🚀 go-pugleaf

Adam <a.g@poczta.onet.pl> writes:

> Przypominam: przełom lat 80/90 - brak polskich stron kodowych w drukarkach.
> Można było drukować graficznie, ale to była katorga i dla urządzenia i dla
> operatora.

Później także były z tym problemy, nawet z 24-igłówkami.

Jedynie laserom było wszystko jedno - ale trzeba było jednak wysyłać im
pliki z fontami, ilość pamięci na to była ograniczona, fonty nie były
(dobrze) skalowane itd. Generalnie jak się używało jakiegoś timesa
i innego swissa może w dwóch rozmiarach, to to działało dobrze,
natomiast coś więcej i trzeba było kombinować.
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

> Jedynie laserom było wszystko jedno - ale trzeba było jednak wysyłać im
> pliki z fontami, ilość pamięci na to była ograniczona, fonty nie były
> (dobrze) skalowane itd. Generalnie jak się używało jakiegoś timesa
> i innego swissa może w dwóch rozmiarach, to to działało dobrze,
> natomiast coś więcej i trzeba było kombinować.

Sprawdzić czy nie Cannon LBP-ileś. Od niej zaczła się historaia drukarek
laserowych. Mechanicznie udana przeróbka kserografu, za to elektronicznie
całkiem do bani. Drukowała pięknie, ale głównie Courierem. Zestaw fontów
i ogólne możliwości jak w ówczesnych drukarkach igłowych, albo gorzej.
Ewentualnie dało się wcisnąć coś graficznie, chyba jako nieskompresowaną
bitmapę, bo ładowanie jednej strony trwało kilka minut. Dopiero jak za
elektronikę wzieli się panowie Hewlett z Packardem (wtedy jeszcze obaj
żyli), to coś z tego wyszło. Konkretnie język PCL i drukarka HPLJ.
Później wiele firm budowało drukarki z kupowanej od Cannona mechaniki,
mówiło się o nich wszystkich "cannon-based".

Jarek

-- 
A u kanónu stál
a pořád lálo - ládo...
a u kanónu stál
a furt jen ládoval.

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> Sprawdzić czy nie Cannon LBP-ileś. Od niej zaczła się historaia drukarek
> laserowych.

Tak może być, używałem wtedy laserjetów, podobnie jak chyba wszyscy
w okolicy. Igłówki były różne, ale lasery raczej jednakowe - ew. mogły
być nieco różne wersje.
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Sprawdzić czy nie Cannon LBP-ileś. Od niej zaczła się historaia drukarek
>> laserowych.
>
> Tak może być, używałem wtedy laserjetów, podobnie jak chyba wszyscy
> w okolicy. Igłówki były różne, ale lasery raczej jednakowe - ew. mogły
> być nieco różne wersje.

Pierwsza wersja języka PCL to było praktycznie to samo, co DVI Knutha
połączone w jeden strumień bitów z opisami fontów PK (tegoż). Do tego
stopnia było to to samo, że znajomy chyba w jeden wieczór napisał sobie
driver, mając do dyspozycji instrukcję obsługi nowo nabytej drukarki
laserowej i ogólnodostępną dokumentację DVI i PK. Te ostatnie polecam,
bo nikt do dzisiaj niczego lepszego nie wymyślił, więc pouczające.
Jak się już czerpało od Mistrza, to nie wypadało gadać, że to pomysł
własny. Wszyscy zatem robili tak samo.

A ten Cannon, to LBP-8, przypomniało mi się. Trafił do mnie późno, gdy
drukarek PCL było już wszędzie sporo. Prawie nieużywany. Bo tego używać
się nie dało. W końcu dopasowałem do tego jakiś DOS-owy interpreter
postscriptu (Ultrascript chyba) -- i drukarka zaczęła wypluwać z siebie
całkiem ładnie zadrukowane kartki w tempie jedna co dwie minuty.

-- 
Jarek

On Mon, 24 Apr 2023 21:02:34 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Krzysztof Halasa napisał:
>>> Wszystko było w USA. Stamtąd dostałem mail. Trzeba pamiętać, że na
>>> początku lat '90 nie było nawet WWW. Dzisiaj każdy by uznał, że "nie
>>> było internetu". Ale był. W Ameryce to nawet prężnie się rozwijał --
>>> ludzie słali maile. Tyle że nikt nie myślał o tym, by komputer na
>>> biurku miał jakieś TCP/IP, czy inną sieć. Do tego interneta ludzie
>>> dostawali się po lini szeregowej. Coś jakby telefon, ale przeważnie
>>> nie dzwoniony.
>>
>> Tak w ogóle to na początku lat 90 w Polsce też ludzie słali maile,
>> chociaż najpierw lepszą dostępnością cieszył się Bitnet (przynajmniej
>> tu, ze względu na PLEARN - dostęp do Internetu był na początku tylko
>> pośredni, przez różne mail gatewaye, także trickle itp).
> 
> Sam żem tak zaczynał. W zasadzie od pierwszych dni tego Bitnetu.
> 
>> Co ciekawe, w tamtych czasach - tak na "czuja" - Internet w Polsce
>> rozwijał się znacznie szybciej niż w sąsiednich (całych) Niemczech.
> 
> W Niemczech jeszcze w latach 90 Poczta była właścicielem każdego aparatu
> telefonicznego (u nas zniesiono to za wczesnego Gierka), a nie tylko
> drutów i gniazdek. Słabe podstawy do korzystania z Internetu w domu.
> Chyba żeby modemem akustycznym.

Ale telefonów i gniazdek? 
Jak gniazdka były, to i podstawy były, wczesniej nie było.

Roku nie pomne, ale Niemce mialy swoje wlasne przepisy na modemy.
I specjalne wersje na niemiecki rynek.
Gdzies lata 90-te, ale IMHO - musiało być to wczesniej, bo tyczyło tez
faksów.

Tak czy inaczej - to pewnego roku internet był u nich mało dostepny.
U nas dzieki TP juz trafil pod strzechy, a u nich jeszcze nie.

J.

On Sun, 23 Apr 2023 16:04:16 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Krzysztof Halasa napisał:
>>> Plik wyświetlony np. poleceniem "cat" też wygląda jak bez pomyłek.
>>> Ale otwarty edytorem już nie.
>>
>> Ano. Podobnie jest z sekwencjami np. ANSI czy innymi VT102. W DOSie
>> wymagało to niejakiego ANSI.SYS.
> 
> ANSI to już w ogóle hi-tech. Któryś z formatów używanych do wyświatlania
> unkiksowych podręczników systemowych (man) używa ciągów znaków takich jak
> A^HAN^HNS^HSI^HI, czyli napis "ANSI", w którym każda litera pojawia się
> dwa razy, drugi raz po znaku <BS>. Na drukarce daje to efekt "bold", bo
> każdy znak drukowany jest dwa razy w tym samym miejscu. Ale zostało to
> zaimplementowane również programach wyświetlających many na monitorze --
> przy takiej sekwencji litery są jaśniejsze (albo siemniejsze).

Ale czy tak, czy wlasnie w tym formacie (troff ?) jest jakis znacznik
dla Bold i na monitorze tlumaczy sie na rozjasnienie (o ile terminal
potrafi), a na/dla drukarki tak jak piszesz.
 
J.

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> Był film taki, "Gry wojenne" bodajże. Jak się jeden małolat czymś takim
> wdzwonił do centrum dowodzenia Pentagonu i o mało co nie wysłał rakiet na
> Związek Radziecki. Cały czas myśląc, że się włamał do jakieś gry on-line.

Pamiętam - to mogło być 300 bps.
Jednak do zastosowań Internetowych to sobie tego nie wyobrażam.
On tego używał tylko terminalem - tylko transmisja ASCII itd.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Roku nie pomne, ale Niemce mialy swoje wlasne przepisy na modemy.
> I specjalne wersje na niemiecki rynek.
> Gdzies lata 90-te, ale IMHO - musiało być to wczesniej, bo tyczyło tez
> faksów.

Tak sobie przypominam, że u nich nie wolno było dzwonić na dany numer
w ciągu X minut, jeśli poprzednia próba dała sygnał zajętości. Modemy
również to wymuszały (numer robił się "blacklisted"). Nie pamiętam już
dokładnie jaki, ale jakiś modem w wersji EU/PL (nie DE) też mi robił
coś takiego, support poradził mi zmianę jakiegoś S-rejestru i pomogło.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Ale czy tak, czy wlasnie w tym formacie (troff ?) jest jakis znacznik
> dla Bold i na monitorze tlumaczy sie na rozjasnienie (o ile terminal
> potrafi), a na/dla drukarki tak jak piszesz.

W nroffie (roffie) jest znacznik dla boldów (\fB), a w catmanie trzeba
dwukrotnie powtórzyć każdy znak (z ^H). Nroff to jest format źródłowy,
catman - wynikowy (czy może minimalnie pośredni).
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> Był film taki, "Gry wojenne" bodajże. Jak się jeden małolat
>> czymś takim wdzwonił do centrum dowodzenia Pentagonu i o mało
>> co nie wysłał rakiet na Związek Radziecki. Cały czas myśląc,
>> że się włamał do jakieś gry on-line.
>
> Pamiętam - to mogło być 300 bps.
> Jednak do zastosowań Internetowych to sobie tego nie wyobrażam.
> On tego używał tylko terminalem - tylko transmisja ASCII itd.

Dzisiaj wieli rzeczy mie możemy sobie wyobrazić, dla mnie też one
stają się dziwne. Ale na pewno zdarzały mi się modemowe połączenia
z siecią pakietową przy prędkości 2400 b/s. To się wtedy "Hig-Speed"
nazywało. A transmisje w samej sieci schodzące poniżej 300 b/s nie
były rzadkością. Więc kto wie. Internet wymyślono na początku lat
siedemdziesiątych, wielkich możliwości transmisji wtedy nie było.

-- 
Jarek

Pan Krzysztof Halasa napisał:

[...Niemcy...]
> Tak sobie przypominam, że u nich nie wolno było dzwonić na dany numer
> w ciągu X minut, jeśli poprzednia próba dała sygnał zajętości.

To akurat nie jest taka zła zasada.

Była taka książka napisana w latach siedemdziesiątych -- Edward T. Hall,
"Ukryty wymiar". O przestrzeni (społeecznej) i o zachowaniach (społecznych).
Opisany w rozdziale o telefonach Niemiec nie dzwoni, bo nie wie, w jakiej
sytuacji zastane swojego potencjalnego rozmówcę. Mniejsze opory ma przed
złożeniem osobistej wizyty, bo zbilżając się do domostwa, może mieć jakieś
przesłanki na temat tego, czy nie będzie przeszkadzać.

-- 
Jarek

On Thu, 27 Apr 2023 22:04:42 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Ale czy tak, czy wlasnie w tym formacie (troff ?) jest jakis znacznik
>> dla Bold i na monitorze tlumaczy sie na rozjasnienie (o ile terminal
>> potrafi), a na/dla drukarki tak jak piszesz.
> 
> W nroffie (roffie) jest znacznik dla boldów (\fB), a w catmanie trzeba
> dwukrotnie powtórzyć każdy znak (z ^H). Nroff to jest format źródłowy,
> catman - wynikowy (czy może minimalnie pośredni).

Ale czy nie jest tak, ze \fB w nroff dla drukarki zrobią sie powtorki
z ^H, a dla monitora jakis znacznik highlight?

J.

On Thu, 27 Apr 2023 21:57:10 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Roku nie pomne, ale Niemce mialy swoje wlasne przepisy na modemy.
>> I specjalne wersje na niemiecki rynek.
>> Gdzies lata 90-te, ale IMHO - musiało być to wczesniej, bo tyczyło tez
>> faksów.
> 
> Tak sobie przypominam, że u nich nie wolno było dzwonić na dany numer
> w ciągu X minut, jeśli poprzednia próba dała sygnał zajętości. Modemy
> również to wymuszały (numer robił się "blacklisted"). Nie pamiętam już
> dokładnie jaki, ale jakiś modem w wersji EU/PL (nie DE) też mi robił
> coś takiego, support poradził mi zmianę jakiegoś S-rejestru i pomogło.

Ja to pamietam z USR ale wlasnie DE.
Przy czym blacklist wymagały tez inne kraje, bodajze Francja.

Modemy na Niemcy mialy tez inne gniazdka - bo tam LINE i TEL załatwia
sie w jednym, nawet jesli to Poczta była wlascicielem kazdego
telefonu.

J.

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> Dzisiaj wieli rzeczy mie możemy sobie wyobrazić, dla mnie też one
> stają się dziwne. Ale na pewno zdarzały mi się modemowe połączenia
> z siecią pakietową przy prędkości 2400 b/s. To się wtedy "Hig-Speed"
> nazywało.

Ale to zdecydowanie inna sprawa niż 300 bps. BTW dla mnie nazywało się
to wtedy "2400bps", w odróżnieniu od przestarzałego "1200 bps",
i w odróżnieniu od nieosiągalnego chwilowo V.32.

> A transmisje w samej sieci schodzące poniżej 300 b/s nie
> były rzadkością.

Efektywnie wolniejsze pewnie także. Ale to jednak zupełnie coś innego
niż sam modem 300 bps.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Ale czy nie jest tak, ze \fB w nroff dla drukarki zrobią sie powtorki
> z ^H, a dla monitora jakis znacznik highlight?

To zależy od drukarki i od "monitora". Typowo drukarka np. dostanie
postscript i ew. ghostscriptem zostanie to zamienione na PCL albo coś
podobnego. Wersja z ^H jest także możliwa, jeśli drukarka inaczej nie
potrafi. Monitor (terminal typu /dev/tty[1-9]*) typowo dostanie
sekwencje z ESC.
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> A transmisje w samej sieci schodzące poniżej 300 b/s nie były rzadkością.
>
> Efektywnie wolniejsze pewnie także. Ale to jednak zupełnie coś innego
> niż sam modem 300 bps.

Wiem. Dlatego zastanawiam się, jakie realne przepustowości miały łącza
pierwotnego Internetu lat siedemdziesiątych.

-- 
Jarek

On Fri, 28 Apr 2023 12:40:05 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Krzysztof Halasa napisał:
>>> A transmisje w samej sieci schodzące poniżej 300 b/s nie były rzadkością.
>>
>> Efektywnie wolniejsze pewnie także. Ale to jednak zupełnie coś innego
>> niż sam modem 300 bps.
> 
> Wiem. Dlatego zastanawiam się, jakie realne przepustowości miały łącza
> pierwotnego Internetu lat siedemdziesiątych.

9600 ?

Takie modemy juz chyba były, a szybsze niekoniecznie ...

J.

Pan J.F napisał:

>>> Efektywnie wolniejsze pewnie także. Ale to jednak zupełnie coś innego
>>> niż sam modem 300 bps.
>> 
>> Wiem. Dlatego zastanawiam się, jakie realne przepustowości miały łącza
>> pierwotnego Internetu lat siedemdziesiątych.
>
> 9600 ?

Na początku lat '90 jeszcze nie było wśród konsumenckich. Te 2400 określane
były jak o "podwójnej prędkości". Tak było też w faksach. W końcu pojawiły
sie chyba 9600, ale to już był koniec faksów.

> Takie modemy juz chyba były, a szybsze niekoniecznie ...

Zajrzałem do Wiki:

   By the 1970s, higher speeds of 1,200 and 2,400 bit/s for asynchronous
   dial connections, 4,800 bit/s for synchronous leased line connections
   and 35 kbit/s for synchronous conditioned leased lines were available.
   By the 1980s, less expensive 1,200 and 2,400 bit/s dialup modems were
   being released.

No fakt, nawet około 1990 roku nodem 2400 bardzo tani nie był. Przypuszczam,
że pierwsze próby transmisji pakietowej nie miały na tyle dużego budżetu, by
użyć modemu 2400 czy nawet 1200. Prędkość 300 b/s wydaje się prawdopodobna.

-- 
Jarek

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> Na początku lat '90 jeszcze nie było wśród konsumenckich. Te 2400 określane
> były jak o "podwójnej prędkości". Tak było też w faksach. W końcu pojawiły
> sie chyba 9600, ale to już był koniec faksów.

Ale to dotyczy dialupów, z ograniczeniem pasma do 3400 Hz.
Z basebandami na liniach dzierżawionych było inaczej.

No i to jednak było nieco przesunięte w czasie. Właśnie sprawdziłem
i modemy 9600 V.32 pojawiły się właściwie pod koniec lat 80 - tyle, że
były drogie, to był koszt kilkuset dolarów. Pierwsza wersja V.32 była
opublikowana w 1984 r., ale wtedy tu w Polsce mieliśmy inne problemy.

W drugiej połowie lat 80 pojawiły się 9600 HST, ale u nas były jeszcze
mniej popularne (nie wiem czy w ogóle ktokolwiek miał). To się zmieniło
chyba na początku lat 90, pojawiły się różne HST DS 14k4 i 16.8, chyba
można było kupić modem taniej "na BBS" (i/lub na "Fido"). Ale osobiście
nie sprawdzałem. Były także (tańsze) Sportstery bez HST, niektóre dawało
się przestawić na DS (wcześniejsze zmianą S-rejestru, późniejsze wymianą
EPROMów, a może odwrotnie).

W okolicach lat 1992-3 pojawiły się powszechnie modemy V.32bis (14k4,
z V.42bis) oparte na układach Rockwella. Modemy 2400 można było wtedy
wciąż kupić (np. BlackMagic 2400/V.42bis, zawieszał wczesne Rockwelle
selective rejectem V.42, możliwe że dostałem go za darmo). Ten chyba też
robił "blacklisted", ale to może w ogóle była wersja DE.

Faksy 9600 bps były znacznie wcześniej, normą były modemy 2400 (nawet
jeszcze bez żadnej korekcji) z faksem 9600. Wydaje mi się, że nawet pod
koniec lat 90 nie były specjalnie drogie (w porównaniu do modemów V.32).
Na pewno zastanawialiśmy się nad użyciem takich modemów do przesyłania
"zwykłych" danych.

Faksy 9600 były powszechnie używane przez wiele lat, absolutnie to nie
był żaden koniec faksów (pojawiły się także faksy 14400, najpierw
w modemach, możliwe że w okolicach V.34, ale nie miało to wielkiego
znaczenia praktycznego, bo faksy stacjonarne były 9600 bps). Faksy były
używane jeszcze dobrze w tym tysiącleciu, pewnie wciąż są gdzieś używane
na mniejszą skalę.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Fri, 28 Apr 2023 17:38:18 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> Efektywnie wolniejsze pewnie także. Ale to jednak zupełnie coś innego
>>>> niż sam modem 300 bps.
>>> 
>>> Wiem. Dlatego zastanawiam się, jakie realne przepustowości miały łącza
>>> pierwotnego Internetu lat siedemdziesiątych.
>>
>> 9600 ?
> 
> Na początku lat '90 jeszcze nie było wśród konsumenckich. 

Ale to nie musialby byc "konsumenckie".

> Te 2400 określane
> były jak o "podwójnej prędkości". Tak było też w faksach. W końcu pojawiły
> sie chyba 9600, ale to już był koniec faksów.

W faksach wydaje mi sie, ze 9600 bylo dosc wczesniej, ale to bylo inne
9600 niz "modemowe". 
Potem pojawily sie faksy ISDN, ale to juz faktycznie był "koniec
faksow".

>> Takie modemy juz chyba były, a szybsze niekoniecznie ...
> Zajrzałem do Wiki:
>    By the 1970s, higher speeds of 1,200 and 2,400 bit/s for asynchronous
>    dial connections, 4,800 bit/s for synchronous leased line connections

a o takiej mowimy.

>    and 35 kbit/s for synchronous conditioned leased lines were available.

Wow.

>    By the 1980s, less expensive 1,200 and 2,400 bit/s dialup modems were
>    being released.
> No fakt, nawet około 1990 roku nodem 2400 bardzo tani nie był. 

Ale tu nie dialup, a cena nie az taka bardzo istotna, jesli ma łączyc 
"komputery" w dzisiejszej nomenkulaturze "mainframe", albo co najmniej 
minikomputery, ktore tez tanie nie były.

> Przypuszczam,
> że pierwsze próby transmisji pakietowej nie miały na tyle dużego budżetu, by
> użyć modemu 2400 czy nawet 1200. Prędkość 300 b/s wydaje się prawdopodobna.

pierwsze próby moze i tak, ale potem rzad sfinansował linie
dzierzawione, wiec chyba i stosowne modemy.

W Polsce pamietam, ze byly modemy wielkosci kasety do 19". 
one chyba dotrwaly do lat 90-tych, ale moze pochodzily nawet z
70-tych.
A u nas dodatkowo z 10 lat opoznienia w elektronice.

V.27 (4800) 
https://www.itu.int/rec/T-REC-V.27-198811-I/en
siega chyba 1972.

V.29 (9600 na 4-ro drucie)zawiera "1976"

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Internet
"Roberts incorporated the packet switching concepts into the ARPANET
design and upgraded the proposed communications speed from 2.4 kbps to
50 kbps.

Ale to tylko propozycja ...

J.

Pan J.F napisał:

> https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Internet
> "Roberts incorporated the packet switching concepts into the ARPANET
> design and upgraded the proposed communications speed from 2.4 kbps
> to 50 kbps.

https://wazniak.mimuw.edu.pl/index.php?title=Pr-1st-1.1-m01-Slajd21

1993 -- Przedstawiciel Microsoft stwierdza, że "większość ludzi nigdy
nie będzie potrzebować modemów szybszych niż 2400 bps".

> Ale to tylko propozycja ...

A ci tak zawsze.

-- 
Jarek

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> 1993 -- Przedstawiciel Microsoft stwierdza, że "większość ludzi nigdy
> nie będzie potrzebować modemów szybszych niż 2400 bps".

> A ci tak zawsze.

Swoją drogą, już wtedy znakomita większość ludzi (używających modemów)
potrzebowała większych szybkości. To był zresztą czas, gdy te potrzeby
były zaspokajane, chociaż taki modem (wtedy typowo V.32b) kosztował
kilka milionów :-)

Ale trzeba też przypomnieć, że MS liczył na to, że Internet "się nie
przyjmie" (podobnie jak UNIX miał być szybko wyparty przez Windows NT).
Internet miał być zastąpiony przez "Microsoft Network" (serwis
dialupowy w zupełnie innej technologii).
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> 1993 -- Przedstawiciel Microsoft stwierdza, że "większość ludzi nigdy
>> nie będzie potrzebować modemów szybszych niż 2400 bps".
>
>> A ci tak zawsze.
>
> Swoją drogą, już wtedy znakomita większość ludzi (używających modemów)
> potrzebowała większych szybkości. To był zresztą czas, gdy te potrzeby
> były zaspokajane, chociaż taki modem (wtedy typowo V.32b) kosztował
> kilka milionów :-)

Może liczyli na to, że dzięki ich genialnym pomysłom wszystko zostanie
zoptymalizowane i te większe prędkości nie będą już potrzebne?

> Ale trzeba też przypomnieć, że MS liczył na to, że Internet "się nie
> przyjmie" (podobnie jak UNIX miał być szybko wyparty przez Windows NT).
> Internet miał być zastąpiony przez "Microsoft Network" (serwis
> dialupowy w zupełnie innej technologii).

Wstępem do tej "zupełnie innej technologii" było zaimplementowanie w
pakiecie MS Office wirtualnej maszyny do rozprzestrzeniania witusów.
W zamyśle te "kontrolki" miały zastąpić WWW i wszystko inne, a treści
w Sieci mieliśmy przyswajać czytając dynamicznie zmieniające się
dokumenty Worda czy tam Exela. Takie były plany, a wyszło jak zwykle.

Dla równowagi warto przypomnieć, że St. Jobs uważał, że komputery
osobiste się nie przyjmą. To, co pokazał w roku 1984, konsekwentnie
nazywał "Macintoshem" i uparcie twierdził, że to nie komputer, a coś
o wiele więcej.

-- 
Jarek

Pan J.F napisał:

> A potem nastapila zmiana i konduktorów zlikwidowano. Wiec trzeba bylo
> wchodzic przednimi drzwiami, przy kierowcy.

Tu jest ta różnica regionalna -- w Warszawie nie trzeba było, a wręcz
było to niemile widziane.

> Kiedys ktos Hong-Kong chwalil - biletów juz nie ma, sa karty.
> Ale karte trzeba przytknac do czytnika, z przodu, na oczach kierowcy.

W Londynie każą przednimi z biletem w ręce. A chyba Wańkowicz opisywał
amerykański zwyczaj, jak to w którejś ichniej mieścinie wszyscy wkładali
bilety za wstążkę kapelusza (odpowiedź na pytanie, co, jeśli ktoś nie
miał kapelusza, jest prosta: wszyscy mieli).

-- 
Jarek

On Thu, 4 May 2023 10:32:23 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> A potem nastapila zmiana i konduktorów zlikwidowano. Wiec trzeba bylo
>> wchodzic przednimi drzwiami, przy kierowcy.
> Tu jest ta różnica regionalna -- w Warszawie nie trzeba było, a wręcz
> było to niemile widziane.

A co z biletami?

>> Kiedys ktos Hong-Kong chwalil - biletów juz nie ma, sa karty.
>> Ale karte trzeba przytknac do czytnika, z przodu, na oczach kierowcy.
> W Londynie każą przednimi z biletem w ręce. A chyba Wańkowicz opisywał
> amerykański zwyczaj, jak to w którejś ichniej mieścinie wszyscy wkładali
> bilety za wstążkę kapelusza (odpowiedź na pytanie, co, jeśli ktoś nie
> miał kapelusza, jest prosta: wszyscy mieli).

A potem nastapila zmiana i kapelusze poznikały.

Aczkolwiek ... chyba zalezy gdzie i kiedy z tym "wszyscy"
https://www.alamy.com/stock-photo-1950s-new-york-city-times-square-west-43rd-street-looking-north-107226436.html

Ktos sugerowal, ze zmiana mody to z powodu samochodów - po co
kapelusz, jak do przejscia masz kilka metrow.
A przy okazji - nie wsiadasz do autobusu.

J.

On Thu, 27 Apr 2023 21:53:30 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:
>> Był film taki, "Gry wojenne" bodajże. Jak się jeden małolat czymś takim
>> wdzwonił do centrum dowodzenia Pentagonu i o mało co nie wysłał rakiet na
>> Związek Radziecki. Cały czas myśląc, że się włamał do jakieś gry on-line.
> 
> Pamiętam - to mogło być 300 bps.
> Jednak do zastosowań Internetowych to sobie tego nie wyobrażam.
> On tego używał tylko terminalem - tylko transmisja ASCII itd.

do terminala tez wolno.
Przeprosilem sie z vi z powodu 2400 - on optymalnie uzywa terminala.

J.

On Wed, 5 Apr 2023 13:07:25 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Krzysztof Halasa napisał:
>>> Sprawdzić czy nie Cannon LBP-ileś. Od niej zaczła się historaia drukarek
>>> laserowych.
>> Tak może być, używałem wtedy laserjetów, podobnie jak chyba wszyscy
>> w okolicy. Igłówki były różne, ale lasery raczej jednakowe - ew. mogły
>> być nieco różne wersje.
> 
> Pierwsza wersja języka PCL to było praktycznie to samo, co DVI Knutha
> połączone w jeden strumień bitów z opisami fontów PK (tegoż). Do tego
> stopnia było to to samo, że znajomy chyba w jeden wieczór napisał sobie
> driver, mając do dyspozycji instrukcję obsługi nowo nabytej drukarki
> laserowej i ogólnodostępną dokumentację DVI i PK. Te ostatnie polecam,
> bo nikt do dzisiaj niczego lepszego nie wymyślił, więc pouczające.

Nie znam DVI, a PCL w stopniu minimalnym ... ale o ile pamietam, to w
PCL nie było nic nadzwyczajnego. Ot, "komendami ESC" zadawalo sie
pozycje tekstu i rodzaj.

Jesli "pasowało", to chyba o tyle, ze mozna było umiescic gdziekolwiek
na stronie - drukarka robiła resztę. 
To jest to "praktycznie to samo" ?

Sprawa jest o tyle ciekawa, ze pierwsze modele nie mialy tyle pamieci, 
aby miec obraz graficzny strony. Musiały sobie jakos sprytnie
przygotowywac grafikę paskami, albo wrecz liniami skanowania.
IMHO - troche upierdliwe.
Chyba, ze jeszcze cos lepszego wymyslili - jakąs kompresje obrazu,
czy zauwazyli, ze jest troche pustego miejsca miedzy liniami tekstu
...

Nawiasem mówiąc - problem sie powtórzył pare lat pózniej, jak
HP zaczął robic plottery w technice drukarek atramentowych.
Pamieci na arkusz A1 czy A2 na pewno brakowało.

> Jak się już czerpało od Mistrza, to nie wypadało gadać, że to pomysł
> własny. Wszyscy zatem robili tak samo.
> 
> A ten Cannon, to LBP-8, przypomniało mi się. Trafił do mnie późno, gdy
> drukarek PCL było już wszędzie sporo. Prawie nieużywany. Bo tego używać
> się nie dało. W końcu dopasowałem do tego jakiś DOS-owy interpreter
> postscriptu (Ultrascript chyba) -- i drukarka zaczęła wypluwać z siebie
> całkiem ładnie zadrukowane kartki w tempie jedna co dwie minuty.

Ale czemu tak wolno?  
Dos nie wyrabial z przerabianiem z PS, czy Centronics z wypluwaniem
danych?

Bo myślę, ze to normalna drukarka PCL była, i windowsowi użytkownicy
nie narzekali 

Swoją drogą ciekawe, ze HP, taki niby wielki gracz w drukarkach
laserowych, uzył mechanizmu od Canona.

J.

On Wed, 3 May 2023 14:35:05 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Internet
>> "Roberts incorporated the packet switching concepts into the ARPANET
>> design and upgraded the proposed communications speed from 2.4 kbps
>> to 50 kbps.
> 
> https://wazniak.mimuw.edu.pl/index.php?title=Pr-1st-1.1-m01-Slajd21
> 
> 1993 -- Przedstawiciel Microsoft stwierdza, że "większość ludzi nigdy
> nie będzie potrzebować modemów szybszych niż 2400 bps".
> 
>> Ale to tylko propozycja ...
> A ci tak zawsze.

No, jesli "bakcbone" jest 50kbps, to 2400 dla klientów na dialupie
chyba brzmi sensownie.

Tylko ze w 1993 to juz chyba w USA były szybsze łącza międzywęzłowe.

Jakies T1 powinny chyba byc w uzyciu.


J.

>>>> Może zależeć naswet od miasta. W Warszawie krzyczeli, że przednie
>>>> drzwi sa tylko do wychodzenia. Konduktor miał taki fajny wysoki
>>>> stołek w środku tramwaju czy autobusu. Jak juz konduktorów nie
>>>> było, stołki jeszcze długo zostały.
>>>
>>> Wcale nie w środku, tylko w okolicach tylnych drzwi, właściwie to
>>> tuż przy nich. Przynajmniej tak w "ogórkach" było.
>>
>> W sumie racja -- ogórek przednie drzwi miał w okolicach środka, a za
>> nimi były już tylne, całkiem z tyłu. To przed nimi zasiadał konduktor.
>> Ale w ogórku przegubowym te tylne stawały się to środkowymi drzwiami.
> 
> Tak, w autobusach miejskich konduktor mial swoje miejsce z tyłu.
> W tramwajach, jesli mi sie nie pomylilo z autobusami, to juz za moich
> czasow konduktorów niere bylo. Byli za to (Wroclaw) takie fajne
> automaty z biletami, ktorych dzis nie moge odszukac w internecie.

Ciut się mylisz. Jeśli chodzi o tramwaje, to te automaty do biletów były 
w wagonach silnikowych, natomiast w doczepach nadal urzędowali 
konduktorzy. Zajmowali miejsca podobnie jak w „ogórkach” – tuż w 
okolicach ostatnich drzwi po prawej stronie. Nad nimi była taka 
charakterystyczna półka czy też kieszeń, gdzie zapewne trzymali jakieś 
drobiazgi, i sznurek ze zwisającą pętelką (co by nie musiał wstawać na 
każdym przystanku) do dzwonienia na odjazd. We wszystkich wagonach były 
kasowniki – takie dziurkacze wybijające dwie dziurki o różnych kształtach.

W „przegubowcach” konduktorzy też siadywali tuż przed ostatnimi 
drzwiami, ale czy były tam automaty — tego nie pamiętam. Dodatkowo na 
szerokim „słupku” obok drzwi było takie urządzenie do dzwonienia i 
zamykania drzwi, które też obsługiwał konduktor.

Ten automat to się nazywał chyba „Krab”. Wrzucało się monetę 1 zł albo 
50 gr (nie pamiętam, czy była jedna, czy dwie szczeliny na monety) i 
wduszało jeden z guzików o bardzo długim skoku. W szczelinie pojawiał 
się bilet „z taśmy”, który należało odedrzeć. To było czysto mechaniczne 
urządzenie, bez zasilania.

Tak około 1975 konduktorzy (oprócz autobusów pośpiesznych) odeszli w 
mroki historii. Pamiętam napisy przy drzwiach „Wagon SAM”. Mniej więcej 
od tamtego czasu zaczęto w starych wagonach montować drzwi automatycznie 
zamykane. Wcześniej takowe były tylko w niektórych silnikowych. Przy 
okazji dodawano hamulec szynowy. Najdłużej, do połowy lat 80. XX w., 
tramwaje bez tych wynalazków jeździły do Leśnicy – podobno po 
przypadkowym użyciu elektromagnesów hamulcowych wywalało bezpieczniki na 
podstacji.

> A potem nastapila zmiana i konduktorów zlikwidowano. Wiec trzeba bylo
> wchodzic przednimi drzwiami, przy kierowcy.

Nigdy tak nie było w komunikacji miejskiej we Wrocławiu. Raczej 
odwrotnie – tył - wejście, przód - wyjście. I dwa kasowniki, do których 
nagminnie wpadały bilety. We Wrocławiu nigdy nie wpadnięto na stosowanie 
biletów dziesięcioprzejazdowych, jak to miało miejsce np. na Górnym 
Śląsku, do których te kasowniki były w zasadzie dostosowane.

-- 
Grzexs

On Thu, 4 May 2023 20:15:34 +0200, Grzexs wrote:
>>>>> Może zależeć naswet od miasta. W Warszawie krzyczeli, że przednie
>>>>> drzwi sa tylko do wychodzenia. Konduktor miał taki fajny wysoki
>>>>> stołek w środku tramwaju czy autobusu. Jak juz konduktorów nie
>>>>> było, stołki jeszcze długo zostały.
>>>>
>>>> Wcale nie w środku, tylko w okolicach tylnych drzwi, właściwie to
>>>> tuż przy nich. Przynajmniej tak w "ogórkach" było.
>>>
>>> W sumie racja -- ogórek przednie drzwi miał w okolicach środka, a za
>>> nimi były już tylne, całkiem z tyłu. To przed nimi zasiadał konduktor.
>>> Ale w ogórku przegubowym te tylne stawały się to środkowymi drzwiami.
>> 
>> Tak, w autobusach miejskich konduktor mial swoje miejsce z tyłu.
>> W tramwajach, jesli mi sie nie pomylilo z autobusami, to juz za moich
>> czasow konduktorów niere bylo. Byli za to (Wroclaw) takie fajne
>> automaty z biletami, ktorych dzis nie moge odszukac w internecie.
> 
> Ciut się mylisz. Jeśli chodzi o tramwaje, to te automaty do biletów były 
> w wagonach silnikowych, natomiast w doczepach nadal urzędowali 
> konduktorzy.

Hm, dzieckiem byłem i mogę słabo pamietac ... ale dlaczego nie miałoby
byc automatow w doczepach?

Pisze o latach 70-tych.

> Zajmowali miejsca podobnie jak w „ogórkach” – tuż w 
> okolicach ostatnich drzwi po prawej stronie. Nad nimi była taka 
> charakterystyczna półka czy też kieszeń, gdzie zapewne trzymali jakieś 
> drobiazgi, i sznurek ze zwisającą pętelką (co by nie musiał wstawać na 
> każdym przystanku) do dzwonienia na odjazd. 

Sznurek pamietam raczej jako narzędzie dla pasażerów, jakby trzeba
zatrzymac tramwaj.

> We wszystkich wagonach były 
> kasowniki – takie dziurkacze wybijające dwie dziurki o różnych kształtach.

Nie, to póżniejsze lata.

> W „przegubowcach” konduktorzy też siadywali tuż przed ostatnimi 
> drzwiami, ale czy były tam automaty — tego nie pamiętam. Dodatkowo na 
> szerokim „słupku” obok drzwi było takie urządzenie do dzwonienia i 
> zamykania drzwi, które też obsługiwał konduktor.

Tego to sobie kompletnie nie przypominam,

> Ten automat to się nazywał chyba „Krab”. Wrzucało się monetę 1 zł albo 
> 50 gr (nie pamiętam, czy była jedna, czy dwie szczeliny na monety) i 

Chyba dwie, bo bilety byly zwykłe i ulgowe.

> wduszało jeden z guzików o bardzo długim skoku. 

Ten długi skok to mi sie kojarzy.

> W szczelinie pojawiał 
> się bilet „z taśmy”, który należało odedrzeć. To było czysto mechaniczne 
> urządzenie, bez zasilania.

Chyba tak ... wiec czemu nie w przyczepie?

> Tak około 1975 konduktorzy (oprócz autobusów pośpiesznych) odeszli w 
> mroki historii.

Ja ich z autobusów pamietam, i moze własnie pośpiesznych.
Ale faktycznie zniknęli.

> Pamiętam napisy przy drzwiach „Wagon SAM”. Mniej więcej 
> od tamtego czasu zaczęto w starych wagonach montować drzwi automatycznie 
> zamykane. Wcześniej takowe były tylko w niektórych silnikowych. 

O nie, IMHO to dosc stary wynalazek ... choc cos mi sie te ręcznie
zamykane kojarzą.

Tu na filmie jeszcze widac te ręczne
https://www.wroclaw.pl/komunikacja/wroclawskie-tramwaje-zobacz-jak-sie-zmienialyzdjecia

ale Konstal 4N miał juz automatyczne
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konstal_4N
a to rok 56 ... choc nie wiem, czy od piewszej wersji

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_tramwaj%C3%B3w_produkowanych_w_Polsce

20 maja noc muzeow, moze odwiedze zajezdnie ...


> Przy okazji dodawano hamulec szynowy. 

Widac go juz w 4N.

> Najdłużej, do połowy lat 80. XX w., 
> tramwaje bez tych wynalazków jeździły do Leśnicy – podobno po 
> przypadkowym użyciu elektromagnesów hamulcowych wywalało bezpieczniki na 
> podstacji.

Niedawno była afera - ze sie motorniczy wspomagają hamulcem szynowym.
A on jest tylko awaryjny.

>> A potem nastapila zmiana i konduktorów zlikwidowano. Wiec trzeba bylo
>> wchodzic przednimi drzwiami, przy kierowcy.
> 
> Nigdy tak nie było w komunikacji miejskiej we Wrocławiu. Raczej 
> odwrotnie – tył - wejście, przód - wyjście. 

Zlikwidowali konduktora, to i zniknąl powód, aby wchodzic tylnymi
drzwiami. W starych wozach mógl zostac napis, potem i napisy znikły.


> I dwa kasowniki, do których 
> nagminnie wpadały bilety. We Wrocławiu nigdy nie wpadnięto na stosowanie 
> biletów dziesięcioprzejazdowych, jak to miało miejsce np. na Górnym 
> Śląsku, do których te kasowniki były w zasadzie dostosowane.

masz na mysli te z 9 dziurkami 3x3?
Nie bardzo sobie wyobrazam jak to uzyc na 10 przejazdach ..

J.

>>>>> Wcale nie w środku, tylko w okolicach tylnych drzwi, właściwie to
>>>>> tuż przy nich. Przynajmniej tak w "ogórkach" było.
>>>>
>>>> W sumie racja -- ogórek przednie drzwi miał w okolicach środka, a za
>>>> nimi były już tylne, całkiem z tyłu. To przed nimi zasiadał konduktor.
>>>> Ale w ogórku przegubowym te tylne stawały się to środkowymi drzwiami.
>>>
>>> Tak, w autobusach miejskich konduktor mial swoje miejsce z tyłu.
>>> W tramwajach, jesli mi sie nie pomylilo z autobusami, to juz za moich
>>> czasow konduktorów niere bylo. Byli za to (Wroclaw) takie fajne
>>> automaty z biletami, ktorych dzis nie moge odszukac w internecie.
>>
>> Ciut się mylisz. Jeśli chodzi o tramwaje, to te automaty do biletów były
>> w wagonach silnikowych, natomiast w doczepach nadal urzędowali
>> konduktorzy.
> 
> Hm, dzieckiem byłem i mogę słabo pamietac ... ale dlaczego nie miałoby
> byc automatow w doczepach?
> 
> Pisze o latach 70-tych.

Nie wiem, ale na 100% tak było. Może te automaty były drogie, było ich 
mało albo były eksperymentem – być może wcześniej i w wagonach 
silnikowych byli konduktorzy, ale ja tego nie pamiętam.

>> Zajmowali miejsca podobnie jak w „ogórkach” – tuż w
>> okolicach ostatnich drzwi po prawej stronie. Nad nimi była taka
>> charakterystyczna półka czy też kieszeń, gdzie zapewne trzymali jakieś
>> drobiazgi, i sznurek ze zwisającą pętelką (co by nie musiał wstawać na
>> każdym przystanku) do dzwonienia na odjazd.
> 
> Sznurek pamietam raczej jako narzędzie dla pasażerów, jakby trzeba
> zatrzymac tramwaj.

To było już po usunięciu konduktorów.

>> We wszystkich wagonach były
>> kasowniki – takie dziurkacze wybijające dwie dziurki o różnych kształtach.
> 
> Nie, to póżniejsze lata.

Chyba jednak nie. Jak ktoś kupił bilet w kiosku, to kasował w takim 
kasowniku, albo dawał konduktorowi do przedarcia. Pamiętam jak mama 
dawała mi naciskać taki kasownik. Być może nie w każdym tramwaju były.

>> W „przegubowcach” konduktorzy też siadywali tuż przed ostatnimi
>> drzwiami, ale czy były tam automaty — tego nie pamiętam. Dodatkowo na
>> szerokim „słupku” obok drzwi było takie urządzenie do dzwonienia i
>> zamykania drzwi, które też obsługiwał konduktor.
> 
> Tego to sobie kompletnie nie przypominam

Bo to bardzo krótko było i przegubowców było mało, a potem już nie było 
konduktorów. Ale gdy jeszcze jeździły przegubowce, to niektóre miały w 
tym miejscu mniej lub bardziej estetyczną zaślepkę. Teraz tak sobie 
myślę, że mógł to być zaadaptowany bramofon starego typu. Zdaje się – 
konduktor mógł przez to coś porozmawiać z motorniczym, ale do końca nie 
jestem pewny.

>> Ten automat to się nazywał chyba „Krab”. Wrzucało się monetę 1 zł albo
>> 50 gr (nie pamiętam, czy była jedna, czy dwie szczeliny na monety) i
> 
> Chyba dwie, bo bilety byly zwykłe i ulgowe.
> 
>> wduszało jeden z guzików o bardzo długim skoku.
> 
> Ten długi skok to mi sie kojarzy.
> 
>> W szczelinie pojawiał
>> się bilet „z taśmy”, który należało odedrzeć. To było czysto mechaniczne
>> urządzenie, bez zasilania.
> 
> Chyba tak ... wiec czemu nie w przyczepie?

Bo tam był konduktor.

>> Tak około 1975 konduktorzy (oprócz autobusów pośpiesznych) odeszli w
>> mroki historii.
> 
> Ja ich z autobusów pamietam, i moze własnie pośpiesznych.
> Ale faktycznie zniknęli.
> 
>> Pamiętam napisy przy drzwiach „Wagon SAM”. Mniej więcej
>> od tamtego czasu zaczęto w starych wagonach montować drzwi automatycznie
>> zamykane. Wcześniej takowe były tylko w niektórych silnikowych.
> 
> O nie, IMHO to dosc stary wynalazek ... choc cos mi sie te ręcznie
> zamykane kojarzą.

Wcześniej były tylko w niektórych silnikowych. W dodatku w niektórych 
wagonach były otwierane i zamykane wspólnym obwodem. I jak motorniczy 
chciał wysiąść, by przełożyć zwrotnicę, to otwierał cały wagon. Pamiętam 
też takie wagony z drzwiami harmonijkowymi, ale to była wielka rzadkość 
i chyba dlatego mi utkwiły w pamięci. Tak śmiesznie mruczały przy 
otwieraniu i zamykaniu i nigdy się nie domykały.

Doczepy miały drzwi albo jednoskrzydłowe, albo dwuskrzydłowe – te były 
też dość rzadkie. Ale wszystkie, do czasów rekonstrukcji, były zamykane 
ręcznie. A najczęściej to nie były zamykane w ogóle :) Na środku była 
poręcz w kształcie wydłużonej i odwróconej litery U.

> Tu na filmie jeszcze widac te ręczne
> https://www.wroclaw.pl/komunikacja/wroclawskie-tramwaje-zobacz-jak-sie-zmienialyzdjecia
> 
> ale Konstal 4N miał juz automatyczne
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Konstal_4N
> a to rok 56 ... choc nie wiem, czy od piewszej wersji

Na pewno nie. To był przecież projekt niemiecki, wojenny, nie było 
miejsca na takie fanaberie.

Ja pamiętam, jak jeździło jeszcze sporo Linke-Hoffmanów – zarówno 
silnikowych, jak i doczepnych. Tam nie dało się zmotoryzować drzwi.

> 
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_tramwaj%C3%B3w_produkowanych_w_Polsce
> 
> 20 maja noc muzeow, moze odwiedze zajezdnie ...
> 
> 
>> Przy okazji dodawano hamulec szynowy.
> 
> Widac go juz w 4N.
> 
>> Najdłużej, do połowy lat 80. XX w.,
>> tramwaje bez tych wynalazków jeździły do Leśnicy – podobno po
>> przypadkowym użyciu elektromagnesów hamulcowych wywalało bezpieczniki na
>> podstacji.
> 
> Niedawno była afera - ze sie motorniczy wspomagają hamulcem szynowym.
> A on jest tylko awaryjny.
> 
>>> A potem nastapila zmiana i konduktorów zlikwidowano. Wiec trzeba bylo
>>> wchodzic przednimi drzwiami, przy kierowcy.
>>
>> Nigdy tak nie było w komunikacji miejskiej we Wrocławiu. Raczej
>> odwrotnie – tył - wejście, przód - wyjście.
> 
> Zlikwidowali konduktora, to i zniknąl powód, aby wchodzic tylnymi
> drzwiami. W starych wozach mógl zostac napis, potem i napisy znikły.

Tak to właśnie było. W miejscowych gazetach toczyła się na ten temat 
dyskusja i stanęło na tym, że pierwszeństwo mają wysiadający.

>> I dwa kasowniki, do których
>> nagminnie wpadały bilety. We Wrocławiu nigdy nie wpadnięto na stosowanie
>> biletów dziesięcioprzejazdowych, jak to miało miejsce np. na Górnym
>> Śląsku, do których te kasowniki były w zasadzie dostosowane.
> 
> masz na mysli te z 9 dziurkami 3x3?
> Nie bardzo sobie wyobrazam jak to uzyc na 10 przejazdach ..

Nieeee! Mam na myśli „Kraki”:

<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Muzeum_MPK_Poznan_(kasownik_Krak).jpg>

<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Strefowy_kasownik_bilet%C3%B3w_Krak_(1)_Muzeum_PKM_Sosnowiec_SilesiaKomunikacja14.jpg>

Gdy się kasowało taki bilet dziesięcioprzejazdowy (były one znacznie 
szersze, niż te jednorazowe), to kasownik wybijał numer i dwa otwory 
przy brzegach biletu. Potem, przy każdym kolejnym kasowaniu, ten 
kartonik wsuwał się coraz głębiej i kolejny numer odbijał się nad 
poprzednim. A jednorazowe wpadały. Jak się krzywo włożyło jednorazówkę, 
to i ten wybijany otworek dawało się zauważyć.

Te z dziewięcioma dziurkami pojawiły się gdzieś tak w roku 1980 albo 
1981. To była niezła konstrukcja, znacznie lepsza niż te kasowniki z 
językami w Krakowie (boleśnie się o taki obiłem) i te z wajchą w Warszawie.

-- 
Grzexs

On Fri, 5 May 2023 00:40:33 +0200, Grzexs wrote:
>>>>>> Wcale nie w środku, tylko w okolicach tylnych drzwi, właściwie to
>>>>>> tuż przy nich. Przynajmniej tak w "ogórkach" było.
>>>>>
>>>>> W sumie racja -- ogórek przednie drzwi miał w okolicach środka, a za
>>>>> nimi były już tylne, całkiem z tyłu. To przed nimi zasiadał konduktor.
>>>>> Ale w ogórku przegubowym te tylne stawały się to środkowymi drzwiami.
>>>>
>>>> Tak, w autobusach miejskich konduktor mial swoje miejsce z tyłu.
>>>> W tramwajach, jesli mi sie nie pomylilo z autobusami, to juz za moich
>>>> czasow konduktorów niere bylo. Byli za to (Wroclaw) takie fajne
>>>> automaty z biletami, ktorych dzis nie moge odszukac w internecie.
>>>
>>> Ciut się mylisz. Jeśli chodzi o tramwaje, to te automaty do biletów były
>>> w wagonach silnikowych, natomiast w doczepach nadal urzędowali
>>> konduktorzy.
>> 
>> Hm, dzieckiem byłem i mogę słabo pamietac ... ale dlaczego nie miałoby
>> byc automatow w doczepach?
>> 
>> Pisze o latach 70-tych.
> 
> Nie wiem, ale na 100% tak było. Może te automaty były drogie, było ich 
> mało albo były eksperymentem – być może wcześniej i w wagonach 
> silnikowych byli konduktorzy, ale ja tego nie pamiętam.

Hm, w sumie ... jak zrobili doczepki, to trzeba by 2 konduktorow.
Wiec w silnikowym zamontowali automaty.

Tylko mnie sie wydaje, ze konduktorow z doczepki zlikwidowali 
w miare wczesnie. 

>>> Zajmowali miejsca podobnie jak w „ogórkach” – tuż w
>>> okolicach ostatnich drzwi po prawej stronie. Nad nimi była taka
>>> charakterystyczna półka czy też kieszeń, gdzie zapewne trzymali jakieś
>>> drobiazgi, i sznurek ze zwisającą pętelką (co by nie musiał wstawać na
>>> każdym przystanku) do dzwonienia na odjazd.
>> 
>> Sznurek pamietam raczej jako narzędzie dla pasażerów, jakby trzeba
>> zatrzymac tramwaj.
> 
> To było już po usunięciu konduktorów.

Ma to jakis sens, szczegolnie w tych wozach, co mialy skośny tył 
i tylne drzwi bylo gorzej widac w lusterku motorniczego.

>>> We wszystkich wagonach były
>>> kasowniki – takie dziurkacze wybijające dwie dziurki o różnych kształtach.
>> 
>> Nie, to póżniejsze lata.
> 
> Chyba jednak nie. Jak ktoś kupił bilet w kiosku, to kasował w takim 

Hm, były bilety w kioskach wtedy?
Byc moze jakis okres przejsciowy - przed likwidacją konduktorow.

> kasowniku, albo dawał konduktorowi do przedarcia. Pamiętam jak mama 
> dawała mi naciskać taki kasownik. Być może nie w każdym tramwaju były.

Chyba masz jakies inne na mysli.

Bo ja pamietam te z 9 dziurkami.
I pamietam jeszcze te Kraki, co stemplowały date i nr wozu. Ale to to
tez pozniejsze czasy.

Nie pamietam ktore byly wczesniej ... moze te stemplujące, i zostaly
zastąpione tanszymi ...

>>> W „przegubowcach” konduktorzy też siadywali tuż przed ostatnimi
>>> drzwiami, ale czy były tam automaty — tego nie pamiętam. Dodatkowo na
>>> szerokim „słupku” obok drzwi było takie urządzenie do dzwonienia i
>>> zamykania drzwi, które też obsługiwał konduktor.
>> 
>> Tego to sobie kompletnie nie przypominam
> 
> Bo to bardzo krótko było i przegubowców było mało, a potem już nie było 
> konduktorów. Ale gdy jeszcze jeździły przegubowce, to niektóre miały w 
> tym miejscu mniej lub bardziej estetyczną zaślepkę. Teraz tak sobie 
> myślę, że mógł to być zaadaptowany bramofon starego typu. Zdaje się – 
> konduktor mógł przez to coś porozmawiać z motorniczym, ale do końca nie 
> jestem pewny.
> 
>>> Ten automat to się nazywał chyba „Krab”. Wrzucało się monetę 1 zł albo
>>> 50 gr (nie pamiętam, czy była jedna, czy dwie szczeliny na monety) i
>> 
>> Chyba dwie, bo bilety byly zwykłe i ulgowe.
>> 
>>> wduszało jeden z guzików o bardzo długim skoku.
>> 
>> Ten długi skok to mi sie kojarzy.
>> 
>>> W szczelinie pojawiał
>>> się bilet „z taśmy”, który należało odedrzeć. To było czysto mechaniczne
>>> urządzenie, bez zasilania.
>> 
>> Chyba tak ... wiec czemu nie w przyczepie?
> 
> Bo tam był konduktor.

I nie zastąpili konduktora automatem i w przyczepce?

>>> Tak około 1975 konduktorzy (oprócz autobusów pośpiesznych) odeszli w
>>> mroki historii.
>> 
>> Ja ich z autobusów pamietam, i moze własnie pośpiesznych.
>> Ale faktycznie zniknęli.
>> 
>>> Pamiętam napisy przy drzwiach „Wagon SAM”. Mniej więcej
>>> od tamtego czasu zaczęto w starych wagonach montować drzwi automatycznie
>>> zamykane. Wcześniej takowe były tylko w niektórych silnikowych.
>> 
>> O nie, IMHO to dosc stary wynalazek ... choc cos mi sie te ręcznie
>> zamykane kojarzą.
> 
> Wcześniej były tylko w niektórych silnikowych. W dodatku w niektórych 
> wagonach były otwierane i zamykane wspólnym obwodem. I jak motorniczy 
> chciał wysiąść, by przełożyć zwrotnicę, to otwierał cały wagon. Pamiętam 
> też takie wagony z drzwiami harmonijkowymi, ale to była wielka rzadkość 
> i chyba dlatego mi utkwiły w pamięci. Tak śmiesznie mruczały przy 
> otwieraniu i zamykaniu i nigdy się nie domykały.

O tych harmonijkowych sie doczytalem, ale ich nie pamietam.

> Doczepy miały drzwi albo jednoskrzydłowe, albo dwuskrzydłowe – te były 
> też dość rzadkie. Ale wszystkie, do czasów rekonstrukcji, były zamykane 
> ręcznie. A najczęściej to nie były zamykane w ogóle :) Na środku była 
> poręcz w kształcie wydłużonej i odwróconej litery U.
> 
>> Tu na filmie jeszcze widac te ręczne
>> https://www.wroclaw.pl/komunikacja/wroclawskie-tramwaje-zobacz-jak-sie-zmienialyzdjecia
>> 
>> ale Konstal 4N miał juz automatyczne
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Konstal_4N
>> a to rok 56 ... choc nie wiem, czy od piewszej wersji
> 
> Na pewno nie. To był przecież projekt niemiecki, wojenny, nie było 
> miejsca na takie fanaberie.

Na zdjeciu w wiki widac juz silnikowe, ale czy to pierwsza wersja 
to nie wiem. Przed 4N byly inne, jeszcze bardziej "niemieckie".

> Ja pamiętam, jak jeździło jeszcze sporo Linke-Hoffmanów – zarówno 
> silnikowych, jak i doczepnych. Tam nie dało się zmotoryzować drzwi.

Ale zaczęto produkować nowe.

>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_tramwaj%C3%B3w_produkowanych_w_Polsce
>> 
>> 20 maja noc muzeow, moze odwiedze zajezdnie ...
>> 
>>>> A potem nastapila zmiana i konduktorów zlikwidowano. Wiec trzeba bylo
>>>> wchodzic przednimi drzwiami, przy kierowcy.
>>>
>>> Nigdy tak nie było w komunikacji miejskiej we Wrocławiu. Raczej
>>> odwrotnie – tył - wejście, przód - wyjście.
>> 
>> Zlikwidowali konduktora, to i zniknąl powód, aby wchodzic tylnymi
>> drzwiami. W starych wozach mógl zostac napis, potem i napisy znikły.
> 
> Tak to właśnie było. W miejscowych gazetach toczyła się na ten temat 
> dyskusja i stanęło na tym, że pierwszeństwo mają wysiadający.

>>> I dwa kasowniki, do których
>>> nagminnie wpadały bilety. We Wrocławiu nigdy nie wpadnięto na stosowanie
>>> biletów dziesięcioprzejazdowych, jak to miało miejsce np. na Górnym
>>> Śląsku, do których te kasowniki były w zasadzie dostosowane.
>> 
>> masz na mysli te z 9 dziurkami 3x3?
>> Nie bardzo sobie wyobrazam jak to uzyc na 10 przejazdach ..
> 
> Nieeee! Mam na myśli „Kraki”:
> 
> <https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Muzeum_MPK_Poznan_(kasownik_Krak).jpg>
> <https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Strefowy_kasownik_bilet%C3%B3w_Krak_(1)_Muzeum_PKM_Sosnowiec_SilesiaKomunikacja14.jpg>
> 
> Gdy się kasowało taki bilet dziesięcioprzejazdowy (były one znacznie 
> szersze, niż te jednorazowe), to kasownik wybijał numer i dwa otwory 
> przy brzegach biletu. Potem, przy każdym kolejnym kasowaniu, ten 
> kartonik wsuwał się coraz głębiej i kolejny numer odbijał się nad 
> poprzednim. A jednorazowe wpadały. Jak się krzywo włożyło jednorazówkę, 
> to i ten wybijany otworek dawało się zauważyć.

Aaaa, taki pomysl ....

Przy okazji zauwazylem
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ticket_markers_in_Poland#/media/File:Muzeum_MPK_Poznan_(kasowniki).jpg

Ten górny kojarzę, ale czy z Wroclawia?

Te o ktorych pisalem były podobne, ale montowane szczeliną do góry.

O, takie,
https://archiwum.allegro.pl/oferta/kasownik-autobusowy-dziurkacz-biletow-mpk-wroclaw-i7047160034.html
tylko w tramwajach niebieskie

https://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,150-zlotych-za-stary-kasownik,wia5-3266-2766.html
no i nie wiem - niebieskich zabraklo, czy to jest niebieski wyblakly?

https://forum.transportnews.eu/viewtopic.php?t=7285

> Te z dziewięcioma dziurkami pojawiły się gdzieś tak w roku 1980 albo 
> 1981. To była niezła konstrukcja, znacznie lepsza niż te kasowniki z 

Tak jakos wlasnie pamietam, ze późno.

> językami w Krakowie (boleśnie się o taki obiłem) i te z wajchą w Warszawie.

J.

On Fri, 5 May 2023 00:40:33 +0200, Grzexs wrote:
>>>>>> Wcale nie w środku, tylko w okolicach tylnych drzwi, właściwie to
>>>>>> tuż przy nich. Przynajmniej tak w "ogórkach" było.
[...]

P.S.
https://orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/152510150004003_VIII_C_003501_2015_Uz_2017-09-07_001

Jest calkiem naturalne, ze pasazer wchodzi tylnymi drzwiami, jak tak
mu wygodniej, a potem idzie do motoriczego kupic bilet :-)

Ale teraz juz nie, przynajmniej nie we wroclawiu, bo mamy biletomaty
wirtualne, na karty bankowe ...

J.

On Fri, 5 May 2023 00:40:33 +0200, Grzexs wrote:

>>> Ciut się mylisz. Jeśli chodzi o tramwaje, to te automaty do biletów były
>>> w wagonach silnikowych, natomiast w doczepach nadal urzędowali
>>> konduktorzy.
>> 
>> Hm, dzieckiem byłem i mogę słabo pamietac ... ale dlaczego nie miałoby
>> byc automatow w doczepach?
>> 
>> Pisze o latach 70-tych.
> 
> Nie wiem, ale na 100% tak było. Może te automaty były drogie, było ich 
> mało albo były eksperymentem – być może wcześniej i w wagonach 
> silnikowych byli konduktorzy, ale ja tego nie pamiętam.

https://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/56,35771,18992357,konduktorzy-i-zwrotnice-reczne-jak-dawniej-jezdzilismy-mpk.html

Tu piszą, ze zniknęli na początku lat 70-tych.
To mogę nie pamiętac.

Z autobusu cos pamiętam.


J.

> Tylko mnie sie wydaje, ze konduktorow z doczepki zlikwidowali
> w miare wczesnie.

Ja pamiętam, że tam byli właśnie najdłużej. Kto nie kupił biletu w 
kiosku albo nie miał odpowiednich monet na automat – won do doczepki!

> Hm, były bilety w kioskach wtedy?
> Byc moze jakis okres przejsciowy - przed likwidacją konduktorow.

Zawsze były bilety w kioskach, tylko mało kto je kupował.

> Chyba masz jakies inne na mysli.

Tak. Inne. Przypominały współczesny zszywacz, tylko zamiast zszywać – 
dziurkowały. Niestety, nie znalazłem w necie niczego przypominającego. 
Co ciekawe – montowano je tylko w tramwajach, nigdy w autobusach.

> I nie zastąpili konduktora automatem i w przyczepce?

Jakoś nie.

>> Nieeee! Mam na myśli „Kraki”:
>>
>> <https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Muzeum_MPK_Poznan_(kasownik_Krak).jpg>
>> <https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Strefowy_kasownik_bilet%C3%B3w_Krak_(1)_Muzeum_PKM_Sosnowiec_SilesiaKomunikacja14.jpg>
>>
>> Gdy się kasowało taki bilet dziesięcioprzejazdowy (były one znacznie
>> szersze, niż te jednorazowe), to kasownik wybijał numer i dwa otwory
>> przy brzegach biletu. Potem, przy każdym kolejnym kasowaniu, ten
>> kartonik wsuwał się coraz głębiej i kolejny numer odbijał się nad
>> poprzednim. A jednorazowe wpadały. Jak się krzywo włożyło jednorazówkę,
>> to i ten wybijany otworek dawało się zauważyć.
> 
> Aaaa, taki pomysl ....
> 
> Przy okazji zauwazylem
> https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ticket_markers_in_Poland#/media/File:Muzeum_MPK_Poznan_(kasowniki).jpg
> 
> Ten górny kojarzę, ale czy z Wroclawia?
> 
> Te o ktorych pisalem były podobne, ale montowane szczeliną do góry.

Te z „językiem”, czyli szczeliną z przodu, nigdy we Wrocławiu nie 
występowały.

> O, takie,
> https://archiwum.allegro.pl/oferta/kasownik-autobusowy-dziurkacz-biletow-mpk-wroclaw-i7047160034.html
> tylko w tramwajach niebieskie

Tylko takie były. Zwykle były niebieskie, ale później bywały i czerwone, 
i takie szare jakieś. Być może nawet malowali te niebieskie na czerwono.

> https://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,150-zlotych-za-stary-kasownik,wia5-3266-2766.html
> no i nie wiem - niebieskich zabraklo, czy to jest niebieski wyblakly?

Ten to chyba niebieski przemalowany na czerwono i wyblakły.

-- 
Grzexs

On Fri, 5 May 2023 15:57:05 +0200, Grzexs wrote:

>> I nie zastąpili konduktora automatem i w przyczepce?
> Jakoś nie.

W koncu jednak konduktorow zlikwidowali ... i wtedy bilety trzeba było
kupic w kiosku, i skasowac w tramwaju?

Czy te biletomaty zostawili?

>> Przy okazji zauwazylem
>> https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ticket_markers_in_Poland#/media/File:Muzeum_MPK_Poznan_(kasowniki).jpg
>> 
>> Ten górny kojarzę, ale czy z Wroclawia?
>> 
>> Te o ktorych pisalem były podobne, ale montowane szczeliną do góry.
> 
> Te z „językiem”, czyli szczeliną z przodu, nigdy we Wrocławiu nie 
> występowały.

Jakos je kojarzę. 
Ale moze w innym miescie zobaczylem.

J.

> W koncu jednak konduktorow zlikwidowali ... i wtedy bilety trzeba było
> kupic w kiosku, i skasowac w tramwaju?
> 
> Czy te biletomaty zostawili?

Nie. Tylko zakup biletów w kiosku.


-- 
Grzexs

On Fri, 5 May 2023 18:02:51 +0200, Grzexs wrote:
>> W koncu jednak konduktorow zlikwidowali ... i wtedy bilety trzeba było
>> kupic w kiosku, i skasowac w tramwaju?
>> 
>> Czy te biletomaty zostawili?
> 
> Nie. Tylko zakup biletów w kiosku.


Znalazlem ciekawostke

https://www.wroclaw.pl/portal/prawdziwa-historia-jazdy-na-gape-wystawa-mpk

Jest tam i ten reczny dziurkacz, niczym w PKP - to miałes na mysli?

I wycinek z gazety "Juz od 4 lutego tramwaje bez konduktorów". 
i data ... chyba 1952.

To chyba pierwsze tramwaje bez konduktora, a nie ostatnie?

J.

Pan J.F napisał:

>> Pierwsza wersja języka PCL to było praktycznie to samo, co DVI Knutha
>> połączone w jeden strumień bitów z opisami fontów PK (tegoż). Do tego
>> stopnia było to to samo, że znajomy chyba w jeden wieczór napisał sobie
>> driver, mając do dyspozycji instrukcję obsługi nowo nabytej drukarki
>> laserowej i ogólnodostępną dokumentację DVI i PK. Te ostatnie polecam,
>> bo nikt do dzisiaj niczego lepszego nie wymyślił, więc pouczające.
>
> Nie znam DVI, a PCL w stopniu minimalnym ... ale o ile pamietam, to
> w PCL nie było nic nadzwyczajnego. Ot, "komendami ESC" zadawalo sie
> pozycje tekstu i rodzaj.

I to "nic nadzwyczajnego" stało się przełomem. Przedtem po prostu nikt
na taką "prostą" rzecz nie wpadł, choć wielu się starało (z Canonem na
czele). Wyobrażam sobie, że z wynalezieniem koła musiało być podobnie.

> Sprawa jest o tyle ciekawa, ze pierwsze modele nie mialy tyle pamieci, 
> aby miec obraz graficzny strony. Musiały sobie jakos sprytnie
> przygotowywac grafikę paskami, albo wrecz liniami skanowania.
> IMHO - troche upierdliwe.

Dopuszczam do siebie myśl, że w opinii wcześniejszych myślicieli też
to było uperdliwe, więc cię za to nie brali. W praktyce realizacja
okazała sie prosta i efektywna.

> Chyba, ze jeszcze cos lepszego wymyslili - jakąs kompresje obrazu,
> czy zauwazyli, ze jest troche pustego miejsca miedzy liniami tekstu

Kompresja mapy całej strony jest zbyteczna, bo nawet słaby procesor
dobrze sobie radzi z interpretacją na bieżąco.

> Nawiasem mówiąc - problem sie powtórzył pare lat pózniej, jak
> HP zaczął robic plottery w technice drukarek atramentowych.
> Pamieci na arkusz A1 czy A2 na pewno brakowało.

Z tego co wiem, to tam nawet nie ma ograniczenia na długość wstęgi
wydruku.

>> A ten Cannon, to LBP-8, przypomniało mi się. Trafił do mnie późno, gdy
>> drukarek PCL było już wszędzie sporo. Prawie nieużywany. Bo tego używać
>> się nie dało. W końcu dopasowałem do tego jakiś DOS-owy interpreter
>> postscriptu (Ultrascript chyba) -- i drukarka zaczęła wypluwać z siebie
>> całkiem ładnie zadrukowane kartki w tempie jedna co dwie minuty.
>
> Ale czemu tak wolno? Dos nie wyrabial z przerabianiem z PS, czy
> Centronics z wypluwaniem danych?

Nie DOS, tylko po prostu komputer. Postscript to przeciwieństwo PCL,
projektowany był "po pańsku". Jak się zapłaci, to można mieć szybki
komputer i dużo pamięci. Co i tak było wtedy tańsze od licencji na
Adobe Postscript, która kosztowała krocie.

> Bo myślę, ze to normalna drukarka PCL była, i windowsowi użytkownicy
> nie narzekali 

Już na wstępie zaznaczyłem, że ten Canon był nienormalną drukarką.
Wyprodukowaną dobre kilka lat przed premierą pierwszego używalnego
Windowsa (3.0). I ten Windows, gdy sie pojawił, nie miał sterowników
do niej. Z powodów takich, jak opisałem wyżej.

> Swoją drogą ciekawe, ze HP, taki niby wielki gracz w drukarkach
> laserowych, uzył mechanizmu od Canona.

"Wielki gracz w drukarkach laserowych"?! Ta drukarka była w ogóle
pierwszym produktem tej firmy przeznaczonym na masowy rynek. Wcześniej
Hewlett-Packard (skrótu HP nie używano) był wielkim graczem, ale na
rynku profesjonalnej aparatury pomiarowej.

-- 
Jarek

Pan J.F napisał:

>> 1993 -- Przedstawiciel Microsoft stwierdza, że "większość ludzi nigdy
>> nie będzie potrzebować modemów szybszych niż 2400 bps".
>>> Ale to tylko propozycja ...
>> A ci tak zawsze.
>
> No, jesli "bakcbone" jest 50kbps, to 2400 dla klientów na dialupie
> chyba brzmi sensownie.

Im nie chodziło o overbooking (lub jego brak), tylko o zapotrzebowanie
na transmisję danych przez użytkowników ich "systemów operacyjnych".

> Tylko ze w 1993 to juz chyba w USA były szybsze łącza międzywęzłowe.

W 1993 sensowne były nawet sytuacje, gdy "backbone" miał mniejszą
przepustowość od abonamenckiego modemu. Chodziło o szybką wywminę
poczty, a jeśli ktoś korzystał z WWW, wsperał go proxyserver dostawcy
-- stron w sieci było jeszcze niewiele, były statyczne, a wszyscy we
wsi oglądali to samo.

-- 
Jarek

On Sun, 7 May 2023 21:20:55 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Pierwsza wersja języka PCL to było praktycznie to samo, co DVI Knutha
>>> połączone w jeden strumień bitów z opisami fontów PK (tegoż). Do tego
>>> stopnia było to to samo, że znajomy chyba w jeden wieczór napisał sobie
>>> driver, mając do dyspozycji instrukcję obsługi nowo nabytej drukarki
>>> laserowej i ogólnodostępną dokumentację DVI i PK. Te ostatnie polecam,
>>> bo nikt do dzisiaj niczego lepszego nie wymyślił, więc pouczające.
>>
>> Nie znam DVI, a PCL w stopniu minimalnym ... ale o ile pamietam, to
>> w PCL nie było nic nadzwyczajnego. Ot, "komendami ESC" zadawalo sie
>> pozycje tekstu i rodzaj.
> 
> I to "nic nadzwyczajnego" stało się przełomem. Przedtem po prostu nikt
> na taką "prostą" rzecz nie wpadł, choć wielu się starało (z Canonem na
> czele). Wyobrażam sobie, że z wynalezieniem koła musiało być podobnie.

Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
cudowania. 
Zreszta jak ktos chcial duzy rysunek na drukarke - to sie dało,
tylko robil to komputer, drukarka miala bufor mały.

>> Sprawa jest o tyle ciekawa, ze pierwsze modele nie mialy tyle pamieci, 
>> aby miec obraz graficzny strony. Musiały sobie jakos sprytnie
>> przygotowywac grafikę paskami, albo wrecz liniami skanowania.
>> IMHO - troche upierdliwe.
> 
> Dopuszczam do siebie myśl, że w opinii wcześniejszych myślicieli też
> to było uperdliwe, więc cię za to nie brali. W praktyce realizacja
> okazała sie prosta i efektywna.

Ano drukowało, ale jak?.

>> Chyba, ze jeszcze cos lepszego wymyslili - jakąs kompresje obrazu,
>> czy zauwazyli, ze jest troche pustego miejsca miedzy liniami tekstu
> 
> Kompresja mapy całej strony jest zbyteczna, bo nawet słaby procesor
> dobrze sobie radzi z interpretacją na bieżąco.

Ale zauważ o co go prosisz.
Nagle sie okazuje, ze na stronie moga byc rózne teksty, czesciowo
nałozone, obrócone, roznej wielkosci itp. I wszytko podsyłane w
dowolnej kolejnosci.


>> Nawiasem mówiąc - problem sie powtórzył pare lat pózniej, jak
>> HP zaczął robic plottery w technice drukarek atramentowych.
>> Pamieci na arkusz A1 czy A2 na pewno brakowało.
> 
> Z tego co wiem, to tam nawet nie ma ograniczenia na długość wstęgi
> wydruku.

Jest w Windowsie o ile pamietam. 
No tak, ale to w drukarkach, nie w HPGL :-)

>>> A ten Cannon, to LBP-8, przypomniało mi się. Trafił do mnie późno, gdy
>>> drukarek PCL było już wszędzie sporo. Prawie nieużywany. Bo tego używać
>>> się nie dało. W końcu dopasowałem do tego jakiś DOS-owy interpreter
>>> postscriptu (Ultrascript chyba) -- i drukarka zaczęła wypluwać z siebie
>>> całkiem ładnie zadrukowane kartki w tempie jedna co dwie minuty.
>>
>> Ale czemu tak wolno? Dos nie wyrabial z przerabianiem z PS, czy
>> Centronics z wypluwaniem danych?
> 
> Nie DOS, tylko po prostu komputer. Postscript to przeciwieństwo PCL,
> projektowany był "po pańsku". Jak się zapłaci, to można mieć szybki
> komputer i dużo pamięci.

Możliwosci tez miał spore. No i wymagal sporo pamieci i troche
procesora.

> Co i tak było wtedy tańsze od licencji na
> Adobe Postscript, która kosztowała krocie.

Ale jakbys zaplacil ... drukarka w komplecie z PS dostawała chyba
troche RAM, ale co z procesorem - ten co miala wystarczał?

Wiki pisze, ze piersze LJ byly na motoroli 68k, 
ale cos mi się kojarzy, ze pozniejsze byly na 80960.

Tak swoją drogą - oni naprawde przeliczali te literki wielomianami
Beziera? Dosc czasochlonne sie wydaje.

>> Bo myślę, ze to normalna drukarka PCL była, i windowsowi użytkownicy
>> nie narzekali 
> 
> Już na wstępie zaznaczyłem, że ten Canon był nienormalną drukarką.
> Wyprodukowaną dobre kilka lat przed premierą pierwszego używalnego
> Windowsa (3.0). I ten Windows, gdy sie pojawił, nie miał sterowników
> do niej. Z powodów takich, jak opisałem wyżej.
> 
>> Swoją drogą ciekawe, ze HP, taki niby wielki gracz w drukarkach
>> laserowych, uzył mechanizmu od Canona.
> 
> "Wielki gracz w drukarkach laserowych"?! Ta drukarka była w ogóle
> pierwszym produktem tej firmy przeznaczonym na masowy rynek. Wcześniej
> Hewlett-Packard (skrótu HP nie używano)

Nie uzywano, nie uzywano, tylko skąd HP-IB, HP-GL, czy np HP67.
I piekne logo.

> był wielkim graczem, ale na
> rynku profesjonalnej aparatury pomiarowej.

To i z laserami mial doswiadczenie? I z optyką?

Tak czy inaczej - inni tez nie mieli jeszcze doswiaczenia (z wyjątkiem
Xerox, IBM i Cannona).

A HP - po pierwszym LJ wypuscil +, 2, 3, 4, 5 ... i ciagle na
mechanizmach Cannona.

J.

Pan J.F napisał:

>>> Nie znam DVI, a PCL w stopniu minimalnym ... ale o ile pamietam, to
>>> w PCL nie było nic nadzwyczajnego. Ot, "komendami ESC" zadawalo sie
>>> pozycje tekstu i rodzaj.
>> I to "nic nadzwyczajnego" stało się przełomem. Przedtem po prostu nikt
>> na taką "prostą" rzecz nie wpadł, choć wielu się starało (z Canonem na
>> czele). Wyobrażam sobie, że z wynalezieniem koła musiało być podobnie.
>
> Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
> cudowania. 

Przede wszystkim możliwości oprogramowania nie zachęcały do cudowania.

> Zreszta jak ktos chcial duzy rysunek na drukarke - to sie dało, tylko
> robil to komputer, drukarka miala bufor mały.

To już zdecydowanie później. Rysowanie zaczęło się od programów takich
jak AutoCAD, gdzie wszystko było wektorowe. Poczynając od wprowadzenia
opisu rysunku do komputera (poleceniami CLI) aż po przelanie tego na
papier -- przy użyciu jak najbardziej wektorowego plottera. O rasteryzacji
na potrzeby wydruku nikt nie myślał.

>> Dopuszczam do siebie myśl, że w opinii wcześniejszych myślicieli też
>> to było uperdliwe, więc cię za to nie brali. W praktyce realizacja
>> okazała sie prosta i efektywna.
>
> Ano drukowało, ale jak?.

Szybko i sprawnie.

>> Kompresja mapy całej strony jest zbyteczna, bo nawet słaby procesor
>> dobrze sobie radzi z interpretacją na bieżąco.
> Ale zauważ o co go prosisz. Nagle sie okazuje, ze na stronie moga byc
> rózne teksty, czesciowo nałozone, obrócone, roznej wielkosci itp.
> I wszytko podsyłane w dowolnej kolejnosci.

Sterownik DVI/PCL dobrze sobie radzi z pomieszaniem kolejności. Opis
strony jest na tyle mały, ze bez problemu mieści się w pamięci.

>>> Nawiasem mówiąc - problem sie powtórzył pare lat pózniej, jak
>>> HP zaczął robic plottery w technice drukarek atramentowych.
>>> Pamieci na arkusz A1 czy A2 na pewno brakowało.
>> Z tego co wiem, to tam nawet nie ma ograniczenia na długość wstęgi
>> wydruku.
>
> Jest w Windowsie o ile pamietam. 
> No tak, ale to w drukarkach, nie w HPGL :-)

Ten diwajs jest plotterem tylko z nazwy, używanej z powodu mechanicznego
podobieństwa. Wektorowego HPGL raczej nikt w to nie wpuszcza.

>> Postscript to przeciwieństwo PCL, projektowany był "po pańsku".
>> Jak się zapłaci, to można mieć szybki komputer i dużo pamięci.
>
> Możliwosci tez miał spore. No i wymagal sporo pamieci i troche
> procesora.

Cały czas przecież ma, bo języka lepszego od postscriptu dla drukarek
nie wymyślono. Z tym że Adobe już nie zarabia, bo ten darmowy na tanich
drukarkach jest lepszy od ich pierwotnego dzieła.

>> Co i tak było wtedy tańsze od licencji na Adobe Postscript, która
>> kosztowała krocie.
>
> Ale jakbys zaplacil ... drukarka w komplecie z PS dostawała chyba
> troche RAM, ale co z procesorem - ten co miala wystarczał?

Pisze o latach osiemdziesiątych, kiedy to były zupełnie inne drukarki
niż te, który Postscript mogły miec jako *opcję*.

> Tak swoją drogą - oni naprawde przeliczali te literki wielomianami
> Beziera? Dosc czasochlonne sie wydaje.

W Postscripcie? Jak najbardziej. Dzisiaj to w ogóle nie zajmuje czasu,
ale kiedyś? Chyba najbardziej pożyteczny program, jakie kiedykolwiek
napisałem w Postscripcie, wsysał plik *.pfb z postscriptowym fontem
i po minucie wypluwał plik *.mf, który METAFONT dalej przerabiał na
bitmapy. No i obraz strony na ekranie nie czekałoo się kilka minut,
pokazywał się od razu.

-- 
Jarek

> Znalazlem ciekawostke
> 
> https://www.wroclaw.pl/portal/prawdziwa-historia-jazdy-na-gape-wystawa-mpk
> 
> Jest tam i ten reczny dziurkacz, niczym w PKP - to miałes na mysli?

Nie, to nie to. Ręcznych dziurkaczy w powojennym Wrocławiu raczej nie 
było. Może w autobusach pośpiesznych, ale i w to wątpię.

> I wycinek z gazety "Juz od 4 lutego tramwaje bez konduktorów".
> i data ... chyba 1952.
> 
> To chyba pierwsze tramwaje bez konduktora, a nie ostatnie?

To chyba zapowiedź wprowadzenia tych automatów sprzedających bilety do 
tramwajów. Definitywny koniec konduktorów był ok. 1975.

-- 
Grzexs

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> W 1993 sensowne były nawet sytuacje, gdy "backbone" miał mniejszą
> przepustowość od abonamenckiego modemu.

To oczywiście tak,

> Chodziło o szybką wywminę
> poczty,

...oraz w ogóle o szybką pracę terminala, ze zdalnym echem itd.
Zwłaszcza na maszynce uniksowej, a nie na IBMie.

> a jeśli ktoś korzystał z WWW, wsperał go proxyserver dostawcy
> -- stron w sieci było jeszcze niewiele, były statyczne, a wszyscy we
> wsi oglądali to samo.

Natomiast z tym proxy dostawcy to jakoś tak nieco wątpię.
Owszem, były takie rozwiązania (nawet transparent proxy IIRC), ale chyba
nieco później.
-- 
Krzysztof Hałasa

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> a jeśli ktoś korzystał z WWW, wsperał go proxyserver dostawcy
>> -- stron w sieci było jeszcze niewiele, były statyczne, a wszyscy
>> we wsi oglądali to samo.
>
> Natomiast z tym proxy dostawcy to jakoś tak nieco wątpię.
> Owszem, były takie rozwiązania (nawet transparent proxy IIRC),
> ale chyba nieco później.

Nieco później, bo w 1993 roku WWW nie miało jeszcze żadnego znaczenia.
Ale bardzo wcześnie, w zasadzie prawie od samego początku, gdy ten ruch
się pojawił. Stosowano także "transparent proxy" (nie tylko w USA, polscy
operatorzy też to robili). Czyli abonent mógł połączyć się na porcie 80
*tylko* z serwerem operatora. A ten, jeśli miał co, pokazywał. A jeśli
nie, to dopiero ciągnął z sieci. Wcześniej oczywiście powinien *zawsze*
sprawdzić, czy przechowywana wersja jest aktualna (co da się zrobić bez
ponownego pobrania). Nie zawsze to wychodziło, więc strony miewały
nieaktualną treść. Dlatego to obowiązkowe transparent proxy stawało się
przedmiotem zatargu z co bardziej zorientowanymi klientami.

-- 
Jarek

On Mon, 8 May 2023 17:21:15 +0200, Grzexs wrote:
>> Znalazlem ciekawostke
>> https://www.wroclaw.pl/portal/prawdziwa-historia-jazdy-na-gape-wystawa-mpk
>> 
>> Jest tam i ten reczny dziurkacz, niczym w PKP - to miałes na mysli?
> 
> Nie, to nie to. Ręcznych dziurkaczy w powojennym Wrocławiu raczej nie 
> było. Może w autobusach pośpiesznych, ale i w to wątpię.
> 
>> I wycinek z gazety "Juz od 4 lutego tramwaje bez konduktorów".
>> i data ... chyba 1952.
>> 
>> To chyba pierwsze tramwaje bez konduktora, a nie ostatnie?
> 
> To chyba zapowiedź wprowadzenia tych automatów sprzedających bilety do 
> tramwajów. Definitywny koniec konduktorów był ok. 1975.

Ale w tramwajach, czy w autobusach?

J.

On Mon, 8 May 2023 14:58:37 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
> 
>>>> Nie znam DVI, a PCL w stopniu minimalnym ... ale o ile pamietam, to
>>>> w PCL nie było nic nadzwyczajnego. Ot, "komendami ESC" zadawalo sie
>>>> pozycje tekstu i rodzaj.
>>> I to "nic nadzwyczajnego" stało się przełomem. Przedtem po prostu nikt
>>> na taką "prostą" rzecz nie wpadł, choć wielu się starało (z Canonem na
>>> czele). Wyobrażam sobie, że z wynalezieniem koła musiało być podobnie.
>>
>> Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
>> cudowania. 
> 
> Przede wszystkim możliwości oprogramowania nie zachęcały do cudowania.

Mozliwosci oprogramowania byly jakims tam kompromisem zachcianek
uzytkowników i mozliwosci sprzetowych.

Nawiasem mowiac - nowoczesne drukarnie pojawiły sie w chyba w PRL w
latach 70-tych. I jak sobie wtedy radzono?
A i wczesniej byly ogolnopolskie gazety jak Trybuna Ludu,
czy Prawda w ZSRR .. dalekopisy, modemy?

>> Zreszta jak ktos chcial duzy rysunek na drukarke - to sie dało, tylko
>> robil to komputer, drukarka miala bufor mały.
> 
> To już zdecydowanie później.

Wczesniej, bo jeszcze na igłowkach.

> Rysowanie zaczęło się od programów takich
> jak AutoCAD, gdzie wszystko było wektorowe. Poczynając od wprowadzenia
> opisu rysunku do komputera (poleceniami CLI) aż po przelanie tego na
> papier -- przy użyciu jak najbardziej wektorowego plottera. O rasteryzacji
> na potrzeby wydruku nikt nie myślał.

Owszem, ale potem autocady trafily pod strzechy, i choc branza
mechaniczna przyzwyczajona do wielkich rysunkow, to i autocady
zaczeły miec wydruki na drukarkach.
Sam drukowałem schematy na igłowce.

>>> Dopuszczam do siebie myśl, że w opinii wcześniejszych myślicieli też
>>> to było uperdliwe, więc cię za to nie brali. W praktyce realizacja
>>> okazała sie prosta i efektywna.
>>
>> Ano drukowało, ale jak?.
> 
> Szybko i sprawnie.

Owszem, ale jak ?

>>> Kompresja mapy całej strony jest zbyteczna, bo nawet słaby procesor
>>> dobrze sobie radzi z interpretacją na bieżąco.
>> Ale zauważ o co go prosisz. Nagle sie okazuje, ze na stronie moga byc
>> rózne teksty, czesciowo nałozone, obrócone, roznej wielkosci itp.
>> I wszytko podsyłane w dowolnej kolejnosci.
> 
> Sterownik DVI/PCL dobrze sobie radzi z pomieszaniem kolejności. Opis
> strony jest na tyle mały, ze bez problemu mieści się w pamięci.

Tylko potem musisz to zrasteryzowac i nadążyć przy tym za laserem.
A jak pisze - te opisy mogą skomplikowane kombinacje zawierac.

>>>> Nawiasem mówiąc - problem sie powtórzył pare lat pózniej, jak
>>>> HP zaczął robic plottery w technice drukarek atramentowych.
>>>> Pamieci na arkusz A1 czy A2 na pewno brakowało.
>>> Z tego co wiem, to tam nawet nie ma ograniczenia na długość wstęgi
>>> wydruku.
>>
>> Jest w Windowsie o ile pamietam. 
>> No tak, ale to w drukarkach, nie w HPGL :-)
> 
> Ten diwajs jest plotterem tylko z nazwy, używanej z powodu mechanicznego
> podobieństwa. Wektorowego HPGL raczej nikt w to nie wpuszcza.

Dawniej wpuszczal, bo programy przyzwyczajone i tylko to umiały.
Co jest zreszta  o tyle fajne, ze wektory w miare proste, to mozna
rasteryzowac paskami, w miare drukowania.

Natowmiast swego czasu wpadlem na pomysł, ze igłówka drukująca 
na składance, moze długie wydruki robic.
A tu zonk - w Windows bylo ograniczenie dlugosci strony
do 55cm, o ile mnie skleroza nie myli.
Potem cos zmienili i jest wiecej, ale tez ograniczenie.

Wracajac do drukarko-ploterow - jesli nie urządzenie zamieni wektory
na raster, to musi to zrobic komputer.
A i jemu zabraknie pamieci na wiekszy format.

>>> Postscript to przeciwieństwo PCL, projektowany był "po pańsku".
>>> Jak się zapłaci, to można mieć szybki komputer i dużo pamięci.
>>
>> Możliwosci tez miał spore. No i wymagal sporo pamieci i troche
>> procesora.
> 
> Cały czas przecież ma, bo języka lepszego od postscriptu dla drukarek
> nie wymyślono.

Bo ja wiem ... potem wymyslono GDI, i teraz chyba jakos tak to leci.
Postscript w zasadzie niepotrzebny, ba - to tylko klopot, jak trzeba
obrazki drukowac, a kto widział wydruk bez obrazków.

> Z tym że Adobe już nie zarabia, bo ten darmowy na tanich
> drukarkach jest lepszy od ich pierwotnego dzieła.

A kolejna rzecz ... chyba wpadlem na to, jak MS
rozumiał WYSIWYG.
Co widzisz, to dostaniesz, wiec ... dopasowujemy ekran do mozliwosci
drukarki. Driver drukarki umozliwial np obliczenie rozmiaru tekstu,
wiec pytamy o rozmiar słowa i pozaujemy odpowiednio na ekranie.
Wgranie profilu kolorow ICC drukarki wpływało na kolory na ekranie
itp.
A niedawno nastąpiła zmiana, i juz praktycznie nie ma fontów drukarki.
Tzn mogą byc, ale producent musi dostarczyc otf/ttf, aby windows mogl
pokazac. A jak nie, to sie np w Wordzie juz uzyc fontu drukarrkowego
nie da.

No i teraz ... jak ta nowa koncepcja pasuje do postscriptu?

>>> Co i tak było wtedy tańsze od licencji na Adobe Postscript, która
>>> kosztowała krocie.
>>
>> Ale jakbys zaplacil ... drukarka w komplecie z PS dostawała chyba
>> troche RAM, ale co z procesorem - ten co miala wystarczał?
> 
> Pisze o latach osiemdziesiątych, kiedy to były zupełnie inne drukarki
> niż te, który Postscript mogły miec jako *opcję*.

A ja już raczej o 90-tych.
LJ 3 miala juz opcjonalnie PS, a to 1990.

Do LJ 2 byly kartridze z PS ... w srodku chyba nie było procesora?
Choc jak tak patrze na to
https://en.wikipedia.org/wiki/File:HP_33439P.jpg

Postscript tam, czy tylko postscriptowe(Adobowe?) fonty tam?

https://en.wikipedia.org/wiki/HP_LaserJet
"The LaserJet IIISi also was HP’s first printer to offer onboard Adobe
PostScript emulation as opposed to the font-cartridge solution offered
on earlier models."

>> Tak swoją drogą - oni naprawde przeliczali te literki wielomianami
>> Beziera? Dosc czasochlonne sie wydaje.
> 
> W Postscripcie? Jak najbardziej. Dzisiaj to w ogóle nie zajmuje czasu,
> ale kiedyś? Chyba najbardziej pożyteczny program, jakie kiedykolwiek
> napisałem w Postscripcie, wsysał plik *.pfb z postscriptowym fontem
> i po minucie wypluwał plik *.mf, który METAFONT dalej przerabiał na
> bitmapy. No i obraz strony na ekranie nie czekałoo się kilka minut,
> pokazywał się od razu.

no ale to pecet z windows, a co z drukarkami?

One raczej normalnie szybko drukowały.

J.

Pan J.F napisał:

>>> Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
>>> cudowania. 
>> Przede wszystkim możliwości oprogramowania nie zachęcały do cudowania.
>
> Mozliwosci oprogramowania byly jakims tam kompromisem zachcianek
> uzytkowników i mozliwosci sprzetowych.

Nie. W tym szeroko rozpowszechnionym micie nie ma zbyt wiele prawdy.
Sprzęt ma marginalne znaczenie wobec oprogramowania, ze szczególnym
uwzględnieniem UX. Dobrym przykładem z tej konkretnie dziedziny jest
TeX. Powstał w 1982 roku, do pracy potrzeba mu klikadziesiąt kB wolnej
pamięci, potrafi ze składem tekstu zrobić wszystko, co przez stulecia
od Gutenberga powstało wokół kultury zadrukowanego papieru. Tak, na
drukarce 9-igłowej też da się to dość wiernie oddać. Próby zrobienia
tego samego na lepszym sprzęcie (ale inaczej) trwały jakieś 30 lat,
nim wyniki stały sie porównywalne.

> Nawiasem mowiac - nowoczesne drukarnie pojawiły sie w chyba w PRL
> w latach 70-tych. I jak sobie wtedy radzono?

Tego nie wiem, bo chyba żyłem w jakimś alternatywnym PRL -- w latach
siedemdziesiątych widywałem wyłącznie drukarki bębnowe.

> A i wczesniej byly ogolnopolskie gazety jak Trybuna Ludu, czy Prawda
> w ZSRR .. dalekopisy, modemy?

Prędzej czarna wołga. Nawet Gazeta Wyborcza na początku szła z gorącego
składu (ołów) robionego w drukarni Życia Warszawy przy Mokotowskiej.
Szczytem techniki była tasiemka papierowa, ale to rzadkość.

>> Sterownik DVI/PCL dobrze sobie radzi z pomieszaniem kolejności. Opis
>> strony jest na tyle mały, ze bez problemu mieści się w pamięci.
>
> Tylko potem musisz to zrasteryzowac i nadążyć przy tym za laserem.
> A jak pisze - te opisy mogą skomplikowane kombinacje zawierac.

W DVI/PCL nie jest to skomplikowane. Mogę nawet wielokrotnie analizować
całą stronę po to, by zrasteryzować wąski pasek, którym aktualnie
zajmuje się drukarka.

> Natowmiast swego czasu wpadlem na pomysł, ze igłówka drukująca 
> na składance, moze długie wydruki robic.
> A tu zonk - w Windows bylo ograniczenie dlugosci strony
> do 55cm, o ile mnie skleroza nie myli.
> Potem cos zmienili i jest wiecej, ale tez ograniczenie.

No proszę, a był koło 90 roku taki prościutki program pod DOS, nazywał
się bodajże "banner" i robił to, co w nazwie. Czyli na dowolnie długiej
wstędze papieru druparki igłowej drukował napisy, i to nawet całkiem
dobrze zrobionymi fontami.

>> Cały czas przecież ma, bo języka lepszego od postscriptu dla drukarek
>> nie wymyślono.
>
> Bo ja wiem ... potem wymyslono GDI, i teraz chyba jakos tak to leci.

To znaczy jak leci? Bo mam wrażenie, że przez ghostscript w komputerze.

> Postscript w zasadzie niepotrzebny, ba - to tylko klopot, jak trzeba
> obrazki drukowac, a kto widział wydruk bez obrazków.

Na czym polega ten kłopot, bo nie załapałem?

>>> Tak swoją drogą - oni naprawde przeliczali te literki wielomianami
>>> Beziera? Dosc czasochlonne sie wydaje.
>> W Postscripcie? Jak najbardziej. Dzisiaj to w ogóle nie zajmuje czasu,
>> ale kiedyś? Chyba najbardziej pożyteczny program, jakie kiedykolwiek
>> napisałem w Postscripcie, wsysał plik *.pfb z postscriptowym fontem
>> i po minucie wypluwał plik *.mf, który METAFONT dalej przerabiał na
>> bitmapy. No i obraz strony na ekranie nie czekałoo się kilka minut,
>> pokazywał się od razu.
>
> no ale to pecet z windows, a co z drukarkami?
>
> One raczej normalnie szybko drukowały.

Pecet z windows/dos/linux. Jako font ekranowy, przyśpieszający tempo
pracy o cztery rzędy wielkości. Drukować tymi fontami też się dało,
choć lepiej było na drukarce (albo naświetlarce) postscriptowej.

-- 
Jarek

On Wed, 10 May 2023 13:09:12 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
>>>> cudowania. 
>>> Przede wszystkim możliwości oprogramowania nie zachęcały do cudowania.
>>
>> Mozliwosci oprogramowania byly jakims tam kompromisem zachcianek
>> uzytkowników i mozliwosci sprzetowych.
> 
> Nie. W tym szeroko rozpowszechnionym micie nie ma zbyt wiele prawdy.
> Sprzęt ma marginalne znaczenie wobec oprogramowania, ze szczególnym
> uwzględnieniem UX. Dobrym przykładem z tej konkretnie dziedziny jest
> TeX. Powstał w 1982 roku, do pracy potrzeba mu klikadziesiąt kB wolnej
> pamięci, potrafi ze składem tekstu zrobić wszystko, co przez stulecia
> od Gutenberga powstało wokół kultury zadrukowanego papieru. 

No ale widzisz - powstało to wtedy, jak sie juz dało, na CPM chyba nie
było. 
I drukarki jeszcze musiały byc odpowiednie.

> Tak, na drukarce 9-igłowej też da się to dość wiernie oddać. 

Z naciskiem na "dość"? Trzeba znac mozliwosci swojej drukarki :-)

A jak on to drukuje potem?
Bo problem ten sam - trzeba zrasteryzować, a pamięci mało.

P.S. Własnie walczę z małymi czcionkami ... Windows sucks :-(

> Próby zrobienia
> tego samego na lepszym sprzęcie (ale inaczej) trwały jakieś 30 lat,
> nim wyniki stały sie porównywalne.


No ba - najwyrazniej klienci mieli inne zachcianki niz ten znakomity
TeX.

>> Nawiasem mowiac - nowoczesne drukarnie pojawiły sie w chyba w PRL
>> w latach 70-tych. I jak sobie wtedy radzono?
> 
> Tego nie wiem, bo chyba żyłem w jakimś alternatywnym PRL -- w latach
> siedemdziesiątych widywałem wyłącznie drukarki bębnowe.

Drukarnie piszę. Takie do gazet, do ksiązek.

>> A i wczesniej byly ogolnopolskie gazety jak Trybuna Ludu, czy Prawda
>> w ZSRR .. dalekopisy, modemy?
> 
> Prędzej czarna wołga. Nawet Gazeta Wyborcza na początku szła z gorącego
> składu (ołów) robionego w drukarni Życia Warszawy przy Mokotowskiej.
> Szczytem techniki była tasiemka papierowa, ale to rzadkość.

Pamietam jakis artykuł (w tamtych czasach) o nowoczesnej drukarni.
Ale gdzie to bylo i która dekada ...


https://docplayer.pl/56553167-Zaklady-graficzne-dom-slowa-polskiego-lipca-1975.html
od strony 50-tej zaczynają sie lata 70-te ..

pojawia sie offset i rotograwiura, 
"Już w maju 1973 r., a więc w niespełna 6 mie-
sięcy po podjęciu prac modernizacyjnych Dział Chemigrafii zaprzestał
stosowania dotychczasowej techniki 
reprodukcyjnej i przygotowywania klisz chemigra-
ficznych.  W miejsce  dotychczasowych  urządzeń
wprowadzono pełny zestaw elektronicznych urządzeń
sterujących. "

Rozpoczęto wykonywanie klisz w oparciu o aparaturę
firmy Klimsch z elektronicznym urządzeniem sterującym Luxometer,
umożliwiającym przy znormalizowanych oryginałach uzyskiwanie 
standardowych negatywów o zaprogramowanych wielkościach 
najmniejszego punktu rastrowego. Jest to dla przykładu 
jeden z podstawowych warunków wymaganych  przy  teleprzekazie
zastosowanym w przekazie kolumn "Trybuny Ludu" wykonywanych 
w Wydziale Produkcji Gazetowej, a odbieranych przez odbiorniki
teletransmisji we Wrocławiu dla sporządzenia form drukowych."

No i nie wiem - chodzi o małe zdjęcia, czy zdjecia form do całych
stron?

Wychodzi jednak na to, ze drukarnie były dwie, reszta kraju dostawała
gotowe gazety. To chyba pociągami ...

>>> Sterownik DVI/PCL dobrze sobie radzi z pomieszaniem kolejności. Opis
>>> strony jest na tyle mały, ze bez problemu mieści się w pamięci.
>>
>> Tylko potem musisz to zrasteryzowac i nadążyć przy tym za laserem.
>> A jak pisze - te opisy mogą skomplikowane kombinacje zawierac.
> 
> W DVI/PCL nie jest to skomplikowane. Mogę nawet wielokrotnie analizować
> całą stronę po to, by zrasteryzować wąski pasek, którym aktualnie
> zajmuje się drukarka.

Tak sie własnie spodziewam, ale kurna mało czasu na laserze.
A operacje na fontach skomplikowane.

>> Natowmiast swego czasu wpadlem na pomysł, ze igłówka drukująca 
>> na składance, moze długie wydruki robic.
>> A tu zonk - w Windows bylo ograniczenie dlugosci strony
>> do 55cm, o ile mnie skleroza nie myli.
>> Potem cos zmienili i jest wiecej, ale tez ograniczenie.
> 
> No proszę, a był koło 90 roku taki prościutki program pod DOS, nazywał
> się bodajże "banner" i robił to, co w nazwie. Czyli na dowolnie długiej
> wstędze papieru druparki igłowej drukował napisy, i to nawet całkiem
> dobrze zrobionymi fontami.

No bo w DOS, a potem przyszlo nowe, lepsze, z ograniczeniami :-)

A teraz (W11) nastąpila zmiana, rozmiar papieru schowany głęboko,
w drukarce nie potrafie ustawic, w excelu nie potrafie, 
a w wordzie mozna. Ale tylko 55.87cm dlugosci.

Możliwe, że zależy to jeszcze od drukarki.

>>> Cały czas przecież ma, bo języka lepszego od postscriptu dla drukarek
>>> nie wymyślono.
>> Bo ja wiem ... potem wymyslono GDI, i teraz chyba jakos tak to leci.
> 
> To znaczy jak leci? Bo mam wrażenie, że przez ghostscript w komputerze.

Jak drukarki nie PS, to drukują bez PS. 

>> Postscript w zasadzie niepotrzebny, ba - to tylko klopot, jak trzeba
>> obrazki drukowac, a kto widział wydruk bez obrazków.
> 
> Na czym polega ten kłopot, bo nie załapałem?

trzeba zamieniac binarne dane na tekstowe hex, zupelnie nie wiadomo po
co :-)

>>>> Tak swoją drogą - oni naprawde przeliczali te literki wielomianami
>>>> Beziera? Dosc czasochlonne sie wydaje.
>>> W Postscripcie? Jak najbardziej. Dzisiaj to w ogóle nie zajmuje czasu,
>>> ale kiedyś? Chyba najbardziej pożyteczny program, jakie kiedykolwiek
>>> napisałem w Postscripcie, wsysał plik *.pfb z postscriptowym fontem
>>> i po minucie wypluwał plik *.mf, który METAFONT dalej przerabiał na
>>> bitmapy. No i obraz strony na ekranie nie czekałoo się kilka minut,
>>> pokazywał się od razu.
>>
>> no ale to pecet z windows, a co z drukarkami?
>>
>> One raczej normalnie szybko drukowały.
> 
> Pecet z windows/dos/linux. Jako font ekranowy, przyśpieszający tempo
> pracy o cztery rzędy wielkości. Drukować tymi fontami też się dało,
> choć lepiej było na drukarce (albo naświetlarce) postscriptowej.

Ale o wydajnosc procesora drukarki mi własnie chodziło.

J.

>>> To chyba pierwsze tramwaje bez konduktora, a nie ostatnie?
>>
>> To chyba zapowiedź wprowadzenia tych automatów sprzedających bilety do
>> tramwajów. Definitywny koniec konduktorów był ok. 1975.
> 
> Ale w tramwajach, czy w autobusach?

I tu, i tam, oprócz pośpiesznych.

-- 
Grzexs