🚀 go-pugleaf

Dnia Tue, 10 May 2005 11:14:12 +0200, Qertoip napisał(a):

> - niemożność wylistowania składowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) 

Ty chyba żartujesz. Prawie wszystkie edytory do Pythona to potrafią. Chyba
nie widziałeś Wing IDE w akcji... Podpowiadać podobnie potrafi zarówno
PythonWin, Eclipse+pydev, SPE, Boa Constructor itp. Poza tym WingIDE,
PythonWin i Eclipse+pydev maja b. dobry wizualny debugger nie liczac
mozliwosci sprawdzenia czegos od reki w interpreterze, co jest zupelnie
poza zasiegiem takiego c#.

> To drugie wynika z faktu, że w Pythonie rzadko kiedy da się statycznie
> ustalić typ obiektu (jeśli się da, najlepsze pythonowe IDE potrafią
> wylistować składowe).

Tego nie porafi chyba tylko jakis obskurny Notatnik, albo SciTe (ktory
trzeba odpowiednio skonfigurowac).
 
> Jak porównujecie swoją wydajność w Pythonie do wydajności w innych
> nowoczesnych językach?

Probowalem ja, probowal kolega, napisac w C# aplikacje ktora cos pobiera z
netu. Nawet nie ma porownania. Python byl znacznie prostszy, z glowy od
reki napisalem pare linijek. Generalnie z moich wieloletnich doswiadczen z
roznymi jezykami zauwazylem ze podczas pracy z pythonem prawie w ogole nie
musze zagladac do manuala. No chyba zeby uzyc jakies nowej biblioteki.
Latwo sie zapamietuje skladnie i wywolania wszystkich funkcji a IDE
dopelnia reszty podpowiedziami. Kod Pythona jest nie tylko bowiem spojny
ale takze b. krotki i b. czytelny. No bo pobranie stronki www to przeciez 2
linijki, podobnie proste sa inne operacje, np. na plikach. Nawet Bruce
Eckel wyznal ze musi zagladac do manuala aby sobie czasem przypomniec
skladnie operacji na plikach w javie, a w pythonie tego nie musi robic mimo
ze zna go krocej.

--
JZ

JZ napisał(a):
[..]

Ty jestes maniakiem pythona i cherrypy. Twoje zdanie sie nie liczy :P

-- 
Przemek Wiśniewski

Qertoip <qer1@o2.pl> wrote:
> 
> Na początek uczciwie zaznaczę, że jestem w Pythonie początkujący. Nie
> licząc różnych "wprawek", napisałem około 1000 wierszy działającego kodu
> (wątki, sockety, XML). Inną część tej samej aplikacji (również: wątki,
> sockety, XML) piszę w .NET (VS2003).
> 
> Tym samym miałem okazję porównać swoją produktywność na tych dwóch
> platformach. Podkreślę - nie tyle językach, co *platformach*.
> 
> Zauważyłem, że choć Python jest bardziej ekspresywny niż C#, to jednak
> wydajność tworzenia oprogramowania jest istotnie większa w tym drugim...
> 
> Spostrzegłem, że składają się na to dwie prozaiczne rzeczy:
> - bardzo słaba (w porównaniu do MSDN) dokumentacja bibliotek Pythona
import os
help(os)
w ten sposb mozesz sprawdzic wszystko co wiemy o danym obiekjcie/module.

> - niemożność wylistowania składowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wraz z
dir(obiekt) - listuje metody i dane

> podręczną dokumentacją dla każdej składowej (metody, atrybuty). Osoby
> piszące w nowoczesnych IDE wiedzą o co mi chodzi.
A IDE ci panie pod dostatkiem, nie porownuj tego z konsola,
choc ja np lubei konsole.

> 
> To drugie wynika z faktu, że w Pythonie rzadko kiedy da się statycznie
> ustalić typ obiektu (jeśli się da, najlepsze pythonowe IDE potrafią
> wylistować składowe).
> 
> Niby pierdółki... ale *naprawdę* ma to zasadniczy wpływ na wydajność.
> 
> Jestem głodny Waszych uwag na ten temat. 
> Czy da się jakoś zniwelować powyższe problemy?
> Jak porównujecie swoją wydajność w Pythonie do wydajności w innych
> nowoczesnych językach?
	... nie porownuj "obrazkow", bo IDE jest wiele, jak chcesz
miec cos z duza iloscia podpowiedzi, to wybierz te najbardziej bajerzaste.
Z powazaniem
								Adam Przybyla

Qertoip wrote:
> Na początek uczciwie zaznaczę, że jestem w Pythonie początkujący. Nie
> licząc różnych "wprawek", napisałem około 1000 wierszy działającego kodu
> (wątki, sockety, XML). Inną część tej samej aplikacji (również: wątki,
> sockety, XML) piszę w .NET (VS2003).

Ja osobiście w dotnecie dotarłem do etapu hello world i tam poległem, 
dokładnie z tego samego powodu, dla którego Ty wolisz C#... Mi się 
wydaje, że to jest jednak w większym stopniu kwestia 
przyzwyczajeń/doświadczeń/traum.

> Tym samym miałem okazję porównać swoją produktywność na tych dwóch
> platformach. Podkreślę - nie tyle językach, co *platformach*.
> 
> Zauważyłem, że choć Python jest bardziej ekspresywny niż C#, to jednak
> wydajność tworzenia oprogramowania jest istotnie większa w tym drugim...
> 
> Spostrzegłem, że składają się na to dwie prozaiczne rzeczy:
> - bardzo słaba (w porównaniu do MSDN) dokumentacja bibliotek Pythona

To fakt, nie jest z tym najlepiej. Nie ukrywam, że zdarza mi się np. 
zerkać do sorców żeby wykumać, jak to wszystko jest poskładane i co się 
dzieje w "corner cases".

> - niemożność wylistowania składowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wraz z
> podręczną dokumentacją dla każdej składowej (metody, atrybuty). Osoby
> piszące w nowoczesnych IDE wiedzą o co mi chodzi.

Ja nie wiem, ostatnio jadę pod windą w Notepad2 a tradycyjnie joe'm (od 
którejś tam wersji ma fajne podświetlanie składni Pythona). Mi inspektor 
obiektów nie jest z reguły potrzebny, chociaż wiadomo, co osoba to inne 
preferencje.

> To drugie wynika z faktu, że w Pythonie rzadko kiedy da się statycznie
> ustalić typ obiektu (jeśli się da, najlepsze pythonowe IDE potrafią
> wylistować składowe).

Nie ma problemu z inspekcją metod klasy i atrybutów klasowych. Natomiast 
fakt, w praktyce sprawdzenie atrybutów w teorii i praktyce jest poza 
runtimem właściwie niemożliwe. Jakimś tam lekarstwem na to są sloty w 
składni 2.4, ale to półśrodek. Python jest językiem młodym i ciągle 
ewoluującym, a ta sprawa właśnie (bardziej statyczna obiektowość) jest 
co chwilę poruszana wśród jego tfurców, bodajże nawet sam BDFL Guido się 
do tego skłania.

Zobaczymy, co nadejdzie z Py3K. Chociaż ja osobiście wolałbym dobrze i 
wydajnie zaimplementowaną maszynę wirtualną dla 2.4, no ale cóż...

> Niby pierdółki... ale *naprawdę* ma to zasadniczy wpływ na wydajność.

Kwestia gustu, acz oczywiście rozumiem i po części podzielam Twoje obiekcje.

> Jestem głodny Waszych uwag na ten temat. 
> Czy da się jakoś zniwelować powyższe problemy?

Kwestia paradygmatu inżynieryjnego i organizacji pracy w grupie. Uwierz 
mi, brak statycznych prototypów dla klas nie jest największym problemem 
przy współpracy grupowej. Są poza tym różne podejścia próbujące to w 
pewnym sensie niwelować (PyProtocols chociażby).

To w ogóle taki temat trochę szeroki, bo trzebaby najpierw zdefiniować, 
czym na prawdę jest atrybut obiektu i czy ma konkretny związek z klasą 
obiektu - Guido i spółka przyjęli, że tak nie jest, większość reszty 
świata, szczególnie z korzeniami w C, jest innego zdania...

> Jak porównujecie swoją wydajność w Pythonie do wydajności w innych
> nowoczesnych językach?

Ja mogę z osobistego doświadczenia porównać to schematycznie tak:

Angielski > Polski > Python > C ~ C++ > asembler x86 ;) > Java > Perl 
 >>>>> PHP

od najwydajniejszych dla swojej klasy zastosowań do najmniej wydajnych 
;) co przekłada się bezpośrednio na jakość "ideologiczną" języka.

RobertSzefler wrote:

> Zobaczymy, co nadejdzie z Py3K. Chociaż ja osobiście wolałbym dobrze i 
> wydajnie zaimplementowaną maszynę wirtualną dla 2.4, no ale cóż...

Btw, mają zabrać lambdy podobno, map, filter i inne helpery funkcyjne... 
aaargh!

Dnia Tue, 10 May 2005 11:56:49 +0200, Przemek Wiśniewski napisał(a):

> Ty jestes maniakiem pythona i cherrypy. Twoje zdanie sie nie liczy :P

Argumentum ad hominem sie nie liczy. Ja podalem konkretne, merytoryczne
argumenty.

--
JZ

JZ napisał(a):
> Dnia Tue, 10 May 2005 11:56:49 +0200, Przemek Wiśniewski napisał(a):
> 
> 
>>Ty jestes maniakiem pythona i cherrypy. Twoje zdanie sie nie liczy :P
> 
> 
> Argumentum ad hominem sie nie liczy. Ja podalem konkretne, merytoryczne
> argumenty.
> 
> --
> JZ

Czy Ty wszsytko odbierasz ze smiertelna powaga?

-- 
Przemek Wiśniewski

Dnia Tue, 10 May 2005 14:06:10 +0200, Przemek Wiśniewski napisał(a):

> Czy Ty wszsytko odbierasz ze smiertelna powaga?

Akurat nie mialem nastroju. Spoko;)

--
JZ

Dnia Tue, 10 May 2005 11:51:07 +0200, JZ napisał(a):

> Dnia Tue, 10 May 2005 11:14:12 +0200, Qertoip napisał(a):
> 
>> - niemożność wylistowania składowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) 
> 
> Ty chyba żartujesz. Prawie wszystkie edytory do Pythona to potrafią. 

Nie żartuję. Ty nie rozumiesz problemu.
def f( a ):
    return a

obj = f( "" )
obj.???

Żadne IDE tego nie podpowie, bo typu nie da się ustalić statycznie.
Napisałem przecież, że *jeśli* się da wydedukować typ, to najlepsze IDE
potrafią wylistować składowe. Niestety z reguły się nie da.


> Chyba nie widziałeś Wing IDE w akcji... 

Używam Eclipse + pydev do projektów oraz Wing IDE do wprawek.

 
> Kod Pythona jest nie tylko bowiem spojny ale takze b. krotki i b.
> czytelny. 

Prawda... za wyjątkiem kilku upierdliwości, jak np. self.__metoda()


> Nawet Bruce Eckel wyznal ze musi zagladac do manuala aby sobie czasem
> przypomniec skladnie operacji na plikach w javie

To prawda, że obsługa plików w Javie są bardzo skomplikowana, ale to
margines jej zastosowań.

Chcę podkreślić, że nie przychodzę tutaj jako adwokat języków statycznie
typowanych, w szczególności C# - za krótko posługuję się dynamicznym
typowaniem, żeby ocenić sprawę obiektywnie. Chcę tylko poznać opinię
doświadczonych Pythonowców, nauczyć się *naturalnie* pisać w Pythonie i
podzielić się spostrzeżeniami.


-- 
Pozdr. 
Piotrek

Dzięki za wyważoną opinię.


-- 
Pozdr. 
Piotrek

Qertoip napisał(a):
> Dnia Tue, 10 May 2005 11:51:07 +0200, JZ napisał(a):
> 
> 
>>Dnia Tue, 10 May 2005 11:14:12 +0200, Qertoip napisał(a):
>>
>>
>>>- niemożność wylistowania składowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) 
>>
>>Ty chyba żartujesz. Prawie wszystkie edytory do Pythona to potrafią. 
> 
> 
> Nie żartuję. Ty nie rozumiesz problemu.
> def f( a ):
>     return a
> 
> obj = f( "" )
> obj.???
> 
> Żadne IDE tego nie podpowie, bo typu nie da się ustalić statycznie.
> Napisałem przecież, że *jeśli* się da wydedukować typ, to najlepsze IDE
> potrafią wylistować składowe. Niestety z reguły się nie da.

To akurat nie problem, kompilator Ocamla potrafi zgadywac typ funkcji na 
podstawie argumentow, dobre ide tez by moglo - jedyne wymaganie to 
takie, zeby kiedys ten typ jakos okreslic. Chodzi o to, ze klasa moze 
sie zmieniac w czasie dzialania programu.

-- 
Przemek Wiśniewski

Dnia Tue, 10 May 2005 15:29:20 +0200, Przemek Wiśniewski napisał(a):

>>>>- niemożność wylistowania składowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) 
>>>
>>>Ty chyba żartujesz. Prawie wszystkie edytory do Pythona to potrafią. 
>> 
>> Nie żartuję. Ty nie rozumiesz problemu.
>> def f( a ):
>>     return a
>> 
>> obj = f( "" )
>> obj.???
>> 
>> Żadne IDE tego nie podpowie, bo typu nie da się ustalić statycznie.
>> Napisałem przecież, że *jeśli* się da wydedukować typ, to najlepsze IDE
>> potrafią wylistować składowe. Niestety z reguły się nie da.
> 
> To akurat nie problem, kompilator Ocamla potrafi zgadywac typ funkcji na 
> podstawie argumentow, dobre ide tez by moglo - jedyne wymaganie to 
> takie, zeby kiedys ten typ jakos okreslic. 

Nie problem? Zauważ, że sprowadza się to do "statycznego uruchomienia"
kodu. Może przykład wybrałem za prosty - podam inny, lepiej obrazujący o co
chodzi:

def f( a ):
    return a

p = True
if p: 
    obj = f( 1 )
else:
    obj = f( "" )

obj.???


> Chodzi o to, ze klasa moze sie zmieniac w czasie dzialania programu.

Owszem, to jest gwóźdź do trumny :) (w tej kwestii)


-- 
Pozdr. 
Piotrek

Qertoip napisał(a):

>>To akurat nie problem, kompilator Ocamla potrafi zgadywac typ funkcji na 
>>podstawie argumentow, dobre ide tez by moglo - jedyne wymaganie to 
>>takie, zeby kiedys ten typ jakos okreslic. 
> 
> 
> Nie problem? Zauważ, że sprowadza się to do "statycznego uruchomienia"
> kodu. Może przykład wybrałem za prosty - podam inny, lepiej obrazujący o co
> chodzi:
> 
> def f( a ):
>     return a
> 
> p = True
> if p: 
>     obj = f( 1 )
> else:
>     obj = f( "" )
> 
> obj.???

No tak, tu masz racje. Nie wzialem tego pod uwage.

-- 
Przemek Wiśniewski

Przemek Wiśniewski wrote:

Cześć,

> Na sile mozna w pythonie tworzyc spore rzeczy (np: zope i plone), bardzo
> latwo spore rzeczy kompletnie spieprzyc (np: zope i plone).

O co z tym Zopem i Plonem chodzi? Często-gęsto podkreślasz
jakie to są słabe narzędzia, okej, Twoja sprawa, mów co chcesz.

Ale czemu ich w ogóle użyłeś, skoro wiedziałeś, że nie będą nadawały
się do Twojego projektu?

darek

Dnia Tue, 10 May 2005 11:55:29 +0200, Przemek Wiśniewski <sdf@fasd.sdf> napisał:

[...]

> Wszystkie narzedzia do pythona wygladaja malo powaznie.

heh, ja sobie podpiąłem pod okienko z Pythonem tę stopę z Monty Pythona,
która pojawia się na koniec animacji :>

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Dnia Tue, 10 May 2005 15:29:20 +0200, Przemek Wiśniewski <sdf@fasd.sdf> napisał:

[...]

> To akurat nie problem, kompilator Ocamla potrafi zgadywac typ funkcjina podstawie argumentow, dobre ide tez by moglo - jedyne wymaganieto takie, zeby kiedys ten typ jakos okreslic.

#v+
 from posix import environ

class FallbackClass:
     pass

class MyClass:
     pass

if '__main__' == __name__:
     try:
         cname = environ['PYCLASS']
     except KeyError:
         cname = 'FallbackClass'

     o = eval('%s()' % cname)
     print o, type(o), id(o)
#v-

> Chodzi o to, ze klasa moze
> sie zmieniac w czasie dzialania programu.

Plus każdy obiekt może mieć swoje własne, również dodawane
w trakcie działania programu, metody i pola.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Dnia Tue, 10 May 2005 12:39:38 +0200, Adam Przybyla <adam@gliwice.pl> napisał:

[...]

> dir(obiekt) - listuje metody i dane

W danym punkcie działania programu -- przy określonym stanie środowiska :)

[...]

> 	... nie porownuj "obrazkow", bo IDE jest wiele, jak chcesz
> miec cos z duza iloscia podpowiedzi, to wybierz te najbardziejbajerzaste.

Z mniej bajerzastych, to pod emacsem też jest jakiś object browser
dla Pythona.  No i semantic.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Dnia Tue, 10 May 2005 13:24:22 +0200, RobertSzefler <rszeflerUSUNTO@murator.com.pl> napisał:

[ciap]

> Ja mogę z osobistego doświadczenia porównać to schematycznie tak:
>
> Angielski

'do the thing'

> Polski

'wiśta, wio!'

> Python > C ~ C++ > asembler x86 ;) > Java >> Perl >>>>> PHP

klik, klik, tap tap tap tap klik tap klik ...

> od najwydajniejszych dla swojej klasy zastosowań do najmniej wydajnych
> ;) co przekłada się bezpośrednio na jakość "ideologiczną" języka.

Graham określił to, o czym piszesz jako 'moc języka'.  To jest chyba
określenie intuicyjne.  Generalnie ja to widzę tak, że języki,
które mają introspekcję, dają większą moc programiście w wyrażaniu
tego, co chce stworzyć.

Idąc za tym intuicyjnym określeniem, ja bym umieścił obok siebie
Pythona, lispy i assemblery.  Co do perla i PHP to nie znam, może się
zmieszczą.  Najniżej byłaby faszystowska Ada :>

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Piotr Dembiński napisał(a):

> Idąc za tym intuicyjnym określeniem, ja bym umieścił obok siebie
> Pythona, lispy i assemblery.  Co do perla i PHP to nie znam, może się
> zmieszczą.  Najniżej byłaby faszystowska Ada :>

Jeżeli ADA jest "faszystowska", to jakim przymiotnikiem określisz COBOL? 
Moim zdaniem "kurewski" jest najodpowiedniejszy (przy założeniu że ADA 
jest "faszystowska").

-- 
Jarek Zgoda
http://jpa.berlios.de/ | http://www.zgodowie.org/

Dnia Tue, 10 May 2005 22:39:28 +0200, Jarek Zgoda <jzgoda@gazeta.usun.pl> napisał:

> Piotr Dembiński napisał(a):
>
>> Idąc za tym intuicyjnym określeniem, ja bym umieścił obok siebie
>> Pythona, lispy i assemblery.  Co do perla i PHP to nie znam, może się
>> zmieszczą.  Najniżej byłaby faszystowska Ada :>
>
> Jeżeli ADA jest "faszystowska", to jakim przymiotnikiem określisz COBOL?
> Moim zdaniem "kurewski" jest najodpowiedniejszy (przy założeniu że ADA
> jest "faszystowska").

COBOL to język dla księgowych, tak słyszałem :>

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Piotr Dembiński napisał(a):

>>> Idąc za tym intuicyjnym określeniem, ja bym umieścił obok siebie
>>> Pythona, lispy i assemblery.  Co do perla i PHP to nie znam, może się
>>> zmieszczą.  Najniżej byłaby faszystowska Ada :>
>>
>> Jeżeli ADA jest "faszystowska", to jakim przymiotnikiem określisz COBOL?
>> Moim zdaniem "kurewski" jest najodpowiedniejszy (przy założeniu że ADA
>> jest "faszystowska").
> 
> COBOL to język dla księgowych, tak słyszałem :>

Ale to programiści COBOL-a zarabiają najwięcej. ;)

-- 
Jarek Zgoda
http://jpa.berlios.de/ | http://www.zgodowie.org/

Dnia 10.05.2005 Climbus <climbusUSUNTO@barwa.pl> napisał/a:
> > Python tylko ulatwia sam proces kodowania. Zmniejsza
>> czestotliwosc przerywania pracy w celu wertowania nieliczonych stron
>> dokumentacji do bibliotekl czy API. Dokumentacja do javy, he, he, he.
>
> Pythonowe API jest dużo słabiej udokumentowane niż Javowe. A jak 
> porównać jeszcze wielkość tych bibliotek to Python nie ma szans.
Python nie ma też szans w zabijaniu farm serwerów w porównaniu z java
;-)


-- 
Tomasz Drobiszewski		

Dnia Tue, 10 May 2005 21:46:58 +0000 (UTC), baklarz napisał(a):

>> Pythonowe API jest dużo słabiej udokumentowane niż Javowe. A jak 
>> porównać jeszcze wielkość tych bibliotek to Python nie ma szans.

> Python nie ma też szans w zabijaniu farm serwerów w porównaniu z java
> ;-)

ROTFL :))

--
JZ

> >> Jeżeli ADA jest "faszystowska", to jakim przymiotnikiem określisz
COBOL?
> >> Moim zdaniem "kurewski" jest najodpowiedniejszy (przy założeniu że ADA
> >> jest "faszystowska").
> >
> > COBOL to język dla księgowych, tak słyszałem :>
>
> Ale to programiści COBOL-a zarabiają najwięcej. ;)

Pewnie maja duzy dodatek za szkodliwe warunki i ryzyko zawodowe.

> Jarek Zgoda

-- 
Pozdrawiam
              RAJ
http://strategie.gildia.com

Darek Suchojad napisał(a):
> Przemek Wiśniewski wrote:
> 
> Cześć,
> 
> 
>>Na sile mozna w pythonie tworzyc spore rzeczy (np: zope i plone), bardzo
>>latwo spore rzeczy kompletnie spieprzyc (np: zope i plone).
> 
> 
> O co z tym Zopem i Plonem chodzi? Często-gęsto podkreślasz
> jakie to są słabe narzędzia, okej, Twoja sprawa, mów co chcesz.
> 
> Ale czemu ich w ogóle użyłeś, skoro wiedziałeś, że nie będą nadawały
> się do Twojego projektu?

Nie wiedzialem, nie spodziewalem sie ze plone nie nadaje sie do niczego 
wiecej niz tylko zainstalowanie i podmiana skorek.

-- 
Przemek Wiśniewski

baklarz wrote:
> Dnia 10.05.2005 Climbus <climbusUSUNTO@barwa.pl> napisał/a:
> 
>>>Python tylko ulatwia sam proces kodowania. Zmniejsza
>>>czestotliwosc przerywania pracy w celu wertowania nieliczonych stron
>>>dokumentacji do bibliotekl czy API. Dokumentacja do javy, he, he, he.
>>
>>Pythonowe API jest dużo słabiej udokumentowane niż Javowe. A jak 
>>porównać jeszcze wielkość tych bibliotek to Python nie ma szans.
> 
> Python nie ma też szans w zabijaniu farm serwerów w porównaniu z java
> ;-)

Co Ty, w KFC pracowałeś? ;)

Dnia 11.05.2005 RobertSzefler <rszeflerUSUNTO@murator.com.pl> napisał/a: 
>>>Pythonowe API jest dużo słabiej udokumentowane niż Javowe. A jak 
>>>porównać jeszcze wielkość tych bibliotek to Python nie ma szans.
>> 
>> Python nie ma też szans w zabijaniu farm serwerów w porównaniu z java
>> ;-)
>
> Co Ty, w KFC pracowałeś? ;)

Nie, wykłócałem się o z szefem o zakup następnych GB ramu ;-)

-- 
Tomasz Drobiszewski		

[Przemek Wiśniewski]
>>> Na sile mozna w pythonie tworzyc spore rzeczy (np: zope i plone), bardzo
>>> latwo spore rzeczy kompletnie spieprzyc (np: zope i plone).

[...]

[Darek Suchojad]
>> Ale czemu ich w ogóle użyłeś, skoro wiedziałeś, że nie będą nadawały
>> się do Twojego projektu?


[Przemek Wiśniewski]
> Nie wiedzialem, nie spodziewalem sie ze plone nie nadaje sie do niczego
> wiecej niz tylko zainstalowanie i podmiana skorek.

Aha. Czyli teraz:

1. Czy czytałeś dokumentację Plona przed rozpoczęciem prac.
   1. Jeśli tak, jak długo?
   2. Jeśli nie, dlaczego nie?
2. Czy napisałeś w Plonie jakikolwiek projekt wcześniej?
   1. Jeśli tak, ile ich było?
   2. Jeśli nie, dlaczego nie?

darek

Darek Suchojad napisał(a):
> [Przemek Wiśniewski]
> 
>>>>Na sile mozna w pythonie tworzyc spore rzeczy (np: zope i plone), bardzo
>>>>latwo spore rzeczy kompletnie spieprzyc (np: zope i plone).
> 
> 
> [...]
> 
> [Darek Suchojad]
> 
>>>Ale czemu ich w ogóle użyłeś, skoro wiedziałeś, że nie będą nadawały
>>>się do Twojego projektu?
> 
> 
> 
> [Przemek Wiśniewski]
> 
>>Nie wiedzialem, nie spodziewalem sie ze plone nie nadaje sie do niczego
>>wiecej niz tylko zainstalowanie i podmiana skorek.
> 
> 
> Aha. Czyli teraz:
> 
> 1. Czy czytałeś dokumentację Plona przed rozpoczęciem prac.
>    1. Jeśli tak, jak długo?
>    2. Jeśli nie, dlaczego nie?
> 2. Czy napisałeś w Plonie jakikolwiek projekt wcześniej?
>    1. Jeśli tak, ile ich było?
>    2. Jeśli nie, dlaczego nie?
> 
> darek

Ehh. wez na przyklad sposob rejestrowania nowych archetypow, nie jest to 
nigdzie sensownie udokumentowane, jest w dodatku kilka sposobow, 
wszsytko tak zawile, ze az trudno. Dokumentacja zawiera tylko to co sie 
daje udokumentowac. Paszkwile w kodzie trudno dokumentowac.

-- 
Przemek Wiśniewski

Przemek Wiśniewski wrote:

> Ehh. wez na przyklad sposob rejestrowania nowych archetypow, nie jest to 
> nigdzie sensownie udokumentowane, jest w dodatku kilka sposobow, 
> wszsytko tak zawile, ze az trudno. Dokumentacja zawiera tylko to co sie 
> daje udokumentowac. Paszkwile w kodzie trudno dokumentowac.

No to standard w sofcie pajtonowskim, ale takie prawa młodzianych 
projektów. Nie wiem, czy w Javie jest lepiej, ale mam wrażenie, że 
przynajmniej dokumentacja J2EE jest doszlifowana.

Dnia Tue, 10 May 2005 23:19:01 +0200, Jarek Zgoda <jzgoda@gazeta.usun.pl> napisał:

[...]

>> COBOL to język dla księgowych, tak słyszałem :>
>
> Ale to programiści COBOL-a zarabiają najwięcej. ;)

I spece od AS/400.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

On Wed, 11 May 2005 09:30:17 +0200, Przemek Wiśniewski wrote:
>> 
>> O co z tym Zopem i Plonem chodzi? Często-gęsto podkreślasz
>> jakie to są słabe narzędzia, okej, Twoja sprawa, mów co chcesz.
>> 
>> Ale czemu ich w ogóle użyłeś, skoro wiedziałeś, że nie będą nadawały
>> się do Twojego projektu?
>
> Nie wiedzialem, nie spodziewalem sie ze plone nie nadaje sie do niczego 
> wiecej niz tylko zainstalowanie i podmiana skorek.
>

Trochę przesadzasz w tym miejscu. Owszem, Plone nie jest doskonały, ale
miałem okazję stworzyć dwa niemałe, komercyjne projekty z jego
wykorzystaniem i powiem tylko tyle - da się. A nie były to trywialne
systemy.

Za największą bolączkę uważam dokumentację, co do tego nie ma dwóch zdań.
Studiowanie kodów źródłowych Zope/Plone żeby dowiedzieć się pewnych
rzeczy to paranoja. Dlatego chwalę sobie, że teraz piszę w Javie :)

Pozdrawiam,
Bartosz Bańkowski

Użytkownik "Jarek Zgoda" <jzgoda@gazeta.usun.pl> napisał w wiadomości 
news:d5r8p7$adt$1@nemesis.news.tpi.pl...
>>> Jeżeli ADA jest "faszystowska", to jakim przymiotnikiem określisz 
>>> COBOL?
>>> Moim zdaniem "kurewski" jest najodpowiedniejszy (przy założeniu że 
>>> ADA
>>> jest "faszystowska").
>>
>> COBOL to język dla księgowych, tak słyszałem :>
>
> Ale to programiści COBOL-a zarabiają najwięcej. ;)

Alfonsi też zarabiają nieźle. Podobno.
F. 

Qertoip wrote:

Cześć,

> Nie problem? Zauważ, że sprowadza się to do "statycznego uruchomienia"
> kodu. Może przykład wybrałem za prosty - podam inny, lepiej obrazujący o co
> chodzi:
> 
> def f( a ):
>     return a
> 
> p = True
> if p: 
>     obj = f( 1 )
> else:
>     obj = f( "" )
> 
> obj.???

Ale co to ma wspólnego ze statycznym uruchamianiem? Przecież do tego
potrzebujesz deklaracji pobieranych i zwracanych typów a nie
"statycznego uruchamiania".

Język jak najbardziej wspiera rozmaite możliwości deklaracji typów,
ostatnio popularne jest np. tworzenie dekoratorów:

@takes(int,float,JakasKlasa)
@returns(decimal)
def metoda(self,arg1,arg2,args):
    ...

W d5sgvh$2ol$1@slupsk.slp.vectranet.pl wspomniałem typechecka - możesz
sobie jego rozbudować, jeśli nie chcesz sam od początku pisać, możesz
także napisać sobie coś własnego. To, że Twoje IDE nie wie o tym nie ma
nic wspólnego z językiem - napisz taką obsługę sam, poproś kogoś, żeby
to zrobił dla Ciebie, albo zapłać komuś.

To tak jak z mowieniem, że w Pythonie nie ma interfejsów bo nie ma
keyworda 'interface'.

W ogóle w tym wątku tyle głupot padło (akurat to powyższe o IDE nie
jest głupotą, nazwałbym to raczej nieporozumieniem) że aż strach.

Całkowicie tych osób nie rozumiem, dla których Python jest drugim
czy trzecim językiem, a podstawowym jest Java, które czytają pclp
i rzucają mięsem na programistów Pythona - przychodzicie do kogoś
w gości, ludzie Wam na grupie pomagają, a na koniec wszystkich
obrażacie? Przecież co druga osoba wrzuciła Was
do KF, reszta pewnie będzie Was w przyszłości ignorowała.

Czy tak według Was wygląda budowanie społeczności? Czy po prostu
przychodzicie, czerpiecie pełnymi garściami i nic w zamian nie
chcecie dać?

darek

Darek Suchojad wrote:
> Qertoip wrote:
> 
> Cześć,
> 
> 
>>Nie problem? Zauważ, że sprowadza się to do "statycznego uruchomienia"
>>kodu. Może przykład wybrałem za prosty - podam inny, lepiej obrazujący o co
>>chodzi:
>>
>>def f( a ):
>>    return a
>>
>>p = True
>>if p: 
>>    obj = f( 1 )
>>else:
>>    obj = f( "" )
>>
>>obj.???
> 
> 
> Ale co to ma wspólnego ze statycznym uruchamianiem? Przecież do tego
> potrzebujesz deklaracji pobieranych i zwracanych typów a nie
> "statycznego uruchamiania".
> 
> Język jak najbardziej wspiera rozmaite możliwości deklaracji typów,
> ostatnio popularne jest np. tworzenie dekoratorów:
> 
> @takes(int,float,JakasKlasa)
> @returns(decimal)
> def metoda(self,arg1,arg2,args):
>     ...

No fakt, jest to jakieś wyjście

> W d5sgvh$2ol$1@slupsk.slp.vectranet.pl wspomniałem typechecka - możesz
> sobie jego rozbudować, jeśli nie chcesz sam od początku pisać, możesz
> także napisać sobie coś własnego. To, że Twoje IDE nie wie o tym nie ma
> nic wspólnego z językiem - napisz taką obsługę sam, poproś kogoś, żeby
> to zrobił dla Ciebie, albo zapłać komuś.

No wiesz, możesz też zaimplementować język swoich marzeń od zera, ale 
nie o tym jest dyskusja.

> To tak jak z mowieniem, że w Pythonie nie ma interfejsów bo nie ma
> keyworda 'interface'.

Bo to prawda

> W ogóle w tym wątku tyle głupot padło (akurat to powyższe o IDE nie
> jest głupotą, nazwałbym to raczej nieporozumieniem) że aż strach.

no comment

> Całkowicie tych osób nie rozumiem, dla których Python jest drugim
> czy trzecim językiem, a podstawowym jest Java, które czytają pclp
> i rzucają mięsem na programistów Pythona - przychodzicie do kogoś
> w gości, ludzie Wam na grupie pomagają, a na koniec wszystkich
> obrażacie? Przecież co druga osoba wrzuciła Was
> do KF, reszta pewnie będzie Was w przyszłości ignorowała.

nie, no, przecież Ty np. nikogo nie obrażasz ("w tym wątku tyle głupot 
padło")

> Czy tak według Was wygląda budowanie społeczności? Czy po prostu
> przychodzicie, czerpiecie pełnymi garściami i nic w zamian nie
> chcecie dać?

budowanie każdej społeczności opiera się w pierwszym rzędzie na dyskusji

> Język jak najbardziej wspiera rozmaite możliwości deklaracji typów,
> ostatnio popularne jest np. tworzenie dekoratorów:
> 
> @takes(int,float,JakasKlasa)
> @returns(decimal)
> def metoda(self,arg1,arg2,args):
>     ...

Ale to się mija z celem. Pójść w tą stronę dalej to python potraci swoje 
  cechy. Dużo ludzi mówiło że jedna z zalet jest to że nie trzeba robic 
deklaracji. Chesz mieć deklaracje używaj języka, który to ma.

> W ogóle w tym wątku tyle głupot padło (akurat to powyższe o IDE nie
> jest głupotą, nazwałbym to raczej nieporozumieniem) że aż strach.

o przykłady się nie zapytam

> Całkowicie tych osób nie rozumiem, dla których Python jest drugim
> czy trzecim językiem, a podstawowym jest Java,

Taka jest prawda, że Python bardzo dobrze sie sprawdza jako język 
pomocniczy i nie jest to wada a bardzo duza zaleta.

> Czy tak według Was wygląda budowanie społeczności? Czy po prostu
> przychodzicie, czerpiecie pełnymi garściami i nic w zamian nie
> chcecie dać?

Popieram zdanie, że budowanie społeczności polega na dyskusji a nie na 
obrazaniu się. Myślę że cały wątek choć długi jest całkiem ciekawy, jak 
uważasz że cie ktos obraza to nie czytaj.

RobertSzefler wrote:

>> Język jak najbardziej wspiera rozmaite możliwości deklaracji typów,
>> ostatnio popularne jest np. tworzenie dekoratorów:
>>
>> @takes(int,float,JakasKlasa)
>> @returns(decimal)
>> def metoda(self,arg1,arg2,args):
>>     ...
> 
> 
> No fakt, jest to jakieś wyjście

Robert, ale czego Tobie jeszcze trzeba? Precież jedyne co trzeba
teraz zrobić, to rozbudować jakieś IDE o obsługę tej składni.

Przecież Eclipse nie pokazuje tych calltipsów samo z siebie
tylko dlatego, że w Javie deklarujesz odbierane i zwracane typy.
Ktoś siadł i napisał to.

>> W d5sgvh$2ol$1@slupsk.slp.vectranet.pl wspomniałem typechecka - możesz
>> sobie jego rozbudować, jeśli nie chcesz sam od początku pisać, możesz
>> także napisać sobie coś własnego. To, że Twoje IDE nie wie o tym nie ma
>> nic wspólnego z językiem - napisz taką obsługę sam, poproś kogoś, żeby
>> to zrobił dla Ciebie, albo zapłać komuś.
> 
> 
> No wiesz, możesz też zaimplementować język swoich marzeń od zera, ale
> nie o tym jest dyskusja.

Ale nie chodzi o język marzeń. Chodzi o IDE. Po prostu trzeba to zrobić.
Mi to nie jest potrzebne i nie napiszę tego dla nikogo w tej chwili.

>> To tak jak z mowieniem, że w Pythonie nie ma interfejsów bo nie ma
>> keyworda 'interface'.
> 
> Bo to prawda

Co jest prawdą?

>> W ogóle w tym wątku tyle głupot padło (akurat to powyższe o IDE nie
>> jest głupotą, nazwałbym to raczej nieporozumieniem) że aż strach.
> 
> no comment

>> Całkowicie tych osób nie rozumiem, dla których Python jest drugim
>> czy trzecim językiem, a podstawowym jest Java, które czytają pclp
>> i rzucają mięsem na programistów Pythona - przychodzicie do kogoś
>> w gości, ludzie Wam na grupie pomagają, a na koniec wszystkich
>> obrażacie? Przecież co druga osoba wrzuciła Was
>> do KF, reszta pewnie będzie Was w przyszłości ignorowała.
> 
> nie, no, przecież Ty np. nikogo nie obrażasz ("w tym wątku tyle głupot
> padło")

Czy czujesz sie obrażony? Jeśli tak, to przepraszam, nie chciałem Ciebie
obrazić. W ogóle nie chcę nikogo obrażać.

>> Czy tak według Was wygląda budowanie społeczności? Czy po prostu
>> przychodzicie, czerpiecie pełnymi garściami i nic w zamian nie
>> chcecie dać?
> 
> budowanie każdej społeczności opiera się w pierwszym rzędzie na dyskusji

Okej, racja. Ale tutaj nie było dyskusji. Kilka osób nieprzyzwyczajonych
do Pythona zwierzało się z tego jak to różne rzeczy im nie pasują.
Rozumiem to jak nabardziej.

Hm, napisałem tu dwa akapity ale właśnie je usunąłęm :-) Jedyne co mogę
teraz zaproponować to przeczytanie tego wątku za jakiś czas, może jakoś
wtedy zauważysz, że było naprawdę nieprzyjemnie.

darek

Darek Suchojad wrote:
> RobertSzefler wrote:
> 
> 
>>>Język jak najbardziej wspiera rozmaite możliwości deklaracji typów,
>>>ostatnio popularne jest np. tworzenie dekoratorów:
>>>
>>>@takes(int,float,JakasKlasa)
>>>@returns(decimal)
>>>def metoda(self,arg1,arg2,args):
>>>    ...
>>
>>
>>No fakt, jest to jakieś wyjście
> 
> 
> Robert, ale czego Tobie jeszcze trzeba? Precież jedyne co trzeba
> teraz zrobić, to rozbudować jakieś IDE o obsługę tej składni.

No tak. Przecież nikt nie przeczy że można ten problem rozwiązać na 
wiele sposobów i niektóre problemy, które tu padają, mogą się okazać 
nieistniejące... Sprawa rozbija się też o standardy i ogólną akceptację 
danego rozwiązania w społeczności, o co, jak wiadomo, wśród pajtonowców 
raczej trudno.

> 
> Przecież Eclipse nie pokazuje tych calltipsów samo z siebie
> tylko dlatego, że w Javie deklarujesz odbierane i zwracane typy.
> Ktoś siadł i napisał to.
> 
> 
>>>W d5sgvh$2ol$1@slupsk.slp.vectranet.pl wspomniałem typechecka - możesz
>>>sobie jego rozbudować, jeśli nie chcesz sam od początku pisać, możesz
>>>także napisać sobie coś własnego. To, że Twoje IDE nie wie o tym nie ma
>>>nic wspólnego z językiem - napisz taką obsługę sam, poproś kogoś, żeby
>>>to zrobił dla Ciebie, albo zapłać komuś.
>>
>>
>>No wiesz, możesz też zaimplementować język swoich marzeń od zera, ale
>>nie o tym jest dyskusja.
> 
> 
> Ale nie chodzi o język marzeń. Chodzi o IDE. Po prostu trzeba to zrobić.
> Mi to nie jest potrzebne i nie napiszę tego dla nikogo w tej chwili.

No to prawda... Mi też to niepotrzebne osobiście, ale przewiduję, że 
przy większym projekcie, przy większej ilości osób, wyjdzie taka 
konieczność (vide http://c2.com/cgi/wiki?YouAreGonnaNeedIt)
> 
> 
>>>To tak jak z mowieniem, że w Pythonie nie ma interfejsów bo nie ma
>>>keyworda 'interface'.
>>
>>Bo to prawda
> 
> 
> Co jest prawdą?

Że w pythonie nie ma interfejsów bo nie ma słowa 'interfejs' ani 
odpowiednika. Z opakowaniami jest taki problem, że to rozwiązanie ad 
hoc, ale oczywiście najczęściej rozwiązania ad hoc się sprawdzają (vide 
http://c2.com/cgi/wiki?YouArentGonnaNeedIt)

>>>Całkowicie tych osób nie rozumiem, dla których Python jest drugim
>>>czy trzecim językiem, a podstawowym jest Java, które czytają pclp
>>>i rzucają mięsem na programistów Pythona - przychodzicie do kogoś
>>>w gości, ludzie Wam na grupie pomagają, a na koniec wszystkich
>>>obrażacie? Przecież co druga osoba wrzuciła Was
>>>do KF, reszta pewnie będzie Was w przyszłości ignorowała.
>>
>>nie, no, przecież Ty np. nikogo nie obrażasz ("w tym wątku tyle głupot
>>padło")
> 
> 
> Czy czujesz sie obrażony? Jeśli tak, to przepraszam, nie chciałem Ciebie
> obrazić. W ogóle nie chcę nikogo obrażać.

No luz ja tam się nie czepiam
> 
> 
>>>Czy tak według Was wygląda budowanie społeczności? Czy po prostu
>>>przychodzicie, czerpiecie pełnymi garściami i nic w zamian nie
>>>chcecie dać?
>>
>>budowanie każdej społeczności opiera się w pierwszym rzędzie na dyskusji
> 
> 
> Okej, racja. Ale tutaj nie było dyskusji. Kilka osób nieprzyzwyczajonych
> do Pythona zwierzało się z tego jak to różne rzeczy im nie pasują.
> Rozumiem to jak nabardziej.

Takich głosów "my, jako społeczność pythonowska" (z drżeniem palców 
wpisuję to określenie) powinniśmy przecież jak najuważniej słuchać...

> 
> Hm, napisałem tu dwa akapity ale właśnie je usunąłęm :-) Jedyne co mogę
> teraz zaproponować to przeczytanie tego wątku za jakiś czas, może jakoś
> wtedy zauważysz, że było naprawdę nieprzyjemnie.

Powiedziałbym, momentami ostro i prowokacyjnie, ale nieprzyjemnie - bez 
przesady. Trzeba mieć trochę dystansu do tych rzeczy, prawda?

climbus wrote:

> 
>> Język jak najbardziej wspiera rozmaite możliwości deklaracji typów,
>> ostatnio popularne jest np. tworzenie dekoratorów:
>>
>> @takes(int,float,JakasKlasa)
>> @returns(decimal)
>> def metoda(self,arg1,arg2,args):
>>     ...
> 
> 
> Ale to się mija z celem. Pójść w tą stronę dalej to python potraci swoje
>  cechy. Dużo ludzi mówiło że jedna z zalet jest to że nie trzeba robic
> deklaracji. Chesz mieć deklaracje używaj języka, który to ma.

Ale ja nie mówię, że ktoś powinien tak robić, tylko pokazuję, że można.

>> W ogóle w tym wątku tyle głupot padło (akurat to powyższe o IDE nie
>> jest głupotą, nazwałbym to raczej nieporozumieniem) że aż strach.
> 
> 
> o przykłady się nie zapytam

Ciebie także po prostu poproszę o przeczytanie całego wątku za jakiś
czas.

>> Całkowicie tych osób nie rozumiem, dla których Python jest drugim
>> czy trzecim językiem, a podstawowym jest Java,
> 
> 
> Taka jest prawda, że Python bardzo dobrze sie sprawdza jako język
> pomocniczy i nie jest to wada a bardzo duza zaleta.

No i bardzo dobrze. Także cieszę się, że Python się Tobie przydaje.

>> Czy tak według Was wygląda budowanie społeczności? Czy po prostu
>> przychodzicie, czerpiecie pełnymi garściami i nic w zamian nie
>> chcecie dać?
> 
> 
> Popieram zdanie, że budowanie społeczności polega na dyskusji a nie na
> obrazaniu się. Myślę że cały wątek choć długi jest całkiem ciekawy, jak
> uważasz że cie ktos obraza to nie czytaj.

climbus, to chyba powinno być jednak tak, że osoby, dla których Python
nie jest podstawowym językiem nie tłumaczą innym, że widzą jakieś ukryte
problemy. Domyślam się, że jesteś dorosłym człowiekiem i nic szczególnie
złego nie miałeś na myśli, ale wyszło nieciekawie.

darek

Darek Suchojad wrote:
> climbus, to chyba powinno być jednak tak, że osoby, dla których Python
> nie jest podstawowym językiem nie tłumaczą innym, że widzą jakieś ukryte
> problemy. Domyślam się, że jesteś dorosłym człowiekiem i nic szczególnie
> złego nie miałeś na myśli, ale wyszło nieciekawie.

Gwarantuję Ci, że aktualnie co najmniej dla mnie, climbusa i JZ python 
jest aktualnie językiem podstawowym

RobertSzefler wrote:

>> Robert, ale czego Tobie jeszcze trzeba? Precież jedyne co trzeba
>> teraz zrobić, to rozbudować jakieś IDE o obsługę tej składni.
> 
> No tak. Przecież nikt nie przeczy że można ten problem rozwiązać na
> wiele sposobów i niektóre problemy, które tu padają, mogą się okazać
> nieistniejące... Sprawa rozbija się też o standardy i ogólną akceptację
> danego rozwiązania w społeczności, o co, jak wiadomo, wśród pajtonowców
> raczej trudno.

No wiesz, każdy człowiek musi mieć wolną wolę, więc każdy wybiera
to na co ma ochotę. Wiem, że to utrudnia masę rzeczy, i wkurza często
i jest jednym z argumentów za tym, ze Python "nie nadaje
się do większych rzeczy", ale chodzi o to, że samo nic się nie stanie.
Standardy same się nie stworzą. Ludzie z Sun i korporacji
zainteresowanych też nie mają jakiegoś IDE z przyciskiem "Stwórz nowy
standard" :-) Ktoś siedzi, projektuje, myśli, dłubie i coś z tego potem
wychodzi.

>> Ale nie chodzi o język marzeń. Chodzi o IDE. Po prostu trzeba to zrobić.
>> Mi to nie jest potrzebne i nie napiszę tego dla nikogo w tej chwili.
> 
> No to prawda... Mi też to niepotrzebne osobiście, ale przewiduję, że
> przy większym projekcie, przy większej ilości osób, wyjdzie taka
> konieczność (vide http://c2.com/cgi/wiki?YouAreGonnaNeedIt)

W tym sęk właśnie, że nie ma co przewidywać. Ludzie od piętnastu
lat piszą w Pythonie. Może jednak nie jest to aż tak bardzo potrzebne?
Nie wiem, może jest faktycznie. Ciężko powiedzieć, mi nie jest to
potrzebne w tym momencie.

>> Co jest prawdą?
> 
> Że w pythonie nie ma interfejsów bo nie ma słowa 'interfejs' ani
> odpowiednika. Z opakowaniami jest taki problem, że to rozwiązanie ad
> hoc, ale oczywiście najczęściej rozwiązania ad hoc się sprawdzają (vide
> http://c2.com/cgi/wiki?YouArentGonnaNeedIt)

W tym momencie odwołam się do wiedzy ludzi bardziej doświadczonych
ode mnie, czyli twórców Zope, i wskażę
www.zope.org/Products/ZopeInterface, czy to nie wystarczy?


>> Czy czujesz sie obrażony? Jeśli tak, to przepraszam, nie chciałem Ciebie
>> obrazić. W ogóle nie chcę nikogo obrażać.
> 
> 
> No luz ja tam się nie czepiam

Bardzo się cieszę.


>> Okej, racja. Ale tutaj nie było dyskusji. Kilka osób nieprzyzwyczajonych
>> do Pythona zwierzało się z tego jak to różne rzeczy im nie pasują.
>> Rozumiem to jak nabardziej.
> 
> 
> Takich głosów "my, jako społeczność pythonowska" (z drżeniem palców
> wpisuję to określenie) powinniśmy przecież jak najuważniej słuchać...

>> Hm, napisałem tu dwa akapity ale właśnie je usunąłęm :-) Jedyne co mogę
>> teraz zaproponować to przeczytanie tego wątku za jakiś czas, może jakoś
>> wtedy zauważysz, że było naprawdę nieprzyjemnie.

> Powiedziałbym, momentami ostro i prowokacyjnie, ale nieprzyjemnie - bez
> przesady. Trzeba mieć trochę dystansu do tych rzeczy, prawda?

Jasne. Staram się :-)

darek

Dnia Mon, 16 May 2005 08:29:42 +0200,
 JZ napisal(a):

> Dnia Sat, 14 May 2005 18:42:07 +0200, Przemek Wiśniewski napisał(a):

>>> Nie mówię o pominięciu HTTP, tylko o tym, że dla aplikacji webowych
>>> w ich obecnym stanie samo HTTP to za mało.
>> No ale JAK? Czego brakuje?
> Np. ciągłości połączenia jakie daje gniazdo TCP. 

Z tego, co pamiętam, to HTTP nie wymaga żadnej ciągłości -- nie wymaga
nawet tego, żeby kolejne zapytania były z tego samego komputera.

Dzięki temu możesz ze spokojem wyłączyć komputer, włączyć ponownie,
dostając na przykład nowy numer IP z DHCP, i kontynuować jakby nigdy nic.

-- 
  Radomir          @**@_  Bee! .**._   .**._   .**._     .**._ zZ
`The Sheep'        ('') 3      (..) 3  (..) 3  (..) 3    (--) 3
Dopieralski   .vvVvVVVVVvVVVvVVVvVvVVvVvvVvVVVVVVvvVVvvVvvvvVVvVVvv.v.  

Dnia Mon, 16 May 2005 09:04:20 +0000 (UTC), The Sheep napisał(a):

>>>> Nie mówię o pominięciu HTTP, tylko o tym, że dla aplikacji webowych
>>>> w ich obecnym stanie samo HTTP to za mało.
>>> No ale JAK? Czego brakuje?
>>
>> Np. ciągłości połączenia jakie daje gniazdo TCP. 
> 
> Z tego, co pamiętam, to HTTP nie wymaga żadnej ciągłości

Ale moze tego wymagac aplet robiacy za klienta ssh albo jakis lepszy czat.
http jest tu do bani.

--
JZ

... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
A JZ sobie idzie i śpiewa sobie tak:

>>> Nie mówię o pominięciu HTTP, tylko o tym, że dla aplikacji webowych
>>> w ich obecnym stanie samo HTTP to za mało.
>> 
>> No ale JAK? Czego brakuje?
> 
> Np. ciągłości połączenia jakie daje gniazdo TCP. 

Jest przecież "Connection".
 
> JZ

-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

Grzegorz Staniak wrote:
> ... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
> A JZ sobie idzie i śpiewa sobie tak:
> 
> 
>>>>Nie mówię o pominięciu HTTP, tylko o tym, że dla aplikacji webowych
>>>>w ich obecnym stanie samo HTTP to za mało.
>>>
>>>No ale JAK? Czego brakuje?
>>
>>Np. ciągłości połączenia jakie daje gniazdo TCP. 
> 
> 
> Jest przecież "Connection".

Poza tym w HTTP/1.1 jest przeca persistent connections. To że to mało 
kto implementuje to już problem lenistwa developerów a nie złego 
projektu protokołu.

Dnia Tue, 17 May 2005 07:25:49 +0000 (UTC), Grzegorz Staniak napisał(a):

>>>> Nie mówię o pominięciu HTTP, tylko o tym, że dla aplikacji webowych
>>>> w ich obecnym stanie samo HTTP to za mało.
>>> 
>>> No ale JAK? Czego brakuje?
>> 
>> Np. ciągłości połączenia jakie daje gniazdo TCP. 
> 
> Jest przecież "Connection".

Ale nie polaczenie ciagle. Np. napisz w http klienta webwego emulujacego
terminal ssh. Do takiego rodzaju polaczen trzeba socketow tcp i
wzbogaconego klienta. Np. flash albo aplet javy.

--
JZ

... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
A JZ sobie idzie i śpiewa sobie tak:

>>>>> Nie mówię o pominięciu HTTP, tylko o tym, że dla aplikacji webowych
>>>>> w ich obecnym stanie samo HTTP to za mało.
>>>> 
>>>> No ale JAK? Czego brakuje?
>>> 
>>> Np. ciągłości połączenia jakie daje gniazdo TCP. 
>> 
>> Jest przecież "Connection".
> 
> Ale nie polaczenie ciagle. Np. napisz w http klienta webwego emulujacego
> terminal ssh. 

Ale to przecież bez sensu. Napisz grę 3D w SQLu.

> JZ

-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

Dnia Tue, 17 May 2005 08:30:02 +0000 (UTC), Grzegorz Staniak napisał(a):

>> Ale nie polaczenie ciagle. Np. napisz w http klienta webwego emulujacego
>> terminal ssh. 
> 
> Ale to przecież bez sensu. 

Nie takie bez sensu. Np. po porcie 80 wchodzisz na aplikacje ktora tym
samym przedziera sie przez lokalne blokady portow i pozwala ci na dostep do
uslug ktore normalnie mialbys niedostepne.

-- 
JZ

JZ wrote:
> Dnia Tue, 17 May 2005 08:30:02 +0000 (UTC), Grzegorz Staniak napisał(a):
> 
> 
>>>Ale nie polaczenie ciagle. Np. napisz w http klienta webwego emulujacego
>>>terminal ssh. 
>>
>>Ale to przecież bez sensu. 
> 
> 
> Nie takie bez sensu. Np. po porcie 80 wchodzisz na aplikacje ktora tym
> samym przedziera sie przez lokalne blokady portow i pozwala ci na dostep do
> uslug ktore normalnie mialbys niedostepne.

No to nie wiem jaki problem. Tunelujesz ssh w HTTP/1.1 i tyle. Ale to 
przecież nie ma nic wspólnego z Webem.

... W dole szumi rzeka, w górze fruwa ptak
A JZ sobie idzie i śpiewa sobie tak:

>>> Ale nie polaczenie ciagle. Np. napisz w http klienta webwego emulujacego
>>> terminal ssh. 
>> 
>> Ale to przecież bez sensu. 
> 
> Nie takie bez sensu. Np. po porcie 80 wchodzisz na aplikacje ktora tym
> samym przedziera sie przez lokalne blokady portow i pozwala ci na dostep do
> uslug ktore normalnie mialbys niedostepne.
 
To jest tak czy owak działanie wbrew założeniom HTTP w celach
najprawdopodoniej sprzecznych z polityką danych sieci. Innymi słowy: nie po to
administrator blokował porty, żeby ludzie wychodzili do poblokowanych usług
tunelami po HTTP ;)

-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>