🚀 go-pugleaf

>> a co szukasz pracy :-) ?
>
> Zbieram informacje :)
>

a jakie masz wymagania ?

Pozdrawiam
Tomek 

Dnia Wed, 11 May 2005 20:34:19 +0200, Tomasz Bieruta <bieruta@gmx.net> napisał:

>>> a co szukasz pracy :-) ?
>>
>> Zbieram informacje :)
>>
>
> a jakie masz wymagania ?

Najchętniej telepraca.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

>>
>> a jakie masz wymagania ?
>
> Najchętniej telepraca.
>

odezwe sie jak bede wiedzial cos wiecej (tzn. musialbym najpierw przekonac 
szefa ze kogos potrzebuje), co nie jest latwe.

www.eurotaxglass.com

Pozdrawiam
Tomek

Dnia Wed, 11 May 2005 22:13:10 +0200, Tomasz Bieruta <bieruta@gmx.net> napisał:

>>>
>>> a jakie masz wymagania ?
>>
>> Najchêtniej telepraca.
>>
>
> odezwe sie jak bede wiedzial cos wiecej (tzn. musialbym najpierw przekonac
> szefa ze kogos potrzebuje), co nie jest latwe.

OK, ja ze swojej strony również nie mogę nic obiecać.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Trzy słowa do ojca prowadzącego:

- Oczywiście nie upieram się przy tym, że dwa przedstawionoe przeze mnie
problemy są "największe" - rolą tytułu jest zachęcić do przeczytania :)

- Moje stwierdzenie o różnicy w produktywności na platformie .NET i CPython
dotyczyło _mnie_ _na_dzień_dzisiejszy_. Narazie jestem daleki od
uogólnienia tego stwierdzenia.

- Obecnie uważam Pythona za najbardziej "seksowny" język ze znanych mi.
Python wiele razy pozytywnie mnie zaskoczył i z zaciekawieniem uczę się go
dalej.

- Nie żywię uczuciami technologii. Nigdy nie przywiązuję się emocjonalnie
do języków, OS, frameworków, IDE, itp. 
*Dlatego patrzę na technologie krytycznie i otwarcie mówię o ich wadach*.
Tak było i tym razem.


Moje wnioski z dyskusji:

- Dyskusja jest może długa, ale wg mnie ciekawa i pouczająca. Dziękuję
wszystkim, dzięki którym dowiedziałem się czegoś nowego :)

- Bardzo ciężko jest przyznać Pythonowcom, że dokumentacja załączonych
baterii jest słabsza niż MSDN. "Esejowa" struktura, "not yet documented",
brak przykładów. Być może dlatego, że nie mieli okazji używać tego
drugiego.

- Bardzo ciężko jest przyznać Pythonowcom, że *potęga* dynamicznego
typowania okupiona jest niestety licznymi wadami. W szczególności
utrudnioną statyczną analizą kodu. Większość w ogóle nie rozumie
zagadnienia albo sztucznie je rozmywa. Cieszę się, że kilka osób trzeźwo
podeszło do tematu. Dzięki!


-- 
Pozdr. 
Piotrek

PS Gdybym pisał o zaletach Pythona, byłoby nudno - wszyscy je znają ;)

... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
A Qertoip sobie idzie i śpiewa sobie tak:

[---]
> - Bardzo ciężko jest przyznać Pythonowcom, że *potęga* dynamicznego
> typowania okupiona jest niestety licznymi wadami. W szczególności
> utrudnioną statyczną analizą kodu. 

Ale to taki jakby truizm, nie? Ten typ (języki dynamicznie typowane) tak ma po
prostu. To tak, jakbyś na forum poświęconym ścigantom i zajmującym się
osiągami mówił o ich wadzie, jaką jest jest brak dachu. Jak ktoś potrzebuje
dachu, kupuje samochód.

-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

Grzegorz Staniak wrote:
> ... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
> A Qertoip sobie idzie i śpiewa sobie tak:
> 
> [---]
> 
>>- Bardzo ciężko jest przyznać Pythonowcom, że *potęga* dynamicznego
>>typowania okupiona jest niestety licznymi wadami. W szczególności
>>utrudnioną statyczną analizą kodu. 
> 
> 
> Ale to taki jakby truizm, nie? Ten typ (języki dynamicznie typowane) tak ma po
> prostu. To tak, jakbyś na forum poświęconym ścigantom i zajmującym się
> osiągami mówił o ich wadzie, jaką jest jest brak dachu. Jak ktoś potrzebuje
> dachu, kupuje samochód.

Nie chodzi wcale o to, że ktoś potrzebuje dachu, tylko żeby mu nie wiało 
w twarz, a to jednak coś innego...

... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
A RobertSzefler sobie idzie i śpiewa sobie tak:

>>>- Bardzo ciężko jest przyznać Pythonowcom, że *potęga* dynamicznego
>>>typowania okupiona jest niestety licznymi wadami. W szczególności
>>>utrudnioną statyczną analizą kodu. 
>> 
>> Ale to taki jakby truizm, nie? Ten typ (języki dynamicznie typowane) tak ma po
>> prostu. To tak, jakbyś na forum poświęconym ścigantom i zajmującym się
>> osiągami mówił o ich wadzie, jaką jest jest brak dachu. Jak ktoś potrzebuje
>> dachu, kupuje samochód.
> 
> Nie chodzi wcale o to, że ktoś potrzebuje dachu, tylko żeby mu nie wiało 
> w twarz, a to jednak coś innego...

E, przeciągasz analogię. Nieważne zresztą. Chodzi o to, że każdy, kto siada do
programowania w języku dynamicznie typowanym powinien od początku mieć
świadomość ograniczonej przydatności statycznej analizy kodu. Jeśli
odpowiedniej informacji w kodzie _nie ma_, nie ma sensu jej tam szukać. A nie
ma jej po prostu z definicji - dlatego podawanie tego jako jakiejś wady czy
problemu mija się z celem. Ten typ tak ma, kropka.

-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

Grzegorz Staniak wrote:

> E, przeciągasz analogię. Nieważne zresztą. Chodzi o to, że każdy, kto siada do
> programowania w języku dynamicznie typowanym powinien od początku mieć
> świadomość ograniczonej przydatności statycznej analizy kodu. Jeśli
> odpowiedniej informacji w kodzie _nie ma_, nie ma sensu jej tam szukać. A nie
> ma jej po prostu z definicji - dlatego podawanie tego jako jakiejś wady czy
> problemu mija się z celem. Ten typ tak ma, kropka.

I tak i nie.

Informacja w kodzie z definicji _jest_ (każdy obiekt w Pythonie ma typ), 
tyle że jej statyczne wydobycie w modelu obliczeń Turinga jest _w 
ogólności_ niemożliwe, co nie znaczy, że dla wszystkich przypadków jest 
niemożliwe. Można sobie wyobrazić np. "typowy" typechecker, który jest w 
stanie robić statyczną analizę, jeśli kod jest "grzeczny". Oczywiście 
klasa grzecznych kodów w Pythonie jest za mała, żeby była do 
czegokolwiek przydatna. Stąd można mieć pretensje, że w tym języku 
ekspresywność przewyższa dyscyplinę, może to być wg. niektórych wadą (wg 
mnie z reguły nie jest, ale wyobrażam sobie jako język marzeń coś, gdzie 
można pisać zarazem grzeczny, elegancki i funkcjonalny kod).

Poza tym, jak to już było wielokrotnie podnoszone w tym wątku, statyczna 
analiza jest sama w sobie bardzo przydatna i nie staje się w magiczny 
sposób mniej przydatna przy przesiadce na język typowany 
dynamicznie/luźno...

Dnia Fri, 13 May 2005 13:42:26 +0200, RobertSzefler napisał(a):

> Poza tym, jak to już było wielokrotnie podnoszone w tym wątku, statyczna 
> analiza jest sama w sobie bardzo przydatna i nie staje się w magiczny 
> sposób mniej przydatna przy przesiadce na język typowany 
> dynamicznie/luźno...

Python nie jest luźno typowany, ale jest strict typed. Luźno typowany jest
perl i php.

--
JZ

JZ wrote:
> Dnia Fri, 13 May 2005 13:42:26 +0200, RobertSzefler napisał(a):
> 
> 
>>Poza tym, jak to już było wielokrotnie podnoszone w tym wątku, statyczna 
>>analiza jest sama w sobie bardzo przydatna i nie staje się w magiczny 
>>sposób mniej przydatna przy przesiadce na język typowany 
>>dynamicznie/luźno...
> 
> Python nie jest luźno typowany, ale jest strict typed. Luźno typowany jest
> perl i php.

No tak, ale chodzi o taką ogólną konstatację, że np. zmieniając samochód 
na rower wcale nie spada potrzeba dojechania do pracy etc.

Niech i jak sie wyleje :)

Qertoip napisał(a):
> Na początek uczciwie zaznaczę, że jestem w Pythonie początkujący.

dzialam z nim od jakies 1992 - moj pierwszy hobbes z germanii dotarl, 
emix i ... python

> Nie licząc różnych "wprawek", napisałem około 1000 wierszy działającego kodu
> (wątki, sockety, XML). Inną część tej samej aplikacji (również: wątki,
> sockety, XML) piszę w .NET (VS2003).

nie liczac gigabajtowych wprawek to megabajty programu :)

> 
> Tym samym miałem okazję porównać swoją produktywność na tych dwóch
> platformach. Podkreślę - nie tyle językach, co *platformach*.
> 
> Zauważyłem, że choć Python jest bardziej ekspresywny niż C#, to jednak
> wydajność tworzenia oprogramowania jest istotnie większa w tym drugim...
> 
> Spostrzegłem, że składają się na to dwie prozaiczne rzeczy:
> - bardzo słaba (w porównaniu do MSDN) dokumentacja bibliotek Pythona
> - niemożność wylistowania składowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wraz z
> podręczną dokumentacją dla każdej składowej (metody, atrybuty). Osoby
> piszące w nowoczesnych IDE wiedzą o co mi chodzi.

zdobywane wiedzy z czesci przetrawionych przez innych to jak lizanie 
loda przez szybe :(

> To drugie wynika z faktu, że w Pythonie rzadko kiedy da się statycznie
> ustalić typ obiektu (jeśli się da, najlepsze pythonowe IDE potrafią
> wylistować składowe).


woooow - ide ?
czytalem pozniejsze watki :( - eclipse - refactoring = cool ! a eval 
exec gdzie nazwy zmiennych sa przekazywane jako stringi ?
przeciez tego zadne CASE nie pojmie, no bo jak ?

> Niby pierdółki... ale *naprawdę* ma to zasadniczy wpływ na wydajność.

Osobiscie do pisania programow korzystam chyba z minimalnej liczby 
narzedzi jakie mozna wyszukac:
ide - None
editor - far, vim, scite, notepad?
debugger - pdb

Czy to mozliwe ze przy tak okrojonym srodowisku mozna byc produktywnym ?

Mozna, gdyz produktywnosc nie zalezy od jezyka lecz od stopnia poznania 
danego problemu, reszte mozna potraktowac jako udogodnienie.

Jak tu byc zadowolonym z braku mozliwosci modyfikowania zmiennych 
lokalnych w debuggerze (pdb) ? gdzie inne narzdzia maja to w malym palcu ?
:)))))) - intro/retro spekcja i jej wykorzystanie w pythonie ?
moze dynamiczne importowanie, gdzie reload jest robiony "magicznie" ?

w "ZADNYM" znanym mi jezyku (oprocz pythona) nie ma reload, ale kto 
potrafi napisac importera wykorzystujacego te funkcjonalnosc ?

> Jak porównujecie swoją wydajność w Pythonie do wydajności w innych
> nowoczesnych językach?

python - c#
10 - 1

python - java
30 - 1

python - lisp
300 - 1


pomine te marudy - c, c++, pascal, oberon - smialo przyjme 100:1 na 
korzysc pythona

mak

W dniu wtorek, 10 maja 2005 11:14:12 UTC+2 użytkownik Qertoip napisał:
> Na początek uczciwie zaznaczę, że jestem w Pythonie początkujący. Nie
> licząc różnych "wprawek", napisałem około 1000 wierszy działającego kodu
> (wątki, sockety, XML). Inną część tej samej aplikacji (również: wątki,
> sockety, XML) piszę w .NET (VS2003).
> 
> Tym samym miałem okazję porównać swoją produktywność na tych dwóch
> platformach. Podkreślę - nie tyle językach, co *platformach*.
> 
> Zauważyłem, że choć Python jest bardziej ekspresywny niż C#, to jednak
> wydajność tworzenia oprogramowania jest istotnie większa w tym drugim...
> 
> Spostrzegłem, że składają się na to dwie prozaiczne rzeczy:
> - bardzo słaba (w porównaniu do MSDN) dokumentacja bibliotek Pythona
> - niemożność wylistowania składowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wraz z
> podręczną dokumentacją dla każdej składowej (metody, atrybuty). Osoby
> piszące w nowoczesnych IDE wiedzą o co mi chodzi.
> 
> To drugie wynika z faktu, że w Pythonie rzadko kiedy da się statycznie
> ustalić typ obiektu (jeśli się da, najlepsze pythonowe IDE potrafią
> wylistować składowe).
> 
> Niby pierdółki... ale *naprawdę* ma to zasadniczy wpływ na wydajność.
> 
> 
>
> 
> 
> -- 
> Pozdr. 
> Piotrek

Też uważam się (mimo kilku znanych chwytów) za początkującego. chcę zapytać czy: A.) Kiedy piszecie IDE (przyznaję się: jestem naprawdę NOOBem!) ma to może coś wspólnego z Python IDLE?
B.)Czy ktoś może (w innych wpisach oczywiście) mi pomóc z "zagnieżdżaniem czatu (w python) na serwerze/bazie danych?
>Jestem głodny Waszych uwag na ten temat. 
> Czy da się jakoś zniwelować powyższe problemy?
> Jak porównujecie swoją wydajność w Pythonie do wydajności w innych nowoczesnych językach?

Python jest jedynym w którym jestem przynajmniej słaby ale nie na poziomie rozpoczynającego naukę(jak to jest z JavaScript i C#).

On Mon, 14 May 2018 11:32:47 -0700 (PDT), bruniaczu@gmail.com wrote:

> W dniu wtorek, 10 maja 2005 11:14:12 UTC+2 użytkownik Qertoip napisał:

Archeologia rulez...
 
> Też uważam się (mimo kilku znanych chwytów) za początkującego. chcę zapytać czy: A.) Kiedy piszecie IDE (przyznaję się: jestem naprawdę NOOBem!) ma to może coś wspólnego z Python IDLE?

IDE - integrated development environment czyli środowisko z inteligentnym
edytorem, debugerem i różnymi narzędziami wspomagającymi.

-- 
pozdrawiam
Roman Tyczka

W dniu wtorek, 15 maja 2018 10:42:46 UTC+2 użytkownik Roman Tyczka napisał:
> On Mon, 14 May 2018 11:32:47 -0700 (PDT), bruniaczu@gmail.com wrote:
> 
> > Też uważam się (mimo kilku znanych chwytów) za początkującego. chcę zapytać czy: A.) Kiedy piszecie IDE (przyznaję się: jestem naprawdę NOOBem!) ma to może coś wspólnego z Python IDLE?
> 
> IDE - integrated development environment czyli środowisko z inteligentnym
> edytorem, debugerem i różnymi narzędziami wspomagającymi.

To i ja swoje 0.03 pln wtrącę :) Po latach pisania praktycznie tylko i wyłącznie w vim, na mocnych sterydach, ale jednak "tylko" vim, przypadkiem zaprzyjaźniłem się z Microsoft Visual Studio Code. Jest darmowe, mega wygodne i posiada większość bajerów o których pisaliście na początku. Będziesz miał to samo co w C# tylko lepiej bo w Pythonie :)

Pozdrawiam
Parasit Hendersson