🚀 go-pugleaf

W dniu 2013-02-23 07:34, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:> 
Witam,
 > Od 2 miesiecy uzywam GPSa w komorce (Samsung Solid B2710). Dopiero
 > niedawno zwrocilem uwage na spore rozbieznosci przy podawaniu wysokosci.
 >
 > I tak - bylem w punkcie - wg mapy na wysokosci 121m npm - a tymczasem
 > GPS w B2710 podawal 154m npm. Widoczne 10 satelit, gorka teren zgrubsza
 > otwarty.
 > Garmin eTrex u kolegi pokazywal 128m npm.
 >
 > O co tu chodzi???

O to że ziemia jest płaska ;-)
O to że GPS nie mierzy względem poziomu morza tylko względem środka 
ziemi a wynik _oblicza_
O to że dokładność w pionie i poziomie jest inna.
Poguglaj trochę, nawet poprawkę możesz znaleźć dla danego miejsca

Sławek

Dnia Sat, 23 Feb 2013 07:34:50 +0100, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world
> Od 2 miesiecy uzywam GPSa w komorce (Samsung Solid B2710). Dopiero 
> niedawno zwrocilem uwage na spore rozbieznosci przy podawaniu wysokosci.
> I tak - bylem w punkcie - wg mapy na wysokosci 121m npm - a tymczasem 
> GPS w B2710 podawal 154m npm. Widoczne 10 satelit, gorka teren zgrubsza 
> otwarty.
> Garmin eTrex u kolegi pokazywal 128m npm.
> O co tu chodzi???

GPS mierzy wysokosc na elipsoida odniesienia WGS-84.

Tymczasem siatki geodezyjne w wielu krajach byly tworzone w oparciu o
lokalny pion i lokalna geoide. 
Roznica obu wysokosci nazywa sie undulacja, i w Polsce wynosi cos 30 do 45m
w poludniowych regionach.

Poniewaz czesto obowiazuja urzedowe dane - wiele odbiornikow, lub
programow, ma wbudowane zgrubne table undulacji i potrafi skorygowac
pokazywana wysokosc do oficjalnej. A inne nie.
eTrexa chyba mozna o to podejrzewac - nie chcialbys chyba aby na Rysach
pokazywal 2540m ? 

A druga sprawa - nie wiadomo czemu, ale dokladnosc pomiaru wysokosci przez
GPS jest mierna. Powinienes pomiar powtorzyc i usrednic.

Pojedz na najblizsze duze lotnisko, a wczesniej znajdz dla niego dane AIP.

O, tu przyklad 
http://www.pl-vacc.org/pol3/events.php?d=442
http://aaben.vel.pl/EP_AD_2_EPGD_1-1-1_en.pdf
i czytamy ELEV 149m, GEOID UND. 29m

Hm, ale te 149m to juz nie wiem - urzedowe, czy w/g GPS :-)
Lotnictwo chyba polubilo WGS-84, choc ciagle mierza przede wszystkim
barycznie. Poki lotnisko podaje cisnienie odniesienia odpowiednio
przeliczone to problemu nie ma ...

Swoja droga - wiem ze w okolicach Gdanska sa gorki, ale ze az takie po
150m? czy tylko 120 ? 

Mam gdzies zapis trekbuddy z plazy ... ale cos mi sie kojarzy ze on mial
jakis parametr do korekcji undulacji 


J.

  J.F. pisze:

> A druga sprawa - nie wiadomo czemu, ale dokladnosc pomiaru wysokosci przez
> GPS jest mierna.

To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.

Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki oszacowac 
odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok siebie a potem gdy sa 
jeden przed drugim.

Jan Cytawa

Użytkownik "cytawa"  napisał w wiadomości
J.F. pisze:
>> A druga sprawa - nie wiadomo czemu, ale dokladnosc pomiaru 
>> wysokosci przez
>> GPS jest mierna.

>To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.
>Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki oszacowac 
>odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok siebie a potem gdy 
>sa jeden przed drugim.

Te satelity po "calym niebie" lataja, wiec jakbys objasnil dokladniej 
o co chodzi z tym szacowaniem bledow ..

J.

Użytkownik "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości 
news:512e41d0$0$1228$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "cytawa"  napisał w wiadomości
> J.F. pisze:
>>> A druga sprawa - nie wiadomo czemu, ale dokladnosc pomiaru wysokosci 
>>> przez
>>> GPS jest mierna.
>
>>To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.
>>Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki oszacowac 
>>odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok siebie a potem gdy sa 
>>jeden przed drugim.
>
> Te satelity po "calym niebie" lataja, wiec jakbys objasnil dokladniej o co 
> chodzi z tym szacowaniem bledow ..

Cos musi byc na rzeczy, bo np. moj garmin do biegania (a wlasciwie dwa 
garminy) od zawsze pokazuje dodupna wysokosc, a pozycja (i predkosc) sa 
bardzo ok. 

Użytkownik "Ghost" <ghost@everywhere.pl>

>>>> A druga sprawa - nie wiadomo czemu, ale dokladnosc pomiaru wysokosci 
>>>> przez
>>>> GPS jest mierna.
>>
>>>To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.
>>>Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki oszacowac 
>>>odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok siebie a potem gdy sa 
>>>jeden przed drugim.
>>
>> Te satelity po "calym niebie" lataja, wiec jakbys objasnil dokladniej o 
>> co chodzi z tym szacowaniem bledow ..
>
> Cos musi byc na rzeczy, bo np. moj garmin do biegania (a wlasciwie dwa 
> garminy) od zawsze pokazuje dodupna wysokosc, a pozycja (i predkosc) sa 
> bardzo ok.

Ehe. Wiemy, że każdy lokalizator tak się zachowuje, czyli że nie da się. 
Chodzi o to dlaczego nie da się. Masz te satelity wszędzie i ... liczysz 
układ 4 równań 

Użytkownik "John Kołalsky" <john@kowal.invalid> napisał w wiadomości 
news:kglmun$eq$1@mx1.internetia.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <ghost@everywhere.pl>
>
>>>>> A druga sprawa - nie wiadomo czemu, ale dokladnosc pomiaru wysokosci 
>>>>> przez
>>>>> GPS jest mierna.
>>>
>>>>To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.
>>>>Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki oszacowac 
>>>>odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok siebie a potem gdy sa 
>>>>jeden przed drugim.
>>>
>>> Te satelity po "calym niebie" lataja, wiec jakbys objasnil dokladniej o 
>>> co chodzi z tym szacowaniem bledow ..
>>
>> Cos musi byc na rzeczy, bo np. moj garmin do biegania (a wlasciwie dwa 
>> garminy) od zawsze pokazuje dodupna wysokosc, a pozycja (i predkosc) sa 
>> bardzo ok.
>
> Ehe. Wiemy, że każdy lokalizator tak się zachowuje, czyli że nie da się. 
> Chodzi o to dlaczego nie da się. Masz te satelity wszędzie i ... liczysz 
> układ 4 równań

Ehe. Ale to nie jest takie proste liczenie. 

"Ghost" 512e57b9$0$1303$65785112@news.neostrada.pl

> Cos musi byc na rzeczy, bo np. moj garmin do biegania
> (a wlasciwie dwa garminy) od zawsze pokazuje dodupna
> wysokosc, a pozycja (i predkosc) sa bardzo ok.

Wyobraź sobie, że liczysz położenie dwóch miejsc -- masz dokładność 10 metrów.
A teraz jaka masz dokładność w obliczeniu różnicy położeń? 20 metrów. Do tego
dorzuć niedokładność oceny czasu potrzebnego na przemieszczenie się -- masz
błąd coraz większy. Tymczasem błąd w szybkości jest mniejszy niż w położeniu,
o ile w ogóle można porównać wielkości o różnych mianach -- metry i metry
dzielone sekundami. ;)

Inny jest błąd oceny położenia a inny jest błąd oceny różnicy położenia.
To ,,proste'' -- powietrze nie jest równomierne, zatem i fotony mają
różnie w różnych miejscach, ale tu i 10 metrów dalej maja tak samo. :)


Dzięki temu położenie liczysz z dokładnością 10 metrów (lub gorzej)
i czas z dokładnością 1/10 sekundy a jednak mandat Ci wlepiają
i twierdzą, że zmierzyli Twoją szybkość dostatecznie
dokładnie -- i zasadniczo ;) mają rację... :(

-=-

Powyższy żart ma swoje konsekwencje. Skoro można zmniejszyć błąd
przesunięcia, można by po prostu zbudować wspomagacze naziemne.
I tak chyba pączkował EGNOS ijp... (i jemu podobne)

-- 
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"J.F" 512e41d0$0$1228$65785112@news.neostrada.pl

>> To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.
>> Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki
>> oszacowac odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok
>> siebie a potem gdy sa jeden przed drugim.

> Te satelity po "calym niebie" lataja, wiec jakbys objasnil
> dokladniej o co chodzi z tym szacowaniem bledow ..

IMO wyjaśnił obrazowo bardzo dobrze. Natomiast nie
wyjaśnił, dlaczego nie ma naziemnych wspomagaczy
zmniejszających skutecznie ten błąd. Bez wsppmagaczy
naziemnych błąd poziomy byłby niewiele lepszy niż pionowy,
ale byłby lepszy właśnie z tego powodu, o którym pisze
Twój przedmówca, choć satelity latają całkiem wysoko nad
głowami -- ze 4 promienie ziemskie od środka Ziemi, nie
zaś tuż nad nami.

  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/ConstellationGPS.gif

Albo inaczej -- dlaczego te wspomagacze nie są skuteczne,
bo jednak jakieś (choćby tabelki i przeliczniki) są,
o czym i w tym wątku jest mowa.

Moim zdaniem po prostu nikomu nie zależy na dokładnej
ocenie wysokości, nie mówiąc już o tym, że nie wiadomo,
o jaką wysokość chodzi -- wysokość nad poziom morza?
Jakiego morza? Nawet profesjonaliści otwierają oczy
ze zdumieniem, gdy dowiadują się, iż nie ma czegoś
takiego, jak uniwersalne odniesienie w ,,poziomie
morza''. A obok ,,poziomu morza'' jest jeszcze
odległość od środka Ziemi, która nijak kuli nie
przypomina z dokładnością 10 metrów. ;)

Dla lotnictwa zapewne ważna jest odległość od poziomu
ziemi/gruntu -- a ten dosłownie faluje. ;) Inną wartością,
której pożądają lotnicy jest wysokość nad poziom komina
czy budynku... ;) I takie urządzenia chyb są montowane. :)
Lotnik wie, że wysokość nad poziom morza ma sens, ale
obok niej musi znać ukształtowanie terenu i zabudowy...


A poza lotnikiem -- komu tak naprawdę zależy na poznaniu swej wysokości?
Zazwyczaj każdy wie, na którym piętrze akurat znajduje się. ;)
Przykładowo ja -- na parterze. Dopiero po wyjęciu baterii
ze stacji pogody zaczyna się... Stacja resteuje swe ustawienia
a żeby poznać ciśnienie ,,oficjalne', muszę wstukać wysokość mierzenia...

I wstawiając wysokość, nie zastanawiam się nad ty,m, co ja naprawdę wstawiam.
(czy to przykładowo ruskie Świnoujście zwane Kronsztadem czy coś innego)

-=-

Kopania (którego wspominam często) twierdzi (będąc wykładowcą
(ze stanowiskiem profesora uniwersytetu) Katedry Teologii
Katolickiej) iż nie ma prawdy nawet w definicji. Jak zatem
szukać prawdy, skoro nie wiemy, czego szukamy? Jak stwierdzić
prawdziwość czegoś lub nieprawdziwość, gdy nie wiemy, czym jest prawda?


Jak określić wysokość, gdy nie wiemy, czego szukamy?
Dopiero wówczas ludzie zaczną wymyślać dokładne metody
oceny wysokości, gdy będą wiedzieli, na czym komu zależy.

Dziecko wysłane przez matkę do sklepu nie kupi matki, gdy nie
będzie wiedziało, jaką mąkę ma kupić? Matka musi wyjaśnić,
o jaką mąkę chodzi, aby dziecko mogło mąkę kupić? Oczywiście
matka może zlecić kupno mąki a dziecko może kupić mąkę taką,
jaką poda mu sprzedawca. I tak IMO jest w wysokości czerpanej
z systemów pozycjonowania typu GPS.

-=-

Co do Kopani i prawdy -- wiem na pewno. Co do wysokości -- jedynie
snuję domysły, jako że ja nie szukałem nigdy odpowiedzi do pytania
typu: ,,na jakiej wysokości znajduję się obecnie'', czy raczej
szukałem, ale nie w ,,gwiazdach'', zwanych satelitami.

-=-

Ludzie od zawsze chcą wiedzieć, gdzie są a gdy zgubią się -- chcą
się odnaleźć. Pozycja pozioma nurtuje ludzi od zawsze, zaś wysokość
jest jakby mniej istotna. (bo i tak zawsze dązymy do tehgo, co na
powierzchni ziemi, czyli w dole?) Tu przypomina się mi moje poszukiwanie
wysokości sprzed 20 lat -- stałem nad urwiskiem i zrzucałem do wody
kamienie, licząc czas lotu zrzucanego kamienia... Choć kamienie były
coraz większe, traciłem je po prostu z oczu... Ostatnim kamieniem był
głaz spychany nogami... I ten kamień malał w mych oczach, aż w końcu
zniknął... Ani widu, ani słychu... Ponoć wysokość należało tam liczyć
w kilometrach. :) I nawet była podana na tablicach -- nie
musiałem zrzucać kamieni. :)


IMO tak jest z satelitami -- po co czytać wysokość z GPS czy
Glonassa, skoro można ją odczytać z innych urządzeń, na dodatek
wiedząc dokładnie, o jaką wysokość (nad poziom morza, nad poziom
gruntu, nad środek masy Ziemi, nad środek geometryczny Ziemi) chodzi...


Zauważ, że ludzie z tej grupy potrafią burzyć się, gdy im wysokość
(czymkolwiek ona jest) mija się z ,,prawdą'' (znów to samo -- jaką
prawdą? czego ci ludzie szukają? jakiej wysokości?) o więcej niż
o 10 metrów, podczas gdy Ziemia ma średnicę ponad 12 tysięcy
kilometrów (obwód to około ;) 40 tysięcy kilometrów -- łatwo zatem
zapamiętać) a choćby ruchy termiczne czy powodowane przez rośliny
pozwalają na dosłowne falowanie powierzchni powierzchni Ziemi...
Do tego zapewne dochodzą też wpływy Księżyca -- nie wierzę, że tylko
powierzchnia morza ulega tym siłom (grawitacji pomiędzy Ziemią
i Księżycem) w formie pływów morskich...

Tu właśnie około -- około 40 tysięcy km. Ta dokładność wielu ludziom wystarczy.
Podobnie jest z dokładnością odległości Księżyc-Ziemia -- około 384 tysięcy km.

A jakiej dokładności szukają grupowicze? 10 metrów. :) Porównaj rzędy wielkości.


Różne dociekania sprawiły, że rosyjskie współrzędne nie pasują do naszych?
Stale wprowadzane są jakieś korekty i nigdy żadna siatka nie da dokładności,
której domagają się grupowicze, jednak jakoś ustalamy, że w miejscu wbicia
tyczki są jakieś współrzędne i tyle... Na tej podstawie budujemy teorie,
w oparciu o które później jakoś lokalizujemy się. Ostatecznie całe
osiatkowanie jest sztuczne -- równie dobrze można by inaczej
to wszystko opisać.

W wypadku wysokości po prostu nie można uznać, że coś jest wzorcem uniwersalnym...
(że tu przykładowo ,,zaczyna się'' Ziemia, jak ,,zaczyna się'' w pewnym miejscu
(sztucznie przecież obranym -- dowolnie, jeśli nie liczyć polityki) w płaszczyźnie
równoleżnikowej) Nie można też uzgodnić, o jaką wysokość nam chodzi.

-=-

Innymi słowy -- IMO Twój przedmówca dobrze wyjaśnił problem
samej konstrukcji GPS, która daje lepsze wyniki poziome niż
pionowe, jednak pominął inne problemy i metody rozwiązywania
tychże problemów. Przy pominięciu tych innych problemów nie
można wyjaśnić aż tak drastycznej różnicy w określeniu
położenia poziomego i pionowego, bo jednak masz rację co do
tego, że satelity latają dookoła nas a nie jakoś poziomo, :)
skoro latają ze ćwierć setki tysięcy km nad środkiem Ziemi.
(orbita GPSów ma około 167 tysięcy km; odległość z Białegostoku
do ,,imperialnego środka Ziemi'' to 1667 km, czyli tyle, ile
plnów trzeba by wydać szarytką miesięcznie -- łatwo spamiętać...)

-- 
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> writes:

> IMO wyjaśnił obrazowo bardzo dobrze. Natomiast nie
> wyjaśnił, dlaczego nie ma naziemnych wspomagaczy
> zmniejszających skutecznie ten błąd. Bez wsppmagaczy
> naziemnych błąd poziomy byłby niewiele lepszy niż pionowy,
> ale byłby lepszy właśnie z tego powodu, o którym pisze
> Twój przedmówca,

Przecież są naziemne stacje DGPS, dla statków.
No i oczywiście jest EGNOS (i wcześniej WAAS), nadający poprawki
z satelitów.

> choć satelity latają całkiem wysoko nad
> głowami -- ze 4 promienie ziemskie od środka Ziemi, nie
> zaś tuż nad nami.

Bez znaczenia, ważne są kąty a nie absolutne odległości.

> Moim zdaniem po prostu nikomu nie zależy na dokładnej
> ocenie wysokośc,i

Jasne jasne. Zwłaszcza jest to nieprzydatne np. w procedurze LPV
podejścia do lądowania samolotem. To pewnie stąd brak radioaltimetrów
w samolotach oraz niestosowanie dodatkowych czujników baro
w odbiornikach outdoorowych.

> nie mówiąc już o tym, że nie wiadomo,
> o jaką wysokość chodzi -- wysokość nad poziom morza?
> Jakiego morza? Nawet profesjonaliści otwierają oczy
> ze zdumieniem, gdy dowiadują się, iż nie ma czegoś
> takiego, jak uniwersalne odniesienie w ,,poziomie
> morza''.

Jak to nie ma jak jest. "Średni poziom mórz". Swoją droga, jest ich
nawet więcej niż jeden, ale z naszego punktu widzenia wszystkie są
identyczne.

> Dla lotnictwa zapewne ważna jest odległość od poziomu
> ziemi/gruntu -- a ten dosłownie faluje. ;)

Nie, zwykle nad poziomem morza. Wysokość nad ziemią jest zwykle
drugorzędna i istotna głównie podczas lądowania. A w ogóle to często
przydatna jest wysokość pozorna, z wysokościomierzami ustawionymi na
ciśnienie standardowe.

> Inną wartością,
> której pożądają lotnicy jest wysokość nad poziom komina
> czy budynku... ;)

Bez znaczenia praktycznego, chyba że w locie z widocznością (z separacją
wzrokową). Normalnie to (minimalna) bezpieczna wysokość jest istotna.
-- 
Krzysztof Halasa

Użytkownik "John Kołalsky" <john@kowal.invalid> napisał w wiadomości 
news:kglmun$eq$1@mx1.internetia.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <ghost@everywhere.pl>
>
>>>>> A druga sprawa - nie wiadomo czemu, ale dokladnosc pomiaru wysokosci 
>>>>> przez
>>>>> GPS jest mierna.
>>>
>>>>To akurat wiadomo dlaczego. Czysta matematyka i szacowanie bledu.
>>>>Zeby to zrozumiec wystarczy pomyslec jak za pomoca lornetki oszacowac 
>>>>odleglosc dwoch obiektow w przypadku gdy sa obok siebie a potem gdy sa 
>>>>jeden przed drugim.
>>>
>>> Te satelity po "calym niebie" lataja, wiec jakbys objasnil dokladniej o 
>>> co chodzi z tym szacowaniem bledow ..
>>
>> Cos musi byc na rzeczy, bo np. moj garmin do biegania (a wlasciwie dwa 
>> garminy) od zawsze pokazuje dodupna wysokosc, a pozycja (i predkosc) sa 
>> bardzo ok.
>
> Ehe. Wiemy, że każdy lokalizator tak się zachowuje, czyli że nie da się. 
> Chodzi o to dlaczego nie da się. Masz te satelity wszędzie i ... liczysz 
> układ 4 równań

Tak sie zastanawiam, sa wszedzie, ale widzisz glownie te ponad glowa, te tuz 
przy horyzoncie chyba niewiele wnosza. Co sugeruje, ze byc moze to jest 
kwestia tego "jak bardzo satelita porusza sie w danym kierunku". Tzn. im 
szybciej, tym dokladniejsze wyliczenia mamy. Poniewaz to co nad glowa 
porusza sie z wieksza predkoscia horyzontalna wzgledem nas, polozenie 
horyzontalne jest lepiej uzyskiwane. Zgaduje.

"Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> writes:

> A DGPS to nie EGNOS?
> D nie pochodzi od differential?
> Czy 'differential GPS' to nie EGNOS właśnie?

Nie. EGNOS to jakaś tam implementacja ogólnej koncepcji DGPS, ale
normalnie skrótem DGPS oznacza się konkretną, inną implementację
(korzystającą z nadajników naziemnych). Myślę że Google potrafi to
znaleźć w ciągu sekundy.

>> Bez znaczenia, ważne są kąty a nie absolutne odległości.
>
> To prawda, ale te kąty zależą chyba od wysokości.

Dlaczego? Np. część nieba, którą widzimy (w sensie kątów), nie zależy od
niczego na orbicie.

> Jest średni, ale w kilku wydaniach...
> Kilku różnych czy w kilku identycznych?

Teoretycznie, różnych. Jak dla nas, bez różnicy praktycznej. No chyba że
jesteś geodetą albo kimś podobnym, to nie wiem.

> To miałem na myśli -- i jest  to oczywiste, że miałem na myśli
> lądowanie, nie zaś lot na wysokości kilku kilometrów. W czasie
> lotu odległość od gruntu nie ma znaczenia. Ale wtedy (w czasie
> lotu) nie mam mowy o dokładności metrowej, a o tej tu rozmawiamy.

Tak czy owak, normalnie używa się wysokości m.p.m.

>> Bez znaczenia praktycznego, chyba że w locie z widocznością (z separacją
>> wzrokową). Normalnie to (minimalna) bezpieczna wysokość jest istotna.
>
> A ta jest uzależniona od czego? Nie jest nijak uzależniona od ukształtowania terenu?

Bez znaczenia, przynajmniej w normalnej sytuacji. Jasne że wynika m.in.
innymi z ukształtowania terenu, samoloty nieco gorzej latają pod ziemią.
Niezależnie od tego, nie wolno latać poniżej bezpiecznej wysokości,
nawet jeśli jest to powyżej wysokości kominów itp.
- 
Krzysztof Halasa

  Krzysztof Halasa pisze:

> Przecież są naziemne stacje DGPS, dla statków.
> No i oczywiście jest EGNOS (i wcześniej WAAS), nadający poprawki
> z satelitów.


Nie wiem do konca, ale cos mi sie zdaje, ze DGPS  (czy inny 
dokladniejszy sytem) jest komercyjny. Na potrzeby geodezji jest uzywany 
bardzo dokladny GPS ale nie za darmo.

Jan Cytawa

Dnia Fri, 01 Mar 2013 07:47:47 +0100, cytawa napisał(a):

> Nie wiem do konca, ale cos mi sie zdaje, ze DGPS  (czy inny 
> dokladniejszy sytem) jest komercyjny. Na potrzeby geodezji jest uzywany 
> bardzo dokladny GPS ale nie za darmo.

Masz rację.
Zdaje ci się.

-- 
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Dnia Fri, 01 Mar 2013 07:47:47 +0100, cytawa napisał(a):

> Nie wiem do konca, ale cos mi sie zdaje, ze DGPS  (czy inny 
> dokladniejszy sytem) jest komercyjny. Na potrzeby geodezji jest uzywany 
> bardzo dokladny GPS ale nie za darmo.

Masz rację. Zdaje ci się.

-- 
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Użytkownik "Waldek Godel"  napisał w wiadomości
Dnia Fri, 01 Mar 2013 07:47:47 +0100, cytawa napisał(a):
>> Nie wiem do konca, ale cos mi sie zdaje, ze DGPS  (czy inny
>> dokladniejszy sytem) jest komercyjny. Na potrzeby geodezji jest 
>> uzywany
>> bardzo dokladny GPS ale nie za darmo.
>Masz rację. Zdaje ci się.

Chyba nie calkiem.
DGPS byl organizowany przez rozne sluzby/firmy ... i raczej nie za 
darmo.

WAAS/EGNOS to po czesci DGPS, ale wielkoobszarowy, wiec nie wiem czy 
dobry. Chyba nie, bo chwala sie dokladnosciami jednak w metrach 
podanych.

Oprocz tego ma tez sporo funkcji kontrolnych i sluzy do poinformowania 
zainteresowanych samolotow ze GPS nie mozna wierzyc.

J.

Dnia Fri, 1 Mar 2013 13:44:00 +0100, J.F napisał(a):

> Chyba nie calkiem.
> DGPS byl organizowany przez rozne sluzby/firmy ... i raczej nie za 
> darmo.

Bzdura, DGPS możesz sobie zorganizować sam, a nawet właśnie tak działa
większość GPS geodezyjnych

> WAAS/EGNOS to po czesci DGPS, ale wielkoobszarowy, wiec nie wiem czy 
> dobry. Chyba nie, bo chwala sie dokladnosciami jednak w metrach 
> podanych.

I znów bzdura, WAAS/EGNOS to dokładnie odwrotność DGPS.
DGPS to system polepszenia dokładności przy pomocy naziemnego sygnału
odniesienia. WAAS/EGNOS odwrotnie niż DGPS zamiast sygnału naziemnego używa
dodatkowych satelitów.


-- 
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Użytkownik "Waldek Godel"  napisał w wiadomości
Dnia Fri, 1 Mar 2013 13:44:00 +0100, J.F napisał(a):
>> Chyba nie calkiem.
>> DGPS byl organizowany przez rozne sluzby/firmy ... i raczej nie za
>> darmo.

>Bzdura, DGPS możesz sobie zorganizować sam, a nawet właśnie tak 
>działa
>większość GPS geodezyjnych

Sam moge. Ale musze kupic dwa odbiorniki, zainstalowac jeden w znanym 
punkcie, oprogramowanie, lacznosc ... i to wszystko tez kosztuje.

>> WAAS/EGNOS to po czesci DGPS, ale wielkoobszarowy, wiec nie wiem 
>> czy
>> dobry. Chyba nie, bo chwala sie dokladnosciami jednak w metrach
>> podanych.

>I znów bzdura, WAAS/EGNOS to dokładnie odwrotność DGPS.
>DGPS to system polepszenia dokładności przy pomocy naziemnego sygnału
>odniesienia. WAAS/EGNOS odwrotnie niż DGPS zamiast sygnału naziemnego 
>używa
>dodatkowych satelitów.

Ale dane do tych satelitow sa generowane przy pomocy naziemnych stacji 
referencyjnych.
Ot mozna by rzecz ze po prostu inny kanal lacznosci, nie 
krotkozasiegowym radiem, nie GSM, tylko przez satelite.

Tylko ze to nie calkiem DGPS, bo nie transmituja pozycji odebranej 
przez stacje referencyjne, tylko obliczaja jakies poprawki 
jonosferyczne.

J.

Dnia Fri, 1 Mar 2013 14:16:34 +0100, J.F napisał(a):

> Sam moge. Ale musze kupic dwa odbiorniki, zainstalowac jeden w znanym 
> punkcie, oprogramowanie, lacznosc ... i to wszystko tez kosztuje.

Owszem, nie (c)
Kupując geodezyjny GPS zazwyczaj dostaniesz to w komplecie.



-- 
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Użytkownik "Waldek Godel"  napisał w wiadomości
Dnia Fri, 1 Mar 2013 14:16:34 +0100, J.F napisał(a):
>> Sam moge. Ale musze kupic dwa odbiorniki, zainstalowac jeden w 
>> znanym
>> punkcie, oprogramowanie, lacznosc ... i to wszystko tez kosztuje.

>Owszem, nie (c)
>Kupując geodezyjny GPS zazwyczaj dostaniesz to w komplecie.

Drugi odbiornik, z punktem referencyjnym i ochroniarzem do pilnowania,
czy prawem do pobierania poprawek z internetu, jak dlugo place 
abonament serwisowy ? :-)

Ceny tych odbiornikow nadal chyba nie sa male, wiec mozna sie 
zastanowic czy to nie abonament z gory :-)


J.

  Waldek Godel pisze:

>> Nie wiem do konca, ale cos mi sie zdaje, ze DGPS  (czy inny
>> dokladniejszy sytem) jest komercyjny. Na potrzeby geodezji jest uzywany
>> bardzo dokladny GPS ale nie za darmo.
>
> Masz rację. Zdaje ci się.

Nie uzywalem. Ale w luznej rozmowie z geodeta ( o dokladnosci pomiarow) 
dowiedzialem sie, ze oni uzywaja dokladniejszego GPS i jakies koszta 
tego ponosza lub ponosili. Poniewaz nie interesowaly mnie szczegoly to 
nie mam pojecia czy czy to byla jednorazowa oplata czy cykliczna. A moze 
to byl obowiazkowy zakup droszego przyrzadu?
Niech sie wypowiedza ci co wiedza wiecej.

Jan Cytawa

Dnia Fri, 01 Mar 2013 15:03:24 +0100, cytawa napisał(a):

> Nie uzywalem. Ale w luznej rozmowie z geodeta ( o dokladnosci pomiarow) 
> dowiedzialem sie, ze oni uzywaja dokladniejszego GPS i jakies koszta 
> tego ponosza lub ponosili.

No tak.. wiesz.. zdradzę ci wielką tajemnicę, tylko nie mów nikomu - taki
sprzęt trzeba - NIESPODZIANKA - kupić.
Czyli zamówić i zapłacić. Pieniążkami.



-- 
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Użytkownik "Waldek Godel"  napisał w wiadomości
Dnia Fri, 01 Mar 2013 15:03:24 +0100, cytawa napisał(a):
>> Nie uzywalem. Ale w luznej rozmowie z geodeta ( o dokladnosci 
>> pomiarow)
>> dowiedzialem sie, ze oni uzywaja dokladniejszego GPS i jakies 
>> koszta
>> tego ponosza lub ponosili.

>No tak.. wiesz.. zdradzę ci wielką tajemnicę, tylko nie mów nikomu - 
>taki
>sprzęt trzeba - NIESPODZIANKA - kupić.
>Czyli zamówić i zapłacić. Pieniążkami.

I o tym przeciez byla mowa - ze nie ma nic za darmo :-)

Ja sie tam nie znam, ale na szybko mozna znalezc np to
http://rolnictwoprecyzyjne.com.pl/oferta/trimble-nawigacja-gps/trimble-cfx-750-gpsglonass

Dokładności pozycjonowania GNSS:
- 15-25 cm – dokładność standardowa przy korekcji bezpłatnej EGNOS,
-  5-10 cm – dokładność przy korekcji płatnej OmniStar,
- 1-2,5 cm – dokładność przy korekcji ze stacji bazowej RTK /GLONASS



Tylko ciagle nie moge sie doszukac co to jest to Trimble-RTK i ile to 
kosztuje :-)

J.

Dnia Fri, 1 Mar 2013 16:13:29 +0100, J.F napisał(a):

> I o tym przeciez byla mowa - ze nie ma nic za darmo :-)
> 

a turystyczne Garminy to dają gdzieś za darmo? Podzielisz się informacją?

> Dokładności pozycjonowania GNSS:
> - 15-25 cm – dokładność standardowa przy korekcji bezpłatnej EGNOS,
> -  5-10 cm – dokładność przy korekcji płatnej OmniStar,
> - 1-2,5 cm – dokładność przy korekcji ze stacji bazowej RTK /GLONASS
> 
> Tylko ciagle nie moge sie doszukac co to jest to Trimble-RTK i ile to 
> kosztuje :-)

"Trimble Center Point RTX to nowy rodzaj autonomicznej poprawki korekcyjnej
dla systemów pozycjonowania GPS i GLONASS oparty na technologii Trimble
RTX. To niespotykane dotąd rozwiązanie pozwala uzyskać dokładność pozycji
GPS na poziomie 3.8 cm w czasie rzeczywistym bez konieczności posiadania
stacji bazowej RTK i pozwoleń na radiową transmisję danych korekcyjnych."

czyli taki zakup jak telefonu od operatora - nie wykładasz całej kasy od
razu, za to operator wydyma cię po troszku na dużo wiekszą kasę.

-- 
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Użytkownik "Waldek Godel"  napisał w wiadomości grup
Dnia Fri, 1 Mar 2013 16:13:29 +0100, J.F napisał(a):
>> I o tym przeciez byla mowa - ze nie ma nic za darmo :-)
>a turystyczne Garminy to dają gdzieś za darmo? Podzielisz się 
>informacją?

A prosze cie bardzo
http://www.wygrajzadarmo.pl/konkurs-opiniujesz-punktujesz-do-wygrania-telewizor-samsung-xbox-360-nawigacja-garmin/

Jak sie dowiesz ile kosztuje geodezyjny odbiornik, to nie bedziesz 
glupich tez wyglaszal

>> Dokładności pozycjonowania GNSS:
>> - 15-25 cm – dokładność standardowa przy korekcji bezpłatnej EGNOS,
>> -  5-10 cm – dokładność przy korekcji płatnej OmniStar,
>> - 1-2,5 cm – dokładność przy korekcji ze stacji bazowej RTK 
>> /GLONASS
>
>> Tylko ciagle nie moge sie doszukac co to jest to Trimble-RTK i ile 
>> to
>> kosztuje :-)

>"Trimble Center Point RTX to nowy rodzaj autonomicznej poprawki 
>korekcyjnej

A czytac umiesz, K od X odrozniasz ? :-P

>dla systemów pozycjonowania GPS i GLONASS oparty na technologii 
>Trimble
>RTX. To niespotykane dotąd rozwiązanie pozwala uzyskać dokładność 
>pozycji
>GPS na poziomie 3.8 cm w czasie rzeczywistym bez konieczności 
>posiadania
>stacji bazowej RTK i pozwoleń na radiową transmisję danych 
>korekcyjnych."

>czyli taki zakup jak telefonu od operatora - nie wykładasz całej kasy 
>od
>razu, za to operator wydyma cię po troszku na dużo wiekszą kasę.

Najwyrazniej ludzie to kupuja, wiec moze na mniejsza.

No i nie kazdy ma mozliwosc postawienia stacji referencyjnej na 
stodole, bo np przylecial z daleka i chce wyladowac we mgle ..

J.

Dnia Fri, 1 Mar 2013 16:51:58 +0100, J.F napisał(a):

> A prosze cie bardzo
> http://www.wygrajzadarmo.pl/konkurs-opiniujesz-punktujesz-do-wygrania-telewizor-samsung-xbox-360-nawigacja-garmin/
> 

Naprawdę jesteś takim idiotą, czy tylko takiego udajesz?


> Jak sie dowiesz ile kosztuje geodezyjny odbiornik, to nie bedziesz 
> glupich tez wyglaszal
> 

Rzecz jest warta tyle, ile ktoś za to jest w stanie zapłacić.  W porównaniu
do innego specjalistycznego sprzętu jest dosyć tani.
OIDP jest tańszy od koparki, która później na podstawie jego pomiarów
bardzo częściej pracuje.

Oprócz tego od pewnego poziomu parametrów koszt każdej kolejnej zmiany
rośnie wykładniczo. Niezależnie czy jest to kolejny centymetr błędu mniej
czy np. kolejna sekunda okrążenia mniej (żeby przytoczyć koszt pojazdów F1
jako być może łatwiejszy do zrozumienia przykład)

> No i nie kazdy ma mozliwosc postawienia stacji referencyjnej na 
> stodole, bo np przylecial z daleka i chce wyladowac we mgle ..

trollolollo?

-- 
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Użytkownik "Waldek Godel"  napisał w wiadomości
Dnia Fri, 1 Mar 2013 16:51:58 +0100, J.F napisał(a):
>> A prosze cie bardzo
>> http://www.wygrajzadarmo.pl/konkurs-opiniujesz-punktujesz-do-wygrania-telewizor-samsung-xbox-360-nawigacja-garmin/

>Naprawdę jesteś takim idiotą, czy tylko takiego udajesz?

Znajdz konkurs gdzie zestaw do DGPS rozdaja :-P

>> Jak sie dowiesz ile kosztuje geodezyjny odbiornik, to nie bedziesz
>> glupich tez wyglaszal

>Rzecz jest warta tyle, ile ktoś za to jest w stanie zapłacić.  W 
>porównaniu
>do innego specjalistycznego sprzętu jest dosyć tani.
>OIDP jest tańszy od koparki, która później na podstawie jego pomiarów
>bardzo częściej pracuje.

Zawsze mozna przyslac czlowieka z lopata :-P

>> No i nie kazdy ma mozliwosc postawienia stacji referencyjnej na
>> stodole, bo np przylecial z daleka i chce wyladowac we mgle ..
>trollolollo?

Zwracam tylko uwage ze jak chcesz sobie precyzyjnie pole obsiac, to 
mozesz stacje referencyjna na stodole postawic, i przez krotkofalowke 
dane transmitowac i miec DGPS "za darmo" (po oplaceniu czestotliwosci 
:-P), a jak np chcesz wyladowac na dalekim lotnisku, czy doplynac do 
dalekiego portu, to ktos ci musi z tym DGPS pomoc.
I on bedzie chcial pieniadze za te usluge :-)

Wiec bardzo nieslusznie naskoczyles na kolege, ktory to napisal.

J.

Dnia Fri, 1 Mar 2013 17:55:28 +0100, J.F napisał(a):

>>Naprawdę jesteś takim idiotą, czy tylko takiego udajesz?
> 
> Znajdz konkurs gdzie zestaw do DGPS rozdaja :-P
> 

Proszę, u mnie. Wśród każdego miliona osób które wyślą mi 100 zł rozlosuję
dwa takie zestawy.

> Zawsze mozna przyslac czlowieka z lopata :-P

> Zwracam tylko uwage ze jak chcesz sobie precyzyjnie pole obsiac, to 
> mozesz stacje referencyjna na stodole postawic, i przez krotkofalowke 
> dane transmitowac i miec DGPS "za darmo" (po oplaceniu czestotliwosci 
> :-P), a jak np chcesz wyladowac na dalekim lotnisku, czy doplynac do 
> dalekiego portu, to ktos ci musi z tym DGPS pomoc.
> I on bedzie chcial pieniadze za te usluge :-)

Ale masz świadomość, że GPS w lotnictwie - w ogóle - jest dopuszczone tylko
jako dodatkowa pomoc nawigacyjna?
I dopiero teraz FAA robi różne ruchy, żeby to dopuścić ogólnie?

Finalnie, jak już - taki sygnał pewnie będzie dostepny w ramach usług jakie
lotnisko udostępnia w ramach opłaty lotniskowej. Albo kontrola lotów w
ramach.. itp

> Wiec bardzo nieslusznie naskoczyles na kolege, ktory to napisal.

Kolega, zupełnie niezgodnie z prawdą, twierdził, że takie rzeczy WYMAGAJĄ
abonamentów. Otóż jest dokładnie odwrotnie. Nie wymagają.
Tak samo jak zakup koparki nie wymaga abonamentu. Co oczywiście nie jest
żadną przeszkodą, żeby ją wyleasingować.

-- 
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Użytkownik "Waldek Godel" <nospam@orangegsm.info> napisał w wiadomości 
news:13z105vm21eic$.dlg@lepper.institute.com...
> Dnia Fri, 1 Mar 2013 17:55:28 +0100, J.F napisał(a):
>
>>>Naprawdę jesteś takim idiotą, czy tylko takiego udajesz?
>>
>> Znajdz konkurs gdzie zestaw do DGPS rozdaja :-P
>>
>
> Proszę, u mnie. Wśród każdego miliona osób które wyślą mi 100 zł rozlosuję
> dwa takie zestawy.

Trzeba napisac do celnikow, zaraz waldusiowi wpierdola zarzut hazardu i sie 
chlopaczkowi odechce zartow.

"Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> writes:

> Tak czy owak dokładność metrowa nie jest potrzebna 5 kilometrów nad ziemią.
> Potrzebna jest w trakcie lądowania i startowania.

A dokładnie to tylko w trakcie lądowania.

>> Bez znaczenia, przynajmniej w normalnej sytuacji. Jasne że wynika m.in.
>> innymi z ukształtowania terenu, samoloty nieco gorzej latają pod ziemią.
>> Niezależnie od tego, nie wolno latać poniżej bezpiecznej wysokości,
>> nawet jeśli jest to powyżej wysokości kominów itp.
>
> Więc bez znaczenia czy wynika z ukształtowania terenu?

Jedno i drugie, przecież napisałem. Pilotowi w czasie lotu wysokość
komina na nic.
-- 
Krzysztof Halasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Oprocz tego ma tez sporo funkcji kontrolnych i sluzy do poinformowania
> zainteresowanych samolotow ze GPS nie mozna wierzyc.

Owszem.
-- 
Krzysztof Halasa

Dnia Fri, 01 Mar 2013 21:50:35 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> writes:
>> Tak czy owak dokładność metrowa nie jest potrzebna 5 kilometrów nad ziemią.
>> Potrzebna jest w trakcie lądowania i startowania.
> 
> A dokładnie to tylko w trakcie lądowania.

Nie calkiem. Czasem dwa loty sie krzyzuja, wtedy leca na wyznaczonych
wysokosciach i jeden jest wyzej, a drugi nizej.

Metrowa dokladnosc przy tym niepotrzebna, ale pionowy odstep miedzy
samolotami moze byc 150m, wiec pozadana dokladnosc jest ponizej 50m.

i co wazniejsze - metoda pomiaru musi byc taka sama w obu samolotach.
A one moga miec rozne wyposazenie. Wiec obecnie jest wysokosciomierz
cisnieniowy - i chyba jeszcze dlugo zostanie, nawet jak wszyscy beda mieli
gps na pokladzie.

>>> Bez znaczenia, przynajmniej w normalnej sytuacji. Jasne że wynika m.in.
>>> innymi z ukształtowania terenu, samoloty nieco gorzej latają pod ziemią.
>>> Niezależnie od tego, nie wolno latać poniżej bezpiecznej wysokości,
>>> nawet jeśli jest to powyżej wysokości kominów itp.
>>
>> Więc bez znaczenia czy wynika z ukształtowania terenu?
> 
> Jedno i drugie, przecież napisałem. Pilotowi w czasie lotu wysokość
> komina na nic.

TAWS jakos posiada mape wysokosci terenu i sprawdza ..

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Nie calkiem. Czasem dwa loty sie krzyzuja, wtedy leca na wyznaczonych
> wysokosciach i jeden jest wyzej, a drugi nizej.

Całkiem całkiem. Dopuszczalny błąd w utrzymywaniu wysokości lotu to
kilkadziesiąt metrów (dokładność altimetrów jest lepsza). Ale weź pod
uwagę, że to "wysokość barometryczna", która nie ma wiele wspólnego
z odległością od czegokolwiek. Np. zmienia się ciśnienie i automatycznie
wszystkie samoloty zmieniają wysokość (FL, na małej wysokości tego nie
ma bo nie jest to potrzebne, a wysokość musi mieć związek z raczej
stałym położeniem pasów startowych).

> Metrowa dokladnosc przy tym niepotrzebna, ale pionowy odstep miedzy
> samolotami moze byc 150m, wiec pozadana dokladnosc jest ponizej 50m.

Tak może być w przypadku separacji wzrokowej, ale wtedy w ogóle nie ma
niczego takiego jak "pożądana dokładność", ponieważ do określania
odległości między statkami powietrznymi nie używa się przyrządów lecz
zmysłów :-)
Odległość może być wtedy dowolnie mała.

Natomiast wtedy, gdy do określania odległości używa się jednak
przyrządów, normalny pionowy odstęp (przy braku separacji poziomiej)
to 600 m, po spełnieniu pewnych wymagań może być mniejszy o połowę,
natomiast nie znam niczego, co by pozwalało jeszcze to zmniejszyć.

> i co wazniejsze - metoda pomiaru musi byc taka sama w obu samolotach.
> A one moga miec rozne wyposazenie. Wiec obecnie jest wysokosciomierz
> cisnieniowy - i chyba jeszcze dlugo zostanie, nawet jak wszyscy beda mieli
> gps na pokladzie.

Jasne - bo one się do tego dobrze nadają - nie zapominajmy, że samoloty
używają, jako "nośnika", powietrza (o jakimś tam ciśnieniu i akurat
temperaturze), a nie swojej geometrycznej wysokości.

Tak samo jak radaltimetry nadają się dobrze (zwykle) do określania
odległości od ziemi (na małej wysokości), np. podczas precyzyjnego
podejścia, a rurki Pitota dobrze mierzą szybkość (w odróżnieniu od
GPSu, który podaje mało interesujący pilotów, a bardziej pasażerów,
wariant - znany jako GS).

> TAWS jakos posiada mape wysokosci terenu i sprawdza ..

Owszem, ale wciąż nie są to wysokości kominów itp. Nie zapominajmy też,
że sam "brak odzywania się EGPWSu" nie oznacza jeszcze, że pilotowi
wolno wykonać dany manewr (natomiast rzeczywiście kominów nie ma prawa
być na bezpiecznej wysokości lotu).
-- 
Krzysztof Halasa

Dnia Sat, 02 Mar 2013 14:53:17 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>> Metrowa dokladnosc przy tym niepotrzebna, ale pionowy odstep miedzy
>> samolotami moze byc 150m, wiec pozadana dokladnosc jest ponizej 50m.
> 
> Natomiast wtedy, gdy do określania odległości używa się jednak
> przyrządów, normalny pionowy odstęp (przy braku separacji poziomiej)
> to 600 m, po spełnieniu pewnych wymagań może być mniejszy o połowę,
> natomiast nie znam niczego, co by pozwalało jeszcze to zmniejszyć.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_level#Quadrantal_rule

500 stop

>> i co wazniejsze - metoda pomiaru musi byc taka sama w obu samolotach.
>> A one moga miec rozne wyposazenie. Wiec obecnie jest wysokosciomierz
>> cisnieniowy - i chyba jeszcze dlugo zostanie, nawet jak wszyscy beda mieli
>> gps na pokladzie.
> Jasne - bo one się do tego dobrze nadają - nie zapominajmy, że samoloty
> używają, jako "nośnika", powietrza (o jakimś tam ciśnieniu i akurat
> temperaturze), a nie swojej geometrycznej wysokości.

GPS tez dobry przyrzad pomiarowy, a jaki dokladny ... ale do wysokosci jak
widac niezbyt :-)

> Tak samo jak radaltimetry nadają się dobrze (zwykle) do określania
> odległości od ziemi (na małej wysokości), np. podczas precyzyjnego
> podejścia,

No wlasnie - zwykle :-)

> a rurki Pitota dobrze mierzą szybkość (w odróżnieniu od
> GPSu, który podaje mało interesujący pilotów, a bardziej pasażerów,

Owszem, predkosc z gps malo potrzebna pilotom, ale rurki Pitota ...
zamarzaja :-)


>> TAWS jakos posiada mape wysokosci terenu i sprawdza .. 
> Owszem, ale wciąż nie są to wysokości kominów itp. 

Zdaje sie ze sa - tam gdzie sa takie kominy mapa TAWS ma podniesiona
wysokosc i system ostrzega.

J.

"J.F." xhnd13ev33ma.1bowkq5164it3.dlg@40tude.net

> i co wazniejsze - metoda pomiaru musi byc taka sama w obu samolotach.
> A one moga miec rozne wyposazenie. Wiec obecnie jest wysokosciomierz
> cisnieniowy - i chyba jeszcze dlugo zostanie, nawet jak wszyscy beda mieli
> gps na pokladzie.

IMO samoloty będą miały komplety:

 GPS
 GlONASS
 jakieś chińskie i europejskie odpowiedniki GPS
 baryczny wysokościomierz
 radiowy wysokościomierz
 coś jeszcze :) (coś, czego nie znam)

> TAWS jakos posiada mape wysokosci terenu i sprawdza ..

Nie tylko posiada, ale i potrafi z niej korzystać -- krzyczy
lotnikom w uszy przykładowo: ,,leć do nieba'', ,,ziemia/ląd
na horyzoncie'' czy jakoś podobnie. ;)

-=-

Metrowa dokładność w trakcie startu może być przydatna do
stwierdzenia, czy samolot wznosi się zgodnie z oczekiwaniami.
Ale że pasy startowe zazwyczaj są płaskie (nie zawsze!!!) a tuż
nad ziemią najdokładniejszy jest radiowy wysokościomierz, to raczej
jemu powierzyć warto kontrolę, nie barycznemu czy oprtemu o GPS.

-- 
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"J.F." 1pwqj7rnkj2ku$.179o5j2bjebio$.dlg@40tude.net

> GPS tez dobry przyrzad pomiarowy, a jaki dokladny ... ale
> do wysokosci jak widac niezbyt :-)

Odpowiednio wspomagany daje milimetrową dokładność w poziomie.
(bez względu na to, czym jest owa dokładność)

>>> TAWS jakos posiada mape wysokosci terenu i sprawdza ..
>> Owszem, ale wciąż nie są to wysokości kominów itp.

> Zdaje sie ze sa - tam gdzie sa takie kominy mapa TAWS ma podniesiona
> wysokosc i system ostrzega.

Raczej do tego służy TAWS, aby wiedzieć zawczasu,
na jakiej wysokości można spodziewać się przeszkody,
o czym mówi choćby jego nazwa. :)

   Terrain Awareness and Warning System

A czy tam ktoś z poziomą dokładnością milimetrową
rysuje położenie dosłownego komina czy każdego
drzewa z osobna -- raczej nie. :)

Natomiast z pewnością będą tam ujęte zabudowania czy lasy w ogóle.
Po co lotnikowi informacja, że do piasku daleko, skoro łomotnie
w las czy w wysokie budynki?


Pierwszy samolot ,,sterowany komputerowo'' rozwalił się :)
o las nie dlatego, że ,,komputer'' miał wpisaną wysokość
gruntu zamiast wysokość lasu, ale dlatego, że miał wpisaną
złą wysokość (ktoś podał złe ciśnienie) ogólną.


Nie wiem, czy w tamtym Airbusie nazywano to urządzenie TAWSEm,
ale jak widać -- już wówczas samolot wiedział o istnieniu lasu
w pobliżu lotniska.

-- 
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Dnia Sat, 2 Mar 2013 20:37:35 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
> "J.F." 1pwqj7rnkj2ku$.179o5j2bjebio$.dlg@40tude.net
>> GPS tez dobry przyrzad pomiarowy, a jaki dokladny ... ale
>> do wysokosci jak widac niezbyt :-)
>Odpowiednio wspomagany daje milimetrową dokładność w poziomie.
>(bez względu na to, czym jest owa dokładność)

Ale wiesz, w lotnictwie chodzi tez o to aby dokladnosc byla zawsze, a nie w
99.9%. Lub zeby wiedziec kiedy jej nie ma ..

>>>> TAWS jakos posiada mape wysokosci terenu i sprawdza ..
>>> Owszem, ale wciąż nie są to wysokości kominów itp.
>> Zdaje sie ze sa - tam gdzie sa takie kominy mapa TAWS ma podniesiona
>> wysokosc i system ostrzega.
> 
> Raczej do tego służy TAWS, aby wiedzieć zawczasu,
> na jakiej wysokości można spodziewać się przeszkody,
> o czym mówi choćby jego nazwa. :)
>    Terrain Awareness and Warning System

Terrain to nie Building :-)

> A czy tam ktoś z poziomą dokładnością milimetrową
> rysuje położenie dosłownego komina czy każdego
> drzewa z osobna -- raczej nie. :)

Nie musi - wystarczy ze sie w kwadracie 500x500m czy jakiego tam sie uzywa
oznaczy "maksymalna wysokosc 300m". 

> Natomiast z pewnością będą tam ujęte zabudowania czy lasy w ogóle.
> Po co lotnikowi informacja, że do piasku daleko, skoro łomotnie
> w las czy w wysokie budynki?

Ciekawe czy przed WTC ostrzegal .

J.

Dnia Sat, 2 Mar 2013 20:07:35 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
> "J.F." xhnd13ev33ma.1bowkq5164it3.dlg@40tude.net
>> i co wazniejsze - metoda pomiaru musi byc taka sama w obu samolotach.
>> A one moga miec rozne wyposazenie. Wiec obecnie jest wysokosciomierz
>> cisnieniowy - i chyba jeszcze dlugo zostanie, nawet jak wszyscy beda mieli
>> gps na pokladzie.
> 
> IMO samoloty będą miały komplety:
>  GPS
>  GlONASS

Nie wiem czy Rosjan stac na utrzymanie systemu.
Predzej WAAS/EGNOS, albo uzgodnia jakis system DGPS na wielu lotniskach.

>  jakieś chińskie i europejskie odpowiedniki GPS

Ale to tylko Airbusy :-)

>  baryczny wysokościomierz
>  radiowy wysokościomierz
>  coś jeszcze :) (coś, czego nie znam)

Co nie zmienia kwestii, ze jak kontrola nakaze lot na wysokosci 10000m, to
musi to byc wedle jednej metody pomiaru.

J.

"J.F." 1fbdl0ermw3gy.18bexbzqpz62c$.dlg@40tude.net

>>Odpowiednio wspomagany daje milimetrową dokładność w poziomie.
>>(bez względu na to, czym jest owa dokładność)

> Ale wiesz, w lotnictwie chodzi tez o to aby dokladnosc byla zawsze, a nie w
> 99.9%. Lub zeby wiedziec kiedy jej nie ma ..

Może i tak. ;)


> Terrain to nie Building :-)

Z punktu widzenia katastrofy lotniczej te terminy
znaczą niemal to samo. ;) Może niezupełnie to samo,
bo jednak po łomotnięciu w budynek straty są większe
niż po łomotnięciu w grunt, ale należy unikać
i budynków, i gruntu...

>> A czy tam ktoś z poziomą dokładnością milimetrową
>> rysuje położenie dosłownego komina czy każdego
>> drzewa z osobna -- raczej nie. :)

> Nie musi - wystarczy ze sie w kwadracie 500x500m czy jakiego tam sie uzywa
> oznaczy "maksymalna wysokosc 300m".

Sam piszesz, iż nie jest istotne, czym jest przeszkoda -- terenem, czy budynkiem.

>> Natomiast z pewnością będą tam ujęte zabudowania czy lasy w ogóle.
>> Po co lotnikowi informacja, że do piasku daleko, skoro łomotnie
>> w las czy w wysokie budynki?

> Ciekawe czy przed WTC ostrzegal .

Na pewno tak. :) Pytanie, co masz na swej myśli -- bo przecież
nie wszędzie można latać w ogóle, zatem w pewnym sensie nie ma
potrzeby ostrzegania o punktowej przeszkodzie, ale w ogóle
lotnicy muszą wiedzieć  o tym, że na tej pozycji geograficznej
,,teren'' jest na jakiejś wysokości. No i chyba TAWS musi
ostrzegać skutecznie, czyli na tyle wcześnie, aby zauważyć,
iż lot zmierza ku zatraceniu...

Ponadto chyba TAWS niekoniecznie zna ukształtowanie terenu
(czymkolwiek jest ,,teren'') na całym świecie -- wystarczy
mu znajomość w pobliżu lotnisk czy jakoś trudnych miejsc.

-- 
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Dnia Sat, 2 Mar 2013 23:57:14 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski napisał(a):
> "J.F." 1fbdl0ermw3gy.18bexbzqpz62c$.dlg@40tude.net
>>>Odpowiednio wspomagany daje milimetrową dokładność w poziomie.
>>>(bez względu na to, czym jest owa dokładność)
>> Ale wiesz, w lotnictwie chodzi tez o to aby dokladnosc byla zawsze, a nie w
>> 99.9%. Lub zeby wiedziec kiedy jej nie ma ..
> Może i tak. ;)

Stad opory przed GPS i WAAS/EGNOS.

> Ponadto chyba TAWS niekoniecznie zna ukształtowanie terenu
> (czymkolwiek jest ,,teren'') na całym świecie -- wystarczy
> mu znajomość w pobliżu lotnisk czy jakoś trudnych miejsc.

Jak sie lata powyzej 10km to owszem, ale jak ponizej to ryzyko rosnie :-)

Amerykanier obmierzyli caly swiat z orbity i te dane sa. Zal nie
wykorzystac.
Teraz wystarczy tylko do nich dodac bardzo wysokie budynki.

J.

"J.F." gpowv0p2f1g2.jzwoax2ep4e5$.dlg@40tude.net

> Stad opory przed GPS i WAAS/EGNOS.

Wiesz, JF... Jednym z tych rowerzystów (którzy mi
tłumaczyli zawiłości ;) EGNOS) był były informatyk
(może i główny) Agnelli -- produkującej nielatające
dywany. Może to Cię przekona do EGNOS. ;)

-- 
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w
>"J.F." gpowv0p2f1g2.jzwoax2ep4e5$.dlg@40tude.net
>> Stad opory przed GPS i WAAS/EGNOS.

>Wiesz, JF... Jednym z tych rowerzystów (którzy mi
>tłumaczyli zawiłości ;) EGNOS) był były informatyk
>(może i główny) Agnelli -- produkującej nielatające
>dywany. Może to Cię przekona do EGNOS. ;)

A co oni - mierza te dywany gps, czy na nich lataja ?

P.S. Moze zle sie wyrazilem - opory sa przed poleganiem na GPS, ktory 
zawsze moze zawiesc i nawet nie wiadomo ze zawodzi.

WAAS i EGNOS staraja sie to poprawic i m.in informuja o awariach.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_level#Quadrantal_rule

No tak.

> GPS tez dobry przyrzad pomiarowy, a jaki dokladny ... ale do wysokosci jak
> widac niezbyt :-)

GPS wcale nie jest taki dokładny (bez poprawek), a wysokość jest po
prostu gorsza.

> Zdaje sie ze sa - tam gdzie sa takie kominy mapa TAWS ma podniesiona
> wysokosc i system ostrzega.

Owszem, ale w dalszym ciągu pilot nie interesuje się w takich
przypadkach kominami. "Podniesiona wysokość" może wynikać z wielu przyczyn.
-- 
Krzysztof Halasa

"Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> writes:

> Pierwszy samolot ,,sterowany komputerowo'' rozwalił się :)

Tylko pierwszy pasażerski, jeśli chodzi o A320.

> o las nie dlatego, że ,,komputer'' miał wpisaną wysokość
> gruntu zamiast wysokość lasu, ale dlatego, że miał wpisaną
> złą wysokość (ktoś podał złe ciśnienie) ogólną.

Skąd ta informacja? Faktem jest że ta sprawa nie jest całkiem jasna
i z pewnością "racja stanu" nadzorowała tę sprawę (nawet jeśli nie było
tam niczego obciążającego Airbusa ani AF). Tak czy owak wydaje się, że
piloci znali swoją wysokość, m.in. dostali ją w formie słownej
z radioaltimetru.
Kapitan (chyba) bronił się twierdząc, że altimetr (baro?) pokazywał mu
100 ft, ale nie potwierdzał tego ani FDR, ani zapis zapowiedzi radalta
na CVR. Kapitan twierdził także że zapisy zostały zmanipulowane (nie
pamiętam czy zostało to potwierdzone, ale sam fakt nielegalnego
przejęcia rejestratorów i "grzebania w nich" chyba został) i że silniki
w czasie lotu nad pasem weszły w stan "ground idle", przez co
niespodziewanie dla pilotów potrzebowały nieco więcej czasu na
rozkręcenie się (co podobno było prawdopodobne).

W każdym razie głównym problemem był przelot na niebezpiecznej
wysokości z minimalną energią i z krytycznym kątem natarcia, a nie
problem określenia wysokości. Dodatkowo zabieranie na taką imprezę setki
pasażerów to jakaś porażka.

> Nie wiem, czy w tamtym Airbusie nazywano to urządzenie TAWSEm,
> ale jak widać -- już wówczas samolot wiedział o istnieniu lasu
> w pobliżu lotniska.

Niby skąd? To był 1988 rok, używane były wtedy systemy GPWS (bez "E"),
nie było jeszcze (oficjalnie oddanego) systemu GPS. GPWS nie miał mapy
wysokości, opierał się na danych z radalta i generalnie informował o
różnych szybkościach zniżania, małej wysokości, terenu ahead, i roll
angle (czy jakoś tak). Zakładał, że szybkość zbliżania się do ziemi
będzie stała w najbliższej przyszłości.

Dopiero EGPWS ma mapę wysokości, używa GPS (bezpośrednio lub pośrednio)
i nie zakłada, że szybkość zniżania względem ziemi będzie stała.
-- 
Krzysztof Halasa

"Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> writes:

> Ponadto chyba TAWS niekoniecznie zna ukształtowanie terenu
> (czymkolwiek jest ,,teren'') na całym świecie -- wystarczy
> mu znajomość w pobliżu lotnisk czy jakoś trudnych miejsc.

Nie, w pobliżu lotnisk to on może zrozumieć (przy locie z odpowiednio
wysuniętymi klapami oraz podwoziem) że problemu nie ma, mimo że samolot
jest nisko.
-- 
Krzysztof Halasa

"Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> writes:

> Szybkość samolotu względem ziemi też jest mile widziana, gdy
> masz utrzymać się na jakiejś ścieżce -- rysowanej przecież
> względem ziemi, nie względem wiatru. ;)

Nie, a w ogóle w jakim samolocie pasażerskim GS jest normalnie
pokazywana w kokpicie? Bo normalnie to tego nie ma, tylko w niektórych
(jeśli w ogóle mają GPS, co nie zawsze jest prawdą) można to sobie
obejrzeć np. w FMC i może PFD.

"Utrzymywanie się na ścieżce" nie wymaga GS, bo niby do czego?
-- 
Krzysztof Halasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Bardziej niz normalnym locie - jak zwolni za bardzo wzgledem powietrza
> to przeciagnie,

Tak normalnie to szybciej uderzy tyłkiem w pas, zwłaszcza większą
maszynką. Z tym przeciągnięciem to byłoby ekstremum, chociaż np. Turcy
chyba dali radę.
-- 
Krzysztof Halasa

"J.F" 51362b5d$0$1303$65785112@news.neostrada.pl

> P.S. Moze zle sie wyrazilem - opory sa przed poleganiem na GPS, ktory zawsze moze zawiesc i nawet nie wiadomo ze zawodzi.

Dałem nawet link do ,,lądowania na GPS''.

> WAAS i EGNOS staraja sie to poprawic i m.in informuja o awariach.

Starają się? :)

-- 
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> writes:

> A mnie mówiono (i chodzi mi teraz o lotników, nie o rowerzystów)
> wiele lat temu, że odbiorniki GPS są stosowane w lotnictwie
> od dawna,

No ale "od dawna" to przecież systemu GPS nie ma. Chyba że "od dawna" =
aktualne tysiąclecie, to bardziej. Tak czy owak wiele samolotów,
włączając takie zabierające na pokład np 150 osób, nie ma GPS (a wiele
innych ma).

> i to na dodatek -- chyba w każdym samolocie, gdzie
> służą po prostu nawigacji.

W jakim samolocie? Używa się m.in. GPS (+WAAS/EGNOS), nawigacji
inercyjnej, radiowej (np. VOR/NDB) itd.

> Odbiornik GPS daje dokładne wyniki co do prędkości względem Ziemi.

Owszem, ale nie jest to specjalnie przydatne.
-- 
Krzysztof Halasa

"Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console> writes:

[A320]

> ZTCP samolot miał mapę wysokości terenu, ale być może źle pamiętam.
> Jeśli źle -- moje wywody tracą swój sens.

Z tym mogę się zgodzić :-)

Niezależnie od tego, EGPWS (znany czasem jako "TAWS") także nie służy do
sterowania samolotem, jego rolą jest ostrzeganie. Jedyny system, który
przychodzi mi do głowy, służący do utrzymywania pewnej odległości od
ziemi to "terrain following", ale nie stosuje się tego w samolotach
cywilnych.

Są systemy np. utrudniające lub uniemożliwiające przeciągnięcie itp.
(BTW taki system zapewne właśnie zadziałał w czasie tamtej katastrofy) -
ale nie ma czegoś takiego związanego z wysokością.
-- 
Krzysztof Halasa