bo Word był płatny, i do rysynków sie sie kiepsko nadawał 
> 
> Przecież to zupełnie co innego. PDF powstał jako format opisu
> dokumentu *tylko do odczytu*, mogący zawierać wszystko. Jako
> taki został zaprojektowany bardzo dobrze.

No ale w czym trzeba było tresc przygotowac ... to mozna było ten
program wypromować :-)

Swoją drogą ... katalogi elementow elektronicznych, to w czym
przygotowywano? 
Apple/Mac? chyba nie.

>>>>>> hm, uklady scalone na czym sie projektuje?
>>>>> Nie wiem, nigdy nie projektowałem. Ale nie przypuszczam,
>>>>> że na MS Office.
>>>> Dawniej to była domena "workstation" z Unixem. Ale takich
>>>> juz nie ma.
>>> Źródeł programów nie skasowano, więc zmiana hardware powinna
>>> być w miarę bezbolesna.
>>
>> Z Unixa na Windows ... jest to pewne wyzwanie. 
> 
> Po co na Windows?

A na co?

>> Tu akurat spora częsc to chyba wsadowe programy, to moze łatwiej.
>> Ha - ciekawe, w czym sie wypluwa dane do masek ... w PS? :-)
> Gdy były to jeszcze oldskulowe maski na kliszy fotograficznej,
> to na pewno w PS.

Bardzo oldskulowe maski to sie wycinało. Taka specjalna podwójna folia
była, jedna czerwona.
Wycinanie zapewniało "ostre" krawędzie.
https://youtu.be/Pt9NEnWmyMo?t=88

Wycinanie pasuje do plotera tnącego, ten do Corela, ale jezyk ... PS
czy HPGL?

>>> Z tego co pamiętam, to Xenix próbowano wdrażać w Policji (może
>>> nawet jeszcze w Milicji). Chyba nie do spisywania protokołów
>>> przesłuchań.
>>
>> Policja ma duzo pracy typowo biurowej.
> 
> Ma, ale ambicje chyba sięgały wyżej. To coś jak zakup komputerów
> Bull przez Ministerstwo Finansów w 1989 roku. Kupujmy szybko,
> bo pewnie zdrożeją. A oprogramowanie sami sobie jakoś powolutku
> będziemy pisać. Wszystkie poszły na złom przed pierwszym uzyciem.

Tak jakos z ymi Bull bylo.

>>>> Tzn moze byc TP, tzn w Delphi, ale razem z całym programem do recept.
>>>> I wydrukiem przez Windows.
>>> Ślepa uliczka, w którą nie warto iść.
>>
>> No ale program do wystawiania recept chcesz napisac.
>> Musi miec opcje wydruku i teraz eksport do systemu e-recept.
>>
>> Pdf Ci niepotrzebny :-)
> 
> Tu nie trzeba teoretyzować, bo system do recept już jest. Działa
> on-line w internecie, więc system operacyjny łatwo odgadnąć.
> "Eksportu do e-recept" nie ma, bo to jest własność podstawowa.

Hm moze sie myle, ale lekarz korzysta z jakiegos programu dla
przychodni.

> Opcji wydruku w ogóle nie ma, jest tylko możliwość generowania PDF.

od lekarza dostaję recepę papierową, albo sam kod.
PDF kompletnie niepotrzebny.

>>>> Taki np Code 128 ma 100 kombinacji paskow plus kilka dodatkowych,
>>>> razem ze 105. trzeba kilka dobrac spoza zakresu 33-126 ...
>>> 
>>> Dlaczego "trzeba" i jakie znaczenie ma "zakres 33-126"? Nie rozumiem.
>>
>> np Code128 ma 106 "znaków", czyli takich krótkich kombinacji pasków.
>> Jedna odmiana obejmuje nawet wszystkie znaki ASCII, o kodach 32-127
>> (spacja i DEL), ale to ciągle mało. 
>> Musisz mieć możliwość wprowadzenia i wydrukowania jeszcze kilkunastu.
>>
>> Nie ma sprawy - unicode pojemny, ale sie zaczynają cuda - jaki kod
>> znaku wprowadzic, jak wprowadzic, czy po drodze nie ulegnie zmianie.
> 
> No właśnie, nie ma sprawy.
> 
>> Jak piszesz program całosciowy, od razu używając Unicode, to może
>> nie ma problemów.
> 
> Jak ktoś pisze *poważne* programy, to *nigdy* nie używa Unicode
> (w sensie zakresu obsługiwanych znaków). Owszem, dane są w UTF-8
> (lub innym), ale ściśle definiowany jest zbiór możliwych literek.

Hm, jak juz pisze program i stosuje w nim unicode, to sie raczej nie
ogranicza. 
Owszem, potem może być problem z wydrukiem.

>>> Przetworzenie źródeł TeX na gotowy skład książki w formacie PDF.
>>> Przyznam, że tę sekundę wziąłem z sufitu, ale trafiłem niemal
>>> bezbłędnie. Teraz zrobiłem realną próbę -- książka 720 stron,
>>> czas wykonania 0,639s.
>>
>> a wydruk jednej strony z pdf ?
> 
> Jak napiszę "lpr plik.pdf" (żeby uniknąć nieokreślonych narzutów
> czasowych pochodzących z GUI), to w chwili wciśnięcia <Enter>
> drukarka zaczyna mruczeć, rozgrzewa się i po chwili wyskakuje strona.
> Do najtańsza drukarka laserowa jaką znalazłem w MediaMarkcie. Dla
> niej PDF jest chyba wewnętrznym formatem, gdybym zlecił wydruk
> pliku w innym formacie, co CUPS by musiał wywołać program jego
> obsługi i trochę dłużej by to trwało.

No fakt, działa na Brotherze, ale dłuzszą chwile to trwa, i drukarka
wypisuje "receiving data" w miedzyczasie, a przeciez 24kB pdf
to sie długo nie transmitują.

Jakies 12s do uruchomienia silnikow przez drukarke i 20s do wyplucia
strony.
W PS razem ~12s.
Z acrobata przez Windows - podobnie.


J.

Pan J.F napisał:

>> Tam gdzie w ogóle jakoś standard był, był to PS. Inne języki opisu
>> strony nie istniały. To tłumaczy sukces (i monopol) systemów Apple
>> w poligrafii. Tylko one w swoim czasie wiedziały co to postscript.
> A reszta wcale nie wiedziała, i taki to standard.

Reszta to były zamknięte systemy fotoskładu. Naświetlarka, komputer,
oprogramowanie, wszystko od jednego producenta. Wymarły pod naciskiem
postscriptu właśnie. A jeśli chodzi o tzw. mikrokomputery, nikt nie
marzył o takich zastosowaniach.

>>> A reszta ludnosci nawet nie wiedziała, ze cos takiego istnieje.
>> Teraz "reszta ludności" nawet nie wie, że istnieje coś poza PDF.
> No i o tym mozna - Adobe udało sie zdobyć rynek.
> Choc darmowy, to co to za rynek :-)

Nie taki darmowy -- żeby *zrobić* taki postscript, trzeba było kupić
coś od Adobe. Był czas, żeby zarobić, zanim wszystko stało się darmowe.

>> Przecież to zupełnie co innego. PDF powstał jako format opisu
>> dokumentu *tylko do odczytu*, mogący zawierać wszystko. Jako
>> taki został zaprojektowany bardzo dobrze.
> No ale w czym trzeba było tresc przygotowac ... to mozna było ten
> program wypromować :-)

Bardzo głupia strategia, żeby planować rozwiązania, w których do
obejrzenia zapisanych danych potrzebne jest to samo oprogramowanie,
co do ich stworzenia.

> Swoją drogą ... katalogi elementow elektronicznych, to w czym
> przygotowywano? Apple/Mac? chyba nie.

Znalazłem jakieś dejtaszity z przełomu wieków: Adobe Distiler for
Macintosh.

>>>>> Dawniej to była domena "workstation" z Unixem. Ale takich
>>>>> juz nie ma.
>>>> Źródeł programów nie skasowano, więc zmiana hardware powinna
>>>> być w miarę bezbolesna.
>>> Z Unixa na Windows ... jest to pewne wyzwanie. 
>> Po co na Windows?
> A na co?

Te "workstations" z Whatever Uniksem nie zanikły bez powodu, tylko
pojawiła się odmiana uniksa lepiej działająca na tanim sprzęcie
z tanim procesorem.

>> Tu nie trzeba teoretyzować, bo system do recept już jest. Działa
>> on-line w internecie, więc system operacyjny łatwo odgadnąć.
>> "Eksportu do e-recept" nie ma, bo to jest własność podstawowa.
>
> Hm moze sie myle, ale lekarz korzysta z jakiegos programu dla
> przychodni.

Z ogólnopolskiego systemu. Jak szybko potrzebuję recepty, dzwonię do
kolegi, a on mi odsyła SMS z numerkiem pin.

>> Opcji wydruku w ogóle nie ma, jest tylko możliwość generowania PDF.
>
> od lekarza dostaję recepę papierową, albo sam kod.
> PDF kompletnie niepotrzebny.

A lekarz bazgrze ją długopisem na papierowym bloczku? Z tego samego
systemu może pobrać PDF do wydruku.

>> Jak ktoś pisze *poważne* programy, to *nigdy* nie używa Unicode
>> (w sensie zakresu obsługiwanych znaków). Owszem, dane są w UTF-8
>> (lub innym), ale ściśle definiowany jest zbiór możliwych literek.
>
> Hm, jak juz pisze program i stosuje w nim unicode, to sie raczej
> nie ogranicza.

W weekendowym projekcie robionym przez amatorów? Tak. Ale ja pisałem
o profesjonalnym podejściu.

-- 
Jarek

On Wed, 17 May 2023 12:14:47 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Tam gdzie w ogóle jakoś standard był, był to PS. Inne języki opisu
>>> strony nie istniały. To tłumaczy sukces (i monopol) systemów Apple
>>> w poligrafii. Tylko one w swoim czasie wiedziały co to postscript.
>> A reszta wcale nie wiedziała, i taki to standard.
> 
> Reszta to były zamknięte systemy fotoskładu. Naświetlarka, komputer,
> oprogramowanie, wszystko od jednego producenta. Wymarły pod naciskiem
> postscriptu właśnie. A jeśli chodzi o tzw. mikrokomputery, nikt nie
> marzył o takich zastosowaniach.

No wlasnie - pisałem o reszcie ludzi ..

>>>> A reszta ludnosci nawet nie wiedziała, ze cos takiego istnieje.
>>> Teraz "reszta ludności" nawet nie wie, że istnieje coś poza PDF.
>> No i o tym mozna - Adobe udało sie zdobyć rynek.
>> Choc darmowy, to co to za rynek :-)
> Nie taki darmowy -- żeby *zrobić* taki postscript, trzeba było kupić
> coś od Adobe. Był czas, żeby zarobić, zanim wszystko stało się darmowe.

Był.

>>> Przecież to zupełnie co innego. PDF powstał jako format opisu
>>> dokumentu *tylko do odczytu*, mogący zawierać wszystko. Jako
>>> taki został zaprojektowany bardzo dobrze.
>> No ale w czym trzeba było tresc przygotowac ... to mozna było ten
>> program wypromować :-)
> 
> Bardzo głupia strategia, żeby planować rozwiązania, w których do
> obejrzenia zapisanych danych potrzebne jest to samo oprogramowanie,
> co do ich stworzenia.

Bardzo mądra strategia - niech wszyscy kupią sobie office :-)

Opornym mozna przygotować jakiegos viewera darmowego.

>> Swoją drogą ... katalogi elementow elektronicznych, to w czym
>> przygotowywano? Apple/Mac? chyba nie.
> Znalazłem jakieś dejtaszity z przełomu wieków: Adobe Distiler for
> Macintosh.

Ale to konwerter? A w czym zredagowali - jakis applowski DTP?

A dzis?
Albo ja nie potrafie znaleźć ..
https://www.analog.com/en/products/max457.html

Adobe Ilustrator i Adobe Photoshop.

Co tu Photoshop robi? I czemu porozrzucane po pliku?

nowszy 

https://www.analog.com/en/products/ada4807-4.html

Acrobat PDFMAker for Word?
Ale czemu w srodku pliku?

>>>>>> Dawniej to była domena "workstation" z Unixem. Ale takich
>>>>>> juz nie ma.
>>>>> Źródeł programów nie skasowano, więc zmiana hardware powinna
>>>>> być w miarę bezbolesna.
>>>> Z Unixa na Windows ... jest to pewne wyzwanie. 
>>> Po co na Windows?
>> A na co?
> 
> Te "workstations" z Whatever Uniksem nie zanikły bez powodu, tylko
> pojawiła się odmiana uniksa lepiej działająca na tanim sprzęcie
> z tanim procesorem.


Hm,
https://www.cadence.com/

jakos trudno sie doczytac, co oni oferuja, i jakie ma wymagania ..
ale moze to zbyt skomplikowane produkty na prosty handel ..

>>> Tu nie trzeba teoretyzować, bo system do recept już jest. Działa
>>> on-line w internecie, więc system operacyjny łatwo odgadnąć.
>>> "Eksportu do e-recept" nie ma, bo to jest własność podstawowa.
>>
>> Hm moze sie myle, ale lekarz korzysta z jakiegos programu dla
>> przychodni.
> 
> Z ogólnopolskiego systemu. Jak szybko potrzebuję recepty, dzwonię do
> kolegi, a on mi odsyła SMS z numerkiem pin.

Ja tam nie wiem, ale jak jest "awaria komputerów", to lekarz nie
przyjmuje, a przeciez nie tylko recepty - rejestracja pacjentow, 
dokumentacja, rozliczenia z NFZ ...

>>> Opcji wydruku w ogóle nie ma, jest tylko możliwość generowania PDF.
>> od lekarza dostaję recepę papierową, albo sam kod.
>> PDF kompletnie niepotrzebny.
> 
> A lekarz bazgrze ją długopisem na papierowym bloczku? Z tego samego
> systemu może pobrać PDF do wydruku.

Ale po co?
Pacjent potrzebuje kod lub papier.

>>> Jak ktoś pisze *poważne* programy, to *nigdy* nie używa Unicode
>>> (w sensie zakresu obsługiwanych znaków). Owszem, dane są w UTF-8
>>> (lub innym), ale ściśle definiowany jest zbiór możliwych literek.
>>
>> Hm, jak juz pisze program i stosuje w nim unicode, to sie raczej
>> nie ogranicza.
> 
> W weekendowym projekcie robionym przez amatorów? Tak. Ale ja pisałem
> o profesjonalnym podejściu.

Profesjonalne moze i tak, ale co - w specyfikacji zapiszemy, 
czy w kazdym możliwym miejscu programu sprawdzać trzeba, czy nie
przemycili jakiego znaczka spoza specyfikacji?

J.

Pan J.F napisał:

>> Bardzo głupia strategia, żeby planować rozwiązania, w których do
>> obejrzenia zapisanych danych potrzebne jest to samo oprogramowanie,
>> co do ich stworzenia.
>
> Bardzo mądra strategia - niech wszyscy kupią sobie office :-)

Gdyby była mądra, to by się z nią przebili. A przecież w swej naiwności
usilnie próbowali.

> Opornym mozna przygotować jakiegos viewera darmowego.

Pewne rzeczy potrafią zrozumieć nawet bardzo oprni. Jak zamiawim projekt
domu u architekta, to do obejrzenia kolejnych wersji nie muszę kupować
Autocada za furmankę pieniędzy, Atodesk nie musi robić darmowych viewerów.
To po prostu działa. Proste dobre rozwiązania są dobre i proste.

>>> Swoją drogą ... katalogi elementow elektronicznych, to w czym
>>> przygotowywano? Apple/Mac? chyba nie.
>> Znalazłem jakieś dejtaszity z przełomu wieków: Adobe Distiler for
>> Macintosh.
>
> Ale to konwerter? A w czym zredagowali - jakis applowski DTP?

Bardzo możliwe. A czasem MS Word. Kilka kolejnych wersji tego programu
(bodajże 3, 4 i 5) wypuszczono wyłącznie na komputery Apple. Pod Windows
nie było.

> Adobe Ilustrator i Adobe Photoshop.

Ilustrator wiadomo -- służył do edycji postscriptu. A Photoshop jest
w dejtaszitach zeskanowanych z papieru. Po prostu robił za program do
skanera.

>> Z ogólnopolskiego systemu. Jak szybko potrzebuję recepty, dzwonię
>> do kolegi, a on mi odsyła SMS z numerkiem pin.
>
> Ja tam nie wiem, ale jak jest "awaria komputerów", to lekarz nie
> przyjmuje, a przeciez nie tylko recepty - rejestracja pacjentow, 
> dokumentacja, rozliczenia z NFZ ...

Nie wiem, nie mam zdrowia do chorowania i chodzenia po lekarzach.
Ale wiem, że da się zrobić bezawaryjny system on-line. A jeśli
nawet coś się psuje, to jednak rzadziej niż w windzianym pececie.

>> A lekarz bazgrze ją długopisem na papierowym bloczku? Z tego samego
>> systemu może pobrać PDF do wydruku.
>
> Ale po co? Pacjent potrzebuje kod lub papier.

Nie wiem, ale wiem, że jest taka możliwość. Może dla babci, co bez
recepty nie chce wyjść z gabinetu.

>>> Hm, jak juz pisze program i stosuje w nim unicode, to sie raczej
>>> nie ogranicza.
>> W weekendowym projekcie robionym przez amatorów? Tak. Ale ja pisałem
>> o profesjonalnym podejściu.
>
> Profesjonalne moze i tak, ale co - w specyfikacji zapiszemy, 
> czy w kazdym możliwym miejscu programu sprawdzać trzeba, czy
> nie przemycili jakiego znaczka spoza specyfikacji?

U niedzielnych programistów może w każdym miejscu. A normalnie w jednym.

-- 
Jarek

On Wed, 17 May 2023 21:53:08 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Bardzo głupia strategia, żeby planować rozwiązania, w których do
>>> obejrzenia zapisanych danych potrzebne jest to samo oprogramowanie,
>>> co do ich stworzenia.
>>
>> Bardzo mądra strategia - niech wszyscy kupią sobie office :-)
> 
> Gdyby była mądra, to by się z nią przebili. A przecież w swej naiwności
> usilnie próbowali.
> 
>> Opornym mozna przygotować jakiegos viewera darmowego.
> 
> Pewne rzeczy potrafią zrozumieć nawet bardzo oprni. Jak zamiawim projekt
> domu u architekta, to do obejrzenia kolejnych wersji nie muszę kupować
> Autocada za furmankę pieniędzy, Atodesk nie musi robić darmowych viewerów.
> To po prostu działa. Proste dobre rozwiązania są dobre i proste.

Ale Autodesk robi darmowe viewery.
Moze dlatego, ze nie wszystko da sie PS obejrzec.

>>>> Swoją drogą ... katalogi elementow elektronicznych, to w czym
>>>> przygotowywano? Apple/Mac? chyba nie.
>>> Znalazłem jakieś dejtaszity z przełomu wieków: Adobe Distiler for
>>> Macintosh.
>>
>> Ale to konwerter? A w czym zredagowali - jakis applowski DTP?
> 
> Bardzo możliwe. A czasem MS Word. Kilka kolejnych wersji tego programu
> (bodajże 3, 4 i 5) wypuszczono wyłącznie na komputery Apple. Pod Windows
> nie było.
> 
>> Adobe Ilustrator i Adobe Photoshop.
> Ilustrator wiadomo -- służył do edycji postscriptu. A Photoshop jest
> w dejtaszitach zeskanowanych z papieru. Po prostu robił za program do
> skanera.

No ale to są dejtaszity producenta, wiec co miałby skanowac?
Zdjecia móglby, ale tam zdjęć nie ma.

A nie - to faktycznie cale strony graficznie, czyli zeskanowali
papier. No, ciekawa koncepcja, szczególnie w 2004.
Bo wczesniej to gruba ksiązka była ... to moze mieli cos typowo
drukarskiego.

Nowszy juz z Worda, i Photoshopa nie ma ..

>>> Z ogólnopolskiego systemu. Jak szybko potrzebuję recepty, dzwonię
>>> do kolegi, a on mi odsyła SMS z numerkiem pin.
>>
>> Ja tam nie wiem, ale jak jest "awaria komputerów", to lekarz nie
>> przyjmuje, a przeciez nie tylko recepty - rejestracja pacjentow, 
>> dokumentacja, rozliczenia z NFZ ...
> 
> Nie wiem, nie mam zdrowia do chorowania i chodzenia po lekarzach.
> Ale wiem, że da się zrobić bezawaryjny system on-line. A jeśli
> nawet coś się psuje, to jednak rzadziej niż w windzianym pececie.

IMO - awaria zawsze grozi.
Ale nie o to chodzi - przychodnia ma jakis program do zarządzania,
o proszę
https://www.comarch.pl/healthcare/produkty/comarch-optimed-nxt/

I e-recepty wystawia sie z programu.

>>> A lekarz bazgrze ją długopisem na papierowym bloczku? Z tego samego
>>> systemu może pobrać PDF do wydruku.
>> Ale po co? Pacjent potrzebuje kod lub papier.
> Nie wiem, ale wiem, że jest taka możliwość. Może dla babci, co bez
> recepty nie chce wyjść z gabinetu.

No to sie jej drukuje, na papierze.
Chyba, ze podejrzewasz, ze jest tylko zapis do PDF, a potem drukuje
sie PDF.

>>>> Hm, jak juz pisze program i stosuje w nim unicode, to sie raczej
>>>> nie ogranicza.
>>> W weekendowym projekcie robionym przez amatorów? Tak. Ale ja pisałem
>>> o profesjonalnym podejściu.
>>
>> Profesjonalne moze i tak, ale co - w specyfikacji zapiszemy, 
>> czy w kazdym możliwym miejscu programu sprawdzać trzeba, czy
>> nie przemycili jakiego znaczka spoza specyfikacji?
> 
> U niedzielnych programistów może w każdym miejscu. A normalnie w jednym.

A potem 100 tysiecy PLN za zmiane zestawu znaków?

J.

Pan J.F napisał:

>> Pewne rzeczy potrafią zrozumieć nawet bardzo oprni. Jak zamiawim projekt
>> domu u architekta, to do obejrzenia kolejnych wersji nie muszę kupować
>> Autocada za furmankę pieniędzy, Atodesk nie musi robić darmowych viewerów.
>> To po prostu działa. Proste dobre rozwiązania są dobre i proste.
>
> Ale Autodesk robi darmowe viewery.
> Moze dlatego, ze nie wszystko da sie PS obejrzec.

Teraz robi, kiedyś nie robił. Przypuszczenie słuszne -- rysunek może
mieć format A0, a drukarki rzadko praekraczają A4. Tak czy inaczej,
PDF stał się standardem dokumentów przekazywanych "do obejrzenia",
programy zwykle mają możliwośc eksportu do tego formatu. A jak nie
mają, to da się użyć "wirtualnej drukarki PDF". Nawet Windows potrafi.

>> Ilustrator wiadomo -- służył do edycji postscriptu. A Photoshop
>> jest w dejtaszitach zeskanowanych z papieru. Po prostu robił za
>> program do skanera.
>
> No ale to są dejtaszity producenta, wiec co miałby skanowac?

To, co przedwczoraj odebrał z drukarni. W działach marketingu firm
rozmaitych długo nie mogli się nauczyć, że dane w pliku są ważne.
Ważny jest wydruk. Nawet dzisiaj się zdarza, że ktoś komuś wyśle
przed chwilą wydrukowany a potem zeskanowany dokument. Dział IT
mu kiedyś wytłumaczył, jak używać tego "lepszego faksu" -- i tak
robi do dzisiaj.

> Ale nie o to chodzi - przychodnia ma jakis program do zarządzania,
> o proszę
> https://www.comarch.pl/healthcare/produkty/comarch-optimed-nxt/
>
> I e-recepty wystawia sie z programu.

Comarch wciśnie się wszędzie, gdzie można zarobić. System e-recept
jest stosunkowo nowy, to mogli mieć wcześniej. Wzięli też kasę za
szkolenia. No to teraz dointegrowali sysem NFZ. W sumie dobrze to
świadczy o tym ostatnim -- widać ma niekłopotliwe API.

>>>> A lekarz bazgrze ją długopisem na papierowym bloczku? Z tego
>>>> samego systemu może pobrać PDF do wydruku.
>>> Ale po co? Pacjent potrzebuje kod lub papier.
>> Nie wiem, ale wiem, że jest taka możliwość. Może dla babci,
>> co bez recepty nie chce wyjść z gabinetu.
>
> No to sie jej drukuje, na papierze. Chyba, ze podejrzewasz, ze
> jest tylko zapis do PDF, a potem drukuje sie PDF.

A jak inaczej? Standard w przypadku systemów webowych.

>>> Profesjonalne moze i tak, ale co - w specyfikacji zapiszemy, 
>>> czy w kazdym możliwym miejscu programu sprawdzać trzeba, czy
>>> nie przemycili jakiego znaczka spoza specyfikacji?
>> U niedzielnych programistów może w każdym miejscu. A normalnie
>> w jednym.
>
> A potem 100 tysiecy PLN za zmiane zestawu znaków?

Na przykład. Stawka może podlegać negocjacji.

-- 
Jarek

On Thu, 18 May 2023 17:02:55 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Pewne rzeczy potrafią zrozumieć nawet bardzo oprni. Jak zamiawim projekt
>>> domu u architekta, to do obejrzenia kolejnych wersji nie muszę kupować
>>> Autocada za furmankę pieniędzy, Atodesk nie musi robić darmowych viewerów.
>>> To po prostu działa. Proste dobre rozwiązania są dobre i proste.
>>
>> Ale Autodesk robi darmowe viewery.
>> Moze dlatego, ze nie wszystko da sie PS obejrzec.
> 
> Teraz robi, kiedyś nie robił. 

Kiedys tez robił. 
Owszem - być moze nie "od zawsze", ale od dawna.

> Przypuszczenie słuszne -- rysunek może
> mieć format A0, a drukarki rzadko praekraczają A4. 

To jedno, wiec zoom by sie przydał, 
ale moze byc tez sprawa kąta widzenia itp - statyczny PS do wydruku
nie zapewni wszystkich możliwości.

> Tak czy inaczej,
> PDF stał się standardem dokumentów przekazywanych "do obejrzenia",

Owszem. Dzieki darmowemu viewerowi pod windows :-)
Pod inne systemy tez, ale kto by sie tam linuxiarzy pytał :-)

> programy zwykle mają możliwośc eksportu do tego formatu. A jak nie
> mają, to da się użyć "wirtualnej drukarki PDF". Nawet Windows potrafi.

No ale to juz późniejsze czasy.
I Windows chyba nadal tego nie potrafi, tzn trzeba instalować
dodatkowe oprogramowanie. Programy z Office potrafią zapisac
do pdf, a windows potrafił "wydrukować" do XPS :-)

>>> Ilustrator wiadomo -- służył do edycji postscriptu. A Photoshop
>>> jest w dejtaszitach zeskanowanych z papieru. Po prostu robił za
>>> program do skanera.
>>
>> No ale to są dejtaszity producenta, wiec co miałby skanowac?
> 
> To, co przedwczoraj odebrał z drukarni. 

Na to wygląda, ze faktycznie tak było w tym jednym przypadku.
PDF zawiera skany.

> W działach marketingu firm
> rozmaitych długo nie mogli się nauczyć, że dane w pliku są ważne.
> Ważny jest wydruk. Nawet dzisiaj się zdarza, że ktoś komuś wyśle
> przed chwilą wydrukowany a potem zeskanowany dokument. Dział IT
> mu kiedyś wytłumaczył, jak używać tego "lepszego faksu" -- i tak
> robi do dzisiaj.

No ba - programy czesto umożliwialy pełną wersję wyglądu dopiero na
wydruku. A i formatu wymiany nie było.
A czasem jeszcze dochodzi, ze papier podpisany i ostemplowany.

>> Ale nie o to chodzi - przychodnia ma jakis program do zarządzania,
>> o proszę
>> https://www.comarch.pl/healthcare/produkty/comarch-optimed-nxt/
>>
>> I e-recepty wystawia sie z programu.
> 
> Comarch wciśnie się wszędzie, gdzie można zarobić. System e-recept
> jest stosunkowo nowy, to mogli mieć wcześniej. Wzięli też kasę za
> szkolenia. No to teraz dointegrowali sysem NFZ. W sumie dobrze to
> świadczy o tym ostatnim -- widać ma niekłopotliwe API.

No ale oni 
https://ezdrowie.gov.pl/29
tez piszą o programie lub aplikacji ... i jaką webową aplikacje mają
na mysli?

https://gabinet.gov.pl/zaloguj/uzytkownik

A dalej zwykłe logowanie ...  moze moge sam recepty wystawiac?

A logowanie z użyciem e-dowodu z linuxa czy Mac'a zadziała ?

>>>>> A lekarz bazgrze ją długopisem na papierowym bloczku? Z tego
>>>>> samego systemu może pobrać PDF do wydruku.
>>>> Ale po co? Pacjent potrzebuje kod lub papier.
>>> Nie wiem, ale wiem, że jest taka możliwość. Może dla babci,
>>> co bez recepty nie chce wyjść z gabinetu.
>>
>> No to sie jej drukuje, na papierze. Chyba, ze podejrzewasz, ze
>> jest tylko zapis do PDF, a potem drukuje sie PDF.
> 
> A jak inaczej? Standard w przypadku systemów webowych.

OK, ale lekarz w przychodni używa np programu comarchu :-)

>>>> Profesjonalne moze i tak, ale co - w specyfikacji zapiszemy, 
>>>> czy w kazdym możliwym miejscu programu sprawdzać trzeba, czy
>>>> nie przemycili jakiego znaczka spoza specyfikacji?
>>> U niedzielnych programistów może w każdym miejscu. A normalnie
>>> w jednym.
>>
>> A potem 100 tysiecy PLN za zmiane zestawu znaków?
> 
> Na przykład. Stawka może podlegać negocjacji.

Słuszna strategia, popieram.

J.