🚀 go-pugleaf

On 8.11.2025 10:16, Cavallino wrote:
> Dostałem z policji pismo, w którym stwierdzają, że uszkodzenie drzwi 
> samochodu, przez parkujący obok inny samochód (przez otwarcie drzwi), 
> nie jest wykroczeniem i nie podejmują dalszych działań.
> Argumentują że tak by było, gdyby samochody były w ruchu.
Chyba tak jest. W lipcu miałem taką właśnie historię (jako sprawca) i 
policjant powiedział, że mandatu nie będzie, bo sytuacja nie wydarzyła 
się na drodze. Swoją drogą, wjazd na ten parking jest oznaczony jako 
„strefa ruchu”, czyli obowiązuję te same zasady co na drogach 
publicznych. :-)

> Dopisali, że mogę sobie sam iść do sądu.
> 
> Czy to prawda, czy takie zdarzenia nie są wykroczeniem, a co za tym 
> idzie nie są objęte OC?
Wygląda na to, że OC komunikacyjne ma niewiele wspólnego z wykroczeniami 
w ruchu drogowym.

> Jak temat ugryźć najłatwiej?
Zgłosić szkodę ubezpieczycielowi, zwłaszcza jak jest notatka policyjna z 
przyznaniem się sprawcy i niech ubezpieczyciel się dalej buja. 
Skontaktują się ze sprawcą i jeśli on przyzna się/potwierdzi zaistniałą 
sytuację to będzie już w zasadzie po sprawie. Jeśli tego nie zrobi to 
nie wiem co będzie. Sąd?

W dniu 08-11-2025 o 11:21, JDX pisze:
> On 8.11.2025 10:16, Cavallino wrote:
>> Dostałem z policji pismo, w którym stwierdzają, że uszkodzenie drzwi 
>> samochodu, przez parkujący obok inny samochód (przez otwarcie drzwi), 
>> nie jest wykroczeniem i nie podejmują dalszych działań.
>> Argumentują że tak by było, gdyby samochody były w ruchu.
> Chyba tak jest. W lipcu miałem taką właśnie historię (jako sprawca) i 
> policjant powiedział, że mandatu nie będzie, bo sytuacja nie wydarzyła 
> się na drodze. Swoją drogą, wjazd na ten parking jest oznaczony jako 
> „strefa ruchu”, czyli obowiązuję te same zasady co na drogach 
> publicznych. :-)

Bzdety gadają.
https://www.auto-swiat.pl/porady/prawo/szkoda-przy-otwieraniu-drzwi-auta-kto-ponosi-odpowiedzialnosc-jest-wyrok-tsue/p6sz1rh

Ale jak ich zmusić do przestrzegania prawa?
Można jakoś tą ich decyzję zaskarżyć, żeby MUSIELI założyć tą sprawę w 
sądzie?

> 
>> Dopisali, że mogę sobie sam iść do sądu.
>>
>> Czy to prawda, czy takie zdarzenia nie są wykroczeniem, a co za tym 
>> idzie nie są objęte OC?
> Wygląda na to, że OC komunikacyjne ma niewiele wspólnego z wykroczeniami 
> w ruchu drogowym.

Cyt:
"W odpowiedzi Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał, że 
pojęcie ruchu pojazdów odnosi się również do sytuacji, gdy podczas 
postoju zostaną otwarte drzwi. "

Czyli policyjne lenistwo jest niezgodne z prawem, a to co im się wydaje, 
tylko im się wydaje.

"Ruch pojazdu" w tym przypadku jest pojęciem prawnym, różnym od 
potocznego rozumienia tego sformułowania.

> 
>> Jak temat ugryźć najłatwiej?
> Zgłosić szkodę ubezpieczycielowi, zwłaszcza jak jest notatka policyjna z 
> przyznaniem się sprawcy i niech ubezpieczyciel się dalej buja.

Ale on się nie przyznał de facto, tylko zeznał że "mogło tak być".
No i ubezpieczyciel już się wcześniej dwukrotnie wypiął, bo nie dostał 
notatki z policji.
Ona wpłynęła teraz, po 2 miesiącach.


> Skontaktują się ze sprawcą i jeśli on przyzna się/potwierdzi zaistniałą 
> sytuację to będzie już w zasadzie po sprawie. Jeśli tego nie zrobi to 
> nie wiem co będzie. Sąd?

No właśnie.
Ale wolałbym żeby karny, wtedy byłoby bez ryzyka z mojej strony.
Już nie wspominając o tym, że policja nie chce podać danych sprawcy, 
zasłaniając się RODO.
Więc nie ma przeciwko komu wnieść czegokolwiek.

Dnia Sat, 8 Nov 2025 10:16:04 +0100, Cavallino napisał(a):

> Dostałem z policji pismo, w którym stwierdzają, że uszkodzenie drzwi 
> samochodu, przez parkujący obok inny samochód (przez otwarcie drzwi), 
> nie jest wykroczeniem i nie podejmują dalszych działań.
> Argumentują że tak by było, gdyby samochody były w ruchu.
> 
> Dopisali, że mogę sobie sam iść do sądu.
> 
> Czy to prawda, czy takie zdarzenia nie są wykroczeniem, a co za tym 
> idzie nie są objęte OC?
> 
Nie są.
Są. 
Jest wyrok TSUE z 2018:
https://www.auto-swiat.pl/porady/prawo/szkoda-przy-otwieraniu-drzwi-auta-kto-ponosi-odpowiedzialnosc-jest-wyrok-tsue/p6sz1rh



> Sprawca przyznał im się, że mogło tak być, iż dziecko nieuważnie 
> otworzyło drzwi i uszkodziło mój samochód.
> 
> Zakładam że tak właśnie było, ale nie zamierzam odpuszcać, bo na 
> zostawioną kartkę z numerem telefonu, właściciel złoma nie odpowiedział, 
> czym utrudnił likwidację tej szkody.
> 
> 
> Jak temat ugryźć najłatwiej?
Jak doradził JDX, zgłosić sprawę do ubezpieczyciela.
 
Co do zasady "szkodę" zgłaszało się  zawsze do ubezpieczyciela sprawcy, co
wydaje się oczywiste...  

Ale od pewnego czasu ubezpieczyciel OC naszego pojazdu (nie wiem czy
wszyscy w PL) umożliwia również zgłoszenie szkody u siebie -  nie musimy
się fatygować do ubezpieczyciela sprawcy.

Istniał kiedyś jeszcze jeden stary sposób, tj.: zgłoszenie szkody
 z własnego AC ale z tzw regresem do sprawcy - najszybszy.

Dnia Sat, 8 Nov 2025 14:00:11 +0100, dantes napisał(a):

> Dnia Sat, 8 Nov 2025 10:16:04 +0100, Cavallino napisał(a):
> 
>> Dostałem z policji pismo, w którym stwierdzają, że uszkodzenie drzwi 
>> samochodu, przez parkujący obok inny samochód (przez otwarcie drzwi), 
>> nie jest wykroczeniem i nie podejmują dalszych działań.
>> Argumentują że tak by było, gdyby samochody były w ruchu.
>> 
>> Dopisali, że mogę sobie sam iść do sądu.
>> 
>> Czy to prawda, czy takie zdarzenia nie są wykroczeniem, a co za tym 
>> idzie nie są objęte OC?
>> 
> Nie są.
> Są. 
> Jest wyrok TSUE z 2018:
> https://www.auto-swiat.pl/porady/prawo/szkoda-przy-otwieraniu-drzwi-auta-kto-ponosi-odpowiedzialnosc-jest-wyrok-tsue/p6sz1rh
> 
> 
> 
>> Sprawca przyznał im się, że mogło tak być, iż dziecko nieuważnie 
>> otworzyło drzwi i uszkodziło mój samochód.
>> 
>> Zakładam że tak właśnie było, ale nie zamierzam odpuszcać, bo na 
>> zostawioną kartkę z numerem telefonu, właściciel złoma nie odpowiedział, 
>> czym utrudnił likwidację tej szkody.
>> 
>> 
>> Jak temat ugryźć najłatwiej?
> Jak doradził JDX, zgłosić sprawę do ubezpieczyciela.
>  
> Co do zasady "szkodę" zgłaszało się  zawsze do ubezpieczyciela sprawcy, co
> wydaje się oczywiste...  
> 
> Ale od pewnego czasu ubezpieczyciel OC naszego pojazdu (nie wiem czy
> wszyscy w PL) umożliwia również zgłoszenie szkody u siebie -  nie musimy
> się fatygować do ubezpieczyciela sprawcy.
> 
> Istniał kiedyś jeszcze jeden stary sposób, tj.: zgłoszenie szkody
>  z własnego AC ale z tzw regresem do sprawcy - najszybszy.

Ach te koincydencje.
Widzę, że znalazłeś.

W dniu 08.11.2025 o 10:16, Cavallino pisze:

> Dostałem z policji pismo, w którym stwierdzają, że uszkodzenie drzwi 
> samochodu, przez parkujący obok inny samochód (przez otwarcie drzwi), 
> nie jest wykroczeniem i nie podejmują dalszych działań.

Bo nie jest. Musiał byś wykazać, że celowo to zrobił. Skoro to dziecko 
zrobiło, to w ogóle ono nie popełnia czynu zabronionego, zatem ten 
kierunek od początku był bez sensu. Zupełnie nie rozumiem, czemu w tym 
kierunku kombinowałeś.

> Jak temat ugryźć najłatwiej?

Zaczął bym od zapytania sprawcy, czy z ubezpieczeniem mieszkania, domu, 
roweru itp. nie ma czasem ubezpieczenia OC w życiu codziennym. To byłoby 
najprostsze, o ile ten mężczyzna się przyzna. Bo jak będzie utrzymywał, 
że nie widział, a być może dziecko, to na Tobie spoczywa dowód.

Potem Twoje AC. A jeśli nie, to niestety ...
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 08.11.2025 o 13:58, Cavallino pisze:

> Można jakoś tą ich decyzję zaskarżyć, żeby MUSIELI założyć tą sprawę w 
> sądzie?

Na dole postanowienia masz pouczenie. Można. Tam jest termin 7 albo 14 
dni od odebrania  Tylko moim zdaniem nie wygrasz tego, bo autor 
podlinkowanego przez Ciebie artykułu nie zrozumiał, na czym polega problem.

Można oczywiście spowodować wykroczenie w ruchu drogowym otwarciem 
drzwi, ale nie każde jest przestępstwem / wykroczeniem. Dziecko 
otwierające drzwi jako sprawca wykroczenia drogowego polegającego na 
kolizji z sąsiednio niezaparkowanym pojazdem jest moim zdaniem niezbyt 
sensowne.

Możesz oczywiście napisać zażalenie na postanowienie i jeśli wykażesz 
się wystarczającym uporem, to za kilka lat będziesz w punkcie wyjścia. 
To jest podobny przykład, jak z wałkowanym na tym forum od kilku lat 
"oszustwem polegającym na niedotarciu paczki".
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 08.11.2025 o 14:00, dantes pisze:
> Ale od pewnego czasu ubezpieczyciel OC naszego pojazdu (nie wiem czy
> wszyscy w PL) umożliwia również zgłoszenie szkody u siebie -  nie musimy
> się fatygować do ubezpieczyciela sprawcy.
> 
> Istniał kiedyś jeszcze jeden stary sposób, tj.: zgłoszenie szkody
>   z własnego AC ale z tzw regresem do sprawcy - najszybszy.

Oczywiście masz rację, tylko in concreto umknęły Ci krytycznie ważne 
aspekty:

1) Potencjalny sprawca jest dzieckiem.
2) Ani dziecko, ani jego ojciec nie przyznają się, a jedynie nie wykluczają.
3) OC, to w ogóle dotyczy pojazdu i ta umowa może na parkingu nie 
obowiązywać.

-- 
(~) Robert Tomasik

Dnia Sat, 8 Nov 2025 15:14:57 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> W dniu 08.11.2025 o 14:00, dantes pisze:
>> Ale od pewnego czasu ubezpieczyciel OC naszego pojazdu (nie wiem czy
>> wszyscy w PL) umożliwia również zgłoszenie szkody u siebie -  nie musimy
>> się fatygować do ubezpieczyciela sprawcy.
>> 
>> Istniał kiedyś jeszcze jeden stary sposób, tj.: zgłoszenie szkody
>>   z własnego AC ale z tzw regresem do sprawcy - najszybszy.
> 
> Oczywiście masz rację, tylko in concreto umknęły Ci krytycznie ważne 
> aspekty:
> 
> 1) Potencjalny sprawca jest dzieckiem.
Odpowiedzialność ponosi właściciel pojazdu.

> 2) Ani dziecko, ani jego ojciec nie przyznają się, a jedynie nie wykluczają.
To nie zwalnia z odpowiedzialności.

> 3) OC, to w ogóle dotyczy pojazdu i ta umowa może na parkingu nie 
> obowiązywać.
Od kiedy?

Art. 34 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, mówi, że OC pokrywa
szkody powstałe w związku z ruchem pojazdu, a otwarcie drzwi przez pasażera
lub kierowcę się do tego zalicza.

Odpowiedzialność za szkody spowodowane ruchem pojazdu (w tym otwieranie
drzwi) opiera się na zasadzie ryzyka, zgodnie z art. 436 § 1 i § 2 Kodeksu
cywilnego. Nawet jeśli pojazd stoi, czynność otwierania drzwi przez
pasażera (w tym dziecko) jest traktowana jako element ruchu pojazdu.
Kierujący pojazdem (lub jego posiadacz) ponosi odpowiedzialność za szkody
wyrządzone przez osoby, które znajdują się w pojeździe, jeśli szkoda
powstała w związku z ruchem pojazdu. Nie trzeba udowadniać winy – wystarczy
wykazać związek szkody z ruchem pojazdu. To właśnie istota zasady ryzyka.

W dniu 08.11.2025 o 15:39, dantes pisze:

>> 1) Potencjalny sprawca jest dzieckiem.
> Odpowiedzialność ponosi właściciel pojazdu.

1) Na pewno nie karną, a Policja jest od tego. Stąd porażka tego 
kierunku rozumowania.

2) Zagadnienie normują przepisy art. 435 i 436 kc. Tu kluczowym będzie 
koniec pierwszego z tych artykułów: "chyba że szkoda nastąpiła
(...) wyłącznie z winy (...) osoby trzeciej, za którą nie ponosi 
odpowiedzialności." Tu jest cała kwestia, w jakim zakresie rodzice 
ponoszą odpowiedzialność cywilną za nieumyślne szkody spowodowane przez 
dzieci. >
>> 2) Ani dziecko, ani jego ojciec nie przyznają się, a jedynie nie wykluczają.
> To nie zwalnia z odpowiedzialności.

Bez wątpienia, tylko w tej sytuacji to na Tobie ciąży obowiązek 
udowodnienia, że spowodowali szkodę. Nie wiem, jakimi dysponujesz 
dowodami, ale przeważnie z tym bywa problem, albowiem nie można 
wykluczyć, że ktoś inny jednak szkodę spowodował, w innym miejscu i 
czasie. Ojciec sprytnie wybrnął z sytuacji. To, ze nie wyklucza nie jest 
dowodem, że dziecko to uczyniło. >
>> 3) OC, to w ogóle dotyczy pojazdu i ta umowa może na parkingu nie
>> obowiązywać.
> Od kiedy?

O ile wiem, to od zawsze. To ubezpieczenie od szkód w ruchu drogowym. >
> Art. 34 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, mówi, że OC pokrywa
> szkody powstałe w związku z ruchem pojazdu, a otwarcie drzwi przez pasażera
> lub kierowcę się do tego zalicza.

No właśnie w mojej ocenie nie. Ale sam jestem ciekawy, co z tego 
wyniknie. Daj znać.>
> Odpowiedzialność za szkody spowodowane ruchem pojazdu (w tym otwieranie
> drzwi) opiera się na zasadzie ryzyka, zgodnie z art. 436 § 1 i § 2 Kodeksu
> cywilnego. Nawet jeśli pojazd stoi, czynność otwierania drzwi przez
> pasażera (w tym dziecko) jest traktowana jako element ruchu pojazdu.
> Kierujący pojazdem (lub jego posiadacz) ponosi odpowiedzialność za szkody
> wyrządzone przez osoby, które znajdują się w pojeździe, jeśli szkoda
> powstała w związku z ruchem pojazdu. Nie trzeba udowadniać winy – wystarczy
> wykazać związek szkody z ruchem pojazdu. To właśnie istota zasady ryzyka.

Z czego to cytat? Zauważ, że w pewnym momencie autor płynnie przechodzi 
od właściciela, do kierującego - a przecież - co do zasady - to mogą być 
zupełnie różne osoby. OC dotyczy właściciela pojazdu. To rozumowanie 
jest całkiem niedorzeczne, gdy przykładowo kierującego nie ma przy 
pojeździe, gdy dziecko wsiada. Przecież do wsiadania nie jest w ogóle 
konieczność bycia kierującym. Jak mama wsadza dziecko, to jest 
kierującym, czy nie? Bo jak usiądzie potem na fotelu pasażera, to nie, a 
jak kierującego, to tak. Jeśli się rozmyślą i zabierze dziecko nie 
odjeżdżając, to ten pojazd w ogóle kierującego nie miał.

O ile odpowiedzialność właściciela na zasadzie ryzyka jest jeszcze do 
przedyskutowania, to koncepcja kierującego wydaje się niemożliwa do 
utrzymania. Ten wywód wyżej wyglądający dość zgrabnie w tym fragmencie 
jest oczywiście nielogiczny, a co za tym idzie reszta też jest wątpliwa.
-- 
(~) Robert Tomasik

On 2025-11-08, Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>>> 3) OC, to w ogóle dotyczy pojazdu i ta umowa może na parkingu nie
>>> obowiązywać.
>> Od kiedy?
>
> O ile wiem, to od zawsze. To ubezpieczenie od szkód w ruchu drogowym. >

A jak się zapali sam z siebie i zniszczy inne pojazdy?

>> Art. 34 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, mówi, że OC pokrywa
>> szkody powstałe w związku z ruchem pojazdu, a otwarcie drzwi przez pasażera
>> lub kierowcę się do tego zalicza.
>
> No właśnie w mojej ocenie nie. Ale sam jestem ciekawy, co z tego 
> wyniknie. Daj znać.>

Moment: Art. 34. o ubezp. obowiąz., Odszkodowanie z ubezpieczenia OC 
posiadaczy pojazdów mechanicznych

2. Za szkodę powstałą w związku z ruchem pojazdu mechanicznego uważa się 
również szkodę powstałą podczas i w związku z:
1) wsiadaniem do pojazdu mechanicznego lub wysiadaniem z niego;
2) bezpośrednim załadowywaniem lub rozładowywaniem pojazdu mechanicznego;
3) zatrzymaniem lub postojem pojazdu mechanicznego.

-- 
Marcin

W dniu 08-11-2025 o 15:11, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 08.11.2025 o 13:58, Cavallino pisze:
> 
>> Można jakoś tą ich decyzję zaskarżyć, żeby MUSIELI założyć tą sprawę w 
>> sądzie?
> 
> Na dole postanowienia masz pouczenie. Można. Tam jest termin 7 albo 14 
> dni od odebrania  

Gdyby było to bym nie pytał.
Napisali tylko że mogę iść sam do sądu.
Na drodze cywilnej, albo karnej, jako oskarżyciel posiłkowy.
Ale nadal bez ich udziału.
A ja bym wolał z ich udziałem.

Tylko moim zdaniem nie wygrasz tego, bo autor
> podlinkowanego przez Ciebie artykułu nie zrozumiał, na czym polega problem.
> 
> Można oczywiście spowodować wykroczenie w ruchu drogowym otwarciem 
> drzwi, ale nie każde jest przestępstwem / wykroczeniem. Dziecko 
> otwierające drzwi jako sprawca wykroczenia drogowego polegającego na 
> kolizji z sąsiednio niezaparkowanym pojazdem jest moim zdaniem niezbyt 
> sensowne.

Ok, rozumiem, że odpowiedzialność z OC właściciel takiego auta ponosi, 
ale wykroczenia nie ma?

No to jak wyegzekwować swoje prawa (najłatwiej)?

W dniu 08-11-2025 o 14:53, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 08.11.2025 o 10:16, Cavallino pisze:
> 
>> Dostałem z policji pismo, w którym stwierdzają, że uszkodzenie drzwi 
>> samochodu, przez parkujący obok inny samochód (przez otwarcie drzwi), 
>> nie jest wykroczeniem i nie podejmują dalszych działań.
> 
> Bo nie jest. Musiał byś wykazać, że celowo to zrobił. Skoro to dziecko 
> zrobiło, to w ogóle ono nie popełnia czynu zabronionego, zatem ten 
> kierunek od początku był bez sensu. Zupełnie nie rozumiem, czemu w tym 
> kierunku kombinowałeś.
> 
>> Jak temat ugryźć najłatwiej?
> 
> Zaczął bym od zapytania sprawcy, 

Nie mam przecież kontaktu ze sprawcą.
Moją kartkę za wycieraczką olał, a policja nie chce dać jego danych.

>czy z ubezpieczeniem mieszkania, domu, 
> roweru itp. nie ma czasem ubezpieczenia OC w życiu codziennym.

Ale po co, jeśli odpowiada z OC komunikacyjnego?
Problem jest tylko ze zmuszeniem go do przyznania się.

> To byłoby 
> najprostsze, o ile ten mężczyzna się przyzna. Bo jak będzie utrzymywał, 
> że nie widział, a być może dziecko, to na Tobie spoczywa dowód.

Czyli sytuacja beznadziejna, bo przecież nie kręciłem filmu w momencie 
otwierania jego drzwi?

Mam zdjęcie zaparkowanych obok siebie samochodów, ubezpieczyciel dokonał 
oględzin i udokumentował szkody, jego drzwi i kolor lakieru pasowały do 
uszkodzeń u mnie.
Plus moje (i żony) oświadczenie że szkoda powstała właśnie wtedy.
Może monitoring posiadany przez policję, że nikt inny tam nie parkował w 
tym czasie.

Ale to tyle.
> 
> Potem Twoje AC.

To może być droższe niż naprawa tej szkody na własny koszt 
(wyciągnieciem mikro wgniotki i ew. jakąś zaprawką).
A wręcz na pewno by było droższe, o ile by regresem nie ścignęli.

Szkoda jest mała, ale przy zwrocie auta z wynajmu na pewno coś za nią 
policzą.
Inaczej w ogóle bym tematu nie drążył.


> A jeśli nie, to niestety ...

Chore.

W dniu 09.11.2025 o 08:28, Cavallino pisze:

>>> Jak temat ugryźć najłatwiej?
>> Zaczął bym od zapytania sprawcy,
> Nie mam przecież kontaktu ze sprawcą. Moją kartkę za wycieraczką 
> olał, a policja nie chce dać jego danych.

Tego nie pisałeś. To kogo chcesz pozywać? Jeśli masz koncepcję pozywania
właściciela pojazdu, to możesz wpisać numer rejestracyjny pojazdu na
stronie Funduszu i ustalić ubezpieczyciela. Pozywasz ubezpieczyciela. On
sobie "dopozwie" właściciela. Uważam, że to nie wróży powodzenia, ale
technicznie tak się to robi.

Jeśli Twoją wolą jest pozywanie kierującego, to podobnie Policja jego
dane przekaże sądowi na Twój wniosek. Uważam, że to też nie zakończy się 
powodzeniem, ale Twoje prawo przekonać się samemu. Może akurat.

Ja bym ostrożnie podchodził do tego wywodu z artykułu, że szkoda 
spowodowana uderzeniem drzwiami w sąsiedni pojazd na parkingu jest 
szkodą w ruchu i podlega OC. Jeśli nawet jakiś sąd tak uznał i się to 
uprawomocniło, to nadal uważam, że ma to szereg niedociągnięć formalnych 
i kolejny sąd może być odmiennego zdania. Sam jestem ciekawy, co sąd tu 
zrobi.>
>> czy z ubezpieczeniem mieszkania, domu, roweru itp. nie ma czasem 
>> ubezpieczenia OC w życiu codziennym.
> Ale po co, jeśli odpowiada z OC komunikacyjnego? Problem jest tylko 
> ze zmuszeniem go do przyznania się.

Kiedy jego tłumaczenie nie jest jakoś szczególnie nieprawdopodobne. On
nie wie. Nie zaprzecza, nie potwierdza. Jak chcesz go "zmusić"? Ja 
miałem lata temu podobną sytuację, ale poszło to z mojego "OC w życiu 
codziennym" przy ubezpieczeniu domu. Gość bardzo blisko mnie stanął i 
przy otwieraniu drzwi niestety mu wgniotę zrobiłem, choć uważałem, jak 
mogłem. Z tym, że ja poczekałem i napisałem mu oświadczenie. Potem 
ubezpieczyciel poprosił o potwierdzenie i potwierdziłem.

Ten sposób podpowiedział mi tam na miejscu znajomy warsztat. Bo 
początkowo chciałem się dogadać z właścicielem i wysłałem koledze 
blacharzowi zdjęcie z prośbą o wycenę. Chciałem zaproponować 
właścicielowi albo naprawę na mój koszt albo kasę w gotówce i niech 
sobie naprawi, gdzie tam chce. Ale kolega z warsztatu mi podpowiedział 
rozwiązanie, bo oni już tak robili wiele samochodów.

Niby ubezpieczenie, to ja płaciłem, jakby się ktoś na nieposypanym 
chodniku przed moim domem wywalił, ale ono działa właśnie "w życiu 
codziennym". Jakbyś rowerem w kogoś wjechał, albo hulajnogą. Jakbyś 
podczas joggingu wbiegł w kogoś. I szereg innych podobnych trudnych do 
uniknięcia losowych zdarzeń, za które ponosisz odpowiedzialność. To 
kilkadziesiąt złotych i przy domu / mieszkaniu się najbardziej opłaca, 
bo obejmuje wszystkich domowników. >
>> To byłoby najprostsze, o ile ten mężczyzna się przyzna. Bo jak 
>> będzie utrzymywał, że nie widział, a być może dziecko, to na Tobie 
>> spoczywa dowód.
> Czyli sytuacja beznadziejna, bo przecież nie kręciłem filmu w 
> momencie otwierania jego drzwi?

Tu problem, bo nawet jakbyś kręcił (czasem bywają kamery pod marketami),
to może nie być widać, czy uszkodzono drzwi. No chyba, że widać, iż ktoś 
przywalił celowo i z rozmachem, ale to wówczas będzie przestępstwo / 
wykroczenie. >
> Mam zdjęcie zaparkowanych obok siebie samochodów, ubezpieczyciel 
> dokonał oględzin i udokumentował szkody, jego drzwi i kolor lakieru 
> pasowały do uszkodzeń u mnie. Plus moje (i żony) oświadczenie że 
> szkoda powstała właśnie wtedy. Może monitoring posiadany przez 
> policję, że nikt inny tam nie parkował w tym czasie.

Ale to poszlaki. Przecież samochód (teoretycznie) mógł być wcześniej
uszkodzony przez n/n sprawcę, a Ty specjalnie zatrzymałeś się koło
samochodu o podobnym kolorze. Przy czym, ja nie twierdzę, że tak było,
tylko że przed sądem pozwany będzie tak argumentował.

> To może być droższe niż naprawa tej szkody na własny koszt 
> (wyciągnieciem mikro wgniotki i ew. jakąś zaprawką). A wręcz na 
> pewno by było droższe, o ile by regresem nie ścignęli.

Czasem po prostu nie warto faktycznie, ale sprawdź. A już na pewno 
głupotą było zgłaszanie takiej sytuacji na Policji, bo to nie 
przestępstwo i tylko przedłużyłeś realne działania. Jeśli Policja nie 
zabezpieczyła nagrania, bo uznała, że to nie jest 
przestępstwo/wykroczenie, to teraz już nagrania ze sklepu nie ma. 
Umorzyli postępowanie, czy odmówili wszczęcia? Bo jak odmówili, to 
nagrania nie zabezpieczyli raczej, bowiem nie ma jak proceduralne, choć 
czasem jest.

No a zostawienie kartki było takim sobie średnim pomysłem. Wyobraź 
sobie, że przychodzisz do samochodu i zastajesz kartkę. Jakiś kierujący 
domaga się od Ciebie kontaktu, bo podobno mu coś zrobiłeś. Na Twoim 
samochodzie nie ma żadnego śladu. Nawet nie masz jak stwierdzić, czy on 
obok stał, bo go nie ma. Nie poczuwasz się do winy.

To już lepiej wezwać Policję na miejsce, bo będzie notatka policjantów 
potwierdzająca samo zdarzenie. Policja nie będzie w tej sprawie 
prowadzić postępowania (to nie przestępstwo / wykroczenie) ale notatkę 
potwierdzającą się robi. Jest szereg podobnych interwencji. Kolizja z 
drogą (dziura), ze zwierzęciem czy właśnie takie szkody parkingowe. W 
zimie spadający z dachu śnieg. W górach jakieś spadające skałki. Pod 
drzewami konary albo kasztany. To nie są przestępstwa, a policjant po 
prostu poświadcza sam fakt.

Zostawienie kartki jest dobrym pomysłem, ale jeśli jesteś sprawcą i 
chcesz się dogadać z pokrzywdzonym. Ja rozważałem takie coś, jakbym 
dłużej nie mógł się doczekać na poszkodowanego wgniotką, ale akurat 
przyszli niedługo po mnie. Zostawili jak idioci swojego cennego BMW, bo 
oni tylko na chwilę - ale akurat ja o tym nie wiedziałem. W drugą 
stronę, to proszenie się o kłopoty, bo sprawca może kombinować, jeśli 
nie chce tego sensownie załatwić i jest, jak to opisałeś.>
> Szkoda jest mała, ale przy zwrocie auta z wynajmu na pewno coś za 
> nią policzą. Inaczej w ogóle bym tematu nie drążył.

Ale samochód z wynajmu ma swoje AC i jeśli nawet stracą zniżki (bo 
niekoniecznie przy pierwszej szkodzie), to nie jest Twój problem. Rzecz 
losowa, z którą wynajmujący musi się liczyć i wliczać to w swoje ryzyko 
gospodarcze. W samochód mógł uderzyć meteoryt i pozywał byś "kosmos"?>
>> A jeśli nie, to niestety ...
> Chore.

W mojej ocenie nie. Postaw się na miejscu tamtego kierującego. Po prostu 
chce uniknąć kłopotów, a nie ma pewności, czy w ogóle jest ich sprawcą.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 09.11.2025 o 08:17, Cavallino pisze:

>> Na dole postanowienia masz pouczenie. Można. Tam jest termin 7
>> albo 14 dni od odebrania
> Gdyby było to bym nie pytał. Napisali tylko że mogę iść sam do sądu. 
> Na drodze cywilnej, albo karnej, jako oskarżyciel posiłkowy. Ale
> nadal bez ich udziału. A ja bym wolał z ich udziałem.

Powinieneś dostać to: 
https://policja.pl/download/1/180671/Mp-53POUCZENIEPOKRZYWDZONEGO2019.pdf
Ciebie interesuje pkt. 21 - jeśli straty są poniżej 800 zł. Albo dostać 
to: 
https://www.policja.pl/download/1/328635/Postanowienieoodmowiewszczeciasledztwadochodzenia-sierpien2019.pdf, 
jeśli straty są powyżej 800 zł i tam masz pouczenie pod tekstem. Ja 
początkowo o tym pomyślałem. >
> Tylko moim zdaniem nie wygrasz tego, bo autor
>> podlinkowanego przez Ciebie artykułu nie zrozumiał, na czym
>> polega problem.
>> 
>> Można oczywiście spowodować wykroczenie w ruchu drogowym
>> otwarciem drzwi, ale nie każde jest przestępstwem / wykroczeniem.
>> Dziecko otwierające drzwi jako sprawca wykroczenia drogowego
>> polegającego na kolizji z sąsiednio niezaparkowanym pojazdem jest
>> moim zdaniem niezbyt sensowne.
> 
> Ok, rozumiem, że odpowiedzialność z OC właściciel takiego auta
> ponosi, ale wykroczenia nie ma?
> 
> No to jak wyegzekwować swoje prawa (najłatwiej)?
> 
Opisałem w wiadomości w innej gałęzi. Jeśli "sprawca" się nie poczuwa do 
winy, to uważam, że zostaje AC. Przy małej kwocie i nei na miejscu 
zdarzenia, gdzie można porównać, czy uszkodzenie na Twoich drzwiach 
pasuje do jego drzwi, to ciężko to widzę.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 09.11.2025 o 03:53, Marcin Debowski pisze:

>> O ile wiem, to od zawsze. To ubezpieczenie od szkód w ruchu drogowym. >
> A jak się zapali sam z siebie i zniszczy inne pojazdy?

No właśnie chyba nie, ale nie będę się upierał. Natomiast sam z siebie, 
a dziecko powodujące przy jego użyciu szkodę, to trochę inne sprawy. To 
tak, jakby dziecko zabrało z warsztatu płotek i poszło do sąsiada rozbić 
szybę, a sąsiad by dochodził szkody na właścicielu warsztatu, bowiem to 
jego młotek. W wypadku samozapłonu przyjmuje się wstępnie, że szkodę 
spowodowało niewłaściwe utrzymanie pojazdu, bo właściwie utrzymywane nie 
zapalają się same z siebie. Trzeba było przeanalizować dokładnie warunki 
ubezpieczenia. Było trochę podobnych spraw z elektrykami zapalającymi 
się w garażach podziemnych, gdzie poszły starty w budynkach. U nas 
powszechne są zakazy wjazdu elektrykami do podziemnych garaży w blokach. >
>>> Art. 34 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, mówi, że OC pokrywa
>>> szkody powstałe w związku z ruchem pojazdu, a otwarcie drzwi przez pasażera
>>> lub kierowcę się do tego zalicza.
>> No właśnie w mojej ocenie nie. Ale sam jestem ciekawy, co z tego
>> wyniknie. Daj znać.>
> Moment: Art. 34. o ubezp. obowiąz., Odszkodowanie z ubezpieczenia OC
> posiadaczy pojazdów mechanicznych
> 2. Za szkodę powstałą w związku z ruchem pojazdu mechanicznego uważa się
> również szkodę powstałą podczas i w związku z:
> 1) wsiadaniem do pojazdu mechanicznego lub wysiadaniem z niego;
> 2) bezpośrednim załadowywaniem lub rozładowywaniem pojazdu mechanicznego;
> 3) zatrzymaniem lub postojem pojazdu mechanicznego.
> 
To jest jakiś argument. To załatwia sprawę ewentualnego dochodzenia z OC 
i cofam swój wywód wcześniejszy, Natomiast nadal nie załatwia problemu 
niepytającego z brakiem dowodu na to, że szkoda powstała w wyniku tego 
konkretnie pojazdu. Jak pamiętam swoją sprawę, to ubezpieczyciel 
szczegółowo dopytywał się, czy kierujący (którykolwiek) siedział w 
samochodzie, bo też woleli z OC mojego to zrobić i by mi zniżki cofnęli. 
Po wyjaśnieniu, ze w tamtym samochodzie nikogo nie było, a ja nie mogłem 
wejść, bo gość zaparkował za blisko pokryli to z mojego OC przy domu. 
Czy słusznie? Czy wówczas już był ten przytoczony przez Ciebie przepis?

-- 
(~) Robert Tomasik

Sat, 8 Nov 2025 10:16:04 +0100, Cavallino 

> Dostałem z policji pismo, w którym stwierdzają, że uszkodzenie drzwi 
> samochodu, przez parkujący obok inny samochód (przez otwarcie drzwi), 
> nie jest wykroczeniem i nie podejmują dalszych działań.
> Argumentują że tak by było, gdyby samochody były w ruchu.

Powiem więcej, na podstawie poniższego filmu:

https://www.youtube.com/watch?v=OM1suQr5-i4

Uderzenie "widać" w 16 sek., ja cofałem (byłem w ruchu),
pani z miejsca obok się do ruchu włączała i szurnęła w mój bok. 
Potem uciekła, goniłem ją po osiedlu dzwoniąc na policję, 
dojechaliśmy pod jej dom i tam czekałem na przyjazd niebieskich.

Policja w końcu przyjechała, zapukała do Pani domu, wspólnie 
wróciliśmy na miejsce, panowie stwierdzili że wina pani, ale 
wyprułem się że mam nagranie na rejestratorze, pokazałem, 
panowie stwierdzili po nagraniu że wina wspólna bo ja cofałem 
i ona cofała. I nie trafiało że ja byłem w ruchu, ona się włączała, 
już nie wspominając że ja w momencie uderzenia stałem, a i nie 
miałem fizycznej możliwości uderzyć w nią środkiem boku samochodu, 
bo samochód, jak i winda, w bok przecież nie jeździ.

Pani mandat przyjęła (wtedy 100 zł) ja nie przyjąłem i kazałem 
skierować sprawę do sądu. Oczywiście sprawy nie było, bo policja 
nie dopełniła formalności. Więc byłem do przodu 100 zł za mandat, 
ale 1000 zł w plecy za malowanie 2 skrzydeł. Znaczy oczywiście 
z AC poszło.

Kurtyna.

Także powodzenia. 

PS. swoją drogą spod tego samego sklepu mi buchnęli (na gejmboja) 
Outlandera 6 lat później, na oczach monitoringu.

-- 
Pozdor
Myjk

Dnia Sat, 8 Nov 2025 18:46:25 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> W dniu 08.11.2025 o 15:39, dantes pisze:
> 
>>> 1) Potencjalny sprawca jest dzieckiem.
>> Odpowiedzialność ponosi właściciel pojazdu.
> 
> 1) Na pewno nie karną, a Policja jest od tego. Stąd porażka tego 
> kierunku rozumowania.
> 
A czy ja pisze o karnej?

> 2) Zagadnienie normują przepisy art. 435 i 436 kc. Tu kluczowym będzie 
> koniec pierwszego z tych artykułów: "chyba że szkoda nastąpiła
> (...) wyłącznie z winy (...) osoby trzeciej, za którą nie ponosi 
> odpowiedzialności." Tu jest cała kwestia, w jakim zakresie rodzice 
> ponoszą odpowiedzialność cywilną za nieumyślne szkody spowodowane przez 
> dzieci. >


>>> 2) Ani dziecko, ani jego ojciec nie przyznają się, a jedynie nie wykluczają.
>> To nie zwalnia z odpowiedzialności.
> 
> Bez wątpienia, tylko w tej sytuacji to na Tobie ciąży obowiązek 
> udowodnienia, że spowodowali szkodę. Nie wiem, jakimi dysponujesz 
> dowodami, ale przeważnie z tym bywa problem, albowiem nie można 
> wykluczyć, że ktoś inny jednak szkodę spowodował, w innym miejscu i 
> czasie. Ojciec sprytnie wybrnął z sytuacji. To, ze nie wyklucza nie jest 
> dowodem, że dziecko to uczyniło. >

Ja nie dysponuję,  bo to nie moja sprawa. 


>>> 3) OC, to w ogóle dotyczy pojazdu i ta umowa może na parkingu nie
>>> obowiązywać.
>> Od kiedy?
> 
> O ile wiem, to od zawsze. To ubezpieczenie od szkód w ruchu drogowym. >
A to był "Pan samochodzik"?

>> Art. 34 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, mówi, że OC pokrywa
>> szkody powstałe w związku z ruchem pojazdu, a otwarcie drzwi przez pasażera
>> lub kierowcę się do tego zalicza.
> 
> No właśnie w mojej ocenie nie. Ale sam jestem ciekawy, co z tego 
> wyniknie. Daj znać.>
To nie moja sprawa.


>> Odpowiedzialność za szkody spowodowane ruchem pojazdu (w tym otwieranie
>> drzwi) opiera się na zasadzie ryzyka, zgodnie z art. 436 § 1 i § 2 Kodeksu
>> cywilnego. Nawet jeśli pojazd stoi, czynność otwierania drzwi przez
>> pasażera (w tym dziecko) jest traktowana jako element ruchu pojazdu.
>> Kierujący pojazdem (lub jego posiadacz) ponosi odpowiedzialność za szkody
>> wyrządzone przez osoby, które znajdują się w pojeździe, jeśli szkoda
>> powstała w związku z ruchem pojazdu. Nie trzeba udowadniać winy – wystarczy
>> wykazać związek szkody z ruchem pojazdu. To właśnie istota zasady ryzyka.
> 
> Z czego to cytat? 
Z przepisów.

>Zauważ, że w pewnym momencie autor płynnie przechodzi 
> od właściciela, do kierującego - a przecież - co do zasady - to mogą być 
> zupełnie różne osoby. 
Jeśli już to od  kierującego do posiadacza. O właścicielu nie mam mowy.
Mogą i co z tego?

> OC dotyczy właściciela pojazdu. 
OC dotyczy pojazdu.

>To rozumowanie 
> jest całkiem niedorzeczne, gdy przykładowo kierującego nie ma przy 
> pojeździe, gdy dziecko wsiada. Przecież do wsiadania nie jest w ogóle 
> konieczność bycia kierującym. Jak mama wsadza dziecko, to jest 
> kierującym, czy nie? Bo jak usiądzie potem na fotelu pasażera, to nie, a 
> jak kierującego, to tak. 
Samo zajęcie miejsca kierowcy nie czyni z osoby kierującego pojazdem.


>Jeśli się rozmyślą i zabierze dziecko nie 
> odjeżdżając, to ten pojazd w ogóle kierującego nie miał.
No i co z tego? Ale miał OC.

> O ile odpowiedzialność właściciela na zasadzie ryzyka jest jeszcze do 
> przedyskutowania, to koncepcja kierującego wydaje się niemożliwa do 
> utrzymania. Ten wywód wyżej wyglądający dość zgrabnie w tym fragmencie 
> jest oczywiście nielogiczny, a co za tym idzie reszta też jest wątpliwa.
Zwłaszcza w momencie kiedy zasiadanie na fotelu kierowcy 
czyni z osoby zasiadającej osobę kierującą pojazdem... ;).

W dniu 09.11.2025 o 13:13, dantes pisze:

>>>> 1) Potencjalny sprawca jest dzieckiem.
>>> Odpowiedzialność ponosi właściciel pojazdu.
>> 1) Na pewno nie karną, a Policja jest od tego. Stąd porażka tego
>> kierunku rozumowania.
> A czy ja pisze o karnej?

Skoro złożono zawiadomienie o przestępstwie lub wykroczeniu, to o czym 
myślał zawiadamiający?

>>>> 2) Ani dziecko, ani jego ojciec nie przyznają się, a jedynie nie wykluczają.
>>> To nie zwalnia z odpowiedzialności.
>>
>> Bez wątpienia, tylko w tej sytuacji to na Tobie ciąży obowiązek
>> udowodnienia, że spowodowali szkodę. Nie wiem, jakimi dysponujesz
>> dowodami, ale przeważnie z tym bywa problem, albowiem nie można
>> wykluczyć, że ktoś inny jednak szkodę spowodował, w innym miejscu i
>> czasie. Ojciec sprytnie wybrnął z sytuacji. To, ze nie wyklucza nie jest
>> dowodem, że dziecko to uczyniło. >
> Ja nie dysponuję,  bo to nie moja sprawa.
> 
Tu już się pogubiłem. Ja rozumiem, ze nie Twoja, tylko kolegi C... . Ale 
ja pisze ogólnie. Oczywiście, że nie Ciebie tyczy, ale skoro włączyłeś 
się w dyskusję... Mam pisać za każdym razem, że to nie dotyczy akurat 
Ciebie? To dość oczywiste.  >
>>>> 3) OC, to w ogóle dotyczy pojazdu i ta umowa może na parkingu nie
>>>> obowiązywać.
>>> Od kiedy?
>> O ile wiem, to od zawsze. To ubezpieczenie od szkód w ruchu drogowym. >
> A to był "Pan samochodzik"?

O! Zaczyna się robić ciekawie.

>>> Odpowiedzialność za szkody spowodowane ruchem pojazdu (w tym otwieranie
>>> drzwi) opiera się na zasadzie ryzyka, zgodnie z art. 436 § 1 i § 2 Kodeksu
>>> cywilnego. Nawet jeśli pojazd stoi, czynność otwierania drzwi przez
>>> pasażera (w tym dziecko) jest traktowana jako element ruchu pojazdu.
>>> Kierujący pojazdem (lub jego posiadacz) ponosi odpowiedzialność za szkody
>>> wyrządzone przez osoby, które znajdują się w pojeździe, jeśli szkoda
>>> powstała w związku z ruchem pojazdu. Nie trzeba udowadniać winy – wystarczy
>>> wykazać związek szkody z ruchem pojazdu. To właśnie istota zasady ryzyka.
>> Z czego to cytat?
> Z przepisów.

Ale jakich? Z czym mam dyskutować?>
>> Zauważ, że w pewnym momencie autor płynnie przechodzi
>> od właściciela, do kierującego - a przecież - co do zasady - to mogą być
>> zupełnie różne osoby.
> Jeśli już to od  kierującego do posiadacza. O właścicielu nie mam mowy.
> Mogą i co z tego?

Chciałbym poznać ów przepis w całości. >
>> OC dotyczy właściciela pojazdu.
> OC dotyczy pojazdu.

Nie do końca, choć w pewnym uproszczeniu masz racje. Dotyczy właściciela 
pojazdu. Pojazd sam w sobie szkody uczynić nie może - nie ma osobowości 
prawnej. Przeważnie to nie ma znaczenia. Ale jak sam z siebie się zapali 
i podpali sąsiednie pojazdy albo dom, w którym jest garaż, to zaczyna 
mieć i w znanych mi wypadkach stosuje się wywód, ze właściciel 
utrzymywał go w nienależytym stanie. W przeciwnym wypadku odpowiadałby 
producent i w kodeksie cywilnym są odpowiednie przepisy. >
>> To rozumowanie
>> jest całkiem niedorzeczne, gdy przykładowo kierującego nie ma przy
>> pojeździe, gdy dziecko wsiada. Przecież do wsiadania nie jest w ogóle
>> konieczność bycia kierującym. Jak mama wsadza dziecko, to jest
>> kierującym, czy nie? Bo jak usiądzie potem na fotelu pasażera, to nie, a
>> jak kierującego, to tak.
> Samo zajęcie miejsca kierowcy nie czyni z osoby kierującego pojazdem.
> 
Też oczywiście masz rację, ale uprościłem, by wykazać problem. >
>> Jeśli się rozmyślą i zabierze dziecko nie
>> odjeżdżając, to ten pojazd w ogóle kierującego nie miał.
> No i co z tego? Ale miał OC.

Ale w tym rzekomo pochodzącym z przepisu tekście mowa o kierującym. I to 
wzbudza moje zdziwienie, a Ty z uporem nie chcesz podać, skąd ów cytat 
jest. Bo może reszta dokumentu wyjaśnia tę wątpliwość. >
>> O ile odpowiedzialność właściciela na zasadzie ryzyka jest jeszcze do
>> przedyskutowania, to koncepcja kierującego wydaje się niemożliwa do
>> utrzymania. Ten wywód wyżej wyglądający dość zgrabnie w tym fragmencie
>> jest oczywiście nielogiczny, a co za tym idzie reszta też jest wątpliwa.
> Zwłaszcza w momencie kiedy zasiadanie na fotelu kierowcy
> czyni z osoby zasiadającej osobę kierującą pojazdem... ;).

Znam szereg skazań, gdzie pijana osoba zasiadła za kierownicą, ktoś 
(świadek) zabrał jej kluczyki, a zasiadający został skazany za 
kierowanie pojazdem pod wpływem uznając, że do tego zmierzał, tylko 
postawa świadka temu zapobiegła. Oczywiście można tu dyskutować, czy nie 
są to pomyłki sądowe, ale jeśli tak, to bardzo częste.
-- 
(~) Robert Tomasik

Dnia Sun, 9 Nov 2025 14:22:17 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> W dniu 09.11.2025 o 13:13, dantes pisze:
> 
>>>>> 1) Potencjalny sprawca jest dzieckiem.
>>>> Odpowiedzialność ponosi właściciel pojazdu.
>>> 1) Na pewno nie karną, a Policja jest od tego. Stąd porażka tego
>>> kierunku rozumowania.
>> A czy ja pisze o karnej?
> 
> Skoro złożono zawiadomienie o przestępstwie lub wykroczeniu, to o czym 
> myślał zawiadamiający?
> 
To już pytanie do "zawiadamiającego"...

>>>>> 2) Ani dziecko, ani jego ojciec nie przyznają się, a jedynie nie wykluczają.
>>>> To nie zwalnia z odpowiedzialności.
>>>
>>> Bez wątpienia, tylko w tej sytuacji to na Tobie ciąży obowiązek
>>> udowodnienia, że spowodowali szkodę. Nie wiem, jakimi dysponujesz
>>> dowodami, ale przeważnie z tym bywa problem, albowiem nie można
>>> wykluczyć, że ktoś inny jednak szkodę spowodował, w innym miejscu i
>>> czasie. Ojciec sprytnie wybrnął z sytuacji. To, ze nie wyklucza nie jest
>>> dowodem, że dziecko to uczyniło. >
>> Ja nie dysponuję,  bo to nie moja sprawa.
>> 
> Tu już się pogubiłem. Ja rozumiem, ze nie Twoja, tylko kolegi C... . Ale 
> ja pisze ogólnie. Oczywiście, że nie Ciebie tyczy, ale skoro włączyłeś 
> się w dyskusję... Mam pisać za każdym razem, że to nie dotyczy akurat 
> Ciebie? To dość oczywiste.  >
.
>>>>> 3) OC, to w ogóle dotyczy pojazdu i ta umowa może na parkingu nie
>>>>> obowiązywać.
>>>> Od kiedy?
>>> O ile wiem, to od zawsze. To ubezpieczenie od szkód w ruchu drogowym. >
>> A to był "Pan samochodzik"?
> 
> O! Zaczyna się robić ciekawie.
> 
Ciekawie to by było, 
gdyby  towarzyszący mu harcerz, puknął 
drzwiami łódkę stojącą na kotwicy, wyciągnąwszy uprzednio
kluczyki ze stacyjki pojazdu Pana Samochodzika, zniesionego
właśnie przez kilwater przepływającej milicyjnej motorówki,
kierowanej przez ojca tegoż harcerza, dowożącego mu właśnie tort 
na 13 urodziny...

>>>> Odpowiedzialność za szkody spowodowane ruchem pojazdu (w tym otwieranie
>>>> drzwi) opiera się na zasadzie ryzyka, zgodnie z art. 436 § 1 i § 2 Kodeksu
>>>> cywilnego. Nawet jeśli pojazd stoi, czynność otwierania drzwi przez
>>>> pasażera (w tym dziecko) jest traktowana jako element ruchu pojazdu.
>>>> Kierujący pojazdem (lub jego posiadacz) ponosi odpowiedzialność za szkody
>>>> wyrządzone przez osoby, które znajdują się w pojeździe, jeśli szkoda
>>>> powstała w związku z ruchem pojazdu. Nie trzeba udowadniać winy – wystarczy
>>>> wykazać związek szkody z ruchem pojazdu. To właśnie istota zasady ryzyka.
>>> Z czego to cytat?
>> Z przepisów.
> 
> Ale jakich? Z czym mam dyskutować?>
 Przecież wszystko widać "czarno na białym".

>>> Zauważ, że w pewnym momencie autor płynnie przechodzi
>>> od właściciela, do kierującego - a przecież - co do zasady - to mogą być
>>> zupełnie różne osoby.
>> Jeśli już to od  kierującego do posiadacza. O właścicielu nie mam mowy.
>> Mogą i co z tego?
> 
> Chciałbym poznać ów przepis w całości. >
Jaki przepis?


>>> OC dotyczy właściciela pojazdu.
>> OC dotyczy pojazdu.
> 
> Nie do końca, choć w pewnym uproszczeniu masz racje. Dotyczy właściciela 
> pojazdu. Pojazd sam w sobie szkody uczynić nie może - nie ma osobowości 
> prawnej. Przeważnie to nie ma znaczenia. Ale jak sam z siebie się zapali 
> i podpali sąsiednie pojazdy albo dom, w którym jest garaż, to zaczyna 
> mieć i w znanych mi wypadkach stosuje się wywód, ze właściciel 
> utrzymywał go w nienależytym stanie. W przeciwnym wypadku odpowiadałby 
> producent i w kodeksie cywilnym są odpowiednie przepisy. >
Co to zmienia  w "przedmiotowej sprawie"? Nic.

>>> To rozumowanie
>>> jest całkiem niedorzeczne, gdy przykładowo kierującego nie ma przy
>>> pojeździe, gdy dziecko wsiada. Przecież do wsiadania nie jest w ogóle
>>> konieczność bycia kierującym. Jak mama wsadza dziecko, to jest
>>> kierującym, czy nie? Bo jak usiądzie potem na fotelu pasażera, to nie, a
>>> jak kierującego, to tak.
>> Samo zajęcie miejsca kierowcy nie czyni z osoby kierującego pojazdem.
>> 
> Też oczywiście masz rację, ale uprościłem, by wykazać problem. 
.

>>> Jeśli się rozmyślą i zabierze dziecko nie
>>> odjeżdżając, to ten pojazd w ogóle kierującego nie miał.
>> No i co z tego? Ale miał OC.
> 
> Ale w tym rzekomo pochodzącym z przepisu tekście mowa o kierującym. I to 
> wzbudza moje zdziwienie, a Ty z uporem nie chcesz podać, skąd ów cytat 
> jest. Bo może reszta dokumentu wyjaśnia tę wątpliwość. >
>>> O ile odpowiedzialność właściciela na zasadzie ryzyka jest jeszcze do
>>> przedyskutowania, to koncepcja kierującego wydaje się niemożliwa do
>>> utrzymania. Ten wywód wyżej wyglądający dość zgrabnie w tym fragmencie
>>> jest oczywiście nielogiczny, a co za tym idzie reszta też jest wątpliwa.
>> Zwłaszcza w momencie kiedy zasiadanie na fotelu kierowcy
>> czyni z osoby zasiadającej osobę kierującą pojazdem... ;).
> 
> Znam szereg skazań, gdzie pijana osoba zasiadła za kierownicą, ktoś 
> (świadek) zabrał jej kluczyki, a zasiadający został skazany za 
> kierowanie pojazdem pod wpływem uznając, że do tego zmierzał, tylko 
> postawa świadka temu zapobiegła. Oczywiście można tu dyskutować, czy nie 
> są to pomyłki sądowe, ale jeśli tak, to bardzo częste.
Te kluczyki to świadek "zabrał" z dłoni, zasiadającego na fotelu kierowcy,
 czy już ze stacyjki?

W dniu 09.11.2025 o 15:40, dantes pisze:

>> Skoro złożono zawiadomienie o przestępstwie lub wykroczeniu, to o czym
>> myślał zawiadamiający?\
> To już pytanie do "zawiadamiającego"...

Ale urok grup dyskusyjny jest taki, ze wszyscy piszą do wszystkich,

>>>>> Odpowiedzialność za szkody spowodowane ruchem pojazdu (w tym otwieranie
>>>>> drzwi) opiera się na zasadzie ryzyka, zgodnie z art. 436 § 1 i § 2 Kodeksu
>>>>> cywilnego. Nawet jeśli pojazd stoi, czynność otwierania drzwi przez
>>>>> pasażera (w tym dziecko) jest traktowana jako element ruchu pojazdu.
>>>>> Kierujący pojazdem (lub jego posiadacz) ponosi odpowiedzialność za szkody
>>>>> wyrządzone przez osoby, które znajdują się w pojeździe, jeśli szkoda
>>>>> powstała w związku z ruchem pojazdu. Nie trzeba udowadniać winy – wystarczy
>>>>> wykazać związek szkody z ruchem pojazdu. To właśnie istota zasady ryzyka.
>>>> Z czego to cytat?
>>> Z przepisów.
>>
>> Ale jakich? Z czym mam dyskutować?>
>   Przecież wszystko widać "czarno na białym".

To chyba mam jakąś "pomroczność jasną". Możesz "palcem wskazać", gdzie 
napisałeś, z czego ów cytat?>
>>>> Zauważ, że w pewnym momencie autor płynnie przechodzi
>>>> od właściciela, do kierującego - a przecież - co do zasady - to mogą być
>>>> zupełnie różne osoby.
>>> Jeśli już to od  kierującego do posiadacza. O właścicielu nie mam mowy.
>>> Mogą i co z tego?
>> Chciałbym poznać ów przepis w całości. >
> Jaki przepis?
> 
Pisałeś, ze to cytat z jakiegoś przepisu. Pytam jakiego. Bo sama 
wypowiedź dość kontrowersyjna.

>> Znam szereg skazań, gdzie pijana osoba zasiadła za kierownicą, ktoś
>> (świadek) zabrał jej kluczyki, a zasiadający został skazany za
>> kierowanie pojazdem pod wpływem uznając, że do tego zmierzał, tylko
>> postawa świadka temu zapobiegła. Oczywiście można tu dyskutować, czy nie
>> są to pomyłki sądowe, ale jeśli tak, to bardzo częste.
> Te kluczyki to świadek "zabrał" z dłoni, zasiadającego na fotelu kierowcy,
>   czy już ze stacyjki?

A różnie. Czasem obezwładnił go w chwili wsiadania, a nadal sądy 
skazują. Ale w takich sytuacjach bywa różnie, bo może się okazać, że 
wsiadający kluczyków w ogóle nie miał.


-- 
(~) Robert Tomasik

Dnia Sun, 9 Nov 2025 16:13:17 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> W dniu 09.11.2025 o 15:40, dantes pisze:
> 
>>> Skoro złożono zawiadomienie o przestępstwie lub wykroczeniu, to o czym
>>> myślał zawiadamiający?\
>> To już pytanie do "zawiadamiającego"...
> 
> Ale urok grup dyskusyjny jest taki, ze wszyscy piszą do wszystkich,
> 
>>>>>> Odpowiedzialność za szkody spowodowane ruchem pojazdu (w tym otwieranie
>>>>>> drzwi) opiera się na zasadzie ryzyka, zgodnie z art. 436 § 1 i § 2 Kodeksu
>>>>>> cywilnego. Nawet jeśli pojazd stoi, czynność otwierania drzwi przez
>>>>>> pasażera (w tym dziecko) jest traktowana jako element ruchu pojazdu.
>>>>>> Kierujący pojazdem (lub jego posiadacz) ponosi odpowiedzialność za szkody
>>>>>> wyrządzone przez osoby, które znajdują się w pojeździe, jeśli szkoda
>>>>>> powstała w związku z ruchem pojazdu. Nie trzeba udowadniać winy – wystarczy
>>>>>> wykazać związek szkody z ruchem pojazdu. To właśnie istota zasady ryzyka.
>>>>> Z czego to cytat?
>>>> Z przepisów.
>>>
>>> Ale jakich? Z czym mam dyskutować?>
>>   Przecież wszystko widać "czarno na białym".
> 
> To chyba mam jakąś "pomroczność jasną". Możesz "palcem wskazać", gdzie 
> napisałeś, z czego ów cytat?>
To parafraza zasad wynikających z art. 436 § 1 i § 2 Kodeksu cywilnego.


>>>>> Zauważ, że w pewnym momencie autor płynnie przechodzi
>>>>> od właściciela, do kierującego - a przecież - co do zasady - to mogą być
>>>>> zupełnie różne osoby.
>>>> Jeśli już to od  kierującego do posiadacza. O właścicielu nie mam mowy.
>>>> Mogą i co z tego?
>>> Chciałbym poznać ów przepis w całości. >
>> Jaki przepis?
>> 
> Pisałeś, ze to cytat z jakiegoś przepisu. Pytam jakiego. Bo sama 
> wypowiedź dość kontrowersyjna.
> 
.
>>> Znam szereg skazań, gdzie pijana osoba zasiadła za kierownicą, ktoś
>>> (świadek) zabrał jej kluczyki, a zasiadający został skazany za
>>> kierowanie pojazdem pod wpływem uznając, że do tego zmierzał, tylko
>>> postawa świadka temu zapobiegła. Oczywiście można tu dyskutować, czy nie
>>> są to pomyłki sądowe, ale jeśli tak, to bardzo częste.
>> Te kluczyki to świadek "zabrał" z dłoni, zasiadającego na fotelu kierowcy,
>>   czy już ze stacyjki?
> 
> A różnie. Czasem obezwładnił go w chwili wsiadania, a nadal sądy 
> skazują. Ale w takich sytuacjach bywa różnie, bo może się okazać, że 
> wsiadający kluczyków w ogóle nie miał.

W dniu 09.11.2025 o 16:38, dantes pisze:
>>>>>>> Odpowiedzialność za szkody spowodowane ruchem pojazdu (w tym otwieranie
>>>>>>> drzwi) opiera się na zasadzie ryzyka, zgodnie z art. 436 § 1 i § 2 Kodeksu
>>>>>>> cywilnego. Nawet jeśli pojazd stoi, czynność otwierania drzwi przez
>>>>>>> pasażera (w tym dziecko) jest traktowana jako element ruchu pojazdu.
>>>>>>> Kierujący pojazdem (lub jego posiadacz) ponosi odpowiedzialność za szkody
>>>>>>> wyrządzone przez osoby, które znajdują się w pojeździe, jeśli szkoda
>>>>>>> powstała w związku z ruchem pojazdu. Nie trzeba udowadniać winy – wystarczy
>>>>>>> wykazać związek szkody z ruchem pojazdu. To właśnie istota zasady ryzyka.
>>>>>> Z czego to cytat?
>>>>> Z przepisów.
>>>> Ale jakich? Z czym mam dyskutować?>
>>> Przecież wszystko widać "czarno na białym".
>> To chyba mam jakąś "pomroczność jasną". Możesz "palcem wskazać", gdzie
>> napisałeś, z czego ów cytat?>
> To parafraza zasad wynikających z art. 436 § 1 i § 2 Kodeksu cywilnego.

No to nie zgadzam się z tym stanowiskiem. Pisałeś, ze to cytat z 
przepisów. Teraz już rozumiem, w czym nieporozumienie.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 09-11-2025 o 12:21, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 09.11.2025 o 08:17, Cavallino pisze:
> 
>>> Na dole postanowienia masz pouczenie. Można. Tam jest termin 7
>>> albo 14 dni od odebrania
>> Gdyby było to bym nie pytał. Napisali tylko że mogę iść sam do sądu. 
>> Na drodze cywilnej, albo karnej, jako oskarżyciel posiłkowy. Ale
>> nadal bez ich udziału. A ja bym wolał z ich udziałem.
> 
> Powinieneś dostać to: 
> https://policja.pl/download/1/180671/Mp-53POUCZENIEPOKRZYWDZONEGO2019.pdf
> Ciebie interesuje pkt. 21 - jeśli straty są poniżej 800 zł.

To chyba mi dali przy składaniu zawiadomienia.


> Albo dostać 
> to: 
> https://www.policja.pl/download/1/328635/Postanowienieoodmowiewszczeciasledztwadochodzenia-sierpien2019.pdf, jeśli straty są powyżej 800 zł i tam masz pouczenie pod tekstem. Ja początkowo o tym pomyślałem. >

Tego nie dostałem straty są powyżej 800 zł.

> Opisałem w wiadomości w innej gałęzi. Jeśli "sprawca" się nie poczuwa do 
> winy, to uważam, że zostaje AC. Przy małej kwocie i nei na miejscu 
> zdarzenia, gdzie można porównać, czy uszkodzenie na Twoich drzwiach 
> pasuje do jego drzwi, to ciężko to widzę.

Pasowało, nawet kolor lakieru.
Tyle że ja to wiem i na tym koniec.
Następnym razem chyba wezwę policję do takiej dupereli....

W dniu 09-11-2025 o 15:40, dantes pisze:

>> Skoro złożono zawiadomienie o przestępstwie lub wykroczeniu, to o czym
>> myślał zawiadamiający?
>>
> To już pytanie do "zawiadamiającego"...

Głównie o ustaleniu sprawcy i jego odpowiedzialności - winy.

W dniu 09-11-2025 o 12:11, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 09.11.2025 o 08:28, Cavallino pisze:
> 
>>>> Jak temat ugryźć najłatwiej?
>>> Zaczął bym od zapytania sprawcy,
>> Nie mam przecież kontaktu ze sprawcą. Moją kartkę za wycieraczką olał, 
>> a policja nie chce dać jego danych.
> 
> Tego nie pisałeś. To kogo chcesz pozywać? Jeśli masz koncepcję pozywania
> właściciela pojazdu, to możesz wpisać numer rejestracyjny pojazdu na
> stronie Funduszu i ustalić ubezpieczyciela. Pozywasz ubezpieczyciela. 

No jest to jakiś pomysł.

> Ja bym ostrożnie podchodził do tego wywodu z artykułu, że szkoda 
> spowodowana uderzeniem drzwiami w sąsiedni pojazd na parkingu jest 
> szkodą w ruchu i podlega OC. Jeśli nawet jakiś sąd tak uznał i się to 
> uprawomocniło, to nadal uważam, że ma to szereg niedociągnięć formalnych 
> i kolejny sąd może być odmiennego zdania. Sam jestem ciekawy, co sąd tu 
> zrobi.>

Raczej do wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE powinien się stosować.

>> Ale po co, jeśli odpowiada z OC komunikacyjnego? Problem jest tylko ze 
>> zmuszeniem go do przyznania się.
> 
> Kiedy jego tłumaczenie nie jest jakoś szczególnie nieprawdopodobne. On
> nie wie. Nie zaprzecza, nie potwierdza. Jak chcesz go "zmusić"?

Pytam właśnie.

>> Czyli sytuacja beznadziejna, bo przecież nie kręciłem filmu w momencie 
>> otwierania jego drzwi?
> 
> Tu problem, bo nawet jakbyś kręcił (czasem bywają kamery pod marketami),
> to może nie być widać, czy uszkodzono drzwi. 

Taki film to ponoć jest, to było pod basenem, ale kamery daleko, więc na 
pewno uderzenia nie będzie widać.

>> Mam zdjęcie zaparkowanych obok siebie samochodów, ubezpieczyciel 
>> dokonał oględzin i udokumentował szkody, jego drzwi i kolor lakieru 
>> pasowały do uszkodzeń u mnie. Plus moje (i żony) oświadczenie że 
>> szkoda powstała właśnie wtedy. Może monitoring posiadany przez 
>> policję, że nikt inny tam nie parkował w tym czasie.
> 
> Ale to poszlaki. Przecież samochód (teoretycznie) mógł być wcześniej
> uszkodzony przez n/n sprawcę, a Ty specjalnie zatrzymałeś się koło
> samochodu o podobnym kolorze.

Gdy się zatrzymywałem to go Tam nie było.
Przyjechał po mnie.

>> To może być droższe niż naprawa tej szkody na własny koszt 
>> (wyciągnieciem mikro wgniotki i ew. jakąś zaprawką). A wręcz na pewno 
>> by było droższe, o ile by regresem nie ścignęli.
> 
> Czasem po prostu nie warto faktycznie, ale sprawdź. A już na pewno 
> głupotą było zgłaszanie takiej sytuacji na Policji, bo to nie 
> przestępstwo i tylko przedłużyłeś realne działania. Jeśli Policja nie 
> zabezpieczyła nagrania, bo uznała, że to nie jest 
> przestępstwo/wykroczenie, to teraz już nagrania ze sklepu nie ma.

Nie pytałem o to dokładnie, ale chyba najpierw zabezpieczyli ten 
monitoring, a potem sobie uznali ze to nie wykroczenie.



> Umorzyli postępowanie, czy odmówili wszczęcia?

Nie wnoszą sprawy do sądu - tak brzmi tytuł pisma.

> No a zostawienie kartki było takim sobie średnim pomysłem. Wyobraź 
> sobie, że przychodzisz do samochodu i zastajesz kartkę. Jakiś kierujący 
> domaga się od Ciebie kontaktu, bo podobno mu coś zrobiłeś. Na Twoim 
> samochodzie nie ma żadnego śladu. Nawet nie masz jak stwierdzić, czy on 
> obok stał, bo go nie ma. Nie poczuwasz się do winy.

Ale skoro nie mogę jej wykluczyć, to chociaż dzwonię i pytam o co chodzi.
A skoro powstała wgniotka, to uderzenie musiało być konkretne i sądzę, 
że o tym wie, ale celowo się miga od odpowiedzialności.


> 
> To już lepiej wezwać Policję na miejsce, bo będzie notatka policjantów 
> potwierdzająca samo zdarzenie. Policja nie będzie w tej sprawie 
> prowadzić postępowania (to nie przestępstwo / wykroczenie) ale notatkę 
> potwierdzającą się robi. Jest szereg podobnych interwencji. Kolizja z 
> drogą (dziura), ze zwierzęciem czy właśnie takie szkody parkingowe. W 
> zimie spadający z dachu śnieg. W górach jakieś spadające skałki. Pod 
> drzewami konary albo kasztany. To nie są przestępstwa, a policjant po 
> prostu poświadcza sam fakt.

Następnym razem tak zrobię, liczyłem na dobrą wolę sprawcy.

> Ale samochód z wynajmu ma swoje AC i jeśli nawet stracą zniżki (bo 
> niekoniecznie przy pierwszej szkodzie), to nie jest Twój problem.

Jest - taki wynajem to de facto leasing, w którym to ja jestem 
ubezpieczającym.

> W mojej ocenie nie. Postaw się na miejscu tamtego kierującego. Po prostu 
> chce uniknąć kłopotów, a nie ma pewności, czy w ogóle jest ich sprawcą.

Jest.
Nie pilnował otwierania drzwi przez dziecko na ciasnym parkingu, nie 
wywalił pasażerów z auta ZANIM zaparkował zbyt blisko.
Jest winny co najmniej zaniedbania.

W dniu 09.11.2025 o 22:45, Cavallino pisze:
>> Umorzyli postępowanie, czy odmówili wszczęcia?
> Nie wnoszą sprawy do sądu - tak brzmi tytuł pisma.

Nie ogarnąłem początkowo, ze to wykroczenie może być.
 >
>> No a zostawienie kartki było takim sobie średnim pomysłem.
>> Wyobraź sobie, że przychodzisz do samochodu i zastajesz kartkę.
>> Jakiś kierujący domaga się od Ciebie kontaktu, bo podobno mu coś
>> zrobiłeś. Na Twoim samochodzie nie ma żadnego śladu. Nawet nie
>> masz jak stwierdzić, czy on obok stał, bo go nie ma. Nie poczuwasz
>> się do winy.
> Ale skoro nie mogę jej wykluczyć, to chociaż dzwonię i pytam o co
> chodzi.

Będziesz miał jego numer. Będziesz mu "zawracał głowę".

> A skoro powstała wgniotka, to uderzenie musiało być konkretne i
> sądzę, że o tym wie, ale celowo się miga od odpowiedzialności.
> 
Nie kwestionuję, choć akurat niekoniecznie, jak nieszczęśliwie trafił. W
moim wypadku drzwi przeskoczyły przez ten ogranicznik, co mają co kilka
stopni i nie było uderzenia.

> Następnym razem tak zrobię, liczyłem na dobrą wolę sprawcy.

Też się dziwię, że nie chciał się dogadać.>
>> Ale samochód z wynajmu ma swoje AC i jeśli nawet stracą zniżki
>> (bo niekoniecznie przy pierwszej szkodzie), to nie jest Twój
>> problem.
> Jest - taki wynajem to de facto leasing, w którym to ja jestem 
> ubezpieczającym.

A pytałeś, czy od pierwszej wgniotki tracisz zniżki? Może warto od tego
zacząć.
 >
>> W mojej ocenie nie. Postaw się na miejscu tamtego kierującego. Po 
>> prostu chce uniknąć kłopotów, a nie ma pewności, czy w ogóle jest
>> ich sprawcą.
> Jest. Nie pilnował otwierania drzwi przez dziecko na ciasnym
> parkingu, nie wywalił pasażerów z auta ZANIM zaparkował zbyt blisko. 
> Jest winny co najmniej zaniedbania.

On może być odmiennego zdania.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 09-11-2025 o 23:13, Robert Tomasik pisze:

>> Następnym razem tak zrobię, liczyłem na dobrą wolę sprawcy.
> 
> Też się dziwię, że nie chciał się dogadać.>

No właśnie.

>>> Ale samochód z wynajmu ma swoje AC i jeśli nawet stracą zniżki
>>> (bo niekoniecznie przy pierwszej szkodzie), to nie jest Twój
>>> problem.
>> Jest - taki wynajem to de facto leasing, w którym to ja jestem 
>> ubezpieczającym.
> 
> A pytałeś, czy od pierwszej wgniotki tracisz zniżki? Może warto od tego
> zacząć.

A kogo miałem pytać, następnego ubezpieczyciela?
Nie wiem kto nim będzie.....

>  >
>>> W mojej ocenie nie. Postaw się na miejscu tamtego kierującego. Po 
>>> prostu chce uniknąć kłopotów, a nie ma pewności, czy w ogóle jest
>>> ich sprawcą.
>> Jest. Nie pilnował otwierania drzwi przez dziecko na ciasnym
>> parkingu, nie wywalił pasażerów z auta ZANIM zaparkował zbyt blisko. 
>> Jest winny co najmniej zaniedbania.
> 
> On może być odmiennego zdania.

Nie wątpię, jak się złomem jeździ, to takie sprawy można mieć gdzieś.
I walić swoimi drzwiami naookoło.