🚀 go-pugleaf

On 2018-01-02, Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> wrote:
> Taka potrzeba:
> a) filmy makro więc nie ma mowy o długiej migawce
> b) silne oświetlenie
> c) brak grzania

[..]

> Zaznaczam że nie chodzi o filtry na normalną podczerwień, chodzi o 
> zakres termiczny, i nie dla aparatu ale dla przedmiotu. Docelowo mam 
> mocno świecić halogenem, ale nie grzać.
>
> Z doświadczenia wymagane sa minimum dwa halogeny 50W z odleglości 
> kilkudziesięciu cm. To mniej więcej powoduje topienie sie przedmiotów z 
> tworzywa po kilku minutach ;)

Zrób filtr z wody. Woda pochłania od cholery promieniowania w zakresie 
1000-8000 nm. Skoro to ma izolować lampę, to na próbę możesz po prostu 
wziąć jakies rozsądne bezbarwne, przezroczyste naczynie napełnić wodą i 
ustawić pomiędzy.

-- 
Marcin

On 2018-01-02 23:36, Sebastian Biały wrote:
> Cześć.
> 
> Taka potrzeba:
> a) filmy makro więc nie ma mowy o długiej migawce
> b) silne oświetlenie
> c) brak grzania
> 
> Zanim dostanę skierowanie do LEDów które dają pocięte w kawałki pasmo 
> kolorów chciałbym zapytać: czy istnieja skuteczne filtry IR które 
> przepuszczą widzialne a nie dopuszczą termicznego IR? Chodzi o grzanie 
> przedmiotu oświetlanego. Nie wiem co miałby taki filtr robić, 
> pochłanianie takiej dawki ciepła jaką emituje halogen może być bolesne. 
> Nie wiem więc czy takowe istnieją. Może da się częściowo odbijać?
> 
> Zaznaczam że nie chodzi o filtry na normalną podczerwień, chodzi o 
> zakres termiczny, i nie dla aparatu ale dla przedmiotu. Docelowo mam 
> mocno świecić halogenem, ale nie grzać.
> 
> Z doświadczenia wymagane sa minimum dwa halogeny 50W z odleglości 
> kilkudziesięciu cm. To mniej więcej powoduje topienie sie przedmiotów z 
> tworzywa po kilku minutach ;)

Jeżeli koniecznie mają być halogeny... W rzutnikach do slajdów (tych 
mocniejszych) stosowano filtry IR "górnoprzepustowe" - gruby 
jasnoniebieski kawałek szkła między lampą a slajdem. Nie wiem, na ile 
absorbował promienie IR, a na ile odbijał, ale to działało (kiedyś na 
próbę wyjąłem ten filtr i błyskawicznie stopiłem slajd). Z tego co wiem, 
takie filtry są także stosowane niekiedy w oświetleniu halogenowym 
(zazwyczaj są wbudowane w żarówkę).

W radzieckim projektorze filmowym "Ruś" zastosowano, odwrotnie, 
"dolnoprzepustowe" lustro paraboliczne, które odbijało tylko widzialne 
światło, ale tam czas oświetlania jednej klatki był krótki.

I wszędzie była dość mocna wentylacja - nad tym też bym się zastanowił.

Jeszcze są "energooszczędne żarówki", czyli świetlówki fotograficzne z 
wysokim Ra, czyli całkiem przyzwoitym widmem. Zresztą fotograficzne LEDy 
też są.

Co ciekawe - z moich doświadczeń zupełnie amatorskich - zwykłe 
komercyjne LEDy dają zdecydowanie bardziej przyjazne dla fotografowania 
światło, niż świetlówki, mimo iż zasadniczo biały kolor oświetlenia jest 
osiągany w ten sam sposób, czyli poprzez świecenie się samej diody lub 
gazu i luminoforu.

Dnia Tue, 2 Jan 2018 23:36:56 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

[...]
> termicznego IR
[...]

Ciepło to nie promieniowanie podczerwone, ale energia kinetyczna
cząstek, która jest wymieniana między sobą, a której część jest
emitowana w postaci właśnie promieniowania e-m i występuje w pasmie
odpowiednim dla temperatury obiektu.

Filtr, czyli blokada promieniowania nie wykluczy wymiany ciepła
(energii) w otoczeniu, a tylko ograniczy samo promieniowanie, co będzie
mieć wpływ na zdjęcie (które przestanie mieć oświetlenie IR), ale nie
zmniejszy temperatury otoczenia.

W przywołanym przypadku jedynym rozwiązaniem jest mocne chłodzenie 
halogenu, co będzie zapewne uciążliwie głośne, ale skuteczne. Bo
problemem halogenów jest ich chłodzenie, więc jakoś musisz z tym sobie
poradzić. Żaden filtr nie załatwi sprawy.

No chyba, że jednak pokusisz się o fotograficzne świetlówki lub LEDy,
które podobno wcale takie złe nie są (aczkolwiek nigdy nie używałem).

-- 
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

On 1/3/2018 5:55 PM, Sylwester Zarębski wrote:
> Ciepło to nie promieniowanie podczerwone, ale energia kinetyczna
> cząstek

Dziekuję, ale to szkoła podstawowa, możesz śmialo zakładać że rozmówcy 
to wiedzą. Naprawdę, nie uważam za istotne pisanie wstepów teoretycznych 
z fizyki przed zadaniem prostego pytania z poprawnymi skrótami myślowymi.

> Filtr, czyli blokada promieniowania nie wykluczy wymiany ciepła
> (energii) w otoczeniu

Ogranicza wymianę ciepła przez promieniowanie. Pozwól że zaryzykuje teze 
że pozostałe formy wymiany ciepła w moim przypadku albo nie istnieja, 
albo sa trywialne w ograniczeniu i już to zrobiłem, albo sa pomijalne.

> , a tylko ograniczy samo promieniowanie, co będzie
> mieć wpływ na zdjęcie (które przestanie mieć oświetlenie IR), ale nie
> zmniejszy temperatury otoczenia.

Zmniejszy temperaturę oświetlanego obiektu. Jeśli spodziewasz się 
akadamickiej odpowiedzi to całkowita energia wszechświata faktycznie nie 
zmieni się. Niestety chwilowo nie mieszkam w kalorymetrze aby móc 
dyskutować teoretycznie o tym o ile ułamków stopnia wzrośnie mi 
temperatura otoczenia i dlaczego to nieistotne.

> W przywołanym przypadku jedynym rozwiązaniem jest mocne chłodzenie
> halogenu

Na Trygława! A po ch... chłodzić halogen skoro prawie całe istotne dla 
problemu promieniowanie termiczne pochodzi z włókna świecącego wprost w 
przemiot? Może chłodzić włókno :D? Faktycznie świecenie na czarno z 
zerową mocą załatwiło by problem, ale coś czuje że nie zadziała tak jak 
chce.

, co będzie zapewne uciążliwie głośne, ale skuteczne. Bo
> problemem halogenów jest ich chłodzenie, więc jakoś musisz z tym sobie
> poradzić. Żaden filtr nie załatwi sprawy.

Ale moje halogeny nie mają probemu z chłodzeniem. Mój *przedmiot* ma 
problem z absorpcją promieniowania. Czarny jest praktycznie, w 
termicznym IR pewno też, skubany.

Jesli zakładasz że winę ponosi inna forma transmisji ciepła to niestety 
- wentylatorek już dmucha i dalej dupa.

On 2018-01-02, Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> wrote:

A jeszcze takie pytanie, sorry za trywialność, jakiego koloru są te 
przedmioty i z jakiego konkretnie tworzywa wykonane? Pisałeś o 
wolframie to jak rozumiem zwykły halogen, nie broń boże jakaś lampa 
halidowa.

-- 
Marcin

Dnia Wed, 3 Jan 2018 19:57:50 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

> On 1/3/2018 5:55 PM, Sylwester Zarębski wrote:
>> Filtr, czyli blokada promieniowania nie wykluczy wymiany ciepła
>> (energii) w otoczeniu
> Ogranicza wymianę ciepła przez promieniowanie. Pozwól że zaryzykuje teze 
> że pozostałe formy wymiany ciepła w moim przypadku albo nie istnieja, 
> albo sa trywialne w ograniczeniu i już to zrobiłem, albo sa pomijalne.

Nope. Ciepło w naszych warunkach wymienia się przede wszystkim przez
powietrze, konwekcją, a nie przez promieniowanie e-m.

>> , a tylko ograniczy samo promieniowanie, co będzie
>> mieć wpływ na zdjęcie (które przestanie mieć oświetlenie IR), ale nie
>> zmniejszy temperatury otoczenia.
> Zmniejszy temperaturę oświetlanego obiektu.
[...]

Nie. Brak IR wpłynie na ciepło obiektu na poziomie milionowych części K.

[...]
> Jesli zakładasz że winę ponosi inna forma transmisji ciepła to niestety 
> - wentylatorek już dmucha i dalej dupa.

Jedyna forma transmisji ciepła w naszych ziemskich warunkach - wymiana
energii kinetycznej.
W naszej atmosferze promieniowanie e-m powstałe z ciepła obiektu jest na
poziomie pomijalnym w porównaniu do faktycznej wymiany energii
kinetycznej z otoczeniem.
Gdybyś żył w próżni doskonałej, to mógłbyś zasłaniać się zwykłą szybą,
ale żyjesz na Ziemi, więc przyjmij fizykę, taką jaka jest, a nie twórz
własne teorie.

Innymi słowy, jeśli "wentylatorek" nie daje rady, to odpuść, bo chcesz
walczyć z czymś, o czym masz kompletnie błędne pojęcie.

-- 
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

Dnia Wed, 3 Jan 2018 22:09:32 +0100, Sylwester Zarębski napisał(a):

[...]
> W naszej atmosferze promieniowanie e-m powstałe z ciepła obiektu jest na
> poziomie pomijalnym w porównaniu do faktycznej wymiany energii
> kinetycznej z otoczeniem.

PS. Oczywiście mając na myśli takie źródła e-m o jakich była mowa, czyli
np. halogen, a nie lasery dużych mocy czy też Słońce.

-- 
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

W dniu 2018-01-03 o 22:09, Sylwester Zarębski pisze:
> Dnia Wed, 3 Jan 2018 19:57:50 +0100, Sebastian Biały napisał(a):
> 
>> On 1/3/2018 5:55 PM, Sylwester Zarębski wrote:
>>> Filtr, czyli blokada promieniowania nie wykluczy wymiany ciepła
>>> (energii) w otoczeniu
>> Ogranicza wymianę ciepła przez promieniowanie. Pozwól że zaryzykuje teze
>> że pozostałe formy wymiany ciepła w moim przypadku albo nie istnieja,
>> albo sa trywialne w ograniczeniu i już to zrobiłem, albo sa pomijalne.
> 
> Nope. Ciepło w naszych warunkach wymienia się przede wszystkim przez
> powietrze, konwekcją, a nie przez promieniowanie e-m.
> (...)

A widziałeś żarówki nazywane "kwokami"?
Bywały w dwóch wersjach: "normalne", świecące jak zwykła i były z 
filtrami, widoczne w głębokiej czerwieni.
Że nie pomnę o promiennikach podczerwieni, które czasem widuję w jakichś 
halach lub kościołach.

Tak, jak Pete pisał, w rzutnikach gruby filtr znakomicie pochłaniał 
"ciepłą" część emisji. W moich projektorach w kinie (Prexer AP-62) 
zarówno zwierciadło główne jak i przeciwzwierciadło były "zimne". Gdyby 
nie to, to prawie 2kW mocy światła stopiło by obiektywy, a wcześniej 
taśmę filmową.


-- 
Pozdrawiam.

Adam

On 2018-01-03, Sylwester Zarębski <zbieracz@isp.net.pl> wrote:
> Dnia Wed, 3 Jan 2018 19:57:50 +0100, Sebastian Biały napisał(a):
>
>> On 1/3/2018 5:55 PM, Sylwester Zarębski wrote:
>>> Filtr, czyli blokada promieniowania nie wykluczy wymiany ciepła
>>> (energii) w otoczeniu
>> Ogranicza wymianę ciepła przez promieniowanie. Pozwól że zaryzykuje teze 
>> że pozostałe formy wymiany ciepła w moim przypadku albo nie istnieja, 
>> albo sa trywialne w ograniczeniu i już to zrobiłem, albo sa pomijalne.
>
> Nope. Ciepło w naszych warunkach wymienia się przede wszystkim przez
> powietrze, konwekcją, a nie przez promieniowanie e-m.

Nie ma co uogólniać, szczególnie, że nie wiemy nic np. o barwie 
i charakterze chemicznym przedmiotów. 

Poza tym, skoro wymienia grubą warstwę powietrza pomiędzy lampą a 
obiektem wentylatorem co raczej konwekcji swobodnej nie sprzyja. 

>>> , a tylko ograniczy samo promieniowanie, co będzie
>>> mieć wpływ na zdjęcie (które przestanie mieć oświetlenie IR), ale nie
>>> zmniejszy temperatury otoczenia.
>> Zmniejszy temperaturę oświetlanego obiektu.
> [...]
>
> Nie. Brak IR wpłynie na ciepło obiektu na poziomie milionowych części K.

Zerknij tutaj:
http://www.posterus.sk/?p=9400

napisz co o tym sądzisz i wtedy podyskutujmy.

> Jedyna forma transmisji ciepła w naszych ziemskich warunkach - wymiana
> energii kinetycznej.

Bo jak wychodzimy na dwór, na słoneczko to nie słoneczko nas grzeje 
tylko atmosfera rozgrzana słoneczkiem?

> W naszej atmosferze promieniowanie e-m powstałe z ciepła obiektu jest na
> poziomie pomijalnym w porównaniu do faktycznej wymiany energii
> kinetycznej z otoczeniem.

I pewnie dlatego też cały świat inwestuje w solarne filmy do okien, 
które odbijają/pochłaniają m.in. w zakresie podczerwieni, a w filmach 
tych siedza krasnoludki z nano-młoteczkami które niwelują termiczne 
ruchy browna i odbijają kinetycznie ciepło.

-- 
Marcin

Dnia Wed, 3 Jan 2018 22:26:15 +0100, Adam napisał(a):

> W dniu 2018-01-03 o 22:09, Sylwester Zarębski pisze:
>> Dnia Wed, 3 Jan 2018 19:57:50 +0100, Sebastian Biały napisał(a):
>> 
>>> On 1/3/2018 5:55 PM, Sylwester Zarębski wrote:
>>>> Filtr, czyli blokada promieniowania nie wykluczy wymiany ciepła
>>>> (energii) w otoczeniu
>>> Ogranicza wymianę ciepła przez promieniowanie. Pozwól że zaryzykuje teze
>>> że pozostałe formy wymiany ciepła w moim przypadku albo nie istnieja,
>>> albo sa trywialne w ograniczeniu i już to zrobiłem, albo sa pomijalne.
>> 
>> Nope. Ciepło w naszych warunkach wymienia się przede wszystkim przez
>> powietrze, konwekcją, a nie przez promieniowanie e-m.
>> (...)
> A widziałeś żarówki nazywane "kwokami"?
> Bywały w dwóch wersjach: "normalne", świecące jak zwykła i były z 
> filtrami, widoczne w głębokiej czerwieni.
> Że nie pomnę o promiennikach podczerwieni, które czasem widuję w jakichś 
> halach lub kościołach.

Ale żarówki "kwoki" czy promienniki podczerwieni również bardzo mocno
grzeją, a faktyczne promieniowanie to tylko ułamek całej mocy
urządzenia.
Gdyby dało się uzyskać promieniowanie bez emisji ciepła, to tak by się
robiło, bo to czysty zysk energii. Rzecz w tym, że to nie jest proste,
bo albo robisz z tego wąskie pasmo (jak LEDy), albo ubocznym efektem
jest 95% ciepła w całej mocy urządzenia.

> Tak, jak Pete pisał, w rzutnikach gruby filtr znakomicie pochłaniał 
> "ciepłą" część emisji. W moich projektorach w kinie (Prexer AP-62) 
> zarówno zwierciadło główne jak i przeciwzwierciadło były "zimne". Gdyby 
> nie to, to prawie 2kW mocy światła stopiło by obiektywy, a wcześniej 
> taśmę filmową.

Nie znam się na projektorach kinowych, ale zwykłe obecne projektory
domowe (i onegdaj rzutniki) są bardzo gorące i głośne ze względu na
chłodzenie. Nic się nie topi, bo jest odpowiednio zaprojektowane, ale
nie da się tego ciepła zlikwidować filtrem, bo to bzdura.

-- 
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

On 1/3/2018 10:09 PM, Sylwester Zarębski wrote:
>> Ogranicza wymianę ciepła przez promieniowanie. Pozwól że zaryzykuje teze
>> że pozostałe formy wymiany ciepła w moim przypadku albo nie istnieja,
>> albo sa trywialne w ograniczeniu i już to zrobiłem, albo sa pomijalne.
> Nope. Ciepło w naszych warunkach wymienia się przede wszystkim przez
> powietrze, konwekcją, a nie przez promieniowanie e-m.

a) dmucham chłodnym na przemiot - to załatwia konwekcje
b) przewodzenia brak
c) pozostaje promieniowanie

>> Zmniejszy temperaturę oświetlanego obiektu.
> Nie. Brak IR wpłynie na ciepło obiektu na poziomie milionowych części K.

To interesujące. Zważywszy że 100% energii wciskanej w żarówkę ląduje 
jako promieniowanie, z czego pewno wpros z oprawki wylatuje jakieś 60%, 
z czego pewno 50% to IR grzejący, to jest całkiem sporo watów. Jakieś 
powiedzmy 25. 25W to calkiem sporo mocy grzejnej promieniowania, nawet 
jesli niewieli ułamek zostanie wchłonięty przez niewielki kąt bryłowy. 
To dalej jest sporo. I dodatkowo świeca dwa, a czase trzy takie.

> Jedyna forma transmisji ciepła w naszych ziemskich warunkach - wymiana
> energii kinetycznej.

Nie. Promieniowanie jest *ważne* a nie pomijalne. Sugeruje zainteresować 
się w jaki sposób działają kolektory słoneczne i dlaczego malujemy je 
absorberem. Sugeruje też zainteresować się co się stanie z butelką wody 
umieszczoną w ognisku anteny satelitarnej w bezchmurna letnią noc. 
Sugeruje również przejechać się do huty i zobaczyć co się dzieje jak 
przechylają kadź a jesteś na lini widoczności surówki.

> W naszej atmosferze promieniowanie e-m powstałe z ciepła obiektu jest na
> poziomie pomijalnym w porównaniu do faktycznej wymiany energii
> kinetycznej z otoczeniem.

Ale my tu nie o naszej atmosferze, my tu o oświetlaniu małego przemiotu 
100W promieniowaniem.

> Gdybyś żył w próżni doskonałej, to mógłbyś zasłaniać się zwykłą szybą,

Zasłaniać przed czym? Gdybym żył w próżni musiałbym uważać żeby moje 
ciepło nie wypromieniowało za szybko. Szyba się do tego nie nadaje bo 
promieniowanie przenika poza nią. Lusto bylo by bardziej wskazane.

> ale żyjesz na Ziemi, więc przyjmij fizykę, taką jaka jest, a nie twórz
> własne teorie.

To akurat praktyka.

> Innymi słowy, jeśli "wentylatorek" nie daje rady

... to znaczy ze to nie wina konwekcji powietrza. A wiec zostają 
krasnoludki jako jedyna opcja.

> walczyć z czymś, o czym masz kompletnie błędne pojęcie.

Mimo wszystko powalczę jeszcze. Na krasnoludki podobno pomaga dymiący 
kwas siarkowy zmieszany z rosołem z indyka zabitego mosieżna motyką przy 
świetle Saturna. Tak, ten Saturn wydaje się być tutaj kluczowy...

On 1/4/2018 6:58 PM, Sylwester Zarębski wrote:
> Ale żarówki "kwoki" czy promienniki podczerwieni również bardzo mocno
> grzeją, a faktyczne promieniowanie to tylko ułamek całej mocy
> urządzenia.

Dokładniej promieniowanie to w tym przypadku 100% mocy urządzenia. 
Częściowo pochłaniane i oddawane przez obudowę, ale zdecydowana 
wiekszośc wylatuje na zewnątrz wprost lub po odbiciu od odbłyśnika.

Dnia 04.01.2018 Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> napisał/a:
> On 1/3/2018 10:09 PM, Sylwester Zarębski wrote:
>[...]
>> Jedyna forma transmisji ciepła w naszych ziemskich warunkach - wymiana
>> energii kinetycznej.
>
> Nie. Promieniowanie jest *ważne* a nie pomijalne. Sugeruje zainteresować 
> się w jaki sposób działają kolektory słoneczne i dlaczego malujemy je 
> absorberem. Sugeruje też zainteresować się co się stanie z butelką wody 
> umieszczoną w ognisku anteny satelitarnej w bezchmurna letnią noc. 
> Sugeruje również przejechać się do huty i zobaczyć co się dzieje jak 
> przechylają kadź a jesteś na lini widoczności surówki.
>

Albo po prostu wyjśc na słońce, a później stanąć w ciniu.

-- 
Tomek

On 2018-01-04, Sylwester Zarębski <zbieracz@isp.net.pl> wrote:
> Ale żarówki "kwoki" czy promienniki podczerwieni również bardzo mocno
> grzeją, a faktyczne promieniowanie to tylko ułamek całej mocy
> urządzenia.

Dostałeś linka do publikacji gdzie czarno na białym podane są liczby. 
Nie znasz na tyle angielskiego aby to z wykresu odczytac? Nie szkodzi, 
pomogę. Tylko 12% energii z żarówki idzie drogą konwekcyjna, 5% w 
zakresie widzialnym, cała reszta to IR. 

Może przedstaw jakiś odnośnik literaturowy, gzie ktoś twierdzi podobnie 
jak Ty. Z chęcią zweryfikuję.

-- 
Marcin

Jest Thu, 4 Jan 2018 18:58:17 +0100, Sylwester Zarębski pisze:
> Dnia Wed, 3 Jan 2018 22:26:15 +0100, Adam napisał(a):
>> Tak, jak Pete pisał, w rzutnikach gruby filtr znakomicie pochłaniał 
>> "ciepłą" część emisji. W moich projektorach w kinie (Prexer AP-62) 
>> zarówno zwierciadło główne jak i przeciwzwierciadło były "zimne". Gdyby 
>> nie to, to prawie 2kW mocy światła stopiło by obiektywy, a wcześniej 
>> taśmę filmową.
> Nie znam się na projektorach kinowych, ale zwykłe obecne projektory
> domowe (i onegdaj rzutniki) są bardzo gorące i głośne ze względu na
> chłodzenie. Nic się nie topi, bo jest odpowiednio zaprojektowane, ale
> nie da się tego ciepła zlikwidować filtrem, bo to bzdura.

Jednak jesteśmy na grupie pl.rec.foto, więc jednak istotne jest pytanie
po co w takim razie stosuje się opisane powyżej rozwiązania w
projektorach/rzutnikach? Bo chyba ich istnienia nie negujesz?

Mam rzutnik slajdów Rollei P11 (6x6), który posiada nawet dwa takie
szklane filtry. Instrukcja pozwala na używanie rzutnika z jednym
filtrem, jeśli moc lampy nie przekracza 300W. Przy lampie 500W
bezwzględnie wymagane jest obsadzenie filtrami obu gniazd. Nie robiłem
eksperymentów, ale jakoś wierzę producentowi.

Idźmy dalej. Mam przed sobą mądrą książkę[1], w której jest trochę
informacji o zwierciadłach, o których wspomniał Adam:
#v+
(…) Przy dużym strumieniu świetlnym odprowadzenie silnego promieniowania
cieplnego, powodującego nadmierne nagrzewanie taśmy i kanału projektora
jest poważnym problemem. Jednym ze sposobów uzyskiwania dużych strumieni
świetlnych bez nadmiernego nagrzewania klatki filmowej i okienka jest
stosowanie tz. zwierciadeł zimnych. Zwierciadła zimne posiadają
zazwyczaj przednią powierzchnię odbijającą, wykonaną metodą próżniowego
napylenia kilku warstw dialektryków. Powierzchnia odbijająca posiada
właściwości selektywne: promieniowanie o długościach fal
odpowiadających widzialnej części widma kierowane są w stronę okienka,
natomiast promieniowanie cieplne (podczerwone) nie jest odbijane, lecz
przechodzi przez warstwy interferencyjne do szkła zwierciadła, skąd
zostaje odprowadzone w otoczenie.

Zwierciadła zimne umożliwiają zmniejszenie promieniowania cieplnego
nagrzewającego kanał o około 60% do 85% (…).
#v-

Dalej jest informacja o filtrach cieplnych, absorbcyjnych i
interferencyjno-odblaskowych. Nie chce mi się tego wszystkiego
przepisywać, ale w opisie tych drugich jest informacja:
#v+
Grubości warstw odbijających są tak dobrane, że sumowanie się energii
odbitej następuje dla promieni cieplnych, natomiast w części widzialnej
widma energia świetlna promieniowaia z nieznacznymi stratami przechodzi
przez filtr. Filtry interferencyjno-odblaskowe osłąbiają promienowanie
cieplne o około 70–85% przy jednoczesnych osłabieniu promieniowania
świetlnego tylko o około 5–10%.
#v-

Mam rozumieć, że opis wszystkich tych elementów to „bzdury”?
Stosuje się je niepotrzebnie, czy zasada ich działania jest inna?

      k.

[1] Basiński S., Brzozowski J., Łubek J., Taler K. Poradnik
Kinooperatora. Warszawa: WAiF 1962, s. 79-82.
-- 
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: D3259224
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

Jest Thu, 4 Jan 2018 18:58:17 +0100, Sylwester Zarębski pisze:
> Dnia Wed, 3 Jan 2018 22:26:15 +0100, Adam napisał(a):
>> Tak, jak Pete pisał, w rzutnikach gruby filtr znakomicie pochłaniał 
>> "ciepłą" część emisji. W moich projektorach w kinie (Prexer AP-62) 
>> zarówno zwierciadło główne jak i przeciwzwierciadło były "zimne". Gdyby 
>> nie to, to prawie 2kW mocy światła stopiło by obiektywy, a wcześniej 
>> taśmę filmową.
> Nie znam się na projektorach kinowych, ale zwykłe obecne projektory
> domowe (i onegdaj rzutniki) są bardzo gorące i głośne ze względu na
> chłodzenie. Nic się nie topi, bo jest odpowiednio zaprojektowane, ale
> nie da się tego ciepła zlikwidować filtrem, bo to bzdura.

Jesteśmy na grupie pl.rec.foto, więc jednak istotne jest pytanie
po co w takim razie stosuje się opisane powyżej rozwiązania w
projektorach/rzutnikach? Bo chyba ich istnienia nie negujesz?

Mam rzutnik slajdów Rollei P11 (6x6), który posiada nawet dwa takie
szklane filtry. Instrukcja pozwala na używanie rzutnika z jednym
filtrem, jeśli moc lampy nie przekracza 300W. Przy lampie 500W
bezwzględnie wymagane jest obsadzenie filtrami obu gniazd. Nie robiłem
eksperymentów, ale jakoś wierzę producentowi.

Idźmy dalej. Mam przed sobą mądrą książkę[1], w której jest trochę
informacji o zwierciadłach, o których wspomniał Adam:
#v+
(…) Przy dużym strumieniu świetlnym odprowadzenie silnego promieniowania
cieplnego, powodującego nadmierne nagrzewanie taśmy i kanału projektora
jest poważnym problemem. Jednym ze sposobów uzyskiwania dużych strumieni
świetlnych bez nadmiernego nagrzewania klatki filmowej i okienka jest
stosowanie tz. zwierciadeł zimnych. Zwierciadła zimne posiadają
zazwyczaj przednią powierzchnię odbijającą, wykonaną metodą próżniowego
napylenia kilku warstw dialektryków. Powierzchnia odbijająca posiada
właściwości selektywne: promieniowanie o długościach fal
odpowiadających widzialnej części widma kierowane są w stronę okienka,
natomiast promieniowanie cieplne (podczerwone) nie jest odbijane, lecz
przechodzi przez warstwy interferencyjne do szkła zwierciadła, skąd
zostaje odprowadzone w otoczenie.

Zwierciadła zimne umożliwiają zmniejszenie promieniowania cieplnego
nagrzewającego kanał o około 60% do 85% (…).
#v-

Dalej jest informacja o filtrach cieplnych absorbcyjnych i
interferencyjno-odblaskowych. Nie chce mi się tego wszystkiego
przepisywać, ale w opisie tych drugich jest informacja:
#v+
Grubości warstw odbijających są tak dobrane, że sumowanie się energii
odbitej następuje dla promieni cieplnych, natomiast w części widzialnej
widma energia świetlna promieniowaia z nieznacznymi stratami przechodzi
przez filtr. Filtry interferencyjno-odblaskowe osłąbiają promienowanie
cieplne o około 70–85% przy jednoczesnych osłabieniu promieniowania
świetlnego tylko o około 5–10%.
#v-

Mam rozumieć, że opis wszystkich tych elementów to „bzdury”?
Stosuje się je niepotrzebnie, czy zasada ich działania jest inna?

      k.

[1] Basiński S., Brzozowski J., Łubek J., Taler K. Poradnik
Kinooperatora. Warszawa: WAiF 1962, s. 79-82.
-- 
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: D3259224
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

Dnia 04 Jan 2018 21:34:19 GMT, Krzysztof Gajdemski napisał(a):

[...]
> Idźmy dalej. Mam przed sobą mądrą książkę[1], w której jest trochę
> informacji o zwierciadłach, o których wspomniał Adam:
> #v+
> (…) Przy dużym strumieniu świetlnym odprowadzenie silnego promieniowania
> cieplnego, powodującego nadmierne nagrzewanie taśmy i kanału projektora
> jest poważnym problemem. Jednym ze sposobów uzyskiwania dużych strumieni
> świetlnych bez nadmiernego nagrzewania klatki filmowej i okienka jest
> stosowanie tz. zwierciadeł zimnych. Zwierciadła zimne posiadają
> zazwyczaj przednią powierzchnię odbijającą, wykonaną metodą próżniowego
> napylenia kilku warstw dialektryków. Powierzchnia odbijająca posiada
> właściwości selektywne: promieniowanie o długościach fal
> odpowiadających widzialnej części widma kierowane są w stronę okienka,
> natomiast promieniowanie cieplne (podczerwone) nie jest odbijane, lecz
> przechodzi przez warstwy interferencyjne do szkła zwierciadła, skąd
> zostaje odprowadzone w otoczenie.

No, ale promieniowanie cieplne (w domyśle podczerwone) to nie to samo co
energia kinetyczna, czyli ciepło właściwe. Oczywiście samo przekazanie
energii może nastąpić na wiele sposobów, czyli promieniowanie, konwekcję
i kondukcję (przewodzenie - dla ciał stałych).

> Zwierciadła zimne umożliwiają zmniejszenie promieniowania cieplnego
> nagrzewającego kanał o około 60% do 85% (…).
> #v-
[...]
> Mam rozumieć, że opis wszystkich tych elementów to „bzdury”?
> Stosuje się je niepotrzebnie, czy zasada ich działania jest inna?

Problem w tym, że pisząc o promieniowaniu cieplnym pomija się inne
sposoby przeniesienia ciepła, gdzie w naszych warunkach najczęściej
dominuje konwekcja (mechanika płynów dla powietrza) - myślę oczywiście o
żarówce, a nie o słońcu, które z oczywistych powodów przekazuje energię
za pomocą promieniowania.

Więc to nie są bzdury, bo piszą konkretnie o jednym ze sposobów
transmisji ciepła, ale nie o wszystkich.

-- 
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

Dnia Thu, 4 Jan 2018 20:44:59 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

> On 1/4/2018 6:58 PM, Sylwester Zarębski wrote:
>> Ale żarówki "kwoki" czy promienniki podczerwieni również bardzo mocno
>> grzeją, a faktyczne promieniowanie to tylko ułamek całej mocy
>> urządzenia.
> Dokładniej promieniowanie to w tym przypadku 100% mocy urządzenia. 
> Częściowo pochłaniane i oddawane przez obudowę, ale zdecydowana 
> wiekszośc wylatuje na zewnątrz wprost lub po odbiciu od odbłyśnika.

Niestety nie, wg różnych producentów (tak szybko z Google) nawet
najlepsze systemy IR promieniują na poziomie 60-70%, gdzie reszta ciepła
jest przekazywana za pomocą konwekcji.

Poza tym, 100% promieniowania w całkowitej energii to ma wyłącznie ciało
doskonale czarne, z definicji.

Aczkolwiek wczytując się w literaturę fachową, muszę się przyznać do
błędu, który popełniłem opierając się na sprawności żarówki, która nie
mówi o sprawności promieniowania w całości, a o promieniowaniu w
zakresie widzialnym. Niestety nie znalazłem żadnego fachowego źródła,
które mówi o faktycznej proporcji sposobów wymian energii w przypadku
zwykłej żarówki w naszym powietrzu, a te niefachowe (czyli znalezione
przez mnie różne strony w sieci) mają duży rozstrzał.

Znalazłem różne wykresy względnej zdolności emisyjnej dla np. halogenu i
są to wartości w okolicach 0.4, co oznacza, że reszta energii musi być
wymieniona w inny sposób niż promieniowanie.
Względna zdolność emisyjna wolframu jest podawana na p=0.28.

Tak więc w zależności od faktycznej energii promieniowania problem można
rozwiązać za pomocą filtrów (lub lepiej za pomocą wspomnianych niżej
zwierciadeł) lub też wentylator jest najlepszą (lub wręcz jedyną) opcją.

-- 
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

On 1/6/2018 3:20 PM, Sylwester Zarębski wrote:
>> Dokładniej promieniowanie to w tym przypadku 100% mocy urządzenia.
>> Częściowo pochłaniane i oddawane przez obudowę, ale zdecydowana
>> wiekszośc wylatuje na zewnątrz wprost lub po odbiciu od odbłyśnika.
> Niestety nie, wg różnych producentów (tak szybko z Google) nawet
> najlepsze systemy IR promieniują na poziomie 60-70%, gdzie reszta ciepła
> jest przekazywana za pomocą konwekcji.

Dopiero w drugiej transformacji. Żarnik produkuje 100% promieniowania. 
Twoja sprawa co z nim zrobisz, odbijesz, umieścisz w próżni, whatever.

> Poza tym, 100% promieniowania w całkowitej energii to ma wyłącznie ciało
> doskonale czarne, z definicji.

Bzdura. Żarnik, pomijając przewodzenie drutów zasilających, umieszczony 
w próżni, eminuje cała dostarczona energię promieniowaniem. CAŁĄ. Nie ma 
to żadnego związku z ciałem doskonale czarnym. Gdyby był zrobiony z 
makaronu emitował by tak samo jak z wolframu. On nie ma wyjścia, to 
jedyny sposób oddawania energii w próżni, pomijam ewentulane emisje 
cząstek i inne zjawiska niewystępujące w żarowkach w zauważalny sposób.

> Aczkolwiek wczytując się w literaturę fachową, muszę się przyznać do
> błędu, który popełniłem opierając się na sprawności żarówki, która nie
> mówi o sprawności promieniowania w całości, a o promieniowaniu w
> zakresie widzialnym. Niestety nie znalazłem żadnego fachowego źródła,
> które mówi o faktycznej proporcji sposobów wymian energii w przypadku
> zwykłej żarówki w naszym powietrzu, a te niefachowe (czyli znalezione
> przez mnie różne strony w sieci) mają duży rozstrzał.

Nie da sie pomyślić kilkudziesięciu watów względem bzdury "milikelwiny". 
Po prostu nie masz pojecia co piszesz, a obejmujesz to w ramy naukowych 
haseł których nie pojmujesz.

> Znalazłem różne wykresy względnej zdolności emisyjnej dla np. halogenu i
> są to wartości w okolicach 0.4, co oznacza, że reszta energii musi być
> wymieniona w inny sposób niż promieniowanie.

Oczywiście, krasnoludki nosza wiadrami.

> Względna zdolność emisyjna wolframu jest podawana na p=0.28.

I co ona ma do faktu ze zasilasz żarnik 50W i całośc tej energii 
odlatuje w postaci promieniowania? Niestety te cholerne prawa zachowania 
energii działają. Jedynym miejscem gdzie podziewa się energia 
doprowadzona do żarowki to promieniowanie.

> zwierciadeł) lub też wentylator jest najlepszą (lub wręcz jedyną) opcją.

Który oczywiście nie dziala bo transport energii nie odbywa się 
przewodzenie powietrza bądż konwekcją. Pomaga o tyle że chłodzi 
przedmiot. Absorpcji nie zmienia.

On 1/6/2018 2:16 PM, Sylwester Zarębski wrote:
> No, ale promieniowanie cieplne (w domyśle podczerwone) to nie to samo co
> energia kinetyczna, czyli ciepło właściwe.

Ciepło właściwe to nie energia kinetyczna, to zupełnie inne pojęcia.

Promieniowanie to nie "ciepło", nikt tu tak nie twierdzi. To tylko inny 
nośnik energii.

Przepisywanie kilku haseł z encyklopedii tylko dlatego że sa obok siebie 
to nie fizyka.

> Oczywiście samo przekazanie
> energii może nastąpić na wiele sposobów, czyli promieniowanie, konwekcję
> i kondukcję (przewodzenie - dla ciał stałych).

Powtarzanie banałów z podstawówki nie powoduje że nagle masz rację w 
innych kwestiach.

> Problem w tym, że pisząc o promieniowaniu cieplnym pomija się inne
> sposoby przeniesienia ciepła, gdzie w naszych warunkach najczęściej
> dominuje konwekcja

W żarówkach nie dominuje. W niektórych jest próżnia.

> Więc to nie są bzdury, bo piszą konkretnie o jednym ze sposobów
> transmisji ciepła, ale nie o wszystkich.

Ale te inne są pomijalne w *MOIM* przypadku. Niewyluczone że ktoś kto 
siedzi na żarówce halogenowej miałby inny punkt widzenia, to prawda.

Dnia Sat, 6 Jan 2018 16:34:28 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

[...]
>> Poza tym, 100% promieniowania w całkowitej energii to ma wyłącznie ciało
>> doskonale czarne, z definicji.
> Bzdura. Żarnik, pomijając przewodzenie drutów zasilających, umieszczony 
> w próżni, eminuje cała dostarczona energię promieniowaniem. CAŁĄ. Nie ma 
> to żadnego związku z ciałem doskonale czarnym. Gdyby był zrobiony z 
> makaronu emitował by tak samo jak z wolframu. On nie ma wyjścia, to 
> jedyny sposób oddawania energii w próżni, pomijam ewentulane emisje 
> cząstek i inne zjawiska niewystępujące w żarowkach w zauważalny sposób.

Nie bez powodu wymyślono takie pojęcia jak zdolność emisyjna, ale z
fizyką też się będziesz spierać, bo przecież wiesz lepiej, niż naukowcy
na całym świecie.

Piszesz bzdury i nie ma co w ogóle dalej dyskutować. Jak dla mnie EOT.

-- 
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

W dniu 07.01.2018 o 13:13, Sylwester Zarębski pisze:
> Dnia Sat, 6 Jan 2018 16:34:28 +0100, Sebastian Biały napisał(a):
> 
> [...]
>>> Poza tym, 100% promieniowania w całkowitej energii to ma wyłącznie ciało
>>> doskonale czarne, z definicji.
>> Bzdura. Żarnik, pomijając przewodzenie drutów zasilających, umieszczony
>> w próżni, eminuje cała dostarczona energię promieniowaniem. CAŁĄ. Nie ma
>> to żadnego związku z ciałem doskonale czarnym. Gdyby był zrobiony z
>> makaronu emitował by tak samo jak z wolframu. On nie ma wyjścia, to
>> jedyny sposób oddawania energii w próżni, pomijam ewentulane emisje
>> cząstek i inne zjawiska niewystępujące w żarowkach w zauważalny sposób.
> 
> Nie bez powodu wymyślono takie pojęcia jak zdolność emisyjna, ale z
> fizyką też się będziesz spierać, bo przecież wiesz lepiej, niż naukowcy
> na całym świecie.

Nic, a nic nie rozumiesz. Czytać hadko...

P.P.

On 1/7/2018 1:13 PM, Sylwester Zarębski wrote:
>>> Poza tym, 100% promieniowania w całkowitej energii to ma wyłącznie ciało
>>> doskonale czarne, z definicji.
>> Bzdura. Żarnik, pomijając przewodzenie drutów zasilających, umieszczony
>> w próżni, eminuje cała dostarczona energię promieniowaniem. CAŁĄ. Nie ma
>> to żadnego związku z ciałem doskonale czarnym. Gdyby był zrobiony z
>> makaronu emitował by tak samo jak z wolframu. On nie ma wyjścia, to
>> jedyny sposób oddawania energii w próżni, pomijam ewentulane emisje
>> cząstek i inne zjawiska niewystępujące w żarowkach w zauważalny sposób.
> Nie bez powodu wymyślono takie pojęcia jak zdolność emisyjna

Które niejak nie stosuje się podczas liczenia bilansu energetycznego.

> fizyką też się będziesz spierać

Ja się spieram z jakimś misiaczkiem z usenetu a nie z fizyką.

>, bo przecież wiesz lepiej, niż naukowcy
> na całym świecie.

Nie należysz do tej grupy.

> Piszesz bzdury i nie ma co w ogóle dalej dyskutować.

A krasnoludki dalej mi podgrzewają tworzywo  i nic na to nie możesz 
poradzić.

W dniu 2018-01-07 o 17:30, Sebastian Biały pisze:
> On 1/7/2018 1:13 PM, Sylwester Zarębski wrote:
>>>> (...)
>> Piszesz bzdury i nie ma co w ogóle dalej dyskutować.
> 
> A krasnoludki dalej mi podgrzewają tworzywo  i nic na to nie możesz 
> poradzić.

Sebastian, daj spokój. Wygląda na niereformowalny typ.

Spotykałem takich inżynierów, co to w pamięci potrafili przeliczyć 
wytrzymałość materiału, ale freza od wiertła nie odróżniali.
Albo takich, którzy z pamięci sypali kątami natarcia dla poszczególnych 
rodzajów stali czy żeliwa, ale noża ze stali szybkotnącej od węglika też 
nie potrafili odróżnić.
Albo z innej beczki: Informatycy, co na pamięć znali wszystkie generacje 
Pentiumów, ale kości pamięci od mostka północnego na płycie głównej też 
nie odróżniali. Ba, nawet nie wiedzieli, jak w Windowsie sprawdzić 
zajętość pamięci.

Lat temu ponad dwadzieścia poznałem człowieka, który założył polską 
firmę produkującą wagi. Wysokiej klasy inżynier.
Przy omawianiu choćby elementu piezo, potrafił zwykłemu człowiekowi 
objaśnić za pomocą kilku kresek, jak idzie sygnał i jak jest obrabiany, 
a rozmawiając z kimś lepiej zorientowanym mówił o całkowaniu i 
różniczkowaniu. I to mówił tak, że interlokutor rozumiał.


-- 
Pozdrawiam.

Adam