🚀 go-pugleaf

Dnia Mon, 24 Oct 2005 17:36:54 +0200, Michal Przybylek skrobie:
> "Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> > Sprawa rozbija się o dość nie na miejscu spór o to, czy warto dodać daną
> > właściwość umożliwiającą tworzenie generycznych typów danych, zakładając
> > że znamy wszystkie możliwe zastosowania tego ficzera.

> Na moje sprawa sie rozbija o to, kiedy oplaca sie cos dodawac do jezyka.

> Niektorych ludzi po prostu podniecaja "definiowanie wlasnych operatorow",
> "domkniecia funkcji", "typy algebraiczne", "pattern-matching", "liczby
> nieograniczonej dlugosci" itp. Ja za to sie pytam - ok, ale po co ? O ile to
> ulatwi _typowym_ programistom pisanie _wiekszosci_ aplikacji ?

Ułatwia tworzenie bibliotek z łatwym do użycia interfejsem. I to jest moim
zdaniem wystarczający powód.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> Ułatwia tworzenie bibliotek z łatwym do użycia interfejsem.
> I to jest moim zdaniem wystarczający powód.

A moim zdaniem - nie.

BTW: Nawet z bolem serca przelkanlem dodanie do Javy generyki (tego co
probuja dodac do C# przelknac juz nie moge). Powod jest prosty - polimorfizm
parametryczny (i to duzo bardziej wyjebany od tego w Javie) jest znany od
lat okolo kilkudziesieciu. Skoro Java powstawala w roku X, kiedy generyka
byla juz calkiem powszechna, a dopiero po kolejnych Y latach ktos wpadl na
pomysl, ze generyke do Javy mozna dodac, to oznacza tyle, ze albo a) g...
zrobiono przy projekcie jezyka, albo b) ugieto sie przed rzeszami
inteligentow krzyczacych "buuu jezyk Z ma jeszcze a-z".

Ale generyka to pikus. Duzo bardziej niepokoi mnie to co sie dzialo z
pythonem i dzieje z C# teraz. Tutaj b) widac jak na dloni...


mp

"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

I przy okazji Twojej niedokonczonej dyskusji o Javie z AL'em.

Obojetnie, czy AL nie jest glupi czy jest i obojetnie co mozna znalezc na
google... AL mial akurat w wiekszosci racje (nt. samego RMI i dlaczego
jezyki z RC, badz recznym odsmiecaniem nie rozwiazuja problemow lepiej od
tych z odsmiecaniem, jezeli nie zapomne, to za jakis czas napisze ; ale
sorry, nie teraz - to jest na troche dluzszy referacik, a ja mam ostatnio
problemy z oczami i musze do minimum ograniczyc czas spedzony przy
komputerze...)


mp

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> wrote:

> Ale generyka to pikus. Duzo bardziej niepokoi mnie to co sie dzialo z
> pythonem i dzieje z C# teraz.

Co sie niby dzialo takiego z Pythonem
Tylko bez bajania.
Konkrety prosze

AK

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> wrote:

> Obojetnie, czy AL nie jest glupi czy jest i obojetnie co mozna znalezc na
> google... AL mial akurat w wiekszosci racje (nt. samego RMI i dlaczego
> jezyki z RC, badz recznym odsmiecaniem nie rozwiazuja problemow lepiej od
> tych z odsmiecaniem, jezeli nie zapomne, to za jakis czas napisze ; ale
> sorry, nie teraz - to jest na troche dluzszy referacik, a ja mam ostatnio
> problemy z oczami i musze do minimum ograniczyc czas spedzony przy
> komputerze...)

A po cholere potrzebny dluzszy referacik
Mlodziezy szanowna, ksiazki hostoryczne czytac.
Wystarczy przeczytac o Simuli67 i od razu widac jak powinno
wygladac wspoldzialanie swiata "wartosciowego" obiektow
ze swiatem referencyjnym i GC aby zobaczyc, ze ani sobie wzajemnie
te dwa siwaty nie wchodzac w droge ani nie stwarzaja problemow
jak C++ sowa pointerologia bo jej zwyczajnie tam nei ma i jej nei potrzeba.

Tak. 67 to znaczy rok 1967
Tyle tylko ze Simula byla projektowana powaznie i porzadnie.
Wziela sobie tez za przodka chyba najbardziej doskonaly
jezyk programowania Algol.
Jezyk (w sensie synktatyki i semantyki) bez wad.

"Wysokopoziomowy" C++ wzial sobie natomiast za przodka
portable-assembler zwany C, a na stwierdzenie niektorych
Ajatollahow C++ ze referencje w C++ zaostaly wziete z Simuli
smiech mnie ogarnia przeogromny :).

Historia uczy, a nie ogranicza.
Wystarczy tylko miec do niej troche szacunku (idea fix ?)

PS: Moze tak mniej suchej teorii a wiecej mokrej praktyki ? :)

AK

Karpierz, Adam <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> napisał(a): 

> "Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> wrote:
> 
> > Ale generyka to pikus. Duzo bardziej niepokoi mnie to co sie dzialo z
> > pythonem i dzieje z C# teraz.
> 
> Co sie niby dzialo takiego z Pythonem
> Tylko bez bajania.
> Konkrety prosze

Pewnie chodzi im o to ze bardzo dynamicznie sie rozwijal i zaczeto dodawac 
pewne rzeczy ktore niektorym sie nie podobaly, ale narzekac zawsze mozna nawet 
na calkiem dobry jezyk.

Pozdro. 

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Karpierz, Adam <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> napisał(a): 

> "Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> wrote:
> 
> > Obojetnie, czy AL nie jest glupi czy jest i obojetnie co mozna znalezc na
> > google... AL mial akurat w wiekszosci racje (nt. samego RMI i dlaczego
> > jezyki z RC, badz recznym odsmiecaniem nie rozwiazuja problemow lepiej od
> > tych z odsmiecaniem, jezeli nie zapomne, to za jakis czas napisze ; ale
> > sorry, nie teraz - to jest na troche dluzszy referacik, a ja mam ostatnio
> > problemy z oczami i musze do minimum ograniczyc czas spedzony przy
> > komputerze...)
> 
> A po cholere potrzebny dluzszy referacik
> Mlodziezy szanowna, ksiazki hostoryczne czytac.
> Wystarczy przeczytac o Simuli67 i od razu widac jak powinno
> wygladac wspoldzialanie swiata "wartosciowego" obiektow
> ze swiatem referencyjnym i GC aby zobaczyc, ze ani sobie wzajemnie
> te dwa siwaty nie wchodzac w droge ani nie stwarzaja problemow
> jak C++ sowa pointerologia bo jej zwyczajnie tam nei ma i jej nei potrzeba.
> 
> Tak. 67 to znaczy rok 1967
> Tyle tylko ze Simula byla projektowana powaznie i porzadnie.
> Wziela sobie tez za przodka chyba najbardziej doskonaly
> jezyk programowania Algol.
> Jezyk (w sensie synktatyki i semantyki) bez wad.

Skoro jest taki doskonaly to daleczego sie go uzywa tak rzadko zeby nie 
powiedziec wcale??

> "Wysokopoziomowy" C++ wzial sobie natomiast za przodka
> portable-assembler zwany C, a na stwierdzenie niektorych
> Ajatollahow C++ ze referencje w C++ zaostaly wziete z Simuli
> smiech mnie ogarnia przeogromny :).

Tu racje bo bylo mnustwo lepszych jezykow ktore mogly posluzyc jakos przodek 
dla C++, ale dlaczego C to tez ma zapewne swoje wazne powody.

> Historia uczy, a nie ogranicza.
> Wystarczy tylko miec do niej troche szacunku (idea fix ?)
> 
> PS: Moze tak mniej suchej teorii a wiecej mokrej praktyki ? :)


-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> wrote in message
news:djj5se$njo$1@nemesis.news.tpi.pl...
> nt. samego RMI

tfu... RAII


mp

"tomasz sobkowiak" <sop3k@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:

> Pewnie chodzi im o to ze bardzo dynamicznie sie rozwijal

Stary... rozwijal to sie np. Lisp. W pythonie nie ma _ani_ jednej rzeczy
wymyslnoej na jego potrzeby. Wszystko jest zerzniete z rozwiazan znanych od
lat. I to najczesciej nieudolnie.


mp

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

> A po cholere potrzebny dluzszy referacik

Referacik po to aby zrozumiec co sie dzieje, a nie tylko zrozumiec co widac,
ze sie dzieje.

> Mlodziezy szanowna, ksiazki hostoryczne czytac.

Wypraszam sobie. Jestem prawdziwym, stuprocentowym mezczyzna. Ostatnio mi
nawet jedna przypadkowo spotkana dziewczyna powiedzial, ze mam "bardzo
seksualny wyglad" :-)


ps. A co do reszty, to gadasz jakies glupoty, na ktore nie mam teraz ani
zdrowia ani czasu...


mp

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> writes:

[...]

> Ale generyka to pikus. Duzo bardziej niepokoi mnie to co sie dzialo
> z pythonem i dzieje z C# teraz. Tutaj b) widac jak na dloni...

O, a co się działo z Pythonem?

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> writes:

[...]

> W pythonie nie ma _ani_ jednej rzeczy wymyslnoej na jego
> potrzeby. Wszystko jest zerzniete z rozwiazan znanych od lat.

W pełni się zgadzam i zapraszam na pl.comp.lang.python.

> I to najczesciej nieudolnie.

Tu się mniej zgadzam.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> writes:

[...]

> a ja mam ostatnio problemy z oczami i musze do minimum ograniczyc
> czas spedzony przy komputerze...)

Chyba nie tylko z oczami :)

"tomasz sobkowiak" <sop3k@NOSPAM.gazeta.pl> writes:

[...]

>> Tyle tylko ze Simula byla projektowana powaznie i porzadnie.
>> Wziela sobie tez za przodka chyba najbardziej doskonaly jezyk
>> programowania Algol.  Jezyk (w sensie synktatyki i semantyki) 
>> bez wad.
>
> Skoro jest taki doskonaly to daleczego sie go uzywa tak rzadko zeby
> nie powiedziec wcale??

ZTCW to Algol był kiedyś używany dość intensywnie.

Dnia Mon, 24 Oct 2005 19:35:29 +0200, Michal Przybylek skrobie:
> "Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> I przy okazji Twojej niedokonczonej dyskusji o Javie z AL'em.

> Obojetnie, czy AL nie jest glupi czy jest i obojetnie co mozna znalezc na
> google... AL mial akurat w wiekszosci racje (nt. samego RMI i dlaczego
> jezyki z RC, badz recznym odsmiecaniem nie rozwiazuja problemow lepiej od
> tych z odsmiecaniem,

Michał, ja ci dobrze radzę, ty weź sobie parę głębszych. Oddechów, oczywiście.

Nie kwestionuję ewentualnej inteligencji bądź nie pana AL, tylko czepiam się
sposobu, w jaki prowadzi dyskusje. Jak na razie nie powiedział niczego
sensownego, a jeśli to miało cokolwiek innego znaczyć, niż gadki w stylu "XXX
jest do dupy", to nie wskazał najmniejszego uzasadnienia.

A mnie czasem interesują uzasadnienia niektórych dość kontrowersyjnych IMHO
twierdzeń, jak np. to, że wszyscy w pracy używają tych samych narzędzi. Czy
inne, zawarte w jego wypowiedziach.

I przykro mi, ale nie mogę traktować poważnie dyskutanta, który rzuca
aksjomatyczne twierdzenia, a na poważne zapytania nie odpowiada niczym
sensownym, albo też w ogóle nie na temat. I jeszcze potem ma czelność
narzekać, jaki to niski poziom dyskusji ma ta grupa. Najuprzejmiej mógłbym to
nazwać po prostu hipokryzją.

> jezeli nie zapomne, to za jakis czas napisze ; ale
> sorry, nie teraz - to jest na troche dluzszy referacik,

Z chęcią poczytam, ale lepiej, żeby to było coś naprawdę interesującego ;)


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen napisał:
> A mnie czasem interesują uzasadnienia niektórych dość kontrowersyjnych IMHO
> twierdzeń, jak np. to, że wszyscy w pracy używają tych samych narzędzi. Czy
> inne, zawarte w jego wypowiedziach.

Chyba słowo kontrowersyjne zmieniło ostatnio znaczenie.
Sorry, ale po prostu używanie większej ilości IDE się po prostu nie 
opłaca. Chyba, ze masz trywialny projekt, w którym takie bzdury jak 
konfiguracja nie mają znaczenia.

BTW. wisisz połówke :-)

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

Sektor van Skijlen wrote:
> Dnia Mon, 24 Oct 2005 19:35:29 +0200, Michal Przybylek skrobie:
> 
>>"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:
> 
> 
>>I przy okazji Twojej niedokonczonej dyskusji o Javie z AL'em.
> 
> 
>>Obojetnie, czy AL nie jest glupi czy jest i obojetnie co mozna znalezc na
>>google... AL mial akurat w wiekszosci racje (nt. samego RMI i dlaczego
>>jezyki z RC, badz recznym odsmiecaniem nie rozwiazuja problemow lepiej od
>>tych z odsmiecaniem,
> 
> 
> Michał, ja ci dobrze radzę, ty weź sobie parę głębszych. Oddechów, oczywiście.
> 
> Nie kwestionuję ewentualnej inteligencji bądź nie pana AL, tylko czepiam się
> sposobu, w jaki prowadzi dyskusje. Jak na razie nie powiedział niczego
> sensownego, a jeśli to miało cokolwiek innego znaczyć, niż gadki w stylu "XXX
> jest do dupy", to nie wskazał najmniejszego uzasadnienia.

Byc moze nie chcial poswiecic Tobie tyle swojego czasu, moze stwierdzil, 
ze nie warto. Czytam co piszesz i stwierdzam, ze nic sie nie zmienilo 
przez ten kawal czasu. Pokory Ci brak :P

-- 
Przemek Wiśniewski

"tomasz sobkowiak" <sop3k@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message

> Skoro jest taki doskonaly to daleczego sie go uzywa tak
> rzadko zeby nie powiedziec wcale??

A nie wiem.
Tez mnie to dziwi.

A powazniej.
Trzeba miec perspektywe.
Osobiscie wiekszosc oprogramowanie napisalem
wlasnie w Algolu.

Owszem, bardzo bolalo gdy z dnia na dzien poszlo to do kosza
(a raczej archiwum a bylo tego naprawde duzo:) bo nadeszla
era PC-tow.

Nie znaczy to jednak _absolutnie_ ze Algol w jakiejkolwiek
mierze stal sie przez to gorszy gorszy.

Wprost przeciwnie, to zdecydowanie gorsze wypadlo to lepsze.
Czyli jak to juz do znudzenia powtarzam prawo Kopernika
informatyce sluzy.

Satysfakcje moga miec jedynie hm.. jakby to powiedziec oglednie
- powiem wprost - idioci ktorzy mysla ze otrzymali dar od niebios
w postacio C++ a tymczasem to tylko popluczyny praewdziwej
inzynierii programowania.
(Co nei znaczy ze nei uzywam C++ od prawie 20 lat :)

> Tu racje bo bylo mnustwo lepszych jezykow ktore mogly posluzyc
> jakos przodek dla C++, ale dlaczego C to tez ma zapewne swoje
>  wazne powody.

Powodow bylo wiele ale.. tak naprawde byl tylko jeden jedyny.

Slabiutkie PC-ty (4.77MHz) nie byly w stanie wtedy, ani szybko
nic innego przyjac niz prymitywny do stworzenia kompilator C.
Zaspal rowniez swiat mainframes nie doceniajac roli PC-tow.
Potem juz poszlo klasycznym torem

AK

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> wrote:

> Stary... rozwijal to sie np. Lisp.

Lisp = Tekstowy zapis drzewa rozbioru gramatycznego
mial sie rozwijac ?

On po prostu zostal od poczatku tak stworzony i o rozwoju
trudno tu mowic. Co tu jeszcze rozwinac w tak prostej i dobrej
zasadzie jaka jest Lisp.
O ulepszaniach zdecydowanie tak.
Tu sie zgadzam.

> W pythonie nie ma _ani_ jednej rzeczy wymyslnoej na jego potrzeby.
> Wszystko jest zerzniete z rozwiazan znanych od lat.

I bardzo dobrze !!!.
To jest jedna znajwiekszych zalet Pythona
Chwala za to GvR ze nie wymyslal kola na nowo
ale po prostu zegral w jednym jezyku w miare najlepsze rozwiazania.
Po zatym zupelnie nie masz pojecia po co zostal stworzony Python
i jak jest jego (a raczej powinna byc) glowna rola.

> I to najczesciej nieudolnie.

Glupoty Wasc prawisz okropne.

AK

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> wrote:

>> A po cholere potrzebny dluzszy referacik
>
> Referacik po to aby zrozumiec co sie dzieje, a nie tylko
> zrozumiec co widac, ze sie dzieje.

Gdy Twa dziewczyna wraca od fryzjera to interezuje cie
jakich apodeldokow uzyto aby tak wygladala czy
interesuje cie jedynie skutek ?
Bo mnie jako programiste  duze g.. obchodzi dlaczego
C+ jest tak spieprzony (nawt jesli byly ku temu obiektywne przeslanki
a przyznaje po czesci byly) ale interesuje mnie jedynie ze _jest_ 
sprzeprzony
bo to wplywa znaczaco na moja wydajnosc i bezblednosc
(co tez sie bezposredniona wydajnosc przeklada).

> Wypraszam sobie. Jestem prawdziwym, stuprocentowym mezczyzna. Ostatnio mi
> nawet jedna przypadkowo spotkana dziewczyna powiedzial, ze mam "bardzo
> seksualny wyglad" :-)

Czy doszlo do empiryzmu czy poprzestales jak zwykle na teoretyzowaniu :) ?

> ps. A co do reszty, to gadasz jakies glupoty, na ktore nie mam teraz ani
> zdrowia ani czasu...

Ty przede wszyskim mlodzianie nie masz nade wszytsko zwyczajnej
szarej nudnej praktyki :). / no dobra to czysta prowokacja:)/

Jezyki programowanie sa (a raczej powinny byc) dla zwyklych ludzi
a nei dla oderwanych od rzeczywistosci rozteoretyzowanych naukowcow
odseparowanych od prawdiwego software development w zaciszu ich gabinetow

Poza tym jesli komus zarzucasz glupoty to sproboj je udowodnic a ja sie do
tych dowodow merytorycznei odniose.
bedzies miec racje - przyznam ci ja bez bicia - nei bedziesz miec ?
Zmieszam z prochem tej grupy !
Inaczej po prostu zostaniesz w mej swiadomosci zwyklym populista pokroju
Leppera:) /to tez:)/

AK 

"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> A mnie czasem interesują uzasadnienia niektórych dość kontrowersyjnych 
> IMHO
> twierdzeń, jak np. to, że wszyscy w pracy używają tych samych narzędzi. 
> Czy
> inne, zawarte w jego wypowiedziach.

Panie Kolego oczywiscie jest roznie. ale..
Z reguly pisanie kodu jest bardzo ale to bardzo ustandaryzowane.

Czy wiesz ze w jednej z firm w ktorych pracowalem byl
kategoryczny _wymog_ nieuzywanie operatora + do std::string ?

Co o tym sadzisz ?
Nazwiesz glupota ?

AK

Dnia Tue, 25 Oct 2005 10:09:56 +0200, Karpierz, Adam skrobie:
> "Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> > A mnie czasem interesuj? uzasadnienia niektórych do?ć kontrowersyjnych 
> > IMHO
> > twierdzeń, jak np. to, że wszyscy w pracy używaj? tych samych narzędzi. 
> > Czy
> > inne, zawarte w jego wypowiedziach.

> Panie Kolego oczywiscie jest roznie. ale..
> Z reguly pisanie kodu jest bardzo ale to bardzo ustandaryzowane.

To niczego nie tłumaczy. U nas też istnieją standardy kodowania i formatowania
tekstu i jakoś nie ma problemu z ich trzymaniem się, nawet jeśli się używa
różnych narzędzi.

W poprzedniej firmie wszyscy używaliśmy oczywiście Visuala, bo był
środowiskiem wymaganym do pracy. Jednocześnie używałem gVima i Cygwina i nigdy
z tego powodu nie było problemów.

> Czy wiesz ze w jednej z firm w ktorych pracowalem byl
> kategoryczny _wymog_ nieuzywanie operatora + do std::string ?

> Co o tym sadzisz ?
> Nazwiesz glupota ?

Zależy jakie by było uzsadanienie. Jeśli byłoby to uzsadnienie zgodne z
rzeczywistością i sensowne, to czemy nie.

Ale co to ma wspólnego z używaniem tych samych narzędzi?


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Dnia Tue, 25 Oct 2005 09:23:25 +0200, Przemek Wiśniewski skrobie:
> > Nie kwestionuję ewentualnej inteligencji bądź nie pana AL, tylko czepiam się
> > sposobu, w jaki prowadzi dyskusje. Jak na razie nie powiedział niczego
> > sensownego, a jeśli to miało cokolwiek innego znaczyć, niż gadki w stylu "XXX
> > jest do dupy", to nie wskazał najmniejszego uzasadnienia.

> Byc moze nie chcial poswiecic Tobie tyle swojego czasu, moze stwierdzil, 
> ze nie warto.

Jasne. Co będzie poświęcał czas jakiemuś neptkowi z nieprofesjonalnej firmy.

> Czytam co piszesz i stwierdzam, ze nic sie nie zmienilo 
> przez ten kawal czasu.

A co się niby miało zmienić?

> Pokory Ci brak :P

Jeśli pokora ma polegać na tym, że powinienem grzecznie potakiwać, co pan AL
pisze, albo nawet - jak to ujął p. Chirac - korzystać z okazji, żeby siedzieć
cicho, to powiem szczerze: to nie jest żadna pokora. To jest brak własnego
zdania.

Na bycie autorytetem trzeba sobie zasłużyć. Nikt nie zostaje autorytetem przez
to, że pracuje X lat z narzędziem Y i ma Z lat doświadczenia z tym-a-tym.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Dnia Tue, 25 Oct 2005 10:52:54 +0200, Przemek Wiśniewski skrobie:
> Sektor van Skijlen wrote:

> Tak, ale plowe gadanie tez jeszcze nikogo nie uczynilo autorytetem. A ty 
> (i nie tylko ty) od lat gadasz to samo. Najdalej tym, ktorzy chca 
> najbardziej.

Które moje gadanie jest TZ "płowe"? Poproszę o krótkie uzasadnienie.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen wrote:

>>Pokory Ci brak :P
> 
> 
> Jeśli pokora ma polegać na tym, że powinienem grzecznie potakiwać, co pan AL
> pisze, albo nawet - jak to ujął p. Chirac - korzystać z okazji, żeby siedzieć
> cicho, to powiem szczerze: to nie jest żadna pokora. To jest brak własnego
> zdania.
> 
> Na bycie autorytetem trzeba sobie zasłużyć. Nikt nie zostaje autorytetem przez
> to, że pracuje X lat z narzędziem Y i ma Z lat doświadczenia z tym-a-tym.

Tak, ale plowe gadanie tez jeszcze nikogo nie uczynilo autorytetem. A ty 
(i nie tylko ty) od lat gadasz to samo. Najdalej tym, ktorzy chca 
najbardziej.

-- 
Przemek Wiśniewski

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

> Bo mnie jako programiste  duze g.. obchodzi dlaczego
> C+ jest tak spieprzony (nawt jesli byly ku temu obiektywne przeslanki
> a przyznaje po czesci byly) ale interesuje mnie jedynie ze _jest_
> sprzeprzony

Zastanawia mnie tylko, czy zauwazyles wyraz "nie" w mojej wczesniejszej
wypowiedzi.

Pozatym tu raczej chodzi o zrozumienie tego _co jest zle_, a nie _co
wyglada, ze jest zle_. To drugie jest bardzo wrazliwe na ekstrapolacje...

> > Wypraszam sobie. Jestem prawdziwym, stuprocentowym mezczyzna. Ostatnio
mi
> > nawet jedna przypadkowo spotkana dziewczyna powiedzial, ze mam "bardzo
> > seksualny wyglad" :-)
>
> Czy doszlo do empiryzmu czy poprzestales jak zwykle na teoretyzowaniu :) ?

Niestety, musialem poprzestac na teoretyzowaniu...

> Jezyki programowanie sa (a raczej powinny byc) dla zwyklych ludzi
> a nei dla oderwanych od rzeczywistosci rozteoretyzowanych
> naukowcow odseparowanych od prawdiwego software development
> w zaciszu ich gabinetow

Gdybys przeczytal uwaznie watek, to bys pewnie zauwazyl, ze ja dokladnie o
tym pisalem...

> Poza tym jesli komus zarzucasz glupoty to sproboj je udowodnic
> a ja sie do tych dowodow merytorycznei odniose.

Nie che mi sie.


mp

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

> > Stary... rozwijal to sie np. Lisp.
> 
> Lisp = Tekstowy zapis drzewa rozbioru gramatycznego
> mial sie rozwijac ?
> 
> On po prostu zostal od poczatku tak stworzony i o rozwoju
> trudno tu mowic. Co tu jeszcze rozwinac w tak prostej i dobrej
> zasadzie jaka jest Lisp.
> O ulepszaniach zdecydowanie tak.
> Tu sie zgadzam.

Stary... Teraz to ja proponuje sie troche poduczyc historii...


mp

"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> Ale co to ma wspólnego z używaniem tych samych narzędzi?

A to wspolnego ze wymog uzywania tych samych
narzedzi rowniez moze miec swoje glebokie uzasadnienie.
Wiec nie mozna go "obsobaczac" z zasady.
Kazdy przypadek trzeba brac indywidualnie.
Generalizowanie czy demagogia nie ma zastosowania. :)

AK

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> wrote:

> Stary... Teraz to ja proponuje sie troche poduczyc historii...

Pokaz mi gdzie sie myle ?

Czy Lisp nie jest w istocie drzewem AST ?
Konktretnie. Jest czy nie jest ?

AK 

Dnia Tue, 25 Oct 2005 11:54:36 +0200, Karpierz, Adam skrobie:
> "Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> > Ale co to ma wspólnego z używaniem tych samych narzędzi?

> A to wspolnego ze wymog uzywania tych samych
> narzedzi rowniez moze miec swoje glebokie uzasadnienie.
> Wiec nie mozna go "obsobaczac" z zasady.
> Kazdy przypadek trzeba brac indywidualnie.

Właśnie dlatego o takie uzasadnienie prosiłem. Nawet przykładowe.

Przykładowo: ja rozumiem, że jeśli w pracy używa się formatu DOC do
dokumentów, to używamy M$ Worda, a nie np. OpenOffice'a. To samo dotyczy
prezentacji i PowerPointa. Powód jest prozaiczny: są to formaty używane
wewnętrznie przez te narzędzia i konwersja z OpenOffice'a na pewno spowoduje
jakiś głupi rozjazd.

> Generalizowanie czy demagogia nie ma zastosowania. :)

Nie poddałem w wątpliwość, czy zasada stosowania takiej zasady ma sens, czy
nie w ogóle. Bo gdyby tak twierdzić, to oczywiście wyjdzie bzdura, skoro
istnieje co najmniej jedno zastosowanie tej zasady, które ma sens.

Natomiast odniosłem się do stwierdzenia, że "wszyscy używają tych samych
narzędzi", a co więcej, wyraźnie było wskazane, że chodzi o edytor
programisty, skoro p. AL wyraźnie wymienił vi'a. I dla używania tych samych
narzędzi do jak by nie patrzeć "obróbki gołego tekstu" jakoś nie potrafię sam
wykoncypować sensownego uzasadnienia, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że znam
wystarczająco dużo przypadków, gdzie tej zasady nie stosowano (w
szczególności, nie spotkałem się, żeby taką zasadę stosowano) i jakoś nie
zauważyłem, żeby to powodowało jakieś problemy.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen napisał(a):
> Dnia Tue, 25 Oct 2005 11:54:36 +0200, Karpierz, Adam skrobie:
> 
>>"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:
> 
> 
>>>Ale co to ma wspólnego z używaniem tych samych narzędzi?
> 
> 
>>A to wspolnego ze wymog uzywania tych samych
>>narzedzi rowniez moze miec swoje glebokie uzasadnienie.
>>Wiec nie mozna go "obsobaczac" z zasady.
>>Kazdy przypadek trzeba brac indywidualnie.
> 
> 
> Właśnie dlatego o takie uzasadnienie prosiłem. Nawet przykładowe.
> 
> Przykładowo: ja rozumiem, że jeśli w pracy używa się formatu DOC do
> dokumentów, to używamy M$ Worda, a nie np. OpenOffice'a. To samo dotyczy
> prezentacji i PowerPointa. Powód jest prozaiczny: są to formaty używane
> wewnętrznie przez te narzędzia i konwersja z OpenOffice'a na pewno spowoduje
> jakiś głupi rozjazd.
> 
> 
>>Generalizowanie czy demagogia nie ma zastosowania. :)
> 
> 
> Nie poddałem w wątpliwość, czy zasada stosowania takiej zasady ma sens, czy
> nie w ogóle. Bo gdyby tak twierdzić, to oczywiście wyjdzie bzdura, skoro
> istnieje co najmniej jedno zastosowanie tej zasady, które ma sens.
> 
> Natomiast odniosłem się do stwierdzenia, że "wszyscy używają tych samych
> narzędzi", a co więcej, wyraźnie było wskazane, że chodzi o edytor
> programisty, skoro p. AL wyraźnie wymienił vi'a. I dla używania tych samych
> narzędzi do jak by nie patrzeć "obróbki gołego tekstu" jakoś nie potrafię sam
> wykoncypować sensownego uzasadnienia, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że znam
> wystarczająco dużo przypadków, gdzie tej zasady nie stosowano (w
> szczególności, nie spotkałem się, żeby taką zasadę stosowano) i jakoś nie
> zauważyłem, żeby to powodowało jakieś problemy.
> 
> 
W zasadzie, to dla mnie ma znaczenia w czym edytuje się plik ze źródłem. 
Jednak widzę, że problem zaczyna się przy konfigurowaniu projektów, 
definiowaniu zależności między podprojektami, współpracą z edytora z 
systemem kontroli wersji. I na tym polu widzę, że unifikacja narzędzi ma 
sens.

Pozdrawiam

-- 
Grzegorz Gruza
Odpowiadając usuń "spamerom_nie." z adresu!!!

Dnia Tue, 25 Oct 2005 16:56:32 +0200, Grzesiek G. skrobie:
> W zasadzie, to dla mnie ma znaczenia w czym edytuje się plik ze źródłem. 
> Jednak widzę, że problem zaczyna się przy konfigurowaniu projektów, 
> definiowaniu zależności między podprojektami, współpracą z edytora z 
> systemem kontroli wersji. I na tym polu widzę, że unifikacja narzędzi ma 
> sens.

W poprzedniej firmie robiłem tak, że używałem Visuala, tak jak to było
nakazane, ale równolegle używałem gvima i Cygwina (gvima nawet dało się
sprzęgnąć z Visualem).

Aktualnie projekty mamy pod kontrolą wersji, a jedynym narzędziem absolutnie
wymganym do pracy nad projektem jest shell. Poza tym każdy używa, co mu się
tylko podoba.

Kwestia nie na tym polega, czy stosować jedno konrektne wymagane narzędzie do
pracy, tylko na tym, czy ma być odgórny nakaz używania tylko i wyłącznie
wskazanych narzędzi - na zasadzie, że jak Visual, to żadnych
SlickEditów/CodeWarriorów/ConTextów/gVimów, tylko wyłącznie Visual.
Przynajmniej coś takiego zasugerował p. AL.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

> > Stary... Teraz to ja proponuje sie troche poduczyc historii...
> 
> Pokaz mi gdzie sie myle ?
> 
> Czy Lisp nie jest w istocie drzewem AST ?
> Konktretnie. Jest czy nie jest ?

Nie jest.

A zanim zadasz kolejne pytanie, popukaj sie troche po glowie...


mp

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> wrote:

>> Czy Lisp nie jest w istocie drzewem AST ?
>> Konktretnie. Jest czy nie jest ?
>
> Nie jest.

Udowodnij ze nie jest.
Jakie cechu skladni Lispa powoduja ze nie mozna
go traktowac jako drzewa AST ?
Stac cie na jakis konkret ?

_Czym_ w takim razie jest Lisp jesli nie czystym
drzewem/grafem "akcji" programu ?.

> A zanim zadasz kolejne pytanie, popukaj sie troche
>  po glowie...

To ze jestes chamski to juz wiem.
Nie powtarzaj sie.
Palanciarstwo na mnie nie robi zadnego wrazenia.

AK

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

> >> Czy Lisp nie jest w istocie drzewem AST ?
> >> Konktretnie. Jest czy nie jest ?
> >
> > Nie jest.
>
> Udowodnij ze nie jest.

Za pomoca AST mozna opisac skladnie Lisp'u.
Za pomoca AST nie opisuje sie semantyki.

Lisp to skladnia i semantyka.

Pozatym jest ogromna roznica miedzy X mozna opisac za pomoca Y, a X jest Y.
Pozatym mialem w pierwszym poscie na mysli, ze kompletnie nie masz pojecia o
historii Lispu.

Mowilem juz abys popukal sie po glowie zanim zaczniesz pisac ?


mp

Karpierz, Adam <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> napisał(a): 

> "tomasz sobkowiak" <sop3k@NOSPAM.gazeta.pl> wrote in message
> 
> > Skoro jest taki doskonaly to daleczego sie go uzywa tak
> > rzadko zeby nie powiedziec wcale??
> 
> A nie wiem.
> Tez mnie to dziwi.
> 
> A powazniej.
> Trzeba miec perspektywe.
> Osobiscie wiekszosc oprogramowanie napisalem
> wlasnie w Algolu.

Wiec moze to po prostu sentyment?? :)

> Owszem, bardzo bolalo gdy z dnia na dzien poszlo to do kosza
> (a raczej archiwum a bylo tego naprawde duzo:) bo nadeszla
> era PC-tow.

A na jakich maszynach byl uzywany Algol?? Od razu mowi ze Algola nie znam 
zupelnie i pytam z czystej ciekawosci.

> Nie znaczy to jednak _absolutnie_ ze Algol w jakiejkolwiek
> mierze stal sie przez to gorszy gorszy.

Nic takiego nie mowie, jezyk programowania powinien przynjamniej wg. mnie 
abstrahowac od maszyny na ktorej jest wykonywany.

> Wprost przeciwnie, to zdecydowanie gorsze wypadlo to lepsze.
> Czyli jak to juz do znudzenia powtarzam prawo Kopernika
> informatyce sluzy.

wyparlo chyba??
Co to za prawno Kopernika??

> Satysfakcje moga miec jedynie hm.. jakby to powiedziec oglednie
> - powiem wprost - idioci ktorzy mysla ze otrzymali dar od niebios
> w postacio C++ a tymczasem to tylko popluczyny praewdziwej
> inzynierii programowania.
> (Co nei znaczy ze nei uzywam C++ od prawie 20 lat :)

Tu sie nie zgodze chociarz moze masz troche racji. Jednak ja patrze na to z 
perspektywy tego ze najnowsze jezyki ogromnie korzystaja z C++, byc moze 
spowodowane jest to tym ze C++ jest tak popularny wiec nowy jezyk, aby zdobyc 
choc troche popularnosci musi byc do niego podobny, jednak sadze ze to nie 
tylko to. Pozatym uzywam oprocz Javy i C++ takze Pythona chociarz jest on 
kompletnie rozny od C++ i Javy.
 
> > Tu racje bo bylo mnustwo lepszych jezykow ktore mogly posluzyc
> > jakos przodek dla C++, ale dlaczego C to tez ma zapewne swoje
> >  wazne powody.
> 
> Powodow bylo wiele ale.. tak naprawde byl tylko jeden jedyny.
> 
> Slabiutkie PC-ty (4.77MHz) nie byly w stanie wtedy, ani szybko
> nic innego przyjac niz prymitywny do stworzenia kompilator C.
> Zaspal rowniez swiat mainframes nie doceniajac roli PC-tow.
> Potem juz poszlo klasycznym torem


To bylo pytanie retoryczne. Choc C++ bardzo lubie to uwazam ze zgodnosc z C 
troche go oslabia.

Pozdro.


-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

"tomasz sobkowiak" <sop3k@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:

> Wiec moze to po prostu sentyment?? :)

Nie.
To czysty latwy do udowodnienia fakt scricte techniczny.

> A na jakich maszynach byl uzywany Algol??
> Od razu mowi ze Algola nie znam  zupelnie i pytam z czystej
> ciekawosci.

Algolu.
Na bardzo wielu.
Zreszta jest do dzisiaj na Unisysach chyba.
Ja akurat pracowalem na Odrze1305/1325 == ICL 1900
Spytaj A.L. to moze opowie o Algolu na Odre1204
(nie miala nic wspolnego z 13x5).

> Jezyk programowania powinien przynjamniej
> wg. mnie abstrahowac od maszyny na ktorej jest wykonywany.

Swieta prawda.

> wyparlo chyba??
> Co to za prawno Kopernika??

To ktore jest w ekonomii:
gorszy pieniadz wypiera lepszy.

> Tu sie nie zgodze chociarz moze masz troche racji.
> Jednak ja patrze na to z  perspektywy tego ze najnowsze jezyki
> ogromnie korzystaja z C++,

Ktore  ?.
Poza podobna skladnia prawde mowiac nie widze tego korzystania.

> To bylo pytanie retoryczne. Choc C++ bardzo lubie to uwazam
> ze zgodnosc z C  troche go oslabia.

Zgadzam sie z Toba w pelni.
Zgodnosc z C na poziomie synktatyki to podstawowy blad w
zalozeniach C++.
Smrodzik ciagnie sie do dzisiaj i juz sie go nie da zalatwic
zadnym dezodoro.
A przeciez spokojnie wystarczyla zgodnosc na poziomie
linkera czy innego konsolidatora.

AK

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> wrote:

>> Udowodnij ze nie jest.
>
> Za pomoca AST mozna opisac skladnie Lisp'u.

No to pokaz jak bedziesz opisywal za pomoca AST cos
co juz jest AST :)
Po jakiego "grzyba" to jeszcze opisywac ?

> Za pomoca AST nie opisuje sie semantyki.

Powaznie ? :)
Nigdy bym na to nie wpadl mimo ze juz mam
na koncie np. parser ANSI C, czegos w rodzaju Pythona
i pewnego dialektu jezyka zapytan do bazy obiektowej.

Ale dzieki za ta gleboka i skromna wiedze.
Juz bede wiedzial ze Lisp ma bardzo skomplikowana semantyke.

> Lisp to skladnia i semantyka.
>
> Pozatym jest ogromna roznica miedzy X mozna opisac za
> pomoca Y, a X jest Y.

No wiec czymze jest ten Lisp ?
Moze nam wreszcie wytlumaczysz
Uchodzisz przeciez za znawce ?

> Pozatym mialem w pierwszym poscie na mysli, ze kompletnie
> nie masz pojecia o historii Lispu.

Hm.. wstydze sie.

> Mowilem juz abys popukal sie po glowie zanim zaczniesz pisac ?

W swoja nie pukaj,
Moze sie rozleciec na drobne skorupki.

AK

"tomasz sobkowiak" <sop3k@NOSPAM.gazeta.pl> writes:

[...]

> A na jakich maszynach byl uzywany Algol?? 

Jej, w Algolu opisywano algorytmy w książkach.  
A jak nie w Algolu, to w notacji algolopodobnej.

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> writes:

[C i C++]
> A przeciez spokojnie wystarczyla zgodnosc na poziomie
> linkera czy innego konsolidatora.

No tego właśnie nie ma.  Nawet między różnymi kompilatorami C++.

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> No tego właśnie nie ma.  Nawet między różnymi kompilatorami C++.

Bo towarzystwo komitetu bylo na tyle w niebiesiech ze zapomnialo
o przyziemnym malo ciekawym nienosnym szarym "nikomu
niepotrzebnym" manglingu :(

AK

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> writes:

> ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>> No tego właśnie nie ma.  Nawet między różnymi kompilatorami C++.
>
> Bo towarzystwo komitetu bylo na tyle w niebiesiech ze zapomnialo 
> o przyziemnym malo ciekawym nienosnym szarym "nikomu niepotrzebnym"
> manglingu :(

...co znacznie utrudnia np. korzystanie z windowsowych dllek 
pisanych w C++ na wine pod linuksami.  Mnie się tego nie udało 
przeskoczyć.

pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiński) writes:

>> Bo towarzystwo komitetu bylo na tyle w niebiesiech ze zapomnialo 
>> o przyziemnym malo ciekawym nienosnym szarym "nikomu niepotrzebnym"
>> manglingu :(
>
> ...co znacznie utrudnia np. korzystanie z windowsowych dllek 
> pisanych w C++ na wine pod linuksami.  Mnie się tego nie udało 
> przeskoczyć.

Manglowanie nazw to symptom, a nie właściwy powód. Jeśli dwa
kompilatory mają różne systemy manglowania nazw, to zapewne mają też
różne realizacje wyjątków, RTTI, różne reprezentacje wskaźników na
metody, różny sposób zapamiętywania wielkości tablicy elementów
z nietrywialnym destruktorem itp.

-- 
   __("<         Marcin Kowalczyk
   \__/       qrczak@knm.org.pl
    ^^     http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/

Karpierz, Adam wrote:

>>Co to za prawno Kopernika??
>>    
>>
>
>To ktore jest w ekonomii:
>gorszy pieniadz wypiera lepszy.
>  
>

Z rynku -- ale to jest tak, że nie chcesz trzymać gorszego pieniądza
przy sobie, w domu, tylko wolisz go wydać.
 :)

-- 
Pozdrawiam serdecznie,
Mariusz Maslowski

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

[...]

Zacytuje Twojego idola:

"Generujesz belkot."


mp

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> wrote:

> Zacytuje Twojego idola:

Nie mam idola.
Wyroslem z przedszkola.

> "Generujesz belkot."

Lepszy belkot niz nic.

Z belkotu zawsze cos jest w stanie powstac
Ty generujesz zwykle nic.
Ze zwyklego nic to powstanie jedynie nic zwlaszcza za sprawa nikogo.

AK

Dnia Wed, 26 Oct 2005 15:00:51 +0200, Michal Przybylek skrobie:
> "Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

> [...]

> Zacytuje Twojego idola:

> "Generujesz belkot."

Michał, pozwól że zwróce ci uwagę, że od dobrych 5-ciu listów w tej gałęzi nie
napisałeś nic interesującego. Stawiasz tylko jakieś śmieszne aksjomaty, które
praktycznie niczego nie oznaczają.

Nie przeciążaj już tej gałęzi i bądź łaskaw zacząć pisać coś ciekawego i
interesującego i nie uprawiać pyskówki z Adamem Kubełkiem.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Dnia Wed, 26 Oct 2005 11:20:07 +0200, Marcin 'Qrczak' Kowalczyk skrobie:
> pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiński) writes:

> >> Bo towarzystwo komitetu bylo na tyle w niebiesiech ze zapomnialo 
> >> o przyziemnym malo ciekawym nienosnym szarym "nikomu niepotrzebnym"
> >> manglingu :(
> >
> > ...co znacznie utrudnia np. korzystanie z windowsowych dllek 
> > pisanych w C++ na wine pod linuksami.  Mnie się tego nie udało 
> > przeskoczyć.

> Manglowanie nazw to symptom, a nie właściwy powód. Jeśli dwa
> kompilatory mają różne systemy manglowania nazw, to zapewne mają też
> różne realizacje wyjątków, RTTI, różne reprezentacje wskaźników na
> metody, różny sposób zapamiętywania wielkości tablicy elementów
> z nietrywialnym destruktorem itp.

W skrócie: różne ABI.

Z tego co zauważyłem, niektóre kompilatory pozwalają na używanie różnych ABI.
Systemy manglowania nazw też są często zależne od platformy (w gcc 2.95 na
przykład zauważyłem inne manglowanie destruktora na Linuxie i FreeBSD),
podobnie jak ogólne systemy wiązania zewnęôrznego (niektóre systemy wymagają
poprzedzenia '_', inne nie).

Dobrze jest, jeśli w całym systemie obowiązuje jeden system manglowania nazw,
a najlepiej w ogóle jedno ABI.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:

[...]

> Dobrze jest, jeśli w całym systemie obowiązuje jeden system
> manglowania nazw, a najlepiej w ogóle jedno ABI.

No i to chyba jest nawet ważniejsze niż osławiony standard języka.

pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiński) writes:

>> Dobrze jest, jeśli w całym systemie obowiązuje jeden system
>> manglowania nazw, a najlepiej w ogóle jedno ABI.
>
> No i to chyba jest nawet ważniejsze niż osławiony standard języka.

To nie jest wybór albo-albo. Jedno i drugie jest ważne w różnych
zastosowaniach.

Wspólny język pozwala kompilować te same źródła różnymi kompilatorami.
Wspólne ABI ułatwia łączenie w jednym programie fragmentów kompilowanych
wieloma kompilatorami.

-- 
   __("<         Marcin Kowalczyk
   \__/       qrczak@knm.org.pl
    ^^     http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/