🚀 go-pugleaf

Pan J.F napisał:

>> Nie było też potrzeby wymiany ROM, a taka usługa była często wciskana
>> przez liczne firmy i firemki. Drukarki mozaikowe w trybie znakowym
>> przeważnie działały tak, że w czasie inicjalizacji zawartość ROM była
>> przepisywana do RAM, po to, by dało się tam modyfikować opisy każdego
>> znaku. Jak to robić, jakimi poleceniami, było opisane w grubaśnej
>> instrukcji obsługi, wtedy dołączanej do każdego egzemplarza drukarki.
>
> Bywało czesto tak, że mogles zmodyfikować tylko kilka znaków, nie
> wszystkie. 

Jako pierwszą miałem drukarkę Star SG-15. Taki prymityw, co jeszcze miał
taśmę na szpulkach. Początek lat '80. Tam się dało tak, jak napisałem.

> No i trzeba to jakos wysłac. Wyłączasz drukarkę, bo sie papier zaciął, 
> wychodz z programu, inicjuj innym programem, uruchamiaj edytor ...

Nie trzeba było wyłączać, był przycisk przerywający transmisję. Ale tego
ludzie też nie wiedzieli. A jeśli nawet problemem była pani Zosia, co
jej tego nie szło wytłumaczyć, łatwiej było napisać coś, co w krytycznym
momenicie douczy włączoną przed chwiłą drukarkę, niż gimnastykować się
z ciągłym pilnowaniem każdego wysyłanego znaku.

> Ale to tez nie takie proste - bo grafika miała mniejszą rozdzielczosc
> niz fonty, a przeciez mogles drukowac cos graficznie - musialby
> analizowac co do drukarki leci i podmieniac lub nie.
> A do dyspozycji mało miejsca w RAM.

No właśnie o to głównie chodzi -- W DOSie cenny był każdy bajt pamięci,
szkoda było marnować zasoby na zbędne drajwery.

>> Kilka lat temu na jednej z grup zrobiła się dyskusja na ten temat. Brali
>> w niej udział również autorzy takich przemyślnych sterowników. Dopiero
>> po prawie czterdziestu latach dowiedzieli się, że ich robota była zbędna.
> podejrzewam, ze grubaśną ksiązke przeczytali, i wyszło im, ze trzeba
> tak jak zrobili.

O ile pamiętam przebieg dyskusji, to nie wiedzieli. Żadna ujma, wtedy
mało kto miał kompletną wiedzę. Bo i skąd?

-- 
Jarek

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> Jako pierwszą miałem drukarkę Star SG-15. Taki prymityw, co jeszcze miał
> taśmę na szpulkach. Początek lat '80. Tam się dało tak, jak napisałem.

Zdaje się że bliżej połowy lat 80.
Owszem, akurat w tamtych drukarkach tak było, ale to nie był standard.
Nie tylko w sprzęcie z RWPG zresztą.

> Nie trzeba było wyłączać, był przycisk przerywający transmisję. Ale tego
> ludzie też nie wiedzieli.

Niejaki "on line". Raczej wszyscy wiedzieli, bo z konieczności cały czas
go używali. Jeśli drukarka była "on line", to nie reagowała na inne
przyciski.

> O ile pamiętam przebieg dyskusji, to nie wiedzieli. Żadna ujma, wtedy
> mało kto miał kompletną wiedzę. Bo i skąd?

Z instrukcji. Wtedy instrukcje zawierały komplety kodów sterujących.
Z wieloma rodzajami sprzętu przychodziły także np. schematy,
a z droższym sprzętem kompletna dokumentacja serwisowa.
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> O ile pamiętam przebieg dyskusji, to nie wiedzieli. Żadna ujma,
>> wtedy mało kto miał kompletną wiedzę. Bo i skąd?
>
> Z instrukcji. Wtedy instrukcje zawierały komplety kodów sterujących.

Nie wszyscy znajdowali -- o czym było i dzisiaj.

> Z wieloma rodzajami sprzętu przychodziły także np. schematy,
> a z droższym sprzętem kompletna dokumentacja serwisowa.

W magnetofonach Kudelskiego po ptwarciu obudowy znaleźć można było nie
tylko schemat, ale też garść tranzystorów, oporników i kondensatorów
w torebeczce foliowej.

-- 
Jarek

Klakier <gargamel@papasmerf.pl> wrote:

> Muszę jednak przyznać, że zabawki zawsze mieli fajne, np:
> https://everymac.com/systems/apple/mac_quadra/specs/mac_quadra_660av.html

Appla nie tykam kijem na odległość. Raz się dotknąłem do nowego macbooka 
kolegi, wyjąłem baterię, włożyłem... i musiał zamawiać nową baterię, bo 
macbook przestał ją ładować.

> W polskiej lokalizacji systemu button "Cancel' przetłumaczyli wtedy jako 'Poniechaj:
> https://img.dobreprogramy.pl/Images/UGC/65432/20160209195011_0.png

Dziś miałem (nie)przyjemność używać przez chwilę gita w polskiej wersji.

#v+
Na gałęzi master
Twoja gałąź jest na bieżąco z ,,origin/master".

nic do złożenia, drzewo robocze czyste
#v-

Nic do złożenia. Popłoch jądra, nie zestrajam.

> Offtop się zrobił.

Dziś Usenet to jeden wielki offtop...

-- 
- Skąd ma pan takiego siniaka na głowie?
- Byłem u lekarza. Na łupież zalecił mi nacierać włosy wodą
toaletową. Nacierałem, nacierałem, aż w końcu deska sedesowa spadła mi
na głowę.

Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:

> Zdaje się że bliżej połowy lat 80.
> Owszem, akurat w tamtych drukarkach tak było, ale to nie był standard.
> Nie tylko w sprzęcie z RWPG zresztą.

Skoro już temat zszedł na stare drukarki...

https://www.youtube.com/watch?v=aByL8JTu8EE

https://www.youtube.com/watch?v=RKiEsexNDNc

To kanał gościa, który kiedyś pisywał na pl.rec.foto.cyfrowa (a może i 
nadal pisuje).

Nadal mam w piwnicy 9-igłową drukarkę Mera Błonie...

-- 
Dzwonek do drzwi, pani domu otwiera, a u progu znajomi:
- Przyszło nam do głowy, żeby was odwiedzić...
- Moglibyście chociaż uprzedzić!
- Coś ty! Chcieliśmy was zastać...

W dniu 02.04.2023 o 18:40, Robert Bylinowicz pisze:

> Stawiam na to, że cyfra wycięła po prostu pasmo akustyczne linii, czego 
> Strowger nie robił. Wewnątrz Torzymia jakość połączeń była w standardzie 
> HD (zanim to się stało modne).

Nośna w V.90/V.92 to było coś około 2000Hz lub 2400Hz, nie pamiętam już 
dokładnie, a pasmo akustyczne to 300-3400Hz i nic nie jest/było 
wycinane. Musiał być jakiś inny powód spadku prędkości. A akurat w 
przypadku Torzymia stawiam, że kiepski mógł być krótki odcinek kablowy 
między budynkiem, w którym stał Stowger a kontenerem z "nową centralą".

Adam:
> Dnia Mon, 3 Apr 2023 06:25:50 +0200, Klakier napisał(a):
> 
>> Arnold Ziffel:
>>> Teraz jest po prostu proza życia. Z drugiej strony... obiektywnie rzecz 
>>> biorąc, wtedy była magia, bo wszystko dopiero startowało, a teraz to, co 
>>> miało wystartować, już dawno osiągnęło szczyt i się kończy, a nowe rzeczy 
>>> są po prostu do dupy. Albo po prostu dostosowane poziomem do dzisiejszego 
>>> przeciętnego internauty.
>>
>> To wina Apple.. ;-)
>> Muszę jednak przyznać, że zabawki zawsze mieli fajne, np:
>> https://everymac.com/systems/apple/mac_quadra/specs/mac_quadra_660av.html
>>
>> W polskiej lokalizacji systemu button "Cancel' przetłumaczyli wtedy jako 'Poniechaj:
>> https://img.dobreprogramy.pl/Images/UGC/65432/20160209195011_0.png
>>
>> Offtop się zrobił.
> 
> No ale jeżeli w jednym programie były angielskie opisy exit, escape, cancel
> i może coś tam jeszcze, to trudno to jednoznacznie przetłumaczyć. Zwłaszcza
> trudno było w kontekście początku lat 90-tych, kiedy jeszcze nie było
> spójnego nazewnictwa.
> To były czasy, gdy w prawie każdej książce były inne nazwy na te same
> peryferia, a prawie każdy program miał swoje polskie znaki w innym
> standardzie.

Racja, zabawne to było:
https://www.dobreprogramy.pl/@macminik/takim-cie-pamietam-czesc-3.-zagadki-systemu,blog,69959

Makówki dystrybuowane wtedy przez SAD miały już nawet polską klawiaturę, coś
mniej więcej takiego:
https://wzorniki.eu/lmp-klawiatura-usb-MAC-110-klawiszy-numeryczne#galleryName=productGallery,imageNumber=3

> Pozytywnie wyróżniała się tu Amiga, do której stanard polskich znaków i
> polskie fonty opracował ksiądz Jan Pikul - standard xJP. Zresztą stworzył
> też m.in. wiele sterowników pod drukarki - bo wtedy raczej nie było
> polskich znaków w ROM drukarek. Dopiero później zaczęły wchodzić najpierw
> drukarki Star, potem Seikoscha, Oki, Epson i dalsze z IBM Proprinter II /
> Latin2 oraz Mazowia.

Pamiętam, aczkolwiek nie posiadałem w tym czasie w domu drukarki.



-- 
Pozdrawiam

Arnold Ziffel:
> Klakier <gargamel@papasmerf.pl> wrote:
> 
>> Muszę jednak przyznać, że zabawki zawsze mieli fajne, np:
>> https://everymac.com/systems/apple/mac_quadra/specs/mac_quadra_660av.html
> 
> Appla nie tykam kijem na odległość. Raz się dotknąłem do nowego macbooka 
> kolegi, wyjąłem baterię, włożyłem... i musiał zamawiać nową baterię, bo 
> macbook przestał ją ładować.

Ja również, to był sprzęt szkolny. W domu miałem Amigę, dokładnie coś takiego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Amiga_CDTV
https://archiwum.allegro.pl/oferta/amiga-cdtv-z-karta-turbo-68020-11mb-ide-i11433580286.html

No ale Quadra miała 68040 i była wydajniejsza. Czesław Niemen ("Dziwny jest ten
świat") zakochał się wtedy w Jabłokach totalnie, własnoręcznie klikał sobie
nawet okładki płyt.

>> W polskiej lokalizacji systemu button "Cancel' przetłumaczyli wtedy jako 'Poniechaj:
>> https://img.dobreprogramy.pl/Images/UGC/65432/20160209195011_0.png
> 
> Dziś miałem (nie)przyjemność używać przez chwilę gita w polskiej wersji.
> 
> #v+
> Na gałęzi master
> Twoja gałąź jest na bieżąco z ,,origin/master".
> 
> nic do złożenia, drzewo robocze czyste
> #v-
> 
> Nic do złożenia. Popłoch jądra, nie zestrajam.

Wygląda na jakiś prostacki translator.

>> Offtop się zrobił.
> 
> Dziś Usenet to jeden wielki offtop...

No tak..



-- 
Pozdrawiam

Adam:
> https://www.ppa.pl/publicystyka/ks.-jan-pikul-luty-2007.html

Ach, Marek Pampuch.. Najbardziej podobała mi się jego definicja muzyki rap:
"Melodeklaracje do taktu". ;-)



-- 
Pozdrawiam

Arnold Ziffel:
> Klakier <gargamel@papasmerf.pl> wrote:
>
>> Muszę jednak przyznać, że zabawki zawsze mieli fajne, np:
>> https://everymac.com/systems/apple/mac_quadra/specs/mac_quadra_660av.html
>
> Appla nie tykam kijem na odległość.

Btw, Pampuchowcy MacOS szybciutko olali sikiem prostym. Poszło o:
https://en.wikipedia.org/wiki/Preemption_(computing)

" Today, nearly all operating systems support preemptive multitasking, including
the current versions of Windows, macOS, Linux (including Android) and iOS.

Some of the earliest operating systems available to home users featuring
preemptive multitasking were Sinclair QDOS[citation needed] (1984[4]) and
AmigaOS (1985). These both ran on Motorola 68000-family microprocessors without
memory management. Amiga OS used dynamic loading of relocatable code blocks
("hunks" in Amiga jargon) to multitask preemptively all processes in the same
flat address space. "



https://en.wikipedia.org/wiki/System_7

" System 7 made MultiFinder's cooperative multitasking mandatory. "



-- 
Pozdrawiam

Klakier <gargamel@papasmerf.pl> writes:

> Some of the earliest operating systems available to home users featuring
> preemptive multitasking were Sinclair QDOS[citation needed] (1984[4]) and
> AmigaOS (1985). These both ran on Motorola 68000-family microprocessors without
> memory management. Amiga OS used dynamic loading of relocatable code blocks
> ("hunks" in Amiga jargon) to multitask preemptively all processes in the same
> flat address space. "

MMU nie jest w tym kontekście niezbędne do preemptive multitaskingu,
ani nawet w nim nie pomaga. Relokacja znana jest od dawna, każdy linker
(w tym statyczny) to robi. MMU jest potrzebne do ochrony zasobów.

BTW preemptive multitasking jest wolniejszy (przynajmniej teoretycznie)
niż cooperative, dodatkowo występują tam potencjalne problemy, których
nie ma w cooperative (ale także odwrotnie).
-- 
Krzysztof Hałasa

Krzysztof Halasa:
> Klakier <gargamel@papasmerf.pl> writes:
> 
>> Some of the earliest operating systems available to home users featuring
>> preemptive multitasking were Sinclair QDOS[citation needed] (1984[4]) and
>> AmigaOS (1985). These both ran on Motorola 68000-family microprocessors without
>> memory management. Amiga OS used dynamic loading of relocatable code blocks
>> ("hunks" in Amiga jargon) to multitask preemptively all processes in the same
>> flat address space. "
> 
> MMU nie jest w tym kontekście niezbędne do preemptive multitaskingu,
> ani nawet w nim nie pomaga. Relokacja znana jest od dawna, każdy linker
> (w tym statyczny) to robi. MMU jest potrzebne do ochrony zasobów.
> 
> BTW preemptive multitasking jest wolniejszy (przynajmniej teoretycznie)
> niż cooperative, dodatkowo występują tam potencjalne problemy, których
> nie ma w cooperative (ale także odwrotnie).

Być może, lecz w praktyce chodziło o to, że nie dało się grać w Wormsy
LightWaviąc[1] jednocześnie w tle cutscenki do "Terminatora 2"[2] i "Lawnmower
Mana"[3]. ;-)
A w tych latach Amiga była takim substytutem SGI dla ubogich, ponieważ nie każdy
miał wujka w TVP, który miał znajomych w ATM[4][5] i tym samym dostęp do IRIXów.



[1] https://pl.wikipedia.org/wiki/LightWave_3D
[2] https://youtu.be/lwSysg9o7wE
[3] https://youtu.be/zzwPuJklv4w
[4]
https://www.computerworld.pl/news/ATM-otwiera-drzwi-dla-Silicon-Graphics,307263.html
[5] https://pl.wikipedia.org/wiki/Marek_Hołyński



-- 
Pozdrawiam

Krzysztof Halasa:
> Klakier <gargamel@papasmerf.pl> writes:
> 
>> Some of the earliest operating systems available to home users featuring
>> preemptive multitasking were Sinclair QDOS[citation needed] (1984[4]) and
>> AmigaOS (1985). These both ran on Motorola 68000-family microprocessors without
>> memory management. Amiga OS used dynamic loading of relocatable code blocks
>> ("hunks" in Amiga jargon) to multitask preemptively all processes in the same
>> flat address space. "
> 
> MMU nie jest w tym kontekście niezbędne do preemptive multitaskingu,
> ani nawet w nim nie pomaga. Relokacja znana jest od dawna, każdy linker
> (w tym statyczny) to robi. MMU jest potrzebne do ochrony zasobów.
> 
> BTW preemptive multitasking jest wolniejszy (przynajmniej teoretycznie)
> niż cooperative, dodatkowo występują tam potencjalne problemy, których
> nie ma w cooperative (ale także odwrotnie).

Atari (ST) również sobie nie radziło. Teraz widzę, że próbowali ale nie zdążyli:
https://mikro.naprvyraz.sk/docs/GEM/TOS.HTM


Inna ciekawa zabawka z tego okresu:
https://youtu.be/Vm_8nZdpyAU
https://en.wikipedia.org/wiki/Imagine_(3D_modeling_software)



-- 
Pozdrawiam

nadir <none@hell.org> wrote:

> Nośna w V.90/V.92 to było coś około 2000Hz lub 2400Hz, nie pamiętam już 
> dokładnie, a pasmo akustyczne to 300-3400Hz i nic nie jest/było 
> wycinane.

Jak pasmo 3400 Hz przeniosło nośną 2400 Hz?

-- 
Mówi zięć do teściowej:
- Gdzie mama jedzie?
- Na cmentarz.
- A kto rower przyprowadzi ??!!

arnold@hooterville.invalid (Arnold Ziffel) writes:

>> Nośna w V.90/V.92 to było coś około 2000Hz lub 2400Hz, nie pamiętam już 
>> dokładnie, a pasmo akustyczne to 300-3400Hz i nic nie jest/było 
>> wycinane.
>
> Jak pasmo 3400 Hz przeniosło nośną 2400 Hz?

Zwyczajnie. To jest próbkowanie 8 kHz 8-bit (łącznie 64 kbps), nieco
nieliniowe (a-law). 3400 Hz to jest ~ częstotliwość analogowego filtru.
No i to było max 2000 Hz.

Natomiast faktem jest, że z 33600 bps były problemy (na cyfrowych
centralach), udawało się raczej uzyskiwać 31200 bps. Ale tu raczej
nie chodziło o nośną, tylko o symbol rate.

I tak naprawdę to to była kwestia V.34 - V.90/V.92 używały tego tylko
w trybie V.34 (dla kierunku "w dół", w V.92 - opcjonalnie).
-- 
Krzysztof Hałasa

On Wed, 05 Apr 2023 23:15:20 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> arnold@hooterville.invalid (Arnold Ziffel) writes:
>>> Nośna w V.90/V.92 to było coś około 2000Hz lub 2400Hz, nie pamiętam już 
>>> dokładnie, a pasmo akustyczne to 300-3400Hz i nic nie jest/było 
>>> wycinane.
>>
>> Jak pasmo 3400 Hz przeniosło nośną 2400 Hz?
> 
> Zwyczajnie. To jest próbkowanie 8 kHz 8-bit (łącznie 64 kbps), nieco
> nieliniowe (a-law). 3400 Hz to jest ~ częstotliwość analogowego filtru.
> No i to było max 2000 Hz.

> Natomiast faktem jest, że z 33600 bps były problemy (na cyfrowych
> centralach), udawało się raczej uzyskiwać 31200 bps. Ale tu raczej
> nie chodziło o nośną, tylko o symbol rate.

> I tak naprawdę to to była kwestia V.34 - V.90/V.92 używały tego tylko
> w trybie V.34 (dla kierunku "w dół", w V.92 - opcjonalnie).

Tak jest - w V90/92 to nawet nie wiem, czy jakas "nośna" była.

Za to w V.34 (i V.90/92 w kierunku "do centrali") była nośna (np 1959
Hz),był jakis symbol rate (np 3429 baud), było pasmo analogowego
filtru (te 3400 - niezbyt precyzyjnie tnące zresztą) i 
jakos udało im sie wcisnąc, a wychodzi na to, ze na jeden symbol
przypadało troche ponad pół okresu nośnej, i 2 lub 3 próbki z
centrali. 
Jak oni to zrobili ... cudotwórcy.
I nie jestem pewien, czy 31200 to duza oszczędnosc ... raczej nie.

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Tak jest - w V90/92 to nawet nie wiem, czy jakas "nośna" była.

Była - w trybie V.34 (będącym integralną częścią V.90 i V.92).

> Za to w V.34 (i V.90/92 w kierunku "do centrali") była nośna (np 1959
> Hz),był jakis symbol rate (np 3429 baud), było pasmo analogowego
> filtru (te 3400 - niezbyt precyzyjnie tnące zresztą) i 
> jakos udało im sie wcisnąc, a wychodzi na to, ze na jeden symbol
> przypadało troche ponad pół okresu nośnej, i 2 lub 3 próbki z
> centrali.

Prawie tak - V.34 do centrali było w V.90 zawsze. Natomiast domyślnie
V.92 nie używał V.34, transmisja w obie strony była cyfrowa, beż żadnej
nośnej, symbol rate 8kHz itd.

> Jak oni to zrobili ... cudotwórcy.

A gdzie widzisz problem?

> I nie jestem pewien, czy 31200 to duza oszczędnosc ... raczej nie.

?
-- 
Krzysztof Hałasa

On Mon, 10 Apr 2023 12:42:53 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
> 
>> Tak jest - w V90/92 to nawet nie wiem, czy jakas "nośna" była.
> 
> Była - w trybie V.34 (będącym integralną częścią V.90 i V.92).

Ale to w jedna strone - a w te drugą? Do klienta ...

>> Za to w V.34 (i V.90/92 w kierunku "do centrali") była nośna (np 1959
>> Hz),był jakis symbol rate (np 3429 baud), było pasmo analogowego
>> filtru (te 3400 - niezbyt precyzyjnie tnące zresztą) i 
>> jakos udało im sie wcisnąc, a wychodzi na to, ze na jeden symbol
>> przypadało troche ponad pół okresu nośnej, i 2 lub 3 próbki z
>> centrali.
> 
> Prawie tak - V.34 do centrali było w V.90 zawsze. Natomiast domyślnie
> V.92 nie używał V.34, transmisja w obie strony była cyfrowa, beż żadnej
> nośnej, symbol rate 8kHz itd.

No fakt - jakos tak.

Jak oni to zrobili, gdy nie wiadomo, kiedy centrala próbkuje, jakie ma
dokladnie poziomy, a po drodze jeszcze dlugi kabel ...

>> Jak oni to zrobili ... cudotwórcy.
> A gdzie widzisz problem?

W tym, ze mamy pół okresu nosnej na symbol.

>> I nie jestem pewien, czy 31200 to duza oszczędnosc ... raczej nie.
> ?

Odnosnie tego, co pisales, ze 33600 nie przechodziło, a 31200 juz tak.

Niestety - od dawna nie uzywałem modemu, wiec mi troche wywietrzała
wiedza.

P.S. cos jescze mozna zrobic z modemem 2400, 9600, V34 czy 56k?
Bo chyba gdzies jeszcze mam starocie. 

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Była - w trybie V.34 (będącym integralną częścią V.90 i V.92).
>
> Ale to w jedna strone - a w te drugą? Do klienta ...

Do klienta był "modem cyfrowy". DSP po stronie klienta synchronizował
się ze zmianami amplitudy (oraz np. z a-lawem) i odbierał (względnie)
czyste bity, takie jakie weszły do DACa w centrali.

> Jak oni to zrobili, gdy nie wiadomo, kiedy centrala próbkuje, jakie ma
> dokladnie poziomy, a po drodze jeszcze dlugi kabel ...

To się wszystko da przeanalizować. Potrzebny jest oversampling oraz
pewnie ze dwa bity więcej (niż użytecznych danych).

> P.S. cos jescze mozna zrobic z modemem 2400, 9600, V34 czy 56k?
> Bo chyba gdzies jeszcze mam starocie. 

Ja też mam. Można zrobić sekretarkę do POTS, tylko kto teraz ma POTS?
I po co komu taka sekretarka?
-- 
Krzysztof Hałasa

On Mon, 10 Apr 2023 13:51:01 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>>> Była - w trybie V.34 (będącym integralną częścią V.90 i V.92).
>>
>> Ale to w jedna strone - a w te drugą? Do klienta ...
> 
> Do klienta był "modem cyfrowy". DSP po stronie klienta synchronizował
> się ze zmianami amplitudy (oraz np. z a-lawem) i odbierał (względnie)
> czyste bity, takie jakie weszły do DACa w centrali.

Tak to jakos podobno działało, ale wietrzę mnóstwo problemów.
Chocby pasmo przenoszenia od 300Hz, i poziom DC niegwarantowany,
a wrecz gwarantowane niezachowanie, skoro jest transformatorowa
izolacja (no chyba, ze nie ma).

Tak czy inaczej - "nośnej" juz chyba nie było.

>> Jak oni to zrobili, gdy nie wiadomo, kiedy centrala próbkuje, jakie ma
>> dokladnie poziomy, a po drodze jeszcze dlugi kabel ...
> 
> To się wszystko da przeanalizować. Potrzebny jest oversampling oraz
> pewnie ze dwa bity więcej (niż użytecznych danych).

No ale w strone "do centrali" nie było oversamplingu.

>> P.S. cos jescze mozna zrobic z modemem 2400, 9600, V34 czy 56k?
>> Bo chyba gdzies jeszcze mam starocie. 
> Ja też mam. Można zrobić sekretarkę do POTS, tylko kto teraz ma POTS?
> I po co komu taka sekretarka?

Sekretarka niegłupia rzecz, ale:
-te starsze modemy nie maja chyba voice,
-komputer bym musiał jakis miec i zasilać ... raspberry pi?
-przejsciowka USB-RS232 tez mi sie dawno zapodziała :-(
-gotowej sekretarki nie mozna teraz tanio kupic?
-TP/Orange oferuje na centrali, 

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Tak to jakos podobno działało, ale wietrzę mnóstwo problemów.
> Chocby pasmo przenoszenia od 300Hz, i poziom DC niegwarantowany,
> a wrecz gwarantowane niezachowanie, skoro jest transformatorowa
> izolacja (no chyba, ze nie ma).

Nie pamiętam czy w V.34, ale takie problemy rozwiązywał odpowiedni
scrambler.

> Tak czy inaczej - "nośnej" juz chyba nie było.

Definitywnie.

> No ale w strone "do centrali" nie było oversamplingu.

DAC w modemie się synchronizował.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Wed, 12 Apr 2023 20:36:39 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Tak to jakos podobno działało, ale wietrzę mnóstwo problemów.
>> Chocby pasmo przenoszenia od 300Hz, i poziom DC niegwarantowany,
>> a wrecz gwarantowane niezachowanie, skoro jest transformatorowa
>> izolacja (no chyba, ze nie ma).
> 
> Nie pamiętam czy w V.34, ale takie problemy rozwiązywał odpowiedni
> scrambler.

w V.34 jeszcze była "nosna", choc przy nadawaniu po pół okresu,
to juz cuda mogą wyjsc.

A scrambler ... tak mi sie wydaje, ze przy nadawaniu odpowiednio
złosliwych danych binarnych, po scramblerze może cos uporządkowanego
wyjsc.
I co - tych danych panu nie prześlemy? 

>> Tak czy inaczej - "nośnej" juz chyba nie było.
> Definitywnie.
> 
>> No ale w strone "do centrali" nie było oversamplingu.
> DAC w modemie się synchronizował.

Tylko w POTS nie bardzo było do czego sie synchronizować.
Troche do danych otrzymywanych "z centrali", ale czy to nie za mało?

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Nie pamiętam czy w V.34, ale takie problemy rozwiązywał odpowiedni
>> scrambler.
>
> w V.34 jeszcze była "nosna", choc przy nadawaniu po pół okresu,
> to juz cuda mogą wyjsc.

Tzn. miałem na myśli V.9x.

> A scrambler ... tak mi sie wydaje, ze przy nadawaniu odpowiednio
> złosliwych danych binarnych, po scramblerze może cos uporządkowanego
> wyjsc.
> I co - tych danych panu nie prześlemy?

To się robi jakiś bit stuffing itp. Nie stanowi to problemu.

> Tylko w POTS nie bardzo było do czego sie synchronizować.
> Troche do danych otrzymywanych "z centrali", ale czy to nie za mało?

Transmisja była dwukierunkowa, z feedbackiem. Jakoś dało się to zrobić.
-- 
Krzysztof Hałasa

W dniu 02.04.2023 o 21:46, Arnold Ziffel pisze:

>> Ale mi pan Andrzejek z centrali kiedyś zabronił poszukiwania "dobrego
>> zera". Generowaniem jałowego ruchu na centrali to nazwał.
> 
> A miał podstawę prawną? Bo bez podstawy prawnej, to sobie może...
> grzecznie prosić.


Grzecznie prosił. Jak nie posłuchałem, to karne odłączenie numeru na
jakieś 30 minut. Taka to podstawa prawna była;)

>> Po jakimś czasie w końcu przełączono i mój numer pod jakiś tam cyfrowy
>> wynalazek i prędkości spadły do około 45-46b/s.
> 
> b/s? To nie pomyłka?

Pomyłka, ale wiadomo o co chodzi i tak;)

Tak czy siak, było za darmo na lata, zdaje się później coś zakombinowali 
z 0800 i wywalało, nie pamiętam niestety szczegółów, jednak nie 
zablokowali 07007 czy jakoś tak - całe połączenie za jeden impuls. To 
już do samego końca działało.

>> Jesteśmy starzy. Czas na nas, by narzekać. I wspominać "lepsze" czasy.
>> Bo teraz to nie ma żadnych czasów. I coś w tym jest.
> 
> Teraz jest po prostu proza życia. Z drugiej strony... obiektywnie rzecz
> biorąc, wtedy była magia, bo wszystko dopiero startowało, a teraz to, co
> miało wystartować, już dawno osiągnęło szczyt i się kończy, a nowe rzeczy
> są po prostu do dupy. Albo po prostu dostosowane poziomem do dzisiejszego
> przeciętnego internauty.


Stawiam na to drugie. Technologia jest fajna, tylko wykorzystanie kuleje 
i lepiej nie będzie.

W dniu 2023-04-04 o 02:16, Arnold Ziffel pisze:
> Krzysztof Halasa <khc"!"pm.waw.pl> wrote:
> 
>> Zdaje się że bliżej połowy lat 80.
>> Owszem, akurat w tamtych drukarkach tak było, ale to nie był standard.
>> Nie tylko w sprzęcie z RWPG zresztą.
> 
> Skoro już temat zszedł na stare drukarki...
> 
> https://www.youtube.com/watch?v=aByL8JTu8EE
> 
> https://www.youtube.com/watch?v=RKiEsexNDNc
> 
> To kanał gościa, który kiedyś pisywał na pl.rec.foto.cyfrowa (a może i 
> nadal pisuje).
> 
> Nadal mam w piwnicy 9-igłową drukarkę Mera Błonie...

Ja mam w piwnicy drukarkę igłową STAR LC24-200 podłączaną Centronicsem.
Kupiliśmy ją w rodzinie od jakiegoś gościa, chyba z ogłoszenia w
gazecie. Chętnie bym ją kiedyś przetestował. Da się jeszcze do takich
sprzętów kupić taśmy z atramentem?

K.

W dniu 2023-04-05 o 10:08, Klakier pisze:
> Krzysztof Halasa:
>> Klakier <gargamel@papasmerf.pl> writes:
>>
>>> Some of the earliest operating systems available to home users featuring
>>> preemptive multitasking were Sinclair QDOS[citation needed] (1984[4]) and
>>> AmigaOS (1985). These both ran on Motorola 68000-family microprocessors without
>>> memory management. Amiga OS used dynamic loading of relocatable code blocks
>>> ("hunks" in Amiga jargon) to multitask preemptively all processes in the same
>>> flat address space. "
>>
>> MMU nie jest w tym kontekście niezbędne do preemptive multitaskingu,
>> ani nawet w nim nie pomaga. Relokacja znana jest od dawna, każdy linker
>> (w tym statyczny) to robi. MMU jest potrzebne do ochrony zasobów.
>>
>> BTW preemptive multitasking jest wolniejszy (przynajmniej teoretycznie)
>> niż cooperative, dodatkowo występują tam potencjalne problemy, których
>> nie ma w cooperative (ale także odwrotnie).
> 
> Atari (ST) również sobie nie radziło. Teraz widzę, że próbowali ale nie zdążyli:
> https://mikro.naprvyraz.sk/docs/GEM/TOS.HTM
> 
> Inna ciekawa zabawka z tego okresu:
> https://youtu.be/Vm_8nZdpyAU
> https://en.wikipedia.org/wiki/Imagine_(3D_modeling_software)

ATARI ST(E), TT a później Falcon były używane w DTP-ie (program
Calamus), razem z komputerami Apple (Quark XPress) oraz do komponowania
muzyki i sterowania urządzeniami MIDI (Cubase).

Na Amidze był świetny program do tworzenia grafik ekranowych, napisów i
kluczowania animacji z sygnałem wideo - nazywał się SCALA

<https://www.youtube.com/watch?v=9831--OYJkI>
<https://www.youtube.com/watch?v=ydBd-yBFR20>

K.

Krystek:
> ATARI ST(E), TT a później Falcon były używane w DTP-ie (program
> Calamus), razem z komputerami Apple (Quark XPress) oraz do komponowania
> muzyki i sterowania urządzeniami MIDI (Cubase).

Amigowcy używali ProTrackera, poniżej próbka lokalnej twórczości:
https://youtu.be/hxvcacPSQSs ;-)


> Na Amidze był świetny program do tworzenia grafik ekranowych, napisów i
> kluczowania animacji z sygnałem wideo - nazywał się SCALA
>
> <https://www.youtube.com/watch?v=9831--OYJkI>
> <https://www.youtube.com/watch?v=ydBd-yBFR20>

Ano i Scala MM w polskim wykonaniu:
https://youtu.be/fKQMa8Kad8Y



-- 
Pozdrawiam

> Amigowcy używali ProTrackera, poniżej próbka lokalnej twórczości:
> https://youtu.be/hxvcacPSQSs ;-)

Niektórzy grają do dziś, jak widać:
https://youtu.be/Qw6YjMZLDzo
https://youtu.be/n04s64IYI_M



-- 
Pozdrawiam

On Sat, 22 Apr 2023 17:40:50 +0200, Krystek wrote:
> W dniu 2023-04-04 o 02:16, Arnold Ziffel pisze:
>> Skoro już temat zszedł na stare drukarki...
>> 
>> https://www.youtube.com/watch?v=aByL8JTu8EE
>> 
>> https://www.youtube.com/watch?v=RKiEsexNDNc
>> 
>> To kanał gościa, który kiedyś pisywał na pl.rec.foto.cyfrowa (a może i 
>> nadal pisuje).
>> 
>> Nadal mam w piwnicy 9-igłową drukarkę Mera Błonie...
> 
> Ja mam w piwnicy drukarkę igłową STAR LC24-200 podłączaną Centronicsem.
> Kupiliśmy ją w rodzinie od jakiegoś gościa, chyba z ogłoszenia w
> gazecie. Chętnie bym ją kiedyś przetestował. Da się jeszcze do takich
> sprzętów kupić taśmy z atramentem?

Dziwne ... ale sie da?
https://www.reichelt.com/pl/pl/ta-sacute-ma-barwi-aogon-ca-do-drukarek-star-lc-24-15-20-100--farbband-691-p7509.html?CCOUNTRY=470&LANGUAGE=pl&&r=1

Ktos jeszcze LC24 uzywa?
Jakies igłowki jeszcze są w uzyciu (oki?), ale to by trzeba
kombinowac.

tasmy do maszyn jeszcze dostępne, i tusze do pieczątek - ale tasiemka
sie kiedys zniszczy ..

J.

> Dziwne ... ale sie da?
> https://www.reichelt.com/pl/pl/ta-sacute-ma-barwi-aogon-ca-do-drukarek-star-lc-24-15-20-100--farbband-691-p7509.html?CCOUNTRY=470&LANGUAGE=pl&&r=1
> 
> Ktos jeszcze LC24 uzywa?
> Jakies igłowki jeszcze są w uzyciu (oki?), ale to by trzeba
> kombinowac.
> 
> tasmy do maszyn jeszcze dostępne, i tusze do pieczątek - ale tasiemka
> sie kiedys zniszczy ..

Ależ co Wy? Tydzień temu byłem w pewnym banku spółdzielczym i igłówki 
tam ciągle hulają. Nie wiem jakie, bo mają gdzieś pod blatami pochowane, 
ale słychać charakterystyczny dźwięk i dostałem wydruk jak za dawnych 
czasów – na oddartej karteczce ze składanki.

-- 
Grzexs

On Wed, 26 Apr 2023 18:28:57 +0200, Grzexs wrote:
>> Dziwne ... ale sie da?
>> https://www.reichelt.com/pl/pl/ta-sacute-ma-barwi-aogon-ca-do-drukarek-star-lc-24-15-20-100--farbband-691-p7509.html?CCOUNTRY=470&LANGUAGE=pl&&r=1
>> 
>> Ktos jeszcze LC24 uzywa?
>> Jakies igłowki jeszcze są w uzyciu (oki?), ale to by trzeba
>> kombinowac.
>> 
>> tasmy do maszyn jeszcze dostępne, i tusze do pieczątek - ale tasiemka
>> sie kiedys zniszczy ..
> 
> Ależ co Wy? Tydzień temu byłem w pewnym banku spółdzielczym i igłówki 
> tam ciągle hulają. Nie wiem jakie, bo mają gdzieś pod blatami pochowane, 
> ale słychać charakterystyczny dźwięk i dostałem wydruk jak za dawnych 
> czasów – na oddartej karteczce ze składanki.

Ze hulaja, to najlepiej widac w googlach - bo są tasiemki.
Do oki, do epsona.

Star jeszcze dycha, ale robi chyba tylko małe drukareczki do
paragonów.
https://starmicronics.com/

Drukarek Star to juz od dekad nie widziałem, LC24 to kiedy przestali
produkować? 

Wiec mnie dostępność tasiemek troche dziwi.
Takie dobre drukarki i ciągle drukują?

Czy tacy dobrzy dostawcy - kupili kiedys pudelko kaset, trzymają, 
nie zgubili, moze jeszcze ktos kupi, bo  "dostępna" 

Ten tusz chyba wysycha, i 20-letnia kaseta, to raczej słabo drukuje, 
zeby nie powiedziec "prawie wcale"?


J.

W dniu 2023-04-26 o 18:28, Grzexs pisze:
>> Dziwne ... ale sie da?
>> https://www.reichelt.com/pl/pl/ta-sacute-ma-barwi-aogon-ca-do-drukarek-star-lc-24-15-20-100--farbband-691-p7509.html?CCOUNTRY=470&LANGUAGE=pl&&r=1
>>
>> Ktos jeszcze LC24 uzywa?
>> Jakies igłowki jeszcze są w uzyciu (oki?), ale to by trzeba
>> kombinowac.
>>
>> tasmy do maszyn jeszcze dostępne, i tusze do pieczątek - ale tasiemka
>> sie kiedys zniszczy ..
> 
> Ależ co Wy? Tydzień temu byłem w pewnym banku spółdzielczym i igłówki 
> tam ciągle hulają. Nie wiem jakie, bo mają gdzieś pod blatami pochowane, 
> ale słychać charakterystyczny dźwięk i dostałem wydruk jak za dawnych 
> czasów – na oddartej karteczce ze składanki.

Że drukarki igłowe OKI i EPSON hulają to nawet dosyć często widać. W
sklepach typu Selgros przy kasach, w pewnej hurtowni AGD, w której
bywam, a która wygląda jak przeniesiona z lat 90-tych też sprzedawcy
drukują faktury na igłówkach, w magazynach, gdzie wydruki idą na
papierze wstęgowym samokopiującym.

Star LC24 po prostu leży u mnie w piwnicy od niepamiętnych czasów. I tak
naszło mnie, że w ramach retrozabawy, może ją kiedyś uruchomię? Ten
temat w dyskusji mi o niej przypomniał :)

Pzdr.

K.

W dniu 2023-04-26 o 18:28, Grzexs pisze:
>> Dziwne ... ale sie da?
>> https://www.reichelt.com/pl/pl/ta-sacute-ma-barwi-aogon-ca-do-drukarek-star-lc-24-15-20-100--farbband-691-p7509.html?CCOUNTRY=470&LANGUAGE=pl&&r=1
>>
>> Ktos jeszcze LC24 uzywa?
>> Jakies igłowki jeszcze są w uzyciu (oki?), ale to by trzeba
>> kombinowac.
>>
>> tasmy do maszyn jeszcze dostępne, i tusze do pieczątek - ale tasiemka
>> sie kiedys zniszczy ..
> 
> Ależ co Wy? Tydzień temu byłem w pewnym banku spółdzielczym i igłówki 
> tam ciągle hulają. Nie wiem jakie, bo mają gdzieś pod blatami pochowane, 
> ale słychać charakterystyczny dźwięk i dostałem wydruk jak za dawnych 
> czasów – na oddartej karteczce ze składanki.

Że drukarki igłowe OKI i EPSON hulają to nawet dosyć często widać. W
sklepach typu Selgros przy kasach, w pewnej hurtowni AGD, w której
bywam, a która wygląda jak przeniesiona z lat 90-tych też sprzedawcy
drukują faktury na igłówkach, w magazynach, gdzie wydruki idą na
papierze wstęgowym samokopiującym.

Star LC24 po prostu leży u mnie w piwnicy od niepamiętnych czasów. I tak
naszło mnie, że w ramach retrozabawy, może ją kiedyś uruchomię? Ten
temat w dyskusji mi o niej przypomniał :)

Pzdr.

K.

> Że drukarki igłowe OKI i EPSON hulają to nawet dosyć często widać. W
> sklepach typu Selgros przy kasach, w pewnej hurtowni AGD, w której
> bywam, a która wygląda jak przeniesiona z lat 90-tych też sprzedawcy
> drukują faktury na igłówkach, w magazynach, gdzie wydruki idą na
> papierze wstęgowym samokopiującym.
> 
> Star LC24 po prostu leży u mnie w piwnicy od niepamiętnych czasów. I tak
> naszło mnie, że w ramach retrozabawy, może ją kiedyś uruchomię? Ten
> temat w dyskusji mi o niej przypomniał :)

Ja mam Panasonica KX-P1180i. Tylko już nie mam jak jej podłączyć, bo 
żaden z moich komputerów nie ma Centronicsa. O dziwo – ciągle są do tego 
tasiemki w necie do zakupienia. Może ją reaktywować?

-- 
Grzexs

On Thu, 11 May 2023 21:00:28 +0200, Grzexs wrote:
>> Że drukarki igłowe OKI i EPSON hulają to nawet dosyć często widać. W
>> sklepach typu Selgros przy kasach, w pewnej hurtowni AGD, w której
>> bywam, a która wygląda jak przeniesiona z lat 90-tych też sprzedawcy
>> drukują faktury na igłówkach, w magazynach, gdzie wydruki idą na
>> papierze wstęgowym samokopiującym.
>> 
>> Star LC24 po prostu leży u mnie w piwnicy od niepamiętnych czasów. I tak
>> naszło mnie, że w ramach retrozabawy, może ją kiedyś uruchomię? Ten
>> temat w dyskusji mi o niej przypomniał :)
> 
> Ja mam Panasonica KX-P1180i. Tylko już nie mam jak jej podłączyć, bo 
> żaden z moich komputerów nie ma Centronicsa. O dziwo – ciągle są do tego 
> tasiemki w necie do zakupienia. Może ją reaktywować?

Jarek podeslal kabelek USB-Centronics.

Ale ... spróbuj ją najpierw zainstalować w Windows.
Bo tu moze byc problem, ze juz nie ma "drivera"

J.

On Thu, 11 May 2023 18:41:38 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>>> Wbudowany dithering był słaby, widoczna była faktura.
>> Bo to chyba był dithering celowo "drukarski".
> 
> To był po prostu słaby dithering, późniejsze drukarki (w szczególności
> kolorowe) robią to znacznie lepiej.
> 
>> 1bpp jak najbardziej sie dało, a jak to drukarka ma robic dithering,
>> to:
>> -rozdzielczość może być ukryta, niedostępna dla druku grafiki cz-b,
> 
> Pierwsze słyszę.
> IIRC wszystkie lasery robiły dithering. Tylko bardzo kiepski.

Tak sobie przeglądam PCL5
http://www.hp.com/ctg/Manual/bpl13210.pdf

i tu w ogole nie ma słów "dither", "gray", "halftone".
Jest tylko grafika 1bpp

pojawia sie w PCL6
https://developers.hp.com/hp-printer-command-languages-pcl/doc/hp-pcl6-pcl-xl

ale cos mnie ten "objektowy interfejs" odrzuca.

Czyli to co mi sie kojarzy, to chyba z komputera pochodziło.

>> -obrazek ma wiekszy rozmiar, a pamieci w drukarce mało :-)
>>   preferowany obrazek malej rozdzielczosci, który drukarka sobie
>> wydrukuje po swojemu
> 
> Też bym tak chciał.

PCL6 chyba to potrafi.

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Tak sobie przeglądam PCL5
> http://www.hp.com/ctg/Manual/bpl13210.pdf
>
> i tu w ogole nie ma słów "dither", "gray", "halftone".
> Jest tylko grafika 1bpp

Ha. Przyznaję, że nie pamiętam już szczegółów, to było dobrze ponad
30 lat temu. W takim razie może nie chodziło o skalę szarości, tylko
o skalowanie? Albo drukarka była postscriptowa.
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Tak sobie przeglądam PCL5
>> http://www.hp.com/ctg/Manual/bpl13210.pdf
>>
>> i tu w ogole nie ma słów "dither", "gray", "halftone".
>> Jest tylko grafika 1bpp
>
> Ha. Przyznaję, że nie pamiętam już szczegółów, to było dobrze ponad
> 30 lat temu. W takim razie może nie chodziło o skalę szarości, tylko
> o skalowanie? Albo drukarka była postscriptowa.

30 lat temu używanie *drukarki* postscriptowej nie miało sensu. Może
poza takim, że MacOS niebałdzo chciał drukować na innych. Ja też niałem
w tamtym czasie do czynienia z jedną taką. Kupioną za bardzo duże
pieniądze po to, by na niej robić próbne wydruki przed wrzuceniem PS do
naświetlarki (ta kosztowała jeszcze więcej, a filmy też nie za darmo).
Rozdzielczość 300 dpi, piksel czarny lub biały, bez stanów pośrednich.
Interpreter chyba żywcem wzięty z czegoś o większej rozdzilczości --
w efekcie szarość 50% drukowana była jako szachownica z rastrem 30 dpi
(kwadraciki 10x10 px, czyli około milimetra).

Ale przy użyciu metafonta (przemyślne fonty z odpowiednio ułożonymi
pojedynczymi kropeczkami) i DVI/PCL udawało mi się robić bardzo dobrą
(jak na owe czasy) grafikę z czystymi szarościami.

-- 
Jarek

On Sat, 13 May 2023 16:18:10 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Krzysztof Halasa napisał:
>>> Tak sobie przeglądam PCL5
>>> http://www.hp.com/ctg/Manual/bpl13210.pdf
>>> i tu w ogole nie ma słów "dither", "gray", "halftone".
>>> Jest tylko grafika 1bpp
>>
>> Ha. Przyznaję, że nie pamiętam już szczegółów, to było dobrze ponad
>> 30 lat temu. W takim razie może nie chodziło o skalę szarości, tylko
>> o skalowanie? Albo drukarka była postscriptowa.
> 
> 30 lat temu używanie *drukarki* postscriptowej nie miało sensu. Może
> poza takim, że MacOS niebałdzo chciał drukować na innych. Ja też niałem
> w tamtym czasie do czynienia z jedną taką. Kupioną za bardzo duże
> pieniądze po to, by na niej robić próbne wydruki przed wrzuceniem PS do
> naświetlarki (ta kosztowała jeszcze więcej, a filmy też nie za darmo).
> Rozdzielczość 300 dpi, piksel czarny lub biały, bez stanów pośrednich.

A dało sie inaczej? Bo to chyba tak z natury rzeczy było czarno-białe.
A dziś sie daje?

> Interpreter chyba żywcem wzięty z czegoś o większej rozdzilczości --
> w efekcie szarość 50% drukowana była jako szachownica z rastrem 30 dpi
> (kwadraciki 10x10 px, czyli około milimetra).

I cos takiego pamietam - ale czy to było z drukarki, czy z programu?
Przy czym gazety codzienne mialy zdjęcia z podobnym rastrem.

> Ale przy użyciu metafonta (przemyślne fonty z odpowiednio ułożonymi
> pojedynczymi kropeczkami) i DVI/PCL udawało mi się robić bardzo dobrą
> (jak na owe czasy) grafikę z czystymi szarościami.

Wow.
Ale to do obrazków, czy do szarych literek?

J.

Pan J.F napisał:

>> 30 lat temu używanie *drukarki* postscriptowej nie miało sensu. Może
>> poza takim, że MacOS niebałdzo chciał drukować na innych. Ja też niałem
>> w tamtym czasie do czynienia z jedną taką. Kupioną za bardzo duże
>> pieniądze po to, by na niej robić próbne wydruki przed wrzuceniem PS do
>> naświetlarki (ta kosztowała jeszcze więcej, a filmy też nie za darmo).
>> Rozdzielczość 300 dpi, piksel czarny lub biały, bez stanów pośrednich.
>
> A dało sie inaczej? Bo to chyba tak z natury rzeczy było czarno-białe.
> A dziś sie daje?

Dziś daje się w jednym kwadraciku rastra rozdzielczości dać mniej lub
więcej czerni.

>> Interpreter chyba żywcem wzięty z czegoś o większej rozdzilczości --
>> w efekcie szarość 50% drukowana była jako szachownica z rastrem 30 dpi
>> (kwadraciki 10x10 px, czyli około milimetra).
>
> I cos takiego pamietam - ale czy to było z drukarki, czy z programu?

Z drukarki. Drukarka miała wbudowany postsript. Choć kosztował dużo,
to marny był. Darmowy soft już wtedy radził sobie lepiej.

> Przy czym gazety codzienne mialy zdjęcia z podobnym rastrem.

Tak, akurat tu chodziło o gazetę codzienną. Jednak w przedkomputerowych
czasach stosowano jednopunktowy raster (72 dpi). 30 dpi to regres
i zejście poniżej akceptowalnego poziomu.

>> Ale przy użyciu metafonta (przemyślne fonty z odpowiednio ułożonymi
>> pojedynczymi kropeczkami) i DVI/PCL udawało mi się robić bardzo dobrą
>> (jak na owe czasy) grafikę z czystymi szarościami.
>
> Wow. Ale to do obrazków, czy do szarych literek?

Do obrazków też, ale raczej do grafik, niż do zdjęć. Jednobitowe 300 dpi
do fotek to raczej mało. Plik bitmapowy po analizie zamieniony na coś w
rodzaju tekstu, drukowanego potem tymi fikuśnymi fontami, a nie literkami.
Szczególnie dobre wrażenie robiły aple i "znaki wodne" pod tekstem.

-- 
Jarek

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Interpreter chyba żywcem wzięty z czegoś o większej rozdzilczości --
>> w efekcie szarość 50% drukowana była jako szachownica z rastrem 30 dpi
>> (kwadraciki 10x10 px, czyli około milimetra).
>
> I cos takiego pamietam - ale czy to było z drukarki, czy z programu?

Z drukarki, z drukarki. Przynajmniej ja to tak pamiętam. Aczkolwiek czy
chodziło o PS to już nie da się ustalić. Myślę że może jednak skalowanie
w PCLu.

Z programu było ok - tylko musiała być drukarka z dodatkową kartą z RAM.

> Przy czym gazety codzienne mialy zdjęcia z podobnym rastrem.

Nie wiem jaka tam była rozdzielczość.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Mon, 15 May 2023 20:52:33 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>>> Interpreter chyba żywcem wzięty z czegoś o większej rozdzilczości --
>>> w efekcie szarość 50% drukowana była jako szachownica z rastrem 30 dpi
>>> (kwadraciki 10x10 px, czyli około milimetra).
>>
>> I cos takiego pamietam - ale czy to było z drukarki, czy z programu?
> 
> Z drukarki, z drukarki. Przynajmniej ja to tak pamiętam. Aczkolwiek czy
> chodziło o PS to już nie da się ustalić. Myślę że może jednak skalowanie
> w PCLu.
> 
> Z programu było ok - tylko musiała być drukarka z dodatkową kartą z RAM.

Moglo byc mniejsze zdjęcie, mogla byc juz lepsza drukarka.

>> Przy czym gazety codzienne mialy zdjęcia z podobnym rastrem.
> Nie wiem jaka tam była rozdzielczość.

Pewnie tak, jak Jarek pisal - w gazetach 1/72 cala, w PS 1/30

Jak ktos chce - niech liczy
https://sbc.org.pl/dlibra/publication/481826/edition/451480/content

Ale w latach 80-tych mogł być juz lepszy raster.

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Pewnie tak, jak Jarek pisal - w gazetach 1/72 cala, w PS 1/30

72 DPI czy 72 LPI (przy ilu stopniach szarości)?
Tamte gazety nie były piękne, możliwe że wyglądały gorzej niż
z takiego lasera.
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Pewnie tak, jak Jarek pisal - w gazetach 1/72 cala, w PS 1/30
>
> 72 DPI czy 72 LPI (przy ilu stopniach szarości)?
> Tamte gazety nie były piękne, możliwe że wyglądały gorzej niż
> z takiego lasera.

W przypadku poligraficznych rastrów do zdjęć mówiło się o LPI, ale
w praktyce wychodzi na jedno. Stopnie szarości były nieokreślone,
bo to analogowa technika. O efektach mocno zależnych od czynnika
ludzkiego.

Na przełomie lat 80/90 w kołach zblizonych do Najbardziej Profesjonalnych
Grafików Komputerowych rajcowano się terminem "raster stochastyczny".
Że już nadchodzi, jest tuz tuż, lada moment będa to mieli w swoich
systemach, a wtedy nastąpi Przełom. Bo to taki raster, co go nie widać,
choć niby jest. Termin ten popadł w zapomnienie, chyba po prostu wyparło
go słowo, które już tu padło: "dithering". Ten dithering (i inne techniki)
bardzo szybko rozwijały się w otwartych systemach, lepsze były z wersji
na wersje, a wersje pojawiały się często i mnożyły się jak myszy czy inne
gryzonie. Ale bez Rewolucji i Przełomów. W podobny sposób kiedyś na Ziemi
skończyła się era dinozaurów.

-- 
Jarek

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> W przypadku poligraficznych rastrów do zdjęć mówiło się o LPI, ale
> w praktyce wychodzi na jedno. Stopnie szarości były nieokreślone,
> bo to analogowa technika. O efektach mocno zależnych od czynnika
> ludzkiego.

Miałem na myśli gazety (czarno-białe), w których zdjęcia były składane
z kropek. Były w ogóle inne? To chyba działało tak, jak w laserze.

Tam, jakby to napisać, LPI były składane z DPI, wraz ze zmniejszeniem
rozdzielczości. Może napiszę tu truizm, ale takie najprostsze
rozwiązanie polegało na pogrupowaniu np. kwadratów 10x10, co dawało 100
stopni szarości (coś a la teraz 7 bitów) w rozdzielczości (LPI) 10x
mniejszej niz DPI. Oczywiście, mniej stopni szarości, więcej LPI.
Przypuszczam, że 30 LPI w laserze było właśnie czymś takim, i być może
to był właśnie ten "brzydki" efekt, który pamiętam.

Nie dotyczyło to, rzecz jasna, (normalnego) tekstu, grafiki 1-bitowej
itp.

Przy względnie współczesnym ditheringu (czyli takim jaki robił soft
z końcówki lat 80) wartość LPI jest dynamiczna, można określić
(teoretyczną) minimalną wartość (np. przy 1200 DPI i 16x16 dla 256
odcieni mamy >= 75 LPI).
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> W przypadku poligraficznych rastrów do zdjęć mówiło się o LPI, ale
>> w praktyce wychodzi na jedno. Stopnie szarości były nieokreślone,
>> bo to analogowa technika. O efektach mocno zależnych od czynnika
>> ludzkiego.
>
> Miałem na myśli gazety (czarno-białe), w których zdjęcia były składane
> z kropek. Były w ogóle inne? To chyba działało tak, jak w laserze.

Ja tej techniki nigdy do końca nie rozumiałem. Były jakieś rastry,
takie szklane płytki o określoniej *liniaturze*. Znaczy się w paski
one były. Nacięcia w szkle, częściowo czymś wypełnione. Składało się
dwa takie pod określonym kątem -- i robiła się siateczka. Miała ona
zdolność zamiany półtonalnej fotografii na kropeczki o różnych średnicach.
Ten etap rozumiem najmniej, ale podejrzerwam, że niepoślednią rolę ma
w nim nieliniowość materiału fotograficznego (kliszy).

-- 
Jarek

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> Ja tej techniki nigdy do końca nie rozumiałem. Były jakieś rastry,
> takie szklane płytki o określoniej *liniaturze*. Znaczy się w paski
> one były. Nacięcia w szkle, częściowo czymś wypełnione. Składało się
> dwa takie pod określonym kątem -- i robiła się siateczka. Miała ona
> zdolność zamiany półtonalnej fotografii na kropeczki o różnych średnicach.
> Ten etap rozumiem najmniej, ale podejrzerwam, że niepoślednią rolę ma
> w nim nieliniowość materiału fotograficznego (kliszy).

Ciekawe. Nigdy tego nie widziałem, pamiętam tylko produkt końcowy.
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Ja tej techniki nigdy do końca nie rozumiałem. Były jakieś rastry,
>> takie szklane płytki o określoniej *liniaturze*. Znaczy się w paski
>> one były. Nacięcia w szkle, częściowo czymś wypełnione. Składało się
>> dwa takie pod określonym kątem -- i robiła się siateczka. Miała ona
>> zdolność zamiany półtonalnej fotografii na kropeczki o różnych średnicach.
>> Ten etap rozumiem najmniej, ale podejrzerwam, że niepoślednią rolę ma
>> w nim nieliniowość materiału fotograficznego (kliszy).
>
> Ciekawe. Nigdy tego nie widziałem, pamiętam tylko produkt końcowy.

Żeby było jeszcze ciekawiej, samo posiadanie tych szkiełek (rastrów)
było przemiotem zainteresowania ubecji i innych takich. W Polsce nie
było tak jak w NRD, gdzie do samego jej końca każdą maszynę do pisania,
każdy komputer (ZX Spectrum też), może nawet raster, należało zgłosić
odnośnym władzom. Ale podejrzane było.

-- 
Jarek

On Wed, 17 May 2023 21:04:14 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:
>> W przypadku poligraficznych rastrów do zdjęć mówiło się o LPI, ale
>> w praktyce wychodzi na jedno. Stopnie szarości były nieokreślone,
>> bo to analogowa technika. O efektach mocno zależnych od czynnika
>> ludzkiego.
> 
> Miałem na myśli gazety (czarno-białe), w których zdjęcia były składane
> z kropek. Były w ogóle inne? To chyba działało tak, jak w laserze.

W laserze kropki/piksele były małe, i "dwustanowe", 
a w drukarni duze, zmiennego rozmiaru.

> Tam, jakby to napisać, LPI były składane z DPI, wraz ze zmniejszeniem
> rozdzielczości. Może napiszę tu truizm, ale takie najprostsze
> rozwiązanie polegało na pogrupowaniu np. kwadratów 10x10, co dawało 100
> stopni szarości (coś a la teraz 7 bitów) w rozdzielczości (LPI) 10x
> mniejszej niz DPI. Oczywiście, mniej stopni szarości, więcej LPI.
> Przypuszczam, że 30 LPI w laserze było właśnie czymś takim, i być może
> to był właśnie ten "brzydki" efekt, który pamiętam.

W laserowce to "LPI składane z DPI", w drukarni mieli jakies inne
zródlo, chyba jeszcze analogowe.
Potem w dobie naswietlarek klisz znów było "LPI składane z DPI".


> Nie dotyczyło to, rzecz jasna, (normalnego) tekstu, grafiki 1-bitowej
> itp.
> 
> Przy względnie współczesnym ditheringu (czyli takim jaki robił soft
> z końcówki lat 80) wartość LPI jest dynamiczna, można określić
> (teoretyczną) minimalną wartość (np. przy 1200 DPI i 16x16 dla 256
> odcieni mamy >= 75 LPI).

A w drukarniach mieli stałe, Jarek dobrze pisze - jakies "rastry"

https://pl.wikipedia.org/wiki/Raster_(poligrafia)#Raster_w_przesz%C5%82o%C5%9Bci

tu chyba lepiej
https://en.wikipedia.org/wiki/Halftone

Potem nastąpiła mała zmiana, jak wszedl kolor.
rastry zrobiły się mniejsze, przekręcone nieco dla różnych kolorów, 
i sprawialy wrazenie mniej regularnych.

J.

> Jarek podeslal kabelek USB-Centronics.
> 
> Ale ... spróbuj ją najpierw zainstalować w Windows.
> Bo tu moze byc problem, ze juz nie ma "drivera"

Gdzieś na necie znalazłem sterownik. Ale czy by to działało, to trzeba 
by sprawdzić organoleptycznie.

-- 
Grzexs