🚀 go-pugleaf

To nie pilot, to russki.
I będzie okazja wypróbować fotel.


-----
> Mógł się pomylić. 

W dniu 19.05.2025 o 08:01, ąćęłńóśźż pisze:

>> Mógł się pomylić.
> To nie pilot, to russki. I będzie okazja wypróbować fotel.

A jak nasi pomylą się o 100 metrów i Rosjanie ich zestrzelą, to też tak 
powiesz?
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 19.05.2025 o 13:12, Robert Tomasik pisze:

> A jak nasi pomylą się o 100 metrów i Rosjanie ich zestrzelą, to też tak 
> powiesz?

To kacapy tak powiedzą. Akurat do kacapów rzeczywiście nie ma co 
przykładać miary cywilizowanych ludzi.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 19.05.2025 o 13:26, Shrek pisze:
> 
>> A jak nasi pomylą się o 100 metrów i Rosjanie ich zestrzelą, to też 
>> tak powiesz?
> To kacapy tak powiedzą. Akurat do kacapów rzeczywiście nie ma co 
> przykładać miary cywilizowanych ludzi.

Czy za cywilizowane można uznać, że nawołujesz do zabicia człowieka 
tylko dlatego, że uważasz go za "kacapa"? Wysłali samolot celem 
sprawdzenia, kto atakuje na wodach międzynarodowych tankowiec.

Zresztą to jest dość skomplikowana sprawa, bowiem wydaje mi się, że 
między Estonią a Finlandią nie ma klasycznych wód międzynarodowych, 
ponieważ ich morza terytorialne i wyłączne strefy ekonomiczne się 
stykają. Cała przestrzeń morska w Zatoce Fińskiej znajduje się pod 
jurysdykcją któregoś z państw przybrzeżnych (Finlandii, Estonii lub 
Rosji na wschodzie).

Tak więc podchodził bym z dużą ostrożnością do tych materiałów 
prasowych. Tyt zaś postulujesz mordowanie pilotów.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Sat, 17 May 2025 12:15:32 +0200, ąćęłńóśźż wrote:
> Powinien dostać w d... rakietę z zanurzonego OP i tyle.
> Skargi pisać na Stambuł.

Niby tak, ale jak potem "nasze statki" zaliczą torpedy nieznanego
pochodzenia?

No i co za OP - Estonia chyba nie ma, Finlandia może ma, 
nasz chyba niesprawny ...

Mogłby wpaść na przypadkową minę ... radziecką :-)

> -----
>> Myśliwiec naruszył przestrzeń Estonii ... podobno

J.

On Sat, 17 May 2025 23:17:50 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 17.05.2025 o 14:09, Shrek pisze:
>>> Tam w tym samolocie leci żywy pilot. 
>> To akurat mamy w pompie. To jest wojskowy wrogiego państwa, które 
>> prowadzi wojnę hybrydową. Nie zestrzelono go po po prostu nie ma takiego 
>> zwyczaju i co by nie mówić z uwagi na niechęć do eskalacji i 
>> ewentualnych konsekwencji.
>> 
> Ty masz w pompie, bo nigdy nie miałeś takiego dylematu. >
>> Czemu chcesz ryzykować jego życiem
>>> tylko po to, by pokazać "kto ma dłuższego ..."? Mógł się pomylić. 
>>> Mogli się Estończycy pomylić. Mógł mieć awarię. Raczej zagrożenia nie 
>>> stanowił.
>> 
>> Jeśli był uzbrojony to potencjalne zagrożenie stanowił. Nie oszukujmy 
>> się - chodzi o geopolitykę. W sytuacji gdyby Estonia posiadała lotnictwo 
>> i estonski samolot po wleceniu w przestrzeń powietrzną kacapii nie 
>> podporządkował się przechwytującym go sukom (które niemal napewno 
>> "nakłanialyby" go do lądowania na swoim lotnisku a nie po prostu 
>> odeskortowały za granicę) to by został prawdopodobnie zestrzelony, mimo 
>> że NATO. Które to NATo wyraziłoby największe oburzenie i na tym by 
>> poprzestało.
>> 
> Piszesz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia. W ciągu minuty nie 
> poderwiesz pary dyżurnej. Nawet, gdybyś ją tam miał w powietrzu, to nie 
> przechwycisz celu. Decyzję o odpaleniu rakiet podejmuje wysokiej rangi 
> dowódca, a nie pilot myśliwca. To nie wojna.

Wysoki dowódca mógł podjąc decyzję np rok temu
"jak jakis wojskowy wleci w naszą przestrzen - zestrzelić, a potem
wzywać do lądowania na naszym lotnisku w celu kontroli".

J.

W dniu 20.05.2025 o 14:57, J.F pisze:
> Wysoki dowódca mógł podjąc decyzję np rok temu
> "jak jakis wojskowy wleci w naszą przestrzen - zestrzelić, a potem
> wzywać do lądowania na naszym lotnisku w celu kontroli".

I spadnie samolot pasażerski.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 20 May 2025 15:53:10 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 14:57, J.F pisze:
>> Wysoki dowódca mógł podjąc decyzję np rok temu
>> "jak jakis wojskowy wleci w naszą przestrzen - zestrzelić, a potem
>> wzywać do lądowania na naszym lotnisku w celu kontroli".
> 
> I spadnie samolot pasażerski.

Jak pamiętasz, to za tego koreańskiego to nawet nie było jak sankcji
zrobić - nie powinien naruszać przestrzenii.

No i skoro myśmy zakazali im lotów u nas, to oni zakazali nam lotów u
nich - więc co pasażerski tam robił?

No i transpondery teraz są, no i pisałem - wojskowe samoloty !

J.

W dniu 20.05.2025 o 16:54, J.F pisze:
> No i transpondery teraz są, no i pisałem - wojskowe samoloty !

Jeśli zaufać dziennikarzom, to obydwie strony przesadziły. Atak dwoma 
motorówkami na tankowiec na wodach międzynarodowych też mądry nie jest. 
Rosjanie wysłali samolot, zidentyfikowali cel i "grzecznie" poprosili o 
zaprzestanie piractwa pewnie zwracając uwagę, że zawsze mogą 
przeprowadzić akcje antypiracką. Strony się rozeszły do swoich baz.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 20 May 2025 19:46:59 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 16:54, J.F pisze:
>> No i transpondery teraz są, no i pisałem - wojskowe samoloty !
> 
> Jeśli zaufać dziennikarzom, to obydwie strony przesadziły. Atak dwoma 
> motorówkami na tankowiec na wodach międzynarodowych też mądry nie jest.

Też mi się tak wydaje.

> Rosjanie wysłali samolot, zidentyfikowali cel i "grzecznie" poprosili o 
> zaprzestanie piractwa pewnie zwracając uwagę, że zawsze mogą 
> przeprowadzić akcje antypiracką. Strony się rozeszły do swoich baz.

Tego poproszenia to nie wychwyciłem.
Wydawało mi się, że przyleciał milcząco :-)

J.

W dniu 20.05.2025 o 20:48, J.F pisze:
>> Rosjanie wysłali samolot, zidentyfikowali cel i "grzecznie" poprosili o
>> zaprzestanie piractwa pewnie zwracając uwagę, że zawsze mogą
>> przeprowadzić akcje antypiracką. Strony się rozeszły do swoich baz.
> Tego poproszenia to nie wychwyciłem.
> Wydawało mi się, że przyleciał milcząco 🙂

Po pierwsze pewnie nie o wszystkim informowani są dziennikarze. Po 
drugie nadal działają graniczne punkty współpracy. Politycy, czy 
dziennikarze mogą sobie tam "pyskować", ale żołnierze mają swoje sposoby 
:-) Po drugie milczący przelot samolotu może być właśnie takim przykładem.

Ruch statków rosyjskich przez Zatokę Fińską jest uregulowany przez prawo 
międzynarodowe, w szczególności Konwencję Narodów Zjednoczonych o prawie 
morza (UNCLOS), oraz przez dwustronne umowy między Rosją, Finlandią i 
Estonią. Zatoka Fińska, będąca wąskim akwenem, w którym wody 
terytorialne Finlandii i Estonii się stykają, jest uznawana za cieśninę 
międzynarodową. Zgodnie z UNCLOS, statki mają prawo do tzw. 
„tranzytowego przejścia” przez takie cieśniny, co oznacza swobodę 
żeglugi i przelotu w celu nieprzerwanego i szybkiego tranzytu między 
dwoma częściami morza pełnego lub wyłącznej strefy ekonomicznej. To 
prawo ogranicza możliwości państw nadbrzeżnych do ingerencji w taki 
ruch, nawet jeśli cieśnina przebiega przez ich wody terytorialne.

Jak sobie to wyszukałem, to zastanawiam się nad tym wdarciem się 
samolotu. Z tym, że tu mogą być pewnie ograniczenia dla samolotów bojowych.

Natomiast mnie intryguje coś innego. Na ile zarzuty co do stanu 
technicznego tych tankowców są uzasadnione. Rosja, to "stan umysłu", ale 
mimo wszystko skąd by wzięli taką masę złomu? Trzymali to na wypadek wojny?

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 20.05.2025 o 22:35, Robert Tomasik pisze:

> Natomiast mnie intryguje coś innego. Na ile zarzuty co do stanu 
> technicznego tych tankowców są uzasadnione. Rosja, to "stan umysłu", ale 
> mimo wszystko skąd by wzięli taką masę złomu? Trzymali to na wypadek wojny?

Jakiś rok temu im się tankowiec złamał wpół na morzu czarnym. Wyszło że 
to jakiś śródlądowy i wina kapitana co zszedl z uma i wypłynął w 
sztormową pogodę na morze. Tak sam z siebie;)

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 19.05.2025 o 13:43, Robert Tomasik pisze:

> Czy za cywilizowane można uznać, że nawołujesz do zabicia człowieka 
> tylko dlatego, że uważasz go za "kacapa"?

Nie dlatego że jest kacapem, a dlatego że jest pilotem kacapskiego 
samolotu, który naruszył przestrzń powietrzną kraju z którym prowadzą 
wojnę hybrydową. I wcale nie nawołuję, tylko mówię, że to nie troska o 
życie tego kacapa była powodem że go nie zestrzelili.

Możesz przypomnieć twoje stanowisko w sprawie rozstrzelanego cywila na 
rowerze? Czy to nie było przypadkiem "po chuj się tam ładował" mimo że w 
zasadzie to był i siebie?

> Wysłali samolot celem 
> sprawdzenia, kto atakuje na wodach międzynarodowych tankowiec.

I podobno wleciał w przestrzeń państwa. I o tym rzekomym przypadku 
dyskutujemy.

> Tak więc podchodził bym z dużą ostrożnością do tych materiałów 
> prasowych. Tyt zaś postulujesz mordowanie pilotów.
Wręcz przeciwnie. Z tym że wskazuje że to nie troska o jakość życia lub 
śmierci kacapskiego pilota jest tu kluczowa.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 16:54, J.F pisze:
>> No i transpondery teraz są, no i pisałem - wojskowe samoloty !
> 
> Jeśli zaufać dziennikarzom, to obydwie strony przesadziły. Atak dwoma 
> motorówkami na tankowiec na wodach międzynarodowych też mądry nie jest. 
> Rosjanie wysłali samolot, zidentyfikowali cel i "grzecznie" poprosili o 
> zaprzestanie piractwa pewnie zwracając uwagę, że zawsze mogą 
> przeprowadzić akcje antypiracką. Strony się rozeszły do swoich baz.

Nie wiem co czytasz.  Guardian podawał że Estończyczy chcieli
zrobić inspekcję statku, jak kapitan odmówił im wejścia na
pokład to go "eskortowali" (czyli pewnie patrzyli czy nie robi
jakiś numerów w stylu wleczenia kotwicy).  Guardian pisał że to
było w strefie ekonomicznej Estonii gdzie statek ma przestrzegać
różne przepisy np. o ochronie środowiska, więc inspekcja nie wydaje
się niczym nadzwyczajnym.

-- 
                              Waldek Hebisch

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 18.05.2025 o 14:14, nadir pisze:
>> 
>>> Decyzję o odpaleniu rakiet podejmuje wysokiej rangi dowódca, a nie 
>>> pilot myśliwca. 
>> Problem u nas jest taki, że mamy właśnie za dużo wysokiej rangi 
>> dowódców, z których żaden nie zamierza podjąć jakiejkolwiek decyzji, i 
>> nie tylko o rakiety chodzi.
> 
> Zajrzyj do ustawy. Tę decyzję może podjąć tylko jeden. Zrealizowanie 
> tego w minutę jest nierealne. >

Jak się chce to się da.  Jak Rosjanie bombardowali w Syrii to rosyjski
samolot wleciał na 40s w przestrzeń powietrzną Turcji i Turcy go w tym
czasie zestrzelili.

Po prostu na razie jest decyzja z wysokiego szczebla żeby tolerować
naruszenia przestrzeni powietrznej.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 20.05.2025 o 23:53, Shrek pisze:
>> Natomiast mnie intryguje coś innego. Na ile zarzuty co do stanu 
>> technicznego tych tankowców są uzasadnione. Rosja, to "stan umysłu", 
>> ale mimo wszystko skąd by wzięli taką masę złomu? Trzymali to na 
>> wypadek wojny?
> Jakiś rok temu im się tankowiec złamał wpół na morzu czarnym. Wyszło że 
> to jakiś śródlądowy i wina kapitana co zszedl z uma i wypłynął w 
> sztormową pogodę na morze. Tak sam z siebie;)

Tylko od tamtej strony mamy wojnę.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 21.05.2025 o 00:05, Waldek Hebisch pisze:
>> Jeśli zaufać dziennikarzom, to obydwie strony przesadziły. Atak dwoma
>> motorówkami na tankowiec na wodach międzynarodowych też mądry nie jest.
>> Rosjanie wysłali samolot, zidentyfikowali cel i "grzecznie" poprosili o
>> zaprzestanie piractwa pewnie zwracając uwagę, że zawsze mogą
>> przeprowadzić akcje antypiracką. Strony się rozeszły do swoich baz.
> Nie wiem co czytasz.  Guardian podawał że Estończyczy chcieli
> zrobić inspekcję statku, jak kapitan odmówił im wejścia na
> pokład to go "eskortowali" (czyli pewnie patrzyli czy nie robi
> jakiś numerów w stylu wleczenia kotwicy).  Guardian pisał że to
> było w strefie ekonomicznej Estonii gdzie statek ma przestrzegać
> różne przepisy np. o ochronie środowiska, więc inspekcja nie wydaje
> się niczym nadzwyczajnym.

I to ma sens oraz jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Inna sprawa, że 
taki trochę brak konsekwencji. Nie znam się, ale jeśli postanowili 
skontrolować, to powinni to zrobić.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 21.05.2025 o 00:40, Robert Tomasik pisze:

>> Jakiś rok temu im się tankowiec złamał wpół na morzu czarnym. Wyszło 
>> że to jakiś śródlądowy i wina kapitana co zszedl z uma i wypłynął w 
>> sztormową pogodę na morze. Tak sam z siebie;)
> 
> Tylko od tamtej strony mamy wojnę.

A nie po prostu rosja to stan umysłu?

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

Ten sam, co NS ;-)


-----
> No i co za OP 

Weźcie J.F. nie pie....cie, po radziecku trzeba, "nasza obrona zatrzymała obcy samolot" ;-)
Wy J.F. jeszcze długo będziecie się musieli nieprostego russkiego uczyć, i w szachmaty nie igraliście...


-----
> zestrzelić 

On Tue, 20 May 2025 22:35:39 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 20:48, J.F pisze:
>>> Rosjanie wysłali samolot, zidentyfikowali cel i "grzecznie" poprosili o
>>> zaprzestanie piractwa pewnie zwracając uwagę, że zawsze mogą
>>> przeprowadzić akcje antypiracką. Strony się rozeszły do swoich baz.
>> Tego poproszenia to nie wychwyciłem.
>> Wydawało mi się, że przyleciał milcząco 🙂
> 
> Po pierwsze pewnie nie o wszystkim informowani są dziennikarze. Po 
> drugie nadal działają graniczne punkty współpracy. Politycy, czy 
> dziennikarze mogą sobie tam "pyskować", ale żołnierze mają swoje sposoby 
> :-) Po drugie milczący przelot samolotu może być właśnie takim przykładem.

No i chyba właśnie był :-)

> Ruch statków rosyjskich przez Zatokę Fińską jest uregulowany przez prawo 

Ale tu mowa o innych.

> międzynarodowe, w szczególności Konwencję Narodów Zjednoczonych o prawie 
> morza (UNCLOS), oraz przez dwustronne umowy między Rosją, Finlandią i 
> Estonią. Zatoka Fińska, będąca wąskim akwenem, w którym wody 
> terytorialne Finlandii i Estonii się stykają, jest uznawana za cieśninę 
> międzynarodową. Zgodnie z UNCLOS, statki mają prawo do tzw. 

Zauważ, że  tym linku co podałem, to pisali o "international waters".
Może z mocy konwencji, może z odległości.

> „tranzytowego przejścia” przez takie cieśniny, co oznacza swobodę 
> żeglugi i przelotu w celu nieprzerwanego i szybkiego tranzytu między 
> dwoma częściami morza pełnego lub wyłącznej strefy ekonomicznej. To 
> prawo ogranicza możliwości państw nadbrzeżnych do ingerencji w taki 
> ruch, nawet jeśli cieśnina przebiega przez ich wody terytorialne.
> 
> Jak sobie to wyszukałem, to zastanawiam się nad tym wdarciem się 
> samolotu. Z tym, że tu mogą być pewnie ograniczenia dla samolotów bojowych.

A dla samolotów obowiązują wody terytorialne, czy tylko granica/brzeg?

> Natomiast mnie intryguje coś innego. Na ile zarzuty co do stanu 
> technicznego tych tankowców są uzasadnione. Rosja, to "stan umysłu", ale 
> mimo wszystko skąd by wzięli taką masę złomu? Trzymali to na wypadek wojny?

Kupili stare złomy na świecie. 
I nie widać powiązań z Rosją. Statek zarejestrowany w Gabonie, 
właściciel np cypryjska spółka.

A że stare złomy ... to stan jest jaki jest.

J.

On Wed, 21 May 2025 00:48:12 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.05.2025 o 00:05, Waldek Hebisch pisze:
>>> Jeśli zaufać dziennikarzom, to obydwie strony przesadziły. Atak dwoma
>>> motorówkami na tankowiec na wodach międzynarodowych też mądry nie jest.
>>> Rosjanie wysłali samolot, zidentyfikowali cel i "grzecznie" poprosili o
>>> zaprzestanie piractwa pewnie zwracając uwagę, że zawsze mogą
>>> przeprowadzić akcje antypiracką. Strony się rozeszły do swoich baz.
>> Nie wiem co czytasz.  Guardian podawał że Estończyczy chcieli
>> zrobić inspekcję statku, jak kapitan odmówił im wejścia na
>> pokład to go "eskortowali" (czyli pewnie patrzyli czy nie robi
>> jakiś numerów w stylu wleczenia kotwicy).  Guardian pisał że to
>> było w strefie ekonomicznej Estonii gdzie statek ma przestrzegać
>> różne przepisy np. o ochronie środowiska, więc inspekcja nie wydaje
>> się niczym nadzwyczajnym.
> 
> I to ma sens oraz jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Inna sprawa, że 
> taki trochę brak konsekwencji. Nie znam się, ale jeśli postanowili 
> skontrolować, to powinni to zrobić.

Ale jak chcesz konsekwentnie skontrolować, jak tu ruski myśliwieć z
zabawkami nadlatuje? :-)

J.

W dniu 21.05.2025 o 13:14, J.F pisze:

> Zauważ, że  tym linku co podałem, to pisali o "international waters".
> Może z mocy konwencji, może z odległości.

Tam nie ma odległości. Jakby tylko odległość to nie całoby się z petera 
wypłynąć bo cieśnina była by pół na pół finska i estońska.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Tue, 20 May 2025 23:49:14 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 16:51, J.F pisze:
>> Ale przecież oni nie muszą lecieć z daleka.
> 
> Kalingrad mamy wręcz za miedzą.

Białoruś też :-(

J.

W dniu 21.05.2025 o 13:14, J.F pisze:

>> Po pierwsze pewnie nie o wszystkim informowani są dziennikarze. Po 
>> drugie nadal działają graniczne punkty współpracy. Politycy, czy 
>> dziennikarze mogą sobie tam "pyskować", ale żołnierze mają swoje
>> sposoby :-) Po drugie milczący przelot samolotu może być właśnie
>> takim przykładem.
> No i chyba właśnie był :-)
>> Ruch statków rosyjskich przez Zatokę Fińską jest uregulowany przez
>> prawo
> Ale tu mowa o innych.

Innych też.>
>> międzynarodowe, w szczególności Konwencję Narodów Zjednoczonych o
>> prawie morza (UNCLOS), oraz przez dwustronne umowy między Rosją,
>> Finlandią i Estonią. Zatoka Fińska, będąca wąskim akwenem, w
>> którym wody terytorialne Finlandii i Estonii się stykają, jest
>> uznawana za cieśninę międzynarodową. Zgodnie z UNCLOS, statki mają
>> prawo do tzw.
> Zauważ, że  tym linku co podałem, to pisali o "international
> waters". Może z mocy konwencji, może z odległości.

Ja bym to tłumaczył "wody międzynarodowe".
 >
>> „tranzytowego przejścia” przez takie cieśniny, co oznacza swobodę 
>> żeglugi i przelotu w celu nieprzerwanego i szybkiego tranzytu
>> między dwoma częściami morza pełnego lub wyłącznej strefy
>> ekonomicznej. To prawo ogranicza możliwości państw nadbrzeżnych do
>> ingerencji w taki ruch, nawet jeśli cieśnina przebiega przez ich
>> wody terytorialne.
>> 
>> Jak sobie to wyszukałem, to zastanawiam się nad tym wdarciem się 
>> samolotu. Z tym, że tu mogą być pewnie ograniczenia dla samolotów
>> bojowych.
> A dla samolotów obowiązują wody terytorialne, czy tylko granica/
> brzeg?

Wydaje mi się, ze wody.>
>> Natomiast mnie intryguje coś innego. Na ile zarzuty co do stanu 
>> technicznego tych tankowców są uzasadnione. Rosja, to "stan
>> umysłu", ale mimo wszystko skąd by wzięli taką masę złomu?
>> Trzymali to na wypadek wojny?
> Kupili stare złomy na świecie. I nie widać powiązań z Rosją. Statek
> zarejestrowany w Gabonie, właściciel np cypryjska spółka. A że stare
> złomy ... to stan jest jaki jest.

Nie bardzo mi się chce śledzić historię każdej z tych jednostek. Te, co 
tonęły na Morzu Czarnym, to na 100% były od wielu lat rosyjskie. Z tymi 
statkami, to generalnie jest spory "burdel". W czasie pokoju blokada 
morska może być uznana za akt agresji według Karty Narodów Zjednoczonych 
(art. 2 ust. 4), chyba że została zatwierdzona przez Radę Bezpieczeństwa 
ONZ (np. w ramach sankcji, jak w przypadku Iraku w latach 90.) lub jest 
prowadzona za zgodą kraju, którego dotyczy (np. dla walki z piractwem).

Mogę być w błędzie, ale tę całą nagonkę na te tankowce ja tak trochę 
postrzegam jako obejście blokady morskiej. Z jednej strony nie 
chcieliśmy wprowadzić blokady morskiej, bo to Moskwa mogłaby uznać za 
akt agresji. Z drugiej strony jakoś byśmy chcieli, by nie pływali. 
Czepiamy się kotwic, choć chyba nie udowodniono celowego zrywania 
infrastruktury, a co więcej jak zacząłem szukać, to się okazało, ze i 
bez floty cieni co raz ta infrastruktura ulegała awariom. Jest czepianie 
się stanu technicznego, ale te dwa zatonięcia, to są wynikiem głupoty 
polegającej na wypływaniu barkami rzecznymi na morze podczas burzy.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 21.05.2025 o 19:19, J.F pisze:
>>>> Jeśli zaufać dziennikarzom, to obydwie strony przesadziły. Atak dwoma
>>>> motorówkami na tankowiec na wodach międzynarodowych też mądry nie jest.
>>>> Rosjanie wysłali samolot, zidentyfikowali cel i "grzecznie" poprosili o
>>>> zaprzestanie piractwa pewnie zwracając uwagę, że zawsze mogą
>>>> przeprowadzić akcje antypiracką. Strony się rozeszły do swoich baz.
>>> Nie wiem co czytasz.  Guardian podawał że Estończyczy chcieli
>>> zrobić inspekcję statku, jak kapitan odmówił im wejścia na
>>> pokład to go "eskortowali" (czyli pewnie patrzyli czy nie robi
>>> jakiś numerów w stylu wleczenia kotwicy).  Guardian pisał że to
>>> było w strefie ekonomicznej Estonii gdzie statek ma przestrzegać
>>> różne przepisy np. o ochronie środowiska, więc inspekcja nie wydaje
>>> się niczym nadzwyczajnym.
>> I to ma sens oraz jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Inna sprawa, że
>> taki trochę brak konsekwencji. Nie znam się, ale jeśli postanowili
>> skontrolować, to powinni to zrobić.
> Ale jak chcesz konsekwentnie skontrolować, jak tu ruski myśliwieć z
> zabawkami nadlatuje? 🙂

Sądzisz, ze on by zaatakował? Wątpię. Po za tym to trzeba było 
przemyśleć, zanim wyszli z portu. Oni mają kilka niszczycieli min oraz 
masę różnego rodzaju patrolowców. Estońska Marynarka Wojenna nie posiada 
obecnie okrętów uzbrojonych w systemy obrony przeciwlotniczej, które 
dawałyby realną zdolność do zwalczania samolotów czy rakiet przeciwnika. 
aż jestem zdziwiony, bo wymagania dla naszego systemu WRÓBEL nie są duże.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 21 May 2025 22:55:36 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.05.2025 o 19:19, J.F pisze:
>>>> Nie wiem co czytasz.  Guardian podawał że Estończyczy chcieli
>>>> zrobić inspekcję statku, jak kapitan odmówił im wejścia na
>>>> pokład to go "eskortowali" (czyli pewnie patrzyli czy nie robi
>>>> jakiś numerów w stylu wleczenia kotwicy).  Guardian pisał że to
>>>> było w strefie ekonomicznej Estonii gdzie statek ma przestrzegać
>>>> różne przepisy np. o ochronie środowiska, więc inspekcja nie wydaje
>>>> się niczym nadzwyczajnym.
>>> I to ma sens oraz jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Inna sprawa, że
>>> taki trochę brak konsekwencji. Nie znam się, ale jeśli postanowili
>>> skontrolować, to powinni to zrobić.
>> Ale jak chcesz konsekwentnie skontrolować, jak tu ruski myśliwieć z
>> zabawkami nadlatuje? 🙂
> 
> Sądzisz, ze on by zaatakował? Wątpię. Po za tym to trzeba było 
> przemyśleć, zanim wyszli z portu. Oni mają kilka niszczycieli min oraz 
> masę różnego rodzaju patrolowców.

Plan był chyba taki, że wysadzą desant/kontrolę ze śmigłowca, 
bo z tych ich okręcików, to chyba nie bardzo się da wejsc na większy
statek. Tzn jak załoga trapu nie spuści, bo drzwiczek dla pilota, 
to tym bardziej nie otworzy.

No to ruski pilot przeleci parę razy blisko  i szybko, i smigłowiec
się sam rozbije :-)

> Estońska Marynarka Wojenna nie posiada 
> obecnie okrętów uzbrojonych w systemy obrony przeciwlotniczej, które 
> dawałyby realną zdolność do zwalczania samolotów czy rakiet przeciwnika. 
> aż jestem zdziwiony, bo wymagania dla naszego systemu WRÓBEL nie są duże.

Może uważają, że nie ma co przestarzałego systemu kupować :-)

J.

On Wed, 21 May 2025 22:37:29 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.05.2025 o 13:14, J.F pisze:
>>> Po pierwsze pewnie nie o wszystkim informowani są dziennikarze. Po 
>>> drugie nadal działają graniczne punkty współpracy. Politycy, czy 
>>> dziennikarze mogą sobie tam "pyskować", ale żołnierze mają swoje
>>> sposoby :-) Po drugie milczący przelot samolotu może być właśnie
>>> takim przykładem.
>> No i chyba właśnie był :-)
>>> Ruch statków rosyjskich przez Zatokę Fińską jest uregulowany przez
>>> prawo
>> Ale tu mowa o innych.
> 
> Innych też.>
>>> międzynarodowe, w szczególności Konwencję Narodów Zjednoczonych o
>>> prawie morza (UNCLOS), oraz przez dwustronne umowy między Rosją,
>>> Finlandią i Estonią. Zatoka Fińska, będąca wąskim akwenem, w
>>> którym wody terytorialne Finlandii i Estonii się stykają, jest
>>> uznawana za cieśninę międzynarodową. Zgodnie z UNCLOS, statki mają
>>> prawo do tzw.
>> Zauważ, że  tym linku co podałem, to pisali o "international
>> waters". Może z mocy konwencji, może z odległości.
> 
> Ja bym to tłumaczył "wody międzynarodowe".

Ale właśnie międzynarodowe, a nie terytorialne.
Zgłaszać przejscie trzeba, ale wody międzynarodowe?


https://www.un.org/depts/los/LEGISLATIONANDTREATIES/PDFFILES/FIN_1956_Act.pdf

mają specjalne umowy, i finskie wody terytorialne są 3Nm na północ od
linii medianowej kanału/zatoki?

"In the Gulf of Finland, the outer limits of the territorial sea shall
consist of a line which runs at a distance of at least three nautical
miles from the median line and every point of which is located north
of channels customarily used for international navigation"


>>> Jak sobie to wyszukałem, to zastanawiam się nad tym wdarciem się 
>>> samolotu. Z tym, że tu mogą być pewnie ograniczenia dla samolotów
>>> bojowych.
>> A dla samolotów obowiązują wody terytorialne, czy tylko granica/
>> brzeg?
> 
> Wydaje mi się, ze wody.>

Chyba tak. 
To i łatwo naruszyć, szczegolnie jaki taki samolot ma promien skrętu
np 5km :-)

>>> Natomiast mnie intryguje coś innego. Na ile zarzuty co do stanu 
>>> technicznego tych tankowców są uzasadnione. Rosja, to "stan
>>> umysłu", ale mimo wszystko skąd by wzięli taką masę złomu?
>>> Trzymali to na wypadek wojny?
>> Kupili stare złomy na świecie. I nie widać powiązań z Rosją. Statek
>> zarejestrowany w Gabonie, właściciel np cypryjska spółka. A że stare
>> złomy ... to stan jest jaki jest.
> 
> Nie bardzo mi się chce śledzić historię każdej z tych jednostek. Te, co 
> tonęły na Morzu Czarnym, to na 100% były od wielu lat rosyjskie. 

Ale tam nie mieli problemu, bo to zaopatrywanie własnych terenów.

> Z tymi 
> statkami, to generalnie jest spory "burdel". W czasie pokoju blokada 
> morska może być uznana za akt agresji według Karty Narodów Zjednoczonych 
> (art. 2 ust. 4), chyba że została zatwierdzona przez Radę Bezpieczeństwa 
> ONZ (np. w ramach sankcji, jak w przypadku Iraku w latach 90.) lub jest 
> prowadzona za zgodą kraju, którego dotyczy (np. dla walki z piractwem).

To też żadnej blokady nie ma :-)

> Mogę być w błędzie, ale tę całą nagonkę na te tankowce ja tak trochę 
> postrzegam jako obejście blokady morskiej. Z jednej strony nie 
> chcieliśmy wprowadzić blokady morskiej, bo to Moskwa mogłaby uznać za 
> akt agresji. Z drugiej strony jakoś byśmy chcieli, by nie pływali. 
> Czepiamy się kotwic, choć chyba nie udowodniono celowego zrywania 
> infrastruktury, 

Chyba nie, ten jeden zatrzymany statek chyba zwolniono, 
ale kable tam są, zostały przerwane, a kotwicą uszkodzić je łatwo.
Choć lepiej jakimś innym urządzeniem na koncu łańcucha.

I to już będzie ... akt wojny? Akt terroryzmu?
Wypadek, niedbalstwo ? :-)

A w tle jest Nord Stream i inne morskie rurociągi, np nasz gazowy z
Norwegii/Szwecji.

> a co więcej jak zacząłem szukać, to się okazało, ze i 
> bez floty cieni co raz ta infrastruktura ulegała awariom. Jest czepianie 
> się stanu technicznego, ale te dwa zatonięcia, to są wynikiem głupoty 
> polegającej na wypływaniu barkami rzecznymi na morze podczas burzy.

Ja tam nie wiem - może morze Azowskie było w miarę spokojne, 
może wczesniej nie raz tak pływały - wiek i rdza też robią swoje.

No ale na Bałtyku sztormy większe, nie trzeba złamania statku, aby
ropa wypłynęła, a to duże świństwo jest, i nie ma się co dziwić, że
państwa nadbrzeżne chcą się zabezpieczyć. 
Chocby przez wymóg odpowiedniego ubezpieczenia, które zapłaci za
czyszczenie plaż.

J.

On Wed, 21 May 2025 22:55:36 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.05.2025 o 19:19, J.F pisze:
>>>> Nie wiem co czytasz.  Guardian podawał że Estończyczy chcieli
>>>> zrobić inspekcję statku, jak kapitan odmówił im wejścia na
>>>> pokład to go "eskortowali" (czyli pewnie patrzyli czy nie robi
>>>> jakiś numerów w stylu wleczenia kotwicy).  Guardian pisał że to
>>>> było w strefie ekonomicznej Estonii gdzie statek ma przestrzegać
>>>> różne przepisy np. o ochronie środowiska, więc inspekcja nie wydaje
>>>> się niczym nadzwyczajnym.
>>> I to ma sens oraz jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Inna sprawa, że
>>> taki trochę brak konsekwencji. Nie znam się, ale jeśli postanowili
>>> skontrolować, to powinni to zrobić.
>> Ale jak chcesz konsekwentnie skontrolować, jak tu ruski myśliwieć z
>> zabawkami nadlatuje? 🙂
> 
> Sądzisz, ze on by zaatakował? Wątpię.

Tak się to robi w Hollywood
https://youtu.be/hldbhg0avXA?t=80

Ciekawe ile w tym prawdy, tzn w drugiej części  ... ale może być dużo
:-)

J.

Kulson z Polski w Nowym Jorku się pomylił i sięgnął po atrapę zamiast jointa.


-----
> A jak nasi pomylą się o 100 metrów i [...] 

W dniu 24.05.2025 o 16:39, ąćęłńóśźż pisze:
> Kulson z Polski w Nowym Jorku się pomylił i sięgnął po atrapę zamiast 
> jointa.

Komu to odpisujesz i o czym piszesz?

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 22.05.2025 o 09:15, J.F pisze:

>> Sądzisz, ze on by zaatakował? Wątpię. Po za tym to trzeba było 
>> przemyśleć, zanim wyszli z portu. Oni mają kilka niszczycieli min
>> oraz masę różnego rodzaju patrolowców.
> Plan był chyba taki, że wysadzą desant/kontrolę ze śmigłowca, bo z
> tych ich okręcików, to chyba nie bardzo się da wejsc na większy 
> statek. Tzn jak załoga trapu nie spuści, bo drzwiczek dla pilota, to
> tym bardziej nie otworzy. No to ruski pilot przeleci parę razy
> blisko  i szybko, i smigłowiec się sam rozbije :-)

Nie wiem, co oni planowali, tym nie mniej latający rosyjski myśliwiec 
nie powinien ich powstrzymać. Skoro postanowili skontrolować, to 
należało to zrealizować. Nie wypowiadam się, co do sensu samej kontroli. >
>> Estońska Marynarka Wojenna nie posiada obecnie okrętów uzbrojonych
>> w systemy obrony przeciwlotniczej, które dawałyby realną zdolność
>> do zwalczania samolotów czy rakiet przeciwnika. aż jestem
>> zdziwiony, bo wymagania dla naszego systemu WRÓBEL nie są duże.
> Może uważają, że nie ma co przestarzałego systemu kupować :-)
Wiesz, da się nawet nasobny system zabrać w rejs. O WRÓBLU pisałem 
przykładowo. --
(~) Robert Tomasik

On Sat, 24 May 2025 18:36:44 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.05.2025 o 09:15, J.F pisze:
>>> Sądzisz, ze on by zaatakował? Wątpię. Po za tym to trzeba było 
>>> przemyśleć, zanim wyszli z portu. Oni mają kilka niszczycieli min
>>> oraz masę różnego rodzaju patrolowców.
>> Plan był chyba taki, że wysadzą desant/kontrolę ze śmigłowca, bo z
>> tych ich okręcików, to chyba nie bardzo się da wejsc na większy 
>> statek. Tzn jak załoga trapu nie spuści, bo drzwiczek dla pilota, to
>> tym bardziej nie otworzy. No to ruski pilot przeleci parę razy
>> blisko  i szybko, i smigłowiec się sam rozbije :-)
> 
> Nie wiem, co oni planowali, tym nie mniej latający rosyjski myśliwiec 
> nie powinien ich powstrzymać. Skoro postanowili skontrolować, to 
> należało to zrealizować. Nie wypowiadam się, co do sensu samej kontroli. >

Może i należało, ale widziałeś, jak to się robi w Hollywood :-)

>>> Estońska Marynarka Wojenna nie posiada obecnie okrętów uzbrojonych
>>> w systemy obrony przeciwlotniczej, które dawałyby realną zdolność
>>> do zwalczania samolotów czy rakiet przeciwnika. aż jestem
>>> zdziwiony, bo wymagania dla naszego systemu WRÓBEL nie są duże.
>> Może uważają, że nie ma co przestarzałego systemu kupować :-)
> Wiesz, da się nawet nasobny system zabrać w rejs. O WRÓBLU pisałem 
> przykładowo. --

Pytanie, czy ten nasobny da radę ...

J.