🚀 go-pugleaf

W dniu 16.05.2025 o 17:22, J.F pisze:
> Ja się pogubiłem,

Jest tankowiec JANTAR. Kiedyś (do 10 maja) był zarejestrowany w Gabonie, 
ale tego dnia władze tego kraju wykreśliły go z rejestru. Statek był w 
rejsie, to nawet, jeśli ta informacja do niego dotarła, to co ma zrobić? 
Musi płynąć dalej.

Czemu estońska marynarka wojenna postanowiła to zbadać na wodach 
międzynarodowych, to dla mnie jest jakaś zagadka. Ostatecznie pilnowali, 
by tankowiec nie pourywał im infrastruktury na dnie.

Udział SU-35, to już w ogóle zagadka. Wątpię, by Rosjanie zdecydowali 
się na ostrzelanie estońskich okrętów. Nie zdziwił bym się, jakby 
wysłali samolot na rozpoznanie, kto atakuje tankowiec na wodach 
międzynarodowych.

-- 
(~) Robert Tomasik

Powinien dostać w d... rakietę z zanurzonego OP i tyle.
Skargi pisać na Stambuł.


-----
> Myśliwiec naruszył przestrzeń Estonii ... podobno 

W dniu 17.05.2025 o 12:15, ąćęłńóśźż pisze:

>> Myśliwiec naruszył przestrzeń Estonii ... podobno 
 > Powinien dostać w d... rakietę z zanurzonego OP i tyle.
 > Skargi pisać na Stambuł.

Tam w tym samolocie leci żywy pilot. Czemu chcesz ryzykować jego życiem 
tylko po to, by pokazać "kto ma dłuższego ..."? Mógł się pomylić. Mogli 
się Estończycy pomylić. Mógł mieć awarię. Raczej zagrożenia nie stanowił.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 17.05.2025 o 13:55, Robert Tomasik pisze:

> Tam w tym samolocie leci żywy pilot. 

To akurat mamy w pompie. To jest wojskowy wrogiego państwa, które 
prowadzi wojnę hybrydową. Nie zestrzelono go po po prostu nie ma takiego 
zwyczaju i co by nie mówić z uwagi na niechęć do eskalacji i 
ewentualnych konsekwencji.


Czemu chcesz ryzykować jego życiem
> tylko po to, by pokazać "kto ma dłuższego ..."? Mógł się pomylić. Mogli 
> się Estończycy pomylić. Mógł mieć awarię. Raczej zagrożenia nie stanowił.

Jeśli był uzbrojony to potencjalne zagrożenie stanowił. Nie oszukujmy 
się - chodzi o geopolitykę. W sytuacji gdyby Estonia posiadała lotnictwo 
i estonski samolot po wleceniu w przestrzeń powietrzną kacapii nie 
podporządkował się przechwytującym go sukom (które niemal napewno 
"nakłanialyby" go do lądowania na swoim lotnisku a nie po prostu 
odeskortowały za granicę) to by został prawdopodobnie zestrzelony, mimo 
że NATO. Które to NATo wyraziłoby największe oburzenie i na tym by 
poprzestało.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 17.05.2025 o 14:09, Shrek pisze:

>> Tam w tym samolocie leci żywy pilot. 
> To akurat mamy w pompie. To jest wojskowy wrogiego państwa, które 
> prowadzi wojnę hybrydową. Nie zestrzelono go po po prostu nie ma takiego 
> zwyczaju i co by nie mówić z uwagi na niechęć do eskalacji i 
> ewentualnych konsekwencji.
> 
Ty masz w pompie, bo nigdy nie miałeś takiego dylematu. >
> Czemu chcesz ryzykować jego życiem
>> tylko po to, by pokazać "kto ma dłuższego ..."? Mógł się pomylić. 
>> Mogli się Estończycy pomylić. Mógł mieć awarię. Raczej zagrożenia nie 
>> stanowił.
> 
> Jeśli był uzbrojony to potencjalne zagrożenie stanowił. Nie oszukujmy 
> się - chodzi o geopolitykę. W sytuacji gdyby Estonia posiadała lotnictwo 
> i estonski samolot po wleceniu w przestrzeń powietrzną kacapii nie 
> podporządkował się przechwytującym go sukom (które niemal napewno 
> "nakłanialyby" go do lądowania na swoim lotnisku a nie po prostu 
> odeskortowały za granicę) to by został prawdopodobnie zestrzelony, mimo 
> że NATO. Które to NATo wyraziłoby największe oburzenie i na tym by 
> poprzestało.
> 
Piszesz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia. W ciągu minuty nie 
poderwiesz pary dyżurnej. Nawet, gdybyś ją tam miał w powietrzu, to nie 
przechwycisz celu. Decyzję o odpaleniu rakiet podejmuje wysokiej rangi 
dowódca, a nie pilot myśliwca. To nie wojna.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 17.05.2025 o 23:17, Robert Tomasik pisze:

> Ty masz w pompie, bo nigdy nie miałeś takiego dylematu. >

Wojsko ma w pompie życie wrogiego personelu. Na tym polega ich praca 
żeby ich eliminować jak zajdzie porzeba. Nikt nie będzie płakał bo jakiś 
kacap poszedł nachuj. Jak już kogoś miałbym żałować to mobików, którzy 
niekoniecznie się na to pisali. Przypomij jakie było twoje stanowisko co 
do zastrzelonego przez kacapów cywila na rowerze na Ukrainie?

> Piszesz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia. W ciągu minuty nie 
> poderwiesz pary dyżurnej. Nawet, gdybyś ją tam miał w powietrzu, to nie 
> przechwycisz celu. Decyzję o odpaleniu rakiet podejmuje wysokiej rangi 
> dowódca, a nie pilot myśliwca. To nie wojna.

Mam pojęcie. Pomijam technikalia. Nawet jakby się tam szwędał przez 20 
minut albo był w zasięgu OPLki to by go nie zestrzelili. Ale nie dlatego 
że się przejmują kacapskim pilotem.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 17.05.2025 o 23:17, Robert Tomasik pisze:

> Decyzję o odpaleniu rakiet podejmuje wysokiej rangi dowódca, a nie pilot myśliwca. 

Problem u nas jest taki, że mamy właśnie za dużo wysokiej rangi 
dowódców, z których żaden nie zamierza podjąć jakiejkolwiek decyzji, i 
nie tylko o rakiety chodzi.

> To nie wojna.

No podobno już jesteśmy w wojnie hybrydowej.

W dniu 18.05.2025 o 14:14, nadir pisze:
> 
>> Decyzję o odpaleniu rakiet podejmuje wysokiej rangi dowódca, a nie 
>> pilot myśliwca. 
> Problem u nas jest taki, że mamy właśnie za dużo wysokiej rangi 
> dowódców, z których żaden nie zamierza podjąć jakiejkolwiek decyzji, i 
> nie tylko o rakiety chodzi.

Zajrzyj do ustawy. Tę decyzję może podjąć tylko jeden. Zrealizowanie 
tego w minutę jest nierealne. >
>> To nie wojna.
> No podobno już jesteśmy w wojnie hybrydowej.
Podobno.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 16 May 2025 22:22:50 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 16.05.2025 o 17:22, J.F pisze:
>> Ja się pogubiłem,
> 
> Jest tankowiec JANTAR. Kiedyś (do 10 maja) był zarejestrowany w Gabonie, 
> ale tego dnia władze tego kraju wykreśliły go z rejestru. Statek był w 
> rejsie, to nawet, jeśli ta informacja do niego dotarła, to co ma zrobić? 
> Musi płynąć dalej.

Ale dlaczego wykreślili? Amerykanie naciskali?
To zresztą chyba akurat najmniej istotne w tym przypadku ...
a w ogóle został wykreślony, czy to jakaś plotka ?

> Czemu estońska marynarka wojenna postanowiła to zbadać na wodach 
> międzynarodowych, to dla mnie jest jakaś zagadka.

I dla mnie też. 
Faktycznie - o ile tam są jakies wody międzynarodowe.

> Ostatecznie pilnowali, 
> by tankowiec nie pourywał im infrastruktury na dnie.

Do pilnowania chyba statków dużo ...

Poza tym byłby chyba sens sprawdzić stan techniczny i ubezpieczenie,
na wypadek wycieku czy przełamania ... ale nie wiem czy tak można, 
na wodach międzynarodowych.

> Udział SU-35, to już w ogóle zagadka. Wątpię, by Rosjanie zdecydowali 
> się na ostrzelanie estońskich okrętów. Nie zdziwił bym się, jakby 
> wysłali samolot na rozpoznanie, kto atakuje tankowiec na wodach 
> międzynarodowych.

Te okręciki, to raczej farbę mogły zadrapac, albo okna wybić.
No może małą katastrofę ekologiczną zrobić.

Ale zestrzelenie śmigłowca z desantem ... to by czegoś nauczyło :-P

J.

On Sat, 17 May 2025 23:55:50 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 17.05.2025 o 23:17, Robert Tomasik pisze:
>> Ty masz w pompie, bo nigdy nie miałeś takiego dylematu. >
> 
> Wojsko ma w pompie życie wrogiego personelu. Na tym polega ich praca 
> żeby ich eliminować jak zajdzie porzeba. Nikt nie będzie płakał bo jakiś 
> kacap poszedł nachuj. 

Ale pamiętasz, że oni mają rakiety z atomówkami, czy liczysz, że
wszystkie niesprawne ? :-)


> Jak już kogoś miałbym żałować to mobików, którzy 
> niekoniecznie się na to pisali. Przypomij jakie było twoje stanowisko co 
> do zastrzelonego przez kacapów cywila na rowerze na Ukrainie?


J.

On Sun, 18 May 2025 16:34:09 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.05.2025 o 14:14, nadir pisze:
>>> Decyzję o odpaleniu rakiet podejmuje wysokiej rangi dowódca, a nie 
>>> pilot myśliwca. 
>> Problem u nas jest taki, że mamy właśnie za dużo wysokiej rangi 
>> dowódców, z których żaden nie zamierza podjąć jakiejkolwiek decyzji, i 
>> nie tylko o rakiety chodzi.
> 
> Zajrzyj do ustawy. Tę decyzję może podjąć tylko jeden. Zrealizowanie 
> tego w minutę jest nierealne. >

To u nas. A u Rosjan może być inaczej.
Albo u Estończyków.

>>> To nie wojna.
>> No podobno już jesteśmy w wojnie hybrydowej.
> Podobno.

Z Białorusią ?

J.

On Sun, 18 May 2025 16:34:09 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.05.2025 o 14:14, nadir pisze:
>> 
>>> Decyzję o odpaleniu rakiet podejmuje wysokiej rangi dowódca, a nie 
>>> pilot myśliwca. 
>> Problem u nas jest taki, że mamy właśnie za dużo wysokiej rangi 
>> dowódców, z których żaden nie zamierza podjąć jakiejkolwiek decyzji, i 
>> nie tylko o rakiety chodzi.
> 
> Zajrzyj do ustawy. Tę decyzję może podjąć tylko jeden. Zrealizowanie 
> tego w minutę jest nierealne. >

Hm, a ile lecą bombowce np z Grodna do Warszawy ? a z Brześcia ?



J.

W dniu 20.05.2025 o 14:52, J.F pisze:
>> Jest tankowiec JANTAR. Kiedyś (do 10 maja) był zarejestrowany w 
>> Gabonie, ale tego dnia władze tego kraju wykreśliły go z rejestru.
>> Statek był w rejsie, to nawet, jeśli ta informacja do niego
>> dotarła, to co ma zrobić? Musi płynąć dalej.
> Ale dlaczego wykreślili? Amerykanie naciskali? To zresztą chyba 
> akurat najmniej istotne w tym przypadku ... a w ogóle został 
> wykreślony, czy to jakaś plotka ?

N ie mam pomysłu, jak to w pewny sposób sprawdzić. W Polsce wykreślenie
statku z rejestru następuje w określonych przypadkach, które są
uregulowane w polskim prawie morskim, przede wszystkim w ustawie z dnia
1 grudnia 1961 r. o izbach morskich oraz ustawie z dnia 18 września 2001
r. – Kodeks morski (Dz.U. z 2022 r. poz. 1605). WE uproszczeniu mamy
tam: zatonięcie, albo trwałe zniszczenie, złomowanie albo zmiana
bandery. Jakie prawo ma kraj, w którym tamten statek zarejestrowano, to
trudno powiedzieć. Może być przykładowo niezapłacenie podatku. >
>> Czemu estońska marynarka wojenna postanowiła to zbadać na wodach 
>> międzynarodowych, to dla mnie jest jakaś zagadka.
> I dla mnie też. Faktycznie - o ile tam są jakies wody 
> międzynarodowe.

Nie wiem, gdzie oni to próbowali zrobić. No i pytanie, czy dziennikarze
wiedzą, co to wody międzynarodowe. Bo nie zdziwił bym się, jakby
środkiem Zatoki Fińskiej wyznaczono tor wodny dla statków wychodzących z
Rosyjskich portów. Płynący torem tankowiec nadał sygnał alarmowy, ze
jest atakowany. Rosjanie poderwali samolot rozpoznawczy celem
weryfikacji informacji. >

>> Ostatecznie pilnowali, by tankowiec nie pourywał im infrastruktury
>> na dnie.
> Do pilnowania chyba statków dużo ... Poza tym byłby chyba sens 
> sprawdzić stan techniczny i ubezpieczenie, na wypadek wycieku czy 
> przełamania ... ale nie wiem czy tak można, na wodach 
> międzynarodowych.

No właśnie nie wiemy, gdzie to było >

>> Udział SU-35, to już w ogóle zagadka. Wątpię, by Rosjanie 
>> zdecydowali się na ostrzelanie estońskich okrętów. Nie zdziwił bym
>> się, jakby wysłali samolot na rozpoznanie, kto atakuje tankowiec
>> na wodach międzynarodowych.
> Te okręciki, to raczej farbę mogły zadrapac, albo okna wybić. No 
> może małą katastrofę ekologiczną zrobić. Ale zestrzelenie śmigłowca
> z desantem ... to by czegoś nauczyło 😛

Pomysł z zestrzeliwaniem w czasie pokoju samolotów nie jest 
najszczęśliwszy, bo szybko może doprowadzić do jakiejś bitwy powietrznej.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 20.05.2025 o 15:00, J.F pisze:

>>>> Decyzję o odpaleniu rakiet podejmuje wysokiej rangi dowódca, a nie
>>>> pilot myśliwca.
>>> Problem u nas jest taki, że mamy właśnie za dużo wysokiej rangi
>>> dowódców, z których żaden nie zamierza podjąć jakiejkolwiek decyzji, i
>>> nie tylko o rakiety chodzi.
>> Zajrzyj do ustawy. Tę decyzję może podjąć tylko jeden. Zrealizowanie
>> tego w minutę jest nierealne. >
> To u nas. A u Rosjan może być inaczej.
> Albo u Estończyków.

Oczywiście. Choć nasze przepisy są wzorowane na Rosyjskich. Tak, czy 
siak wątpię, by w czasie pokoju decyzję taką podejmował pilot myśliwca, 
czy jakiś dowódca baterii artylerii. >
>>>> To nie wojna.
>>> No podobno już jesteśmy w wojnie hybrydowej.
>> Podobno.
> Z Białorusią ?

Moim zdaniem z nikim, ale to moje prywatne zdanie.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 20.05.2025 o 15:30, J.F pisze:
>>>> Decyzję o odpaleniu rakiet podejmuje wysokiej rangi dowódca, a nie
>>>> pilot myśliwca.
>>> Problem u nas jest taki, że mamy właśnie za dużo wysokiej rangi
>>> dowódców, z których żaden nie zamierza podjąć jakiejkolwiek decyzji, i
>>> nie tylko o rakiety chodzi.
>> Zajrzyj do ustawy. Tę decyzję może podjąć tylko jeden. Zrealizowanie
>> tego w minutę jest nierealne. >
> Hm, a ile lecą bombowce np z Grodna do Warszawy ? a z Brześcia ?

Bardzo dobre pytanie. Dlatego Polska dąży do posiadania radarów zdolnych 
na wykrycie napastnika daleko. Próbuje się oddzielić od Rosji pasem 
przynajmniej neutralnych państw. Podrywa pary dyżurne, by po otrzymaniu 
decyzji o zestrzeleniu to zrobić zanim te odpala rakiety czy zrzucą bomby.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 20 May 2025 15:55:54 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 15:30, J.F pisze:
>>>>> Decyzję o odpaleniu rakiet podejmuje wysokiej rangi dowódca, a nie
>>>>> pilot myśliwca.
>>>> Problem u nas jest taki, że mamy właśnie za dużo wysokiej rangi
>>>> dowódców, z których żaden nie zamierza podjąć jakiejkolwiek decyzji, i
>>>> nie tylko o rakiety chodzi.
>>> Zajrzyj do ustawy. Tę decyzję może podjąć tylko jeden. Zrealizowanie
>>> tego w minutę jest nierealne. >
>> Hm, a ile lecą bombowce np z Grodna do Warszawy ? a z Brześcia ?
> 
> Bardzo dobre pytanie. Dlatego Polska dąży do posiadania radarów zdolnych 
> na wykrycie napastnika daleko.

W wersji AWACS będzie chyba bardzo drogo.
Na sterowcu zamontować?
100m wieże ?

Ale przecież oni nie muszą lecieć z daleka.
Albo złośliwie parę razy lecieć z daleka ... i wylądować przed
granicą, lub zawrócic ...

> Próbuje się oddzielić od Rosji pasem 
> przynajmniej neutralnych państw. Podrywa pary dyżurne, by po otrzymaniu 
> decyzji o zestrzeleniu to zrobić zanim te odpala rakiety czy zrzucą bomby.

Jest to dobra strategia, ale trzeba najpierw obalić Łukaszenkę, i
utrzymać Ukrainę :-)

J.

On Tue, 20 May 2025 15:49:57 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 14:52, J.F pisze:
>>> Jest tankowiec JANTAR. Kiedyś (do 10 maja) był zarejestrowany w 
>>> Gabonie, ale tego dnia władze tego kraju wykreśliły go z rejestru.
>>> Statek był w rejsie, to nawet, jeśli ta informacja do niego
>>> dotarła, to co ma zrobić? Musi płynąć dalej.
>> Ale dlaczego wykreślili? Amerykanie naciskali? To zresztą chyba 
>> akurat najmniej istotne w tym przypadku ... a w ogóle został 
>> wykreślony, czy to jakaś plotka ?
> 
> N ie mam pomysłu, jak to w pewny sposób sprawdzić. W Polsce wykreślenie
> statku z rejestru następuje w określonych przypadkach, które są
> uregulowane w polskim prawie morskim, przede wszystkim w ustawie z dnia
> 1 grudnia 1961 r. o izbach morskich oraz ustawie z dnia 18 września 2001
> r. – Kodeks morski (Dz.U. z 2022 r. poz. 1605). WE uproszczeniu mamy
> tam: zatonięcie, albo trwałe zniszczenie, złomowanie albo zmiana
> bandery. Jakie prawo ma kraj, w którym tamten statek zarejestrowano, to
> trudno powiedzieć. Może być przykładowo niezapłacenie podatku. >

Opłaty rejestracyjnej :-)

Ale te rejestry to jakieś publiczne, można przez internet sprawdzić,
czy owszem - można, ale odpowiedź po 3 tygodniach :-)

>>> Czemu estońska marynarka wojenna postanowiła to zbadać na wodach 
>>> międzynarodowych, to dla mnie jest jakaś zagadka.
>> I dla mnie też. Faktycznie - o ile tam są jakies wody 
>> międzynarodowe.
> 
> Nie wiem, gdzie oni to próbowali zrobić. 

Statek płynął zapewne gdzieś od cieśnin dunskich, do rosyjskiego
portu.

A tam po drodze takie miejsca, że od estońskiego brzegu do finskiego z
50km. A jak wysepki uznać, to nawet mniej.

> No i pytanie, czy dziennikarze wiedzą, co to wody międzynarodowe. 

Pewnie niezbyt dokładnie. No ale też nie wiedzą, gdzie to się
dokładnie zdarzyło. 
Opierają się na jakiś informacjach dla prasy od władz.

> Bo nie zdziwił bym się, jakby
> środkiem Zatoki Fińskiej wyznaczono tor wodny dla statków wychodzących z

Też bym się nie zdziwił.

https://www.fintraffic.fi/en/maritime_traffic/maritime-traffic-services/monitoring-international-waters

https://mastersguide.fintraffic.fi/en/gofrep-area

jest, nie jest ?

> Rosyjskich portów. Płynący torem tankowiec nadał sygnał alarmowy, ze
> jest atakowany. Rosjanie poderwali samolot rozpoznawczy celem
> weryfikacji informacji. >

Ale dlaczego alarmowy do Rosjan ? :-)

>>> Ostatecznie pilnowali, by tankowiec nie pourywał im infrastruktury
>>> na dnie.
>> Do pilnowania chyba statków dużo ... Poza tym byłby chyba sens 
>> sprawdzić stan techniczny i ubezpieczenie, na wypadek wycieku czy 
>> przełamania ... ale nie wiem czy tak można, na wodach 
>> międzynarodowych.
> 
> No właśnie nie wiemy, gdzie to było >

Gdzies tam jednak padało, że na wodach międzynarodowych.
Ale ile w tym prawdy, a ile pismactwa, to nie wiem.

>>> Udział SU-35, to już w ogóle zagadka. Wątpię, by Rosjanie 
>>> zdecydowali się na ostrzelanie estońskich okrętów. Nie zdziwił bym
>>> się, jakby wysłali samolot na rozpoznanie, kto atakuje tankowiec
>>> na wodach międzynarodowych.
>> Te okręciki, to raczej farbę mogły zadrapac, albo okna wybić. No 
>> może małą katastrofę ekologiczną zrobić. Ale zestrzelenie śmigłowca
>> z desantem ... to by czegoś nauczyło 😛
> 
> Pomysł z zestrzeliwaniem w czasie pokoju samolotów nie jest 
> najszczęśliwszy, bo szybko może doprowadzić do jakiejś bitwy powietrznej.

Jak "my" wygramy, to dobry pomysł :-)

J.

W dniu 20.05.2025 o 17:17, J.F pisze:
> Statek płynął zapewne gdzieś od cieśnin dunskich, do rosyjskiego
> portu.

Wątpię. Raczej w przeciwnym kierunku, bo 3 dni wcześniej wyszedł z 
rosyjskiego portu.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 20.05.2025 o 16:51, J.F pisze:

>> Bardzo dobre pytanie. Dlatego Polska dąży do posiadania radarów zdolnych
>> na wykrycie napastnika daleko.
> 
> W wersji AWACS będzie chyba bardzo drogo.
> Na sterowcu zamontować?
> 100m wieże ?

Mamy szwedzki samolot :-)>
> Ale przecież oni nie muszą lecieć z daleka.
> Albo złośliwie parę razy lecieć z daleka ... i wylądować przed
> granicą, lub zawrócic ...

Stad podrywane pary.>
>> Próbuje się oddzielić od Rosji pasem
>> przynajmniej neutralnych państw. Podrywa pary dyżurne, by po otrzymaniu
>> decyzji o zestrzeleniu to zrobić zanim te odpala rakiety czy zrzucą bomby.
> 
> Jest to dobra strategia, ale trzeba najpierw obalić Łukaszenkę, i
> utrzymać Ukrainę :-)
> 
> J.


-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 20 May 2025 19:43:53 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 16:51, J.F pisze:
>>> Bardzo dobre pytanie. Dlatego Polska dąży do posiadania radarów zdolnych
>>> na wykrycie napastnika daleko.
>> 
>> W wersji AWACS będzie chyba bardzo drogo.
>> Na sterowcu zamontować?
>> 100m wieże ?
> 
> Mamy szwedzki samolot :-)>

Ale godzina lotu swoje kosztuje, a tych godzin chcemy sporo.

>> Ale przecież oni nie muszą lecieć z daleka.
>> Albo złośliwie parę razy lecieć z daleka ... i wylądować przed
>> granicą, lub zawrócic ...
> Stad podrywane pary.>

Na ćwiczenia :-)

Dziwne, że oni u siebie jeszcze ćwiczeń nie zrobili ..

J.

On Tue, 20 May 2025 19:42:48 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 17:17, J.F pisze:
>> Statek płynął zapewne gdzieś od cieśnin dunskich, do rosyjskiego
>> portu.
> 
> Wątpię. Raczej w przeciwnym kierunku, bo 3 dni wcześniej wyszedł z 
> rosyjskiego portu.

Może i w przeciwnym, ale miejsca generalnie te same.

Tylko w moim pierwszym linku było "który zmierzał do rosyjskiego
port".

W kolejnych jakoś podobno.

J.

W dniu 20.05.2025 o 20:59, J.F pisze:
> On Tue, 20 May 2025 19:42:48 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 20.05.2025 o 17:17, J.F pisze:
>>> Statek płynął zapewne gdzieś od cieśnin dunskich, do rosyjskiego 
>>> portu.
>> 
>> Wątpię. Raczej w przeciwnym kierunku, bo 3 dni wcześniej wyszedł z 
>> rosyjskiego portu.
> 
> Może i w przeciwnym, ale miejsca generalnie te same. Tylko w moim
> pierwszym linku było "który zmierzał do rosyjskiego port". W
> kolejnych jakoś podobno.

Masz rację. Pomyliłem się. Tankowiec Jaguar, należący do rosyjskiej 
„floty cieni” i pływający pod banderą Gabonu, został przechwycony przez 
estońską marynarkę wojenną w Zatoce Fińskiej, na wysokości Tallinna. 
Statek zmierzał do rosyjskiego portu Primorsk, będącego jednym z 
głównych terminali eksportowych ropy naftowej w Rosji. Po nieudanej 
próbie zatrzymania, Jaguar zakotwiczył u wybrzeży rosyjskiej wyspy 
Gogland w Zatoce Fińskiej.

Statek, pływający pod banderą Gabonu i objęty sankcjami Wielkiej 
Brytanii, odmówił podporządkowania się poleceniom estońskich służb, 
które próbowały przeprowadzić inspekcję. W odpowiedzi na działania 
Estonii, Rosja wysłała myśliwiec SU-35, który na krótko naruszył 
estońską przestrzeń powietrzną, co spotkało się z reakcją NATO, które 
poderwało swoje myśliwce dyżurne .

No ale w tej sytuacji nie za bardzo widzę tam "otwarte morze".

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 20.05.2025 o 20:54, J.F pisze:
>> Mamy szwedzki samolot 🙂>
> Ale godzina lotu swoje kosztuje, a tych godzin chcemy sporo.

Polska posiada obecnie dwa samoloty wczesnego ostrzegania Saab 340 AEW&C 
Erieye. Zostały one zakupione od Szwecji na podstawie umowy podpisanej w 
lipcu 2023 roku o wartości około 600 milionów koron szwedzkich (około 
232 miliony złotych) Godzina lotu samolotu wczesnego ostrzegania Saab 
340 AEW&C Erieye, używanego przez Polskie Siły Powietrzne, kosztuje 
około 2.500 dolarów amerykańskich. >
>>> Ale przecież oni nie muszą lecieć z daleka.
>>> Albo złośliwie parę razy lecieć z daleka ... i wylądować przed
>>> granicą, lub zawrócic ...
>> Stad podrywane pary.>
> Na ćwiczenia 🙂

Raczej nie na ćwiczenia. Natomiast wdaje mi się, ze gdyby poderwali 
więcej tych samolotów, to byłby problem, bo dyżurujących samolotów nie 
ma wiele. Nawet zakładając pasywną postawę Rosjan, którzy udawaliby 
atak, to nie wiem, czy mogli byśmy "obsłużyć" wszystkie cele. >
> Dziwne, że oni u siebie jeszcze ćwiczeń nie zrobili ..
Chwilowo chyba mają inne problemy.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 20.05.2025 o 14:59, J.F pisze:

>> Wojsko ma w pompie życie wrogiego personelu. Na tym polega ich praca
>> żeby ich eliminować jak zajdzie porzeba. Nikt nie będzie płakał bo jakiś
>> kacap poszedł nachuj.
> 
> Ale pamiętasz, że oni mają rakiety z atomówkami, czy liczysz, że
> wszystkie niesprawne ? :-)

No to przecież piszę, że nie dalatego go nie zestrzelili bo im 
kacapskiego pilota szkoda.




-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 20.05.2025 o 15:52, Robert Tomasik pisze:

> Oczywiście. Choć nasze przepisy są wzorowane na Rosyjskich. Tak, czy 
> siak wątpię, by w czasie pokoju decyzję taką podejmował pilot myśliwca, 
> czy jakiś dowódca baterii artylerii. >

U nas nie. Ale już Iran w czasie pokoju bez rozkazu z gory zestrzelił 
ukrainskiego pasażera.

> Moim zdaniem z nikim, ale to moje prywatne zdanie.

Jesteśmy i z kacapami z z baćką.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 20.05.2025 o 16:51, J.F pisze:

> Ale przecież oni nie muszą lecieć z daleka.

Kalingrad mamy wręcz za miedzą.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Tue, 20 May 2025 23:45:18 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 14:59, J.F pisze:
>>> Wojsko ma w pompie życie wrogiego personelu. Na tym polega ich praca
>>> żeby ich eliminować jak zajdzie porzeba. Nikt nie będzie płakał bo jakiś
>>> kacap poszedł nachuj.
>> 
>> Ale pamiętasz, że oni mają rakiety z atomówkami, czy liczysz, że
>> wszystkie niesprawne ? :-)
> 
> No to przecież piszę, że nie dalatego go nie zestrzelili bo im 
> kacapskiego pilota szkoda.

Estonia mogła nie mieć środków na zestrzelenie :-(

A myśliwce z Portugalii ... oj, muszą być ostrożne.


J.

W dniu 20.05.2025 o 15:52, Robert Tomasik pisze:

> Moim zdaniem z nikim, ale to moje prywatne zdanie.

Na granicy z Białorusią stacjonują nasze regularne wojska, jesteśmy 
atakowani w obszarze cyber. Naruszana jest ciągle nasza granica, głownie 
ta z Białorusią, czasem wleci sobie do nas samolot, helikopter, rakieta 
czy balon. To tylko u nas, Finlandia i kraje nadbałtyckie też mają różne 
incydenty ze strony Rosji na swoim terenie.
Ja rozumiem, że to politycznie niepoprawne, ale co musi się jeszcze 
stać, żeby uznać, że jednak NATO i Rosja są w stanie wojny? Zimnej, 
hybrydowej, ale jednak.
Mamy czekać na oficjalne wypowiedzenie wojny? No to możemy się nie 
doczekać jak nie doczekała się Ukraina, na terenie której trwa "tylko" 
operacja specjalna.

On Tue, 20 May 2025 22:00:21 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 20:54, J.F pisze:
>>> Mamy szwedzki samolot 🙂>
>> Ale godzina lotu swoje kosztuje, a tych godzin chcemy sporo.
> 
> Polska posiada obecnie dwa samoloty wczesnego ostrzegania Saab 340 AEW&C 
> Erieye. Zostały one zakupione od Szwecji na podstawie umowy podpisanej w 
> lipcu 2023 roku o wartości około 600 milionów koron szwedzkich (około 
> 232 miliony złotych) Godzina lotu samolotu wczesnego ostrzegania Saab 
> 340 AEW&C Erieye, używanego przez Polskie Siły Powietrzne, kosztuje 
> około 2.500 dolarów amerykańskich. >

21 mln$ rocznie za 8760h. Plus pieniądze dla załogi.
Plus żużycie samolotów i konieczność zakupu nowych po paru latach ..


>>>> Ale przecież oni nie muszą lecieć z daleka.
>>>> Albo złośliwie parę razy lecieć z daleka ... i wylądować przed
>>>> granicą, lub zawrócic ...
>>> Stad podrywane pary.>
>> Na ćwiczenia 🙂
> 
> Raczej nie na ćwiczenia. 

Rosjanom mówimy, że nasi wylecieli sobie na ćwiczenia :-)

> Natomiast wdaje mi się, ze gdyby poderwali 
> więcej tych samolotów, to byłby problem, bo dyżurujących samolotów nie 
> ma wiele. Nawet zakładając pasywną postawę Rosjan, którzy udawaliby 
> atak, to nie wiem, czy mogli byśmy "obsłużyć" wszystkie cele. >

No cóż - wersje znane z Ukrainy - przylatuje setka dronów.
Nasza para dyżurna nie ma tylu rakiet.

Wersja druga - nadlatują np 3 grupy po 5 samolotów, 
ale w trzy różne miejsca. I się nasza para nie rozdwoi :-)

No ale póki oni "udają atak", to nie ma to większego znaczenia :-)

>> Dziwne, że oni u siebie jeszcze ćwiczeń nie zrobili ..
> Chwilowo chyba mają inne problemy.

Ale niebo nad Białorusią bezpieczne, można pocwiczyc 

J.

W dniu 21.05.2025 o 16:07, nadir pisze:
> 
> Na granicy z Białorusią stacjonują nasze regularne wojska, jesteśmy 
> atakowani w obszarze cyber. Naruszana jest ciągle nasza granica, głownie 
> ta z Białorusią, czasem wleci sobie do nas samolot, helikopter, rakieta 
> czy balon. To tylko u nas, Finlandia i kraje nadbałtyckie też mają różne 
> incydenty ze strony Rosji na swoim terenie.

Jak podczas COVID nasza drużyna po brawurowym ataku zajęła obroną 
okrężną pewną kapliczkę w Czechach, to też były tytułu, ze wojnę 
prowadzimy. To nie jest tak do końca. Na granicy powinna stać Straż 
Graniczna - moim zdaniem. Z braku wystarczających sił wysłaliśmy 
żołnierzy i różne z tego są nieszczęścia.

> Ja rozumiem, że to politycznie niepoprawne, ale co musi się jeszcze 
> stać, żeby uznać, że jednak NATO i Rosja są w stanie wojny? Zimnej, 
> hybrydowej, ale jednak.

Nikt normalnej wojny nie chce. Mamy sytuację, jak we wrześniu 1939 roku 
na zachodzie Europy. Niby wojna jest, ale nikt nie walczy.

> Mamy czekać na oficjalne wypowiedzenie wojny? No to możemy się nie 
> doczekać jak nie doczekała się Ukraina, na terenie której trwa "tylko" 
> operacja specjalna.

Nie wiem. nie znam się. Nikt tej wojny nie chce.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 21 May 2025 22:43:31 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.05.2025 o 16:07, nadir pisze:
>> Na granicy z Białorusią stacjonują nasze regularne wojska, jesteśmy 
>> atakowani w obszarze cyber. Naruszana jest ciągle nasza granica, głownie 
>> ta z Białorusią, czasem wleci sobie do nas samolot, helikopter, rakieta 
>> czy balon. To tylko u nas, Finlandia i kraje nadbałtyckie też mają różne 
>> incydenty ze strony Rosji na swoim terenie.
> 
> Jak podczas COVID nasza drużyna po brawurowym ataku zajęła obroną 
> okrężną pewną kapliczkę w Czechach, to też były tytułu, ze wojnę 
> prowadzimy. To nie jest tak do końca. Na granicy powinna stać Straż 
> Graniczna - moim zdaniem. Z braku wystarczających sił wysłaliśmy 
> żołnierzy i różne z tego są nieszczęścia.

żołnierze też wyznaczeni do "strzeżenia granic", a SG ... pewnie nie
było w wystarczającej ilości, bo wczesniej mieli zadanie kontrole osob
na przejsciach.

>> Ja rozumiem, że to politycznie niepoprawne, ale co musi się jeszcze 
>> stać, żeby uznać, że jednak NATO i Rosja są w stanie wojny? Zimnej, 
>> hybrydowej, ale jednak.
> 
> Nikt normalnej wojny nie chce. Mamy sytuację, jak we wrześniu 1939 roku 
> na zachodzie Europy. Niby wojna jest, ale nikt nie walczy.

Masz na myśli Ukrainę, czy szerzej?
W odróznieniu od 39 - Ukraina nie miała brytyjskich ani francuskich
gwarancji.

No i wszyscy unikają słowa "wojna", choć ona trwa od 2014 ... a może
to jednak powstanie, a nie wojna ? :-)

>> Mamy czekać na oficjalne wypowiedzenie wojny? No to możemy się nie 
>> doczekać jak nie doczekała się Ukraina, na terenie której trwa "tylko" 
>> operacja specjalna.
> Nie wiem. nie znam się. Nikt tej wojny nie chce.

Nikt ze spokojnej Europy nie chce pełnoskalowej wojny z Rosją. 
No bo oni atomówki mają i mogą użyć :-)

Bo tej "specoperacji" - Putin chce, Rosjanie w większosci chcą - póki
ich do wojska nie powołają, mieszkańcy Krymu i Donbasu ... chyba w
większości chcieli, Ukraina teraz ... też chce, bo chciałaby odbić jak
najwięcej. A nawet jakby nie chcieli, to widoków na sensowny
koniec/rozejm chwilowo nie ma.

Mieszkańcy tej ukrainskiej Ukrainy ... w większości chyba też chcą, bo
rozumieją co się dzieje ... ale pod warunkiem, że ich do wojska nie
wcielają :-)

J.

W dniu 22.05.2025 o 09:26, J.F pisze:

> żołnierze też wyznaczeni do "strzeżenia granic", a SG ... pewnie nie
> było w wystarczającej ilości, bo wczesniej mieli zadanie kontrole osob
> na przejsciach.

Tylko żołnierze nie posiadają ani umiejętności, ani wyposażenia.>
>>> Ja rozumiem, że to politycznie niepoprawne, ale co musi się jeszcze
>>> stać, żeby uznać, że jednak NATO i Rosja są w stanie wojny? Zimnej,
>>> hybrydowej, ale jednak.
>> Nikt normalnej wojny nie chce. Mamy sytuację, jak we wrześniu 1939 roku
>> na zachodzie Europy. Niby wojna jest, ale nikt nie walczy.
> Masz na myśli Ukrainę, czy szerzej?

Mam na myśli wszystko poza Ukrainą. Ukraina musiała się bronić.

> W odróznieniu od 39 - Ukraina nie miała brytyjskich ani francuskich
> gwarancji.

Miała amerykańskie i rosyjskie.>
> No i wszyscy unikają słowa "wojna", choć ona trwa od 2014 ... a może
> to jednak powstanie, a nie wojna ? :-)

Moim zdaniem od chwili aneksji Krymu wojna.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 22 May 2025 16:12:46 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.05.2025 o 09:26, J.F pisze:
>> żołnierze też wyznaczeni do "strzeżenia granic", a SG ... pewnie nie
>> było w wystarczającej ilości, bo wczesniej mieli zadanie kontrole osob
>> na przejsciach.
> 
> Tylko żołnierze nie posiadają ani umiejętności, ani wyposażenia.>

No jak to nie - maja karabinki, czolgi, samoloty, rosomaki, kraby,
granaty :-)

>> W odróznieniu od 39 - Ukraina nie miała brytyjskich ani francuskich
>> gwarancji.
> Miała amerykańskie i rosyjskie.>

Chyba analizowaliśmy te "gwarancje" i kiepskie były :-)

>> No i wszyscy unikają słowa "wojna", choć ona trwa od 2014 ... a może
>> to jednak powstanie, a nie wojna ? :-)
> 
> Moim zdaniem od chwili aneksji Krymu wojna.

Z tym, że formalna aneksja odbyła się w marcu, gdy już w zasadzie było
po wojence, tzn po działaniach ... mało zbrojnych.

No i przecież "autonomiczny Krym sam chciał się przyłączyć" :-)
A i naprawdę była tam rosyjska większość.

J.

W dniu 21.05.2025 o 22:43, Robert Tomasik pisze:

> Jak podczas COVID nasza drużyna po brawurowym ataku zajęła obroną 
> okrężną pewną kapliczkę w Czechach, to też były tytułu, ze wojnę 
> prowadzimy. To nie jest tak do końca.

Nie porównujmy nieporównywalnego, pomijając że z Czechami mamy sojusz, 
to ci żołnierze stali tam nie dlatego, że ktoś atakował naszą granice, a 
wręcz przeciwnie. Robili bardziej za cieciów, żeby pilnować dziurawej 
granicy z Czechami, w czasie mniej lub bardziej głupawych ograniczeń 
kowidowych.

> Na granicy powinna stać Straż Graniczna - moim zdaniem.

W normalnych czasach tak, ale nie mamy normalnych czasów.

> Z braku wystarczających sił wysłaliśmy 
> żołnierzy i różne z tego są nieszczęścia.

Nie wiem czy jest jakiś kraj, który ma tak rozbudowane służby graniczne, 
że mogą one samodzielnie odeprzeć, zmasowany i wspomagany przez obce 
służby, atak?

> Nie wiem. nie znam się. Nikt tej wojny nie chce.

Czy nikt to nie wiem, są tacy którzy chcą tej wojny, może nie koniecznie 
kinetycznej ale właśnie takiej "rozmytej" i nie tylko Putina mam na myśli.

W dniu 21.05.2025 o 22:43, Robert Tomasik pisze:

> Jak podczas COVID nasza drużyna po brawurowym ataku zajęła obroną 
> okrężną pewną kapliczkę w Czechach, to też były tytułu, ze wojnę 
> prowadzimy. 

I czeskie władze uważały że jesteśmy z nimi w stanie wojny hybrydowej, 
czy usiłujesz sprowadzić sprawę do absurdu?

> Nikt normalnej wojny nie chce. Mamy sytuację, jak we wrześniu 1939 roku 
> na zachodzie Europy. Niby wojna jest, ale nikt nie walczy.

Czyli jest wojna?
>> Mamy czekać na oficjalne wypowiedzenie wojny? No to możemy się nie 
>> doczekać jak nie doczekała się Ukraina, na terenie której trwa "tylko" 
>> operacja specjalna.
> 
> Nie wiem. nie znam się. Nikt tej wojny nie chce.

To czy tego chcesz czy nie jest tu raczej bez znaczenia dla faktu że 
jesteśmy w stanie wojny hybrydowej z kacapią.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 22.05.2025 o 20:19, Shrek pisze:

>> Jak podczas COVID nasza drużyna po brawurowym ataku zajęła obroną 
>> okrężną pewną kapliczkę w Czechach, to też były tytułu, ze wojnę 
>> prowadzimy. 
> I czeskie władze uważały że jesteśmy z nimi w stanie wojny hybrydowej, 
> czy usiłujesz sprowadzić sprawę do absurdu?

Władze pewnie nie. Nikit normalny z tego problemu nie robił. Znalazło 
się kilku krzykaczy choćby tu. >
>> Nikt normalnej wojny nie chce. Mamy sytuację, jak we wrześniu 1939 
>> roku na zachodzie Europy. Niby wojna jest, ale nikt nie walczy.
> 
> Czyli jest wojna?
>>> Mamy czekać na oficjalne wypowiedzenie wojny? No to możemy się nie 
>>> doczekać jak nie doczekała się Ukraina, na terenie której trwa 
>>> "tylko" operacja specjalna.
>>
>> Nie wiem. nie znam się. Nikt tej wojny nie chce.
> 
> To czy tego chcesz czy nie jest tu raczej bez znaczenia dla faktu że 
> jesteśmy w stanie wojny hybrydowej z kacapią.
> 
To znaczy? Bo nie znam takiego kraju. I w dodatku nei jest to o tyle 
oczywiste, że jakby o Rosji myśleć, to tam mamy spokój. Przełażą z 
Białorusi.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 22.05.2025 o 16:50, J.F pisze:

>> Tylko żołnierze nie posiadają ani umiejętności, ani wyposażenia.>
> 
> No jak to nie - maja karabinki, czolgi, samoloty, rosomaki, kraby,
> granaty :-)

Menażki, namioty, latarki. Jeszcze kilka rzeczy mają. Żadna się do tego 
nie nadaje.

>>> No i wszyscy unikają słowa "wojna", choć ona trwa od 2014 ... a może
>>> to jednak powstanie, a nie wojna ? :-)
>> Moim zdaniem od chwili aneksji Krymu wojna.
> 
> Z tym, że formalna aneksja odbyła się w marcu, gdy już w zasadzie było
> po wojence, tzn po działaniach ... mało zbrojnych.
> No i przecież "autonomiczny Krym sam chciał się przyłączyć" :-)
> A i naprawdę była tam rosyjska większość.

Pisząc o aneksji nie chodziło mi o decyzję administracyjną.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 22.05.2025 o 21:33, Robert Tomasik pisze:

>> I czeskie władze uważały że jesteśmy z nimi w stanie wojny hybrydowej, 
>> czy usiłujesz sprowadzić sprawę do absurdu?
> 
> Władze pewnie nie. Nikit normalny z tego problemu nie robił. Znalazło 
> się kilku krzykaczy choćby tu. >

I poważnie uważasz, że zajęcie kapliczki w wyniku braku kompetencji jest 
porównywalne z tym co robi kacapia?

>> To czy tego chcesz czy nie jest tu raczej bez znaczenia dla faktu że 
>> jesteśmy w stanie wojny hybrydowej z kacapią.
>>
> To znaczy? 

To znaczy że jak nie chcesz mieć gorączki to nie wystarczy nie zmierzyć 
temperatury. Ignorowanie faktu że rosja prowadzi operacje hybrydowe 
przeciw europie, bo wolałbyś żeby nie prowadziła jest po prostu... głupie.

> I w dodatku nei jest to o tyle 
> oczywiste, że jakby o Rosji myśleć, to tam mamy spokój. Przełażą z 
> Białorusi.

Na tym wlaśnie polega wojna hybrydowa:P

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Thu, 22 May 2025 21:37:22 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 22.05.2025 o 21:33, Robert Tomasik pisze:
>>> I czeskie władze uważały że jesteśmy z nimi w stanie wojny hybrydowej, 
>>> czy usiłujesz sprowadzić sprawę do absurdu?
>> 
>> Władze pewnie nie. Nikit normalny z tego problemu nie robił. Znalazło 
>> się kilku krzykaczy choćby tu. >
> 
> I poważnie uważasz, że zajęcie kapliczki w wyniku braku kompetencji jest 
> porównywalne z tym co robi kacapia?

Zalezy co masz na myśli. 
Ich żołnierze na teren Polski nie wchodzą :-)

>>> To czy tego chcesz czy nie jest tu raczej bez znaczenia dla faktu że 
>>> jesteśmy w stanie wojny hybrydowej z kacapią.
>> To znaczy? 
> To znaczy że jak nie chcesz mieć gorączki to nie wystarczy nie zmierzyć 
> temperatury. Ignorowanie faktu że rosja prowadzi operacje hybrydowe 
> przeciw europie, bo wolałbyś żeby nie prowadziła jest po prostu... głupie.
> 
>> I w dodatku nei jest to o tyle 
>> oczywiste, że jakby o Rosji myśleć, to tam mamy spokój. Przełażą z 
>> Białorusi.
> 
> Na tym wlaśnie polega wojna hybrydowa:P

Ale z Rosją ta wojna, z Białorusią, czy to wszystko jedno?

No i ... budowa płotu, to nasz udział w tej wojnie?
Bo w wojnie to dwie strony biorą udział.

P.S. 19 Południk - trzeba pare minut obejrzec do meritum 
https://youtu.be/k0pKvldHvM4?t=1933

J.

On Thu, 22 May 2025 21:36:27 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.05.2025 o 16:50, J.F pisze:
>>>> No i wszyscy unikają słowa "wojna", choć ona trwa od 2014 ... a może
>>>> to jednak powstanie, a nie wojna ? :-)
>>> Moim zdaniem od chwili aneksji Krymu wojna.
>> 
>> Z tym, że formalna aneksja odbyła się w marcu, gdy już w zasadzie było
>> po wojence, tzn po działaniach ... mało zbrojnych.
>> No i przecież "autonomiczny Krym sam chciał się przyłączyć" :-)
>> A i naprawdę była tam rosyjska większość.
> 
> Pisząc o aneksji nie chodziło mi o decyzję administracyjną.

Rosjanie byli cwani i zrobili niby lokalna decyzja mieszkańców. 
Jakies zielone ludziki pomogły.


Podobnie w Doniecku i Ługańsku.

J.

W dniu 23.05.2025 o 14:31, J.F pisze:
> Rosjanie byli cwani i zrobili niby lokalna decyzja mieszkańców. 
> Jakieś zielone ludziki pomogły. Podobnie w Doniecku i Ługańsku.

Ukraińcy przez 20 lat nie zrobili nic, by mieszkający na Ukrainie 
Rosjanie poczuli się Ukraińcami i robili wszystko, by ich nie lubili. 
Udało się.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 23.05.2025 o 14:21, J.F pisze:

>> I poważnie uważasz, że zajęcie kapliczki w wyniku braku kompetencji jest
>> porównywalne z tym co robi kacapia?
> 
> Zalezy co masz na myśli.

Celowość działania.

>>> I w dodatku nei jest to o tyle
>>> oczywiste, że jakby o Rosji myśleć, to tam mamy spokój. Przełażą z
>>> Białorusi.
>>
>> Na tym wlaśnie polega wojna hybrydowa:P
> 
> Ale z Rosją ta wojna, z Białorusią, czy to wszystko jedno?

Wszystko jedno - to nawet oficjanie nazywa się zbir:P
> No i ... budowa płotu, to nasz udział w tej wojnie?
> Bo w wojnie to dwie strony biorą udział.

Tak. To nasza odpowiedź na działania hybrydowe.
> P.S. 19 Południk - trzeba pare minut obejrzec do meritum
> https://youtu.be/k0pKvldHvM4?t=1933
No widzisz jak coś co dekadę temu było uważane za komiczny pomysł, staje 
się rzeczywistością:(


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 23.05.2025 o 14:31, J.F pisze:
>> Rosjanie byli cwani i zrobili niby lokalna decyzja mieszkańców. 
>> Jakieś zielone ludziki pomogły. Podobnie w Doniecku i Ługańsku.
> 
> Ukraińcy przez 20 lat nie zrobili nic, by mieszkający na Ukrainie 
> Rosjanie poczuli się Ukraińcami i robili wszystko, by ich nie lubili. 
> Udało się.

Powtarzasz rosyjską propagandę.  Poza Krymem zdecydowana większość
mieszkańców Ukrainy to byli ludzie którzy mieszkali tam od setek
lat.  W czasach ZSSR narodowość była mniej eksponowana, ale dla
zdecydowanej większości ludzi mieszkających na Ukrainie to
Ukraina była ich ojczyzną.  Ze względu na to że Ukraina była
częścią Rosji a potem ZSSR język rosyjski był w użyciu na
sporą skalę.  Znaczna część mieszkańców Ukrainy była dwujęzyczna,
tzn. umieli mówić zarówno po rosyjsku jak i po ukraińsku.
Zachód, tzn. część która nie należała do Rosji prawie nie
znał rosyjskigo.  We wschodniej części było trochę ludzi
którzy nie znali ukraińskiego.  Ci którzy woleli rosyjski
mieli obowiązkowy kurs ukraińskiego w szkole, ale poza tym
na terenach z przewagą (czy dużym udziałem) rosyjskiego
był on równoprawnym językiem urzędowym.  Tak że rosyjskojęzyczni
Ukraińcy mieli równe prawa z innymi.  A władza niepodległej
Ukrainy to głównie byli ludzie z obszarów z przewagą rosyjskiego,
dla których rosyjski był często pierwszym językiem.

Z poszło źle?  Zmiana ustroju byłą połączona z ogromną korupcją
co pogarszało sytuację gospodarczą.  Do tego Rosja wywoływała
kryzysy zakręcając kurek z gazem jak rząd Ukrainy chciał
powiązania z zachodem.  Zamiana charakteru gospodarki powodowała
że tradycyjne rejony przemysłowe, jak Donbas (razem Ługańskiem)
traciły dochody.  W latach poprzedzających 2014 Rosja miała
lepszą sytuację gospodarczą niż Ukraina i sporo ludzi z
Donbasu podejmowało pracę w Rosji.  Więc była pewna sympatia
do wiązania się z Rosją.

Na Ukrainie były dwie główne siły polityczne: grupa doniecka
i grupa dniepropietrowska.  Janukowycz był z grupy donieckiej
i pozwalał swoim ludziom na nadużycia.  Po upadku Janukowycza
przewagę miała grupa dniepropietrowska i ci z Doniecka bali
się że nowy rząd zacznie ich rozliczać.  Grupa Janukowycza
już wcześniej była powiązana z Rosją, więc nic dziwnego że
jak Putin zaczął organizować rozróbę to się aktywnie włączyli.
Jasne jest że mieli trochę poparcia.  Ale biorąc pod uwagę
masę ludzi która uciekła z Donbasu do niezajętej części
Ukrainy można wątpić czy ci popierający to była większość
w Donbasie.  W skali całej Ukrainy ludzie "chcący do Rosji"
to była mała mniejszość.  A po tym jak Rosja pokazała jak
wyglądają rosyjskie rządy to ta grupa jeszcze się zmniejszyła.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 23.05.2025 o 21:21, Waldek Hebisch pisze:
>>> Rosjanie byli cwani i zrobili niby lokalna decyzja mieszkańców.
>>> Jakieś zielone ludziki pomogły. Podobnie w Doniecku i Ługańsku.
>> Ukraińcy przez 20 lat nie zrobili nic, by mieszkający na Ukrainie
>> Rosjanie poczuli się Ukraińcami i robili wszystko, by ich nie lubili.
>> Udało się.
> Powtarzasz rosyjską propagandę.

Piszę, co wiem - głownie z rozmów z Ukraińcami. Mam dostęp do nich, w 
tym również tamtejszej mundurówki. Nie mieszkam na Ukrainie i nie mam 
własnych spostrzeżeń. W media, ani ukraińskie, anie rosyjskie nie 
wierzę. Nasi piszą, co im akurat wygodniej.

-- 
(~) Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 23.05.2025 o 21:21, Waldek Hebisch pisze:
>>>> Rosjanie byli cwani i zrobili niby lokalna decyzja mieszkańców.
>>>> Jakieś zielone ludziki pomogły. Podobnie w Doniecku i Ługańsku.
>>> Ukraińcy przez 20 lat nie zrobili nic, by mieszkający na Ukrainie
>>> Rosjanie poczuli się Ukraińcami i robili wszystko, by ich nie lubili.
>>> Udało się.
>> Powtarzasz rosyjską propagandę.
> 
> Piszę, co wiem - głownie z rozmów z Ukraińcami. Mam dostęp do nich, w 
> tym również tamtejszej mundurówki.

To co oni mówią o tym co złego zrobiła Ukraina tym Rosjanom?

Ja miałem trochę kontaktu ze zwykłymi ludzmi, przed 2014 mówili podobnie
jak media: tzn. mało forsy i korupcja.

Służby mundurowe mają swoją specyfikę, jak rozumiem przed 1990 to
była najbardziej zrusyfikowana część społeczeństwa Ukrainy.

> Nie mieszkam na Ukrainie i nie mam 
> własnych spostrzeżeń. W media, ani ukraińskie, anie rosyjskie nie 
> wierzę. Nasi piszą, co im akurat wygodniej.

Piszą co wygodniej, ale poważne zachodnie media rzadko kłamią.
Zwykle to jest bardziej subtelne, np. przedstawiają spekulacje
albo opinie.  Albo nagłaśniają jednostkowe fakty.  Albo nie piszą
o czymś niewygodnym.  To się daje odfiltrować.

Weź pod uwagę że sporo ludzi "głosuje nogami", uciekają przed tym
czego nie chcą.  I że decyzja by zostać uchodzcą często jest ciężka,
np. zostawiają domy.  To powinno ci dać jakieś pojęcie jaka jest
skala (braku) poparcia dla Rosji.

Mi łącznie różne źródła: to co mówią ludzie, teksty historyczne,
odfiltrowane media i oficjalne statystki składają się na w miarę
spójną całość.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 24.05.2025 o 01:24, Waldek Hebisch pisze:

>> Piszę, co wiem - głownie z rozmów z Ukraińcami. Mam dostęp do 
>> nich, w tym również tamtejszej mundurówki.
> To co oni mówią o tym co złego zrobiła Ukraina tym Rosjanom?

Tu w Polsce mamy głównie ludzi ze wschodu Ukrainy, bo oni uciekli przed
wojną. Z ich opowieści wynika, ze przykładowo były różne podatki -
wyższe dla Rosjan. Były problemy (podobne do Litwy i Białorusi w
odniesieniu do Polaków) z uczeniem języka rosyjskiego w szkołach.
Robiono im "pod górkę". Były problemy z zatrudnieniem w budżetówce czy
służbach dla osób z rosyjskim pochodzeniem. Na Krymie Rosjanie mieli
bazę, a w niej pracowała i służyła masa Rosjan. Oni mieszkali "za
murem". Tam mieli rodziny. W konsekwencji lokalnie mieli przewagę. Mogli
przegłosować na poziomie samorządowym swoje.

Ja to nawet kilka lat temu próbowałem weryfikować w internecie. Nie chce
mi się jeszcze raz tego szukać. Ale były akcje ze spaleniem jakiegoś
budynku mniejszości rosyjskiej przykładowo i co gorsze - bezkarnością
sprawców. Bo że kilku idiotów się znajdzie, to zawsze możliwe. >
> Ja miałem trochę kontaktu ze zwykłymi ludzmi, przed 2014 mówili 
> podobnie jak media: tzn. mało forsy i korupcja.

ale to wszyscy, a nie tylko Rosjanie. Problemem było to, ze Rosjanie tam
mieszkający bardziej. Przy czym to chyba było ukierowane na pozbycie się
Rosjan z tych kawałków Ukrainy, a wyszło tak, ze to Rosjanie się
Ukraińców pozbyli.  >
> Służby mundurowe mają swoją specyfikę, jak rozumiem przed 1990 to 
> była najbardziej zrusyfikowana część społeczeństwa Ukrainy.

Chyba wówczas nikt tego nie analizował. Wszyscy w Układzie Warszawskim
uczyli się pisać i czytać rozkazy bojowe po rosyjsku. LWP też.
> 
>> Nie mieszkam na Ukrainie i nie mam własnych spostrzeżeń. W media, 
>> ani ukraińskie, anie rosyjskie nie wierzę. Nasi piszą, co im 
>> akurat wygodniej.
> Piszą co wygodniej, ale poważne zachodnie media rzadko kłamią. 
> Zwykle to jest bardziej subtelne, np. przedstawiają spekulacje albo 
> opinie.  Albo nagłaśniają jednostkowe fakty.  Albo nie piszą o czymś 
> niewygodnym.  To się daje odfiltrować.

Daje, ale aż tak mnie to nie interesuje. >
> Weź pod uwagę że sporo ludzi "głosuje nogami", uciekają przed tym 
> czego nie chcą.  I że decyzja by zostać uchodzcą często jest
> ciężka, np. zostawiają domy.  To powinno ci dać jakieś pojęcie jaka
> jest skala (braku) poparcia dla Rosji.

Oni nie mają do czego wracać. W czwartek rozmawiałem z Ukraińcem spod
Odessy. 4 lata tam nie był. Jakby pojechał, to go na front wyślą. Tu ma
pracę. Tu mieszka. Żony nie ma. Ma z jakąś Ukrainką 9cio letnie dziecko,
ale nie ma z nimi od lat kontaktu - zresztą pewnie mu tak wygodniej. >
> Mi łącznie różne źródła: to co mówią ludzie, teksty historyczne, 
> odfiltrowane media i oficjalne statystki składają się na w miarę 
> spójną całość.
> 
Może. Ale nie pisz mi, ze piszę, co rosyjska propaganda pisze, bo ja
nawet jej nie czytam.

-- 
(~) Robert Tomasik

Waldek Hebisch napisał(a) :
> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>> W dniu 23.05.2025 o 14:31, J.F pisze:
>>> Rosjanie byli cwani i zrobili niby lokalna decyzja mieszkańców. 
>>> Jakieś zielone ludziki pomogły. Podobnie w Doniecku i Ługańsku.
>> 
>> Ukraińcy przez 20 lat nie zrobili nic, by mieszkający na Ukrainie 
>> Rosjanie poczuli się Ukraińcami i robili wszystko, by ich nie lubili. 
>> Udało się.
> 
> Powtarzasz rosyjską propagandę.  Poza Krymem zdecydowana większość
> mieszkańców Ukrainy to byli ludzie którzy mieszkali tam od setek
> lat.  W czasach ZSSR narodowość była mniej eksponowana, ale dla
> zdecydowanej większości ludzi mieszkających na Ukrainie to
> Ukraina była ich ojczyzną.  Ze względu na to że Ukraina była
> częścią Rosji a potem ZSSR język rosyjski był w użyciu na
> sporą skalę.  Znaczna część mieszkańców Ukrainy była dwujęzyczna,
> tzn. umieli mówić zarówno po rosyjsku jak i po ukraińsku.
> Zachód, tzn. część która nie należała do Rosji prawie nie
> znał rosyjskigo.  We wschodniej części było trochę ludzi
> którzy nie znali ukraińskiego.  Ci którzy woleli rosyjski
> mieli obowiązkowy kurs ukraińskiego w szkole, ale poza tym
> na terenach z przewagą (czy dużym udziałem) rosyjskiego
> był on równoprawnym językiem urzędowym.  Tak że rosyjskojęzyczni
> Ukraińcy mieli równe prawa z innymi.  A władza niepodległej
> Ukrainy to głównie byli ludzie z obszarów z przewagą rosyjskiego,
> dla których rosyjski był często pierwszym językiem.

Ba, nawet na zachodniej Ukrainie, konkretny przypadek z Zakarpacia, 
znają jedynie język rosyjski.

Będąc tam, rozmawiałem z kobietą, która mówiła, że jest Ukrainką, 
ale nie zna języka ukraińskiego. Dodawała, że "jak większość". 
Pewnie chodziło o jej znanych ludzi. Niemniej nie jest to 
odosobniony przypadek. Proces wynaradawiania odniósł sukces.

-- 
Pozdrawiam
    Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

On Sat, 24 May 2025 22:08:16 +0200, Zbynek Ltd. wrote:
> Waldek Hebisch napisał(a) :
>> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>>> W dniu 23.05.2025 o 14:31, J.F pisze:
>>>> Rosjanie byli cwani i zrobili niby lokalna decyzja mieszkańców. 
>>>> Jakieś zielone ludziki pomogły. Podobnie w Doniecku i Ługańsku.
>>> 
>>> Ukraińcy przez 20 lat nie zrobili nic, by mieszkający na Ukrainie 
>>> Rosjanie poczuli się Ukraińcami i robili wszystko, by ich nie lubili. 
>>> Udało się.
>> 
>> Powtarzasz rosyjską propagandę.  Poza Krymem zdecydowana większość
>> mieszkańców Ukrainy to byli ludzie którzy mieszkali tam od setek
>> lat.  W czasach ZSSR narodowość była mniej eksponowana, ale dla
>> zdecydowanej większości ludzi mieszkających na Ukrainie to
>> Ukraina była ich ojczyzną.  Ze względu na to że Ukraina była
>> częścią Rosji a potem ZSSR język rosyjski był w użyciu na
>> sporą skalę.  Znaczna część mieszkańców Ukrainy była dwujęzyczna,
>> tzn. umieli mówić zarówno po rosyjsku jak i po ukraińsku.
>> Zachód, tzn. część która nie należała do Rosji prawie nie
>> znał rosyjskigo.  We wschodniej części było trochę ludzi
>> którzy nie znali ukraińskiego.  Ci którzy woleli rosyjski
>> mieli obowiązkowy kurs ukraińskiego w szkole, ale poza tym
>> na terenach z przewagą (czy dużym udziałem) rosyjskiego
>> był on równoprawnym językiem urzędowym.  Tak że rosyjskojęzyczni
>> Ukraińcy mieli równe prawa z innymi.  A władza niepodległej
>> Ukrainy to głównie byli ludzie z obszarów z przewagą rosyjskiego,
>> dla których rosyjski był często pierwszym językiem.
> 
> Ba, nawet na zachodniej Ukrainie, konkretny przypadek z Zakarpacia, 
> znają jedynie język rosyjski.
> 
> Będąc tam, rozmawiałem z kobietą, która mówiła, że jest Ukrainką, 
> ale nie zna języka ukraińskiego. Dodawała, że "jak większość". 
> Pewnie chodziło o jej znanych ludzi. Niemniej nie jest to 
> odosobniony przypadek. Proces wynaradawiania odniósł sukces.

Języki są dość podobne, to i "wynaradawianie" znacznie łatwiejsze.

Ale okazuje się, że ZSRR słabo wynaradawiał. Wzorem carskim
wprowadzili zakaz przeprowadzek na większą odległość, czasem nawet na
bliższą "przepustka" była potrzebna ... no i nie wymieszali
społeczeństw. A potem zdziwienie, że Estonia chce się odłączyć.

Nie dotyczy Krymu, gdzie akurat migracja była sporo, i sporo Rosjan
tam osiadło. Plus rodziny wojskowych.

J.

W dniu 26.05.2025 o 10:17, J.F pisze:
> Nie dotyczy Krymu, gdzie akurat migracja była sporo, i sporo Rosjan
> tam osiadło. Plus rodziny wojskowych.

Pierwotnie Krym był zamieszkany przez ludy koczownicze, w tym Kimmerów, 
Scytów, a później Sarmatów. W starożytności na południowym wybrzeżu 
Krymu powstały greckie kolonie, m.in. w Chersonezie i Teodozji, które 
później przeszły pod panowanie Rzymu i Bizancjum. W średniowieczu obszar 
ten znalazł się pod wpływem Imperium Chazarskiego, a następnie Złotej 
Ordy. Od XIII wieku zaczęli dominować Tatarzy krymscy, którzy utworzyli 
Chanat Krymski – zależny od Imperium Osmańskiego. W XVIII wieku, po 
aneksji Krymu przez Imperium Rosyjskie w 1783 roku, rozpoczęła się 
intensywna kolonizacja terenów przez Rosjan, Niemców, Greków i w coraz 
większym stopniu Ukraińców, szczególnie w północnej i centralnej części 
półwyspu. Ukraińcy stanowili znaczną część napływowej ludności 
chłopskiej, osiedlającej się tam w ramach kolonizacji „Nowej Rosji”, 
obejmującej m.in. południową Ukrainę i Krym. Po rewolucji 1917 roku i 
wojnie domowej w Rosji, Krym znalazł się pod władzą bolszewików, a w 
1954 roku decyzją władz ZSRR został administracyjnie przeniesiony z 
Rosyjskiej FSRR do Ukraińskiej SRR. Wówczas Ukraińcy stanowili jedną z 
głównych grup etnicznych obok Rosjan i Tatarów krymskich, których jednak 
wcześniej (w 1944 roku) deportowano do Azji Środkowej.

Według spisu powszechnego przeprowadzonego przez ukraiński urząd 
statystyczny w 2001 roku (ostatniego uznanego międzynarodowo i 
przeprowadzonego przed aneksją Krymu przez Rosję), Ukraińcy stanowili 
około 24,3% ludności Autonomicznej Republiki Krymu. Większość stanowili 
Rosjanie – 58,5%, a Tatarzy krymscy – 12,1%. Rosja przeprowadziła własny 
spis w 2014 roku po aneksji, według którego udział Ukraińców spadł do 
15,7%, ale te dane są uważane za niewiarygodne i politycznie 
zafałszowane, m.in. ze względu na presję polityczną i zniechęcanie 
mieszkańców do deklarowania ukraińskiej tożsamości.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 26 May 2025 19:46:02 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 26.05.2025 o 10:17, J.F pisze:
>> Nie dotyczy Krymu, gdzie akurat migracja była sporo, i sporo Rosjan
>> tam osiadło. Plus rodziny wojskowych.
> 
> Pierwotnie Krym był zamieszkany przez ludy koczownicze, w tym Kimmerów, 
> Scytów, a później Sarmatów. W starożytności na południowym wybrzeżu 
> Krymu powstały greckie kolonie, m.in. w Chersonezie i Teodozji, które 
> później przeszły pod panowanie Rzymu i Bizancjum. W średniowieczu obszar 
> ten znalazł się pod wpływem Imperium Chazarskiego, a następnie Złotej 
> Ordy. Od XIII wieku zaczęli dominować Tatarzy krymscy, którzy utworzyli 
> Chanat Krymski – zależny od Imperium Osmańskiego. W XVIII wieku, po 
> aneksji Krymu przez Imperium Rosyjskie w 1783 roku, rozpoczęła się 
> intensywna kolonizacja terenów przez Rosjan, 

I o ten czas chodzi. Rosja wywalczyła Krym od Turcji, i zaczęła go
intensywnie osadzać. A Tatarzy - częśc została, część wyjechała.

> Niemców, Greków i 

Niemcy, Grecy - jako kraj pochodzenia, bo jednak to już "w Rosji"
było. 

> w coraz większym stopniu Ukraińców, szczególnie w północnej i centralnej części 
> półwyspu. Ukraińcy stanowili znaczną część napływowej ludności 
> chłopskiej, osiedlającej się tam w ramach kolonizacji „Nowej Rosji”, 
> obejmującej m.in. południową Ukrainę i Krym.

Z tym, że pańszczyznę w Rosji zniesiono w 1863, chłopi ukrainscy być
może nie mogli narzekać na swoje ziemie, i wcale im się tak nie
śpieszyło przenoscić, a zachodnia część Ukrainy ... to Austro-Węgry
:-)

https://pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%82wysep_Krymski
"Kilka lat przed wojną krymską (w 1850) ludność Krymu wzrosła do 343,5
tys. (w tym 77,8% Tatarzy krymscy, 7% Ukraińcy, 6,6% Rosjanie, 2%
Grecy, 1,9% Romowie, 1,3% Karaimi, 1% Ormianie, 1% Niemcy, 0,9% Żydzi,
0,5% Bułgarzy). 
W czasie wojny krymskiej część Tatarów aktywnie uczestniczyła w wojnie
przeciw Rosji i po wojnie wyemigrowała wraz z rodzinami do Turcji (ok.
18,5 tys.). 
Władze rosyjskie w czasie wojny dokonały wysiedlenia znacznej części
Tatarów ze strefy nadmorskiej Krymu w głąb terenu. Ludność Krymu
zmalała do 331,3 tys. w 1858 (73% Tatarzy krymscy, 12,6% Rosjanie, 4%
Ukraińcy, 2,4% Grecy, 2% Romowie, 1,8% Żydzi, 1,5% Niemcy, 1,3%
Ormianie, 0,8% Karaimi, 0,6% Bułgarzy). "

Tamże tabelka z różnymi latami - patrz szczególnie 1917 i 1920.

Jeszcze w 1939  było 19% Tatarów, 50% Rosjan, 14% Ukrainców.

> Po rewolucji 1917 roku i 
> wojnie domowej w Rosji, Krym znalazł się pod władzą bolszewików, a w 
> 1954 roku decyzją władz ZSRR został administracyjnie przeniesiony z 
> Rosyjskiej FSRR do Ukraińskiej SRR. 

A dowodził wtedy Chruszczow - wychowany gdzieś w Donbasie.

> Wówczas Ukraińcy stanowili jedną z 
> głównych grup etnicznych obok Rosjan i Tatarów krymskich, których jednak 
> wcześniej (w 1944 roku) deportowano do Azji Środkowej.

Mały niuans - "prawdziwi Ukraincy" to gdzies w UPA walczyli, czy
innych jednostkach po niemieckiej stronie :-)
No i oni musieli uciekać, albo trafili do gułagów.
Zostali ci "sowieccy".

1959 - Rosjanie 71%, Ukraincy 22%, Tatarzy: -
1979 - R 68%, U 26%, T: 0.7%
	
Gdzieś tam jeszcze był epizod żydowski - Żydzi sobie wymyślili, 
że Krym będzie dla nich świetną ojczyzną.
Ale nie ze Stalinem takie numery.

https://dzismis.com/2014/06/15/krym-potencjalna-ojczyzna-dla-zydow/

J.