🚀 go-pugleaf

Witam,

Janusz Smyl wrote:
> 
> Ogromnie sie ciesze , ze powstala taka grupa .

Ja też!

> Jestem milosnikiem sprzetu wysokiej jakosci i sam conieco
> skladam ...
> Pomyslicie zapewne , ze niemozliwe jest zrobienie samemu czegos
> co brzmi calkiem niezle !!! Blad !!!

Brzmi to interesująco. Może w takim razie wyprowadź nas z błędu :-))

Przy okazji, jeśli ktoś miał okazję porównywać różne modele sprzętu
chętnie zapoznam się z opinią. Interesuje mnie sprzęt wysokiej klasy ale
raczej z półki poniżej high-end (ceny!!). 
Z tego co słyszałem od sprzedawców  to ze sprzętu dostępnego u nas
najlepszy stosunek jakość/cena mają Pioneer i Yamaha. 
Kto ma jakieś doświadczenia?

Pozdrawiam 

JL

Czesc!

Jacek Lewinski <lewinski@ccs.pl> napisał(a) w artykule
<3354CC2B.FF0@ccs.pl>...

> Przy okazji, jeśli ktoś miał okazję porównywać różne modele sprzętu
> chętnie zapoznam się z opinią. Interesuje mnie sprzęt wysokiej klasy ale
> raczej z półki poniżej high-end (ceny!!). 
> Z tego co słyszałem od sprzedawców  to ze sprzętu dostępnego u nas
> najlepszy stosunek jakość/cena mają Pioneer i Yamaha. 

Pioneer, Yamaha tak. Ale sa tez inne niezle grajace sprzety za
rozsadna cene. Przykladowo, nie chcesz wywalac wiecej niz 1000-1300
zl. za wzmacniacz. Jest NAD 312 (powod moich zachwytow) lub 314.
Niezle i nie za drogie sa tez produkty Cambridge Audio, Arcam itp.

Pozdrawiam wszystkich milosnikow dzwieku.


-- 
Bartosz Morawski
e-mail: bmc@infonet.wroc.pl

Ten przedział cen jest dość rozsądny. Nie wiedziałem że NADa czy
Cambridge Audio można kupić już za te pieniądze! 
A jak wygląda sprawa odtwarzaczy CD? 
I jeszcze jeden drobiazg - co z serwisem??

dobry serwis oferuja prawie wszystkie japonczyki.
yamaha ma troche slabszy. ale jest punkt serwisowy :=)))))
odtwarzacz- polecam yamahe cdx-590 (999pln+vata) - z ukladem ProBit.
dziwek rewelacyjnie miekki i neutralny. super


pozdrowka
marko

-- 

                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

Bartosz Morawski wrote:
> 

> Pioneer, Yamaha tak. Ale sa tez inne niezle grajace sprzety za
> rozsadna cene. Przykladowo, nie chcesz wywalac wiecej niz 1000-1300
> zl. za wzmacniacz. Jest NAD 312 (powod moich zachwytow) lub 314.
> Niezle i nie za drogie sa tez produkty Cambridge Audio, Arcam itp.

Ten przedział cen jest dość rozsądny. Nie wiedziałem że NADa czy
Cambridge Audio można kupić już za te pieniądze! 
A jak wygląda sprawa odtwarzaczy CD? 
I jeszcze jeden drobiazg - co z serwisem??

POzdrawiam

JL

Marek Sokol wrote:

> odtwarzacz- polecam yamahe cdx-590 (999pln+vata) - z ukladem ProBit.
> dziwek rewelacyjnie miekki i neutralny. super
> 

Za te pieniadze mozesz miec zdecydowanie lepszy odtwarzacz, np. Marantz
CD-53 albo Cambridge Audio CD-4.
Natomiast tej klasy co w/w YAMAHA jest juz PHILIPS CD-721 za 600pln.
albo
jeszcze lepszy TEAC (nie pamietam modelu, ale kosztuje tyle samo).
Jesli juz cokolwiek YAMAHY kupowac, to raczej wzmacniacze, choc i one
maja swoich powaznych rywali w klasie cenowej ok 1000pln. 

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

Czesc!

Jacek Lewinski <lewinski@ccs.pl> napisał(a) w artykule
<3354FFB2.498D@ccs.pl>...
> Ten przedział cen jest dość rozsądny. Nie wiedziałem że NADa czy
Cambridge Audio można kupić już za te pieniądze! 
> A jak wygląda sprawa odtwarzaczy CD? 
> I jeszcze jeden drobiazg - co z serwisem??

Z serwisem to nie wiem, ale jezeli w gwarancji jest napisane,
ze naprawe wykonaja w ciagu 21 dni, to chyba nie wiaza sprzetu
do Anglii. (Wiem, ze to naiwne, oddawalem juz drukarke HP do
naprawy gwarancyjnej - ale to temat na pl.rec.pregierz).

Powaznie, NAD 314 kosztuje dzisiaj 1300 zl z groszami. 312-tka
niecale 1000. Odtwarzacze CD NAD w cenach 1400-2000 zl.

Polecam zajrzec do miesiecznika Audio. Sa tam publikowane rankingi
sprzetu z cenami. Wiadomo, ze mozna sprawic sobie sprzet za cene
o jedno (lub dwa) zero wieksza, ale taki zakup mozna uzasadnic
tylko checia posiadania drogiego sprzetu - jakosc, chociaz
najwyzsza, staje sie drugoplanowa.

Paradoks cenowy polega na tym, ze za ta sama cene mozna kupic
swiecacy ze wszystkich stron kombajn z szuflada na 500 kompaktow
i 40-oma glosnikami :-), ktory bedzie wydawal odrazajace dzwieki
oraz skromnie wygladajace metalowe pudlo z kilkoma przyciskami
i marnym kilkucyfrowym wyswietlaczem + dwudrozne 60-watowe kolumny,
dzieki ktoremu mozna poczuc sie jak w sali koncertowej -
bez korektorow, procesorow, surroundow, extra bassow i tym
podobnych wymyslow szatana.

Pozdrawiam,

-- 
Bartosz Morawski
e-mail: bmc@infonet.wroc.pl

Maciej Bartkowiak <mbartkow@et.put.poznan.pl> wrote in article 
> Marek Sokol wrote:

> Za te pieniadze mozesz miec zdecydowanie lepszy odtwarzacz, np. Marantz
> CD-53 albo Cambridge Audio CD-4.

???? lepszy???

to zalezy od indywidualnych upodobvan sluchacza. yamaha pasuje mi ze
wzgledu na swoja neutralnosc brzmienia. mozna sobie je dokladnie
uksztaltowac.
jest tez imho rewelacyjnie szybka. 
> Natomiast tej klasy co w/w YAMAHA jest juz PHILIPS CD-721 za 600pln.
> albo
> jeszcze lepszy TEAC (nie pamietam modelu, ale kosztuje tyle samo).
> Jesli juz cokolwiek YAMAHY kupowac, to raczej wzmacniacze, choc i one
> maja swoich powaznych rywali w klasie cenowej ok 1000pln. 

no dobra. wiec wzmacniacze.
ax-380 za 790 +vat ma chyba 55w rms'u.
ile maja inne?
brzmienie jest az za neutralne.



pozdrowka
marko

-- 

                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

Bartosz Morawski <bmc@infonet.wroc.pl> wrote in article 
> Paradoks cenowy polega na tym, ze za ta sama cene mozna kupic
> swiecacy ze wszystkich stron kombajn z szuflada na 500 kompaktow
> i 40-oma glosnikami :-), ktory bedzie wydawal odrazajace dzwieki
> oraz skromnie wygladajace metalowe pudlo z kilkoma przyciskami
> i marnym kilkucyfrowym wyswietlaczem + dwudrozne 60-watowe kolumny,
> dzieki ktoremu mozna poczuc sie jak w sali koncertowej -
> bez korektorow, procesorow, surroundow, extra bassow i tym
> podobnych wymyslow szatana.

swiete slowa.
moze korektor jednak by sie przydal ...


marko

-- 

                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

Marek Sokol <msokol@polbox.pl> napisał(a) w artykule
<01bc4b70$9e2868c0$b60574c3@savage>...
> 
> 
> Maciej Bartkowiak <mbartkow@et.put.poznan.pl> wrote in article 
> > Marek Sokol wrote:
> 
> > Za te pieniadze mozesz miec zdecydowanie lepszy odtwarzacz, np. Marantz
> > CD-53 albo Cambridge Audio CD-4.
> 
[...]
> > jeszcze lepszy TEAC (nie pamietam modelu, ale kosztuje tyle samo).
> > Jesli juz cokolwiek YAMAHY kupowac, to raczej wzmacniacze, choc i one
> > maja swoich powaznych rywali w klasie cenowej ok 1000pln. 
> 
> no dobra. wiec wzmacniacze.
> ax-380 za 790 +vat ma chyba 55w rms'u.
> ile maja inne?
> brzmienie jest az za neutralne.
> 
> pozdrowka
> marko

Ja ostatnio (tzn. tydzien temu) kupilem wzmacniacz Denona PMA-425R. Cena -
860 PLN. Warto cos takiego przesluchac.

Pozdrawiam,

-- 
Marcin Jedrysiak

-----------------------------------------------------------------------
E-mail:		jedrys@it.com.pl
E-mail Express:	370249@pager.mirabilis.com
WWPager:	http://wwp.mirabilis.com/370249

Marek Sokol <msokol@polbox.pl> napisał(a) w artykule
<01bc4b71$ce8f0b80$b60574c3@savage>...
> 
> 
> Bartosz Morawski <bmc@infonet.wroc.pl> wrote in article 
> > Paradoks cenowy polega na tym, ze za ta sama cene mozna kupic
> > swiecacy ze wszystkich stron kombajn z szuflada na 500 kompaktow
> > i 40-oma glosnikami :-), ktory bedzie wydawal odrazajace dzwieki
> > oraz skromnie wygladajace metalowe pudlo z kilkoma przyciskami
> > i marnym kilkucyfrowym wyswietlaczem + dwudrozne 60-watowe kolumny,
> > dzieki ktoremu mozna poczuc sie jak w sali koncertowej -
> > bez korektorow, procesorow, surroundow, extra bassow i tym
> > podobnych wymyslow szatana.
> 
> swiete slowa.
> moze korektor jednak by sie przydal ...
> 
> 
> marko

Ja jestem przeciwny wszelkim korektorom -- nalezy wybrac tak dobry
wzmacniacz, aby odtwarzany dzwiek brzmial naturalnie bez regulacji basow,
sopranow, itd. Dlatego dla mnie jednym z podstawowych kryteriow jest
obecnosc przycisku Source Direct.

Pozdrawiam,

-- 
Marcin Jedrysiak

-----------------------------------------------------------------------
E-mail:		jedrys@it.com.pl
E-mail Express:	370249@pager.mirabilis.com
WWPager:	http://wwp.mirabilis.com/370249

Marcin Jedrysiak <jedrys@it.com.pl> wrote in article 
-=[ciach]=-
> Ja jestem przeciwny wszelkim korektorom -- nalezy wybrac tak dobry
> wzmacniacz, aby odtwarzany dzwiek brzmial naturalnie bez regulacji
basow,
> sopranow, itd. Dlatego dla mnie jednym z podstawowych kryteriow jest
> obecnosc przycisku Source Direct.

korektor pozwala na wywalenie z charakterystyki akustycznej pomieszczenia
odsluchowego dziur akustycznych i innych. na wyrownanie cech glosnikow ...
ale to musi byc dobry korektor a nie elktroniczne cudenko technicsa.


pozdrowka
marko

-- 

                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

> Ja ostatnio (tzn. tydzien temu) kupilem wzmacniacz Denona PMA-425R. Cena
-
> 860 PLN. Warto cos takiego przesluchac.

jakie toto ma parametry ? rms ?


pozdrowka
marko

-- 

                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

Marek Sokol <msokol@polbox.pl> napisał(a) w artykule
<01bc4b7d$c6215640$a40574c3@savage>...
> 
> 
> Marcin Jedrysiak <jedrys@it.com.pl> wrote in article 
> -=[ciach]=-
> > Ja jestem przeciwny wszelkim korektorom -- nalezy wybrac tak dobry
> > wzmacniacz, aby odtwarzany dzwiek brzmial naturalnie bez regulacji
> basow,
> > sopranow, itd. Dlatego dla mnie jednym z podstawowych kryteriow jest
> > obecnosc przycisku Source Direct.
> 
> korektor pozwala na wywalenie z charakterystyki akustycznej pomieszczenia
> odsluchowego dziur akustycznych i innych. na wyrownanie cech glosnikow
..
> ale to musi byc dobry korektor a nie elktroniczne cudenko technicsa.
> 
> 
> pozdrowka
> marko
> 
Zgadzam sie, ale w dalszym ciagu manipulujesz dzwiekiem, przez co dzwiek ne
jest juz "prawdziwy", choc moze brzmiec lepiej.

Pozdrawiam,

-- 
Marcin Jedrysiak

-----------------------------------------------------------------------
E-mail:		jedrys@it.com.pl
E-mail Express:	370249@pager.mirabilis.com
WWPager:	http://wwp.mirabilis.com/370249

Marek Sokol <msokol@polbox.pl> napisał(a) w artykule
<01bc4b7e$1562f2e0$a40574c3@savage>...
> 
> > Ja ostatnio (tzn. tydzien temu) kupilem wzmacniacz Denona PMA-425R.
Cena
> -
> > 860 PLN. Warto cos takiego przesluchac.
> 
> jakie toto ma parametry ? rms ?
> 
> 
> pozdrowka
> marko
Nie wiem co oznacza rms. Parametry podaje z instrukcji:

Moc: 2x45W przy 8 omach
        2x70W przy 4 omach
Znieksztalcenia przy -3dB - 0.02%
S/N Ratio - 105dB
Pasmo 20Hz - 20kHz

Jest tez wersja troche lepsza (2x52W) i troszeczke lepszych parametrach,
ale kosztowala juz 2 miliony wiecej.

Pozdrawiam,

-- 
Marcin Jedrysiak

-----------------------------------------------------------------------
E-mail:		jedrys@it.com.pl
E-mail Express:	370249@pager.mirabilis.com
WWPager:	http://wwp.mirabilis.com/370249

-=[ciach:o korektorku]=-
> Zgadzam sie, ale w dalszym ciagu manipulujesz dzwiekiem, przez co dzwiek
ne
> jest juz "prawdziwy", choc moze brzmiec lepiej.

nie zgadzam sie. jest prawdziwy!
czy dzwiek ktory regulujesz potencjometrami wzmacniacza == dzwiek ktory
slyszysz?
stanowczo nie.
oczywiscie korektor musi miec pewne specyficzne cechy.
nie moze to byc eq marki technics lub fonica :=)


pozdrowka
marko

-- 

                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

Marek Sokol wrote:
> 
> Maciej Bartkowiak <mbartkow@et.put.poznan.pl> wrote in article
> > Marek Sokol wrote:
> 
> > Za te pieniadze mozesz miec zdecydowanie lepszy odtwarzacz, np. Marantz
> > CD-53 albo Cambridge Audio CD-4.
> 
> ???? lepszy???
> 
> to zalezy od indywidualnych upodobvan sluchacza. yamaha pasuje mi ze
> wzgledu na swoja neutralnosc brzmienia. mozna sobie je dokladnie
> uksztaltowac.
> jest tez imho rewelacyjnie szybka.
> > Natomiast tej klasy co w/w YAMAHA jest juz PHILIPS CD-721 za 600pln.
> > albo
> > jeszcze lepszy TEAC (nie pamietam modelu, ale kosztuje tyle samo).
> > Jesli juz cokolwiek YAMAHY kupowac, to raczej wzmacniacze, choc i one
> > maja swoich powaznych rywali w klasie cenowej ok 1000pln.
> 
> no dobra. wiec wzmacniacze.
> ax-380 za 790 +vat ma chyba 55w rms'u.
> ile maja inne?
> brzmienie jest az za neutralne.
> 

Po pierwsze, widac od razu, ze najwazniejsze sa dla Ciebie liczby, a nie
brzmienie, a to podstawowy blad. AX-380 byc moze gra przyzwoicie, ale
wzmacniacze NAD-a bija go na glowe. Zreszta, skoro tak kochasz liczby,
to
wiedz, ze u NAD-a moc szczytowa do mocy znamionowej ma sie jak 3:1.
Pokaz
mi japonski wzmacniacz, ktory to potrafi. A to decyduje o tym, jak
zachowuje
sie wzmacniacz (co dzieje sie z szerokoscia sceny, detalami itp) przy
nag-
lych skokach dynamiki w muzyce.
Po drugie, czy aby sluchales tych odtwarzaczy, ktore wymienilem ? Bo z
twojej reakcji widze, ze chyba jednak nie.

Bartosz Morawski <bmc@infonet.wroc.pl> wrote in article 
> Paradoks cenowy polega na tym, ze za ta sama cene mozna kupic
> swiecacy ze wszystkich stron kombajn z szuflada na 500 kompaktow
> i 40-oma glosnikami :-), ktory bedzie wydawal odrazajace dzwieki
> oraz skromnie wygladajace metalowe pudlo z kilkoma przyciskami
> i marnym kilkucyfrowym wyswietlaczem + dwudrozne 60-watowe kolumny,
> dzieki ktoremu mozna poczuc sie jak w sali koncertowej -
> bez korektorow, procesorow, surroundow, extra bassow i tym
> podobnych wymyslow szatana.

DOKLADNIE TAK.

later, Marek Sokol wrote 
-=[ciach]=-
> > Ja jestem przeciwny wszelkim korektorom -- nalezy wybrac tak dobry
> > wzmacniacz, aby odtwarzany dzwiek brzmial naturalnie bez regulacji
basow,
> > sopranow, itd. Dlatego dla mnie jednym z podstawowych kryteriow jest
> > obecnosc przycisku Source Direct.

> korektor pozwala na wywalenie z charakterystyki akustycznej pomieszczenia
> odsluchowego dziur akustycznych i innych. na wyrownanie cech glosnikow ...
> ale to musi byc dobry korektor a nie elktroniczne cudenko technicsa.

Bron Boze! Jak najdalej od wszelkich korektorow. Cos jednak nie tak z ta
YAMAHa, skoro chcesz wyrownywac charakterystyke :) Wtracanie
czegokolwiek
w tor sygnalu to od razu bardzo zauwazalny spadek jakosci. Dlatego wiele
wzmacniaczy bozbawionych jest jakiejkolwiek regulacji charakterystyki, a
w innych mozna go wylaczyc (ominac), co goraco polecam.
Problem polega na tym, ze wielu z nas jest wychowanych na tandetnej
elektro-
nice Eltry czy Diory i beznadziejnych glosnikach Tonsilu. W takim
sprzecie
dla uzyskania pozorow detalicznosci zwyklo sie bylo podkrecac na "maxa"
so-
prany i basy. Efekt: jestesmy przyzwyczajeni do nienaturalnego
podkolorowania
bagatelizujac znaczenie srodka pasma, w ktorym wlasnie dzieja sie
najciekawsze
muzycznie rzeczy.


--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

Marek Sokol <msokol@polbox.pl> napisał(a) w artykule
<01bc4bca$7e334ee0$af0574c3@savage>...
> 
> 
> -=[ciach:o korektorku]=-
> > Zgadzam sie, ale w dalszym ciagu manipulujesz dzwiekiem, przez co
dzwiek
> ne
> > jest juz "prawdziwy", choc moze brzmiec lepiej.
> 
> nie zgadzam sie. jest prawdziwy!
> czy dzwiek ktory regulujesz potencjometrami wzmacniacza == dzwiek ktory
> slyszysz?
> stanowczo nie.
> oczywiscie korektor musi miec pewne specyficzne cechy.
> nie moze to byc eq marki technics lub fonica :=)
> 
> 
> pozdrowka
> marko

OK, no to wyobraz sobie taka sytuacje -- slucham muzyki, slysze za malo
basow albo sopranow, wiec reguluje to korektorem, czyli w jakis sposob
znieksztalcam oryginalny dzwiek. Natomiast jezeli mam neutralnie brzmiacy
wzmacniacz i odtwarzacz to nie musze zmieniac nic, ergo otrzymuje dzwieki
najbardziej zblizone do tego, co jest rzeczywiscie nagrane na plycie.

Pozdrawiam,

-- 
Marcin Jedrysiak

-----------------------------------------------------------------------
E-mail:		jedrys@it.com.pl
E-mail Express:	370249@pager.mirabilis.com
WWPager:	http://wwp.mirabilis.com/370249

Marcin Jedrysiak <jedrys@it.com.pl> napisal(a) w artykule
<01bc4ab5$b52a1020$LocalHost@dollar.it.com.pl>...
> Marek Sokol <msokol@polbox.pl> napisał(a) w artykule
> <01bc4b7e$1562f2e0$a40574c3@savage>...
> > 
> > > Ja ostatnio (tzn. tydzien temu) kupilem wzmacniacz Denona PMA-425R.
> Cena
> > -
> > > 860 PLN. Warto cos takiego przesluchac.
> > 
> > jakie toto ma parametry ? rms ?
> > 
> > 
> > pozdrowka
> > marko
> Nie wiem co oznacza rms. Parametry podaje z instrukcji:
> 
> Moc: 2x45W przy 8 omach
>         2x70W przy 4 omach
> Znieksztalcenia przy -3dB - 0.02%
> S/N Ratio - 105dB
> Pasmo 20Hz - 20kHz
> 
> Jest tez wersja troche lepsza (2x52W) i troszeczke lepszych parametrach,
> ale kosztowala juz 2 miliony wiecej.
> 
> Pozdrawiam,
> 
> -- 
> Marcin Jedrysiak
> 

Po tych liczbach widzę że nabyłeś fantastyczny sprzęt. Gratuluję.
Przecież w tym wszystkim chodzi o to żeby było dużo zer przed (po)
przecinku. Jeszcze jeden co dał się na to złapać. LEPSZA WERSJA WZMACNIACZA
TO TA KTÓRA MA WIĘKSZĄ MOC. 
Niezły ubaw.

cześć
Tomasz.Guzy@complex.com.pl

> -----------------------------------------------------------------------
> E-mail:		jedrys@it.com.pl
> E-mail Express:	370249@pager.mirabilis.com
> WWPager:	http://wwp.mirabilis.com/370249
> 

Tomasz Guzy <Tomasz.Guzy@complex.complex.com.pl> napisał(a) w artykule
<01bc4b23$6ee94090$0bd574c3@nt>...
> Marcin Jedrysiak <jedrys@it.com.pl> napisal(a) w artykule
> <01bc4ab5$b52a1020$LocalHost@dollar.it.com.pl>...
> > Marek Sokol <msokol@polbox.pl> napisał(a) w artykule
> > <01bc4b7e$1562f2e0$a40574c3@savage>...
> > > 
> > > > Ja ostatnio (tzn. tydzien temu) kupilem wzmacniacz Denona PMA-425R.
> > Cena
> > > -
> > > > 860 PLN. Warto cos takiego przesluchac.
> > > 
[...]
> Po tych liczbach widzę że nabyłeś fantastyczny sprzęt. Gratuluję.
> Przecież w tym wszystkim chodzi o to żeby było dużo zer przed (po)
> przecinku. Jeszcze jeden co dał się na to złapać. LEPSZA WERSJA
WZMACNIACZA
> TO TA KTÓRA MA WIĘKSZĄ MOC. 
> Niezły ubaw.
> 
> cześć
> Tomasz.Guzy@complex.com.pl

Przyznam sie, ze za bardzo nie wiem, o co Ci chodzi. :-O

Wybierajac wzmacniacz kierowalem sie wrazeniami sluchowymi oraz kryterium
cenowym. Parametry sprawdzilem dopiero w domu, wiec nie dalem sie zlapac na
zadne zera (gdyby tak bylo, kupilbym pewnie Technicsa o mocy 100W albo inny
zlom).

Tego drugiego wzmacniacza nie sluchalem (niestety, juz za drogi),
okreslilem go jako lepszy glownie ze wzgledu na walory uzytkowe, gdyz
posiada np. gniazda zasilajace z tylu (moj tego nie ma). Parametry tez byly
odrobine lepsze (np. SN ratio wynosi 107 dB).

Pozdrawiam,

-- 
Marcin Jedrysiak

-----------------------------------------------------------------------
E-mail:		jedrys@it.com.pl
E-mail Express:	370249@pager.mirabilis.com
WWPager:	http://wwp.mirabilis.com/370249

Marcin Jedrysiak wrote:
> 
> > > Zgadzam sie, ale w dalszym ciagu manipulujesz dzwiekiem, przez co
> dzwiek
> > ne
> > > jest juz "prawdziwy", choc moze brzmiec lepiej.
> >
> > nie zgadzam sie. jest prawdziwy!
> > czy dzwiek ktory regulujesz potencjometrami wzmacniacza == dzwiek ktory
> > slyszysz?
> > stanowczo nie.
> > oczywiscie korektor musi miec pewne specyficzne cechy.
> > nie moze to byc eq marki technics lub fonica :=)
> >
> OK, no to wyobraz sobie taka sytuacje -- slucham muzyki, slysze za malo
> basow albo sopranow, wiec reguluje to korektorem, czyli w jakis sposob
> znieksztalcam oryginalny dzwiek. Natomiast jezeli mam neutralnie brzmiacy
> wzmacniacz i odtwarzacz to nie musze zmieniac nic, ergo otrzymuje dzwieki
> najbardziej zblizone do tego, co jest rzeczywiscie nagrane na plycie.

Czesc wszystkim !

Problem w tym ze prawie nigdy nie slyszysz tego co jest nagrane na
plycie nawet jak masz idealny CD i wzmacniacz. Przyczyna sa kolumny i
akustyka pomieszczenia. Wypadkowa ch-ka kolumn i pomieszczenia jest
zmienna i po to jest korektor zeby ja wyprostowac. Najlepiej byloby
posluchac plyty na super sluchawkach bez zadnych korekcji a pozniej
puscic to samo na wzmacniacz i korektor i podkrecic te czestotliwosci,
ktore sa gorzej slyszalne tak aby uzyskac dzwiek taki sam jak na
sluchawkach.

pozdrawiam

Darek

Tomasz Guzy wrote:
> 

> Po tych liczbach widzę że nabyłeś fantastyczny sprzęt. Gratuluję.
> Przecież w tym wszystkim chodzi o to żeby było dużo zer przed (po)
> przecinku. Jeszcze jeden co dał się na to złapać. LEPSZA WERSJA WZMACNIACZA
> TO TA KTÓRA MA WIĘKSZĄ MOC.
> Niezły ubaw.

Przyczepic sie zawsze do czegos mozna, ale to niczego nie wnosi do
dyskusji.
Proponowałbym jednak skupic sie na sprawach merytorycznych. 
Jak uwazasz że ten sprzet jest do d. to napisz konkretnie dlaczego, zeby
inni nie popełnili błędu.

JL

> Ja jestem przeciwny wszelkim korektorom -- nalezy wybrac tak dobry
wzmacniacz, aby odtwarzany dzwiek brzmial naturalnie bez regulacji
> basow,sopranow, itd. Dlatego dla mnie jednym z podstawowych kryteriow jest obecnosc przycisku Source Direct.
>
ciekawe jakiej ty sluchasz muzyki na plaskiej charakterystyce???

> Bron Boze! Jak najdalej od wszelkich korektorow. Cos jednak nie tak z ta YAMAHa, skoro chcesz wyrownywac charakterystyke :) Wtracanie
> czegokolwiek w tor sygnalu to od razu bardzo zauwazalny spadek jakosci. Dlatego wiele wzmacniaczy bozbawionych jest jakiejkolwiek regulacji charakterystyki, a w innych mozna go wylaczyc (ominac), co goraco polecam.
jestesmy przyzwyczajeni do nienaturalnego podkolorowania
> bagatelizujac znaczenie srodka pasma, w ktorym wlasnie dzieja sie
> najciekawsze muzycznie rzeczy.

dla mnie najciekawsze rzeczy dzieja sie na basie - silnym, zblizonym do
koncertowego (rockowego), ktory powoduje swoja sila falowanie nogawek i
odklejanie sie pluc od kregoslupa

jak widzisz sa gusta i gusciki :)))

poza tym muzyke w oryginalnym brzmieniu ostatnio sluchalen ok. 15 lat
temu w zakopanem jak orkiesrta goralska grala w schronisku
poza tym  w s z y s t k o  inne to juz od poczatku do konca nienaturalne
brzmienia bo przetworzone przez przetworniki i czlowieka...

glowe daje ze ta sama orkiestra goralska odtwarzana z plyty cd nie dala
by nic ze swojego naturalnego brzmienia na twoim czy innym spraecie przy
odtworzeniu na plasko
-- 
      pozdrowienia        

Zbigniew Maciej Bednarczyk  
    bednar@lords.com

wiecie co, ja ma wzmacniacz z jedna galka wzmocnienia
i selektorem zrodel
i czesc
jak plyta wymaga korekt to jest zle nagrana
kropka
ms

Zbigniew Bednarczyk wrote:

[ciach]
>
> ciekawe jakiej ty sluchasz muzyki na plaskiej charakterystyce???
> 
akustycznej: symfoniki, opery, mszy, czyli generalnie muzyki klasycznej.
elektroniki i lekkiego rocka rowniez. Zapewniam Cie, ze mimo plaskiej 
charakterystyki mozna miec i potezny bas i wyrazne czyste soprany.
Dokladnie 
takie, jakie slyszy sie idac na koncert do filharmonii, a nie pelne
przewa-
lonego dudnienia i cykania sybilantow. Ale tylko pod warunkiem, ze i 
wzmacniacz i glosniki i kable glosnikowe sa wysokiej klasy.

[ciach]
> 
> dla mnie najciekawsze rzeczy dzieja sie na basie - silnym, zblizonym do
> koncertowego (rockowego), ktory powoduje swoja sila falowanie nogawek i
> odklejanie sie pluc od kregoslupa
> 
> jak widzisz sa gusta i gusciki :)))
> 
> poza tym muzyke w oryginalnym brzmieniu ostatnio sluchalen ok. 15 lat
> temu w zakopanem jak orkiesrta goralska grala w schronisku

Otoz to. Po prostu zapomniales biedaku jak brzmia naprawde instrumenty
muzyczne. Wydaje Ci sie, ze rzeczywiste brzmienie to takie "podrasowane"
przez bylejaka elektronike. Przyzwyczailes sie i to polubiles.
Nazywasz guscikiem upodobanie do brzmienia do zludzenia przypominajacego
zywe, akustyczne wykonanie ? Hmm ...

> poza tym  w s z y s t k o  inne to juz od poczatku do konca nienaturalne
> brzmienia bo przetworzone przez przetworniki i czlowieka...
> 
> glowe daje ze ta sama orkiestra goralska odtwarzana z plyty cd nie dala
> by nic ze swojego naturalnego brzmienia na twoim czy innym spraecie przy
> odtworzeniu na plasko

Mylisz sie, bo masz bledne wyobrazenie o tym, jak moze zagrac sprzet 
naprawde dobrej jakosci. Otoz moze dac tyle, ze po zamknieciu oczu
masz wrazenie przebywania w obecnosci muzykow grajacych na zywo. Jesli
tego nigdy nie doswiadczyles to szczerze wspolczuje, ale nic straconego
:)

Generalnie malo ludzi lubi klasyke. A przyczyna jest taka, ze wymaga ona
mistrzowskiego wykonania i dobrego sprzetu. Na kiepskim jest po prostu
plaska i nudna. Na dobrym potrafi rzucic na kolana fanow popu i rocka
i powaznie wplynac na zmiane ich upodoban muzycznych.

pozdrawiam

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

tyle tylko, ze zgadzam sie z moim Imiennikiem :)
nic dodac, nic ujac
MS

> Mylisz sie, bo masz bledne wyobrazenie o tym, jak moze zagrac sprzet 
> naprawde dobrej jakosci. Otoz moze dac tyle, ze po zamknieciu oczu
> masz wrazenie przebywania w obecnosci muzykow grajacych na zywo. Jesli
> tego nigdy nie doswiadczyles to szczerze wspolczuje, ale nic straconego
> :)
> 
> Generalnie malo ludzi lubi klasyke. A przyczyna jest taka, ze wymaga ona
> mistrzowskiego wykonania i dobrego sprzetu. Na kiepskim jest po prostu
> plaska i nudna. Na dobrym potrafi rzucic na kolana fanow popu i rocka
> i powaznie wplynac na zmiane ich upodoban muzycznych.
> 
> pozdrawiam
> 
> --
> 
> Maciej Bartkowiak
> 
> ========================================================================
> Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
> Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
> Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
> 60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
> ========================================================================
> 

Jaroslaw Lis wrote:

> >Wtracanie
> >czegokolwiek w tor sygnalu to od razu bardzo zauwazalny spadek jakosci.
> 
> Cyfrowego DSP? Zarty. A analogowy korektor z potencjometrami - no coz
> masz racje, uzytecznosc taka sobie, a jakosc zwykle mierna.
> 

Hmm ...
Jesli masz na mysli urzadzenie z cyfrowym wejsciem i wyjsciem, wlaczane 
pomiedzy transport a przetwornik dzielonego odtwarzacza, to mooooze ...
Ale tez mnie to do konca nie przekonuje. Bez wzgledu bowiem na liczbe 
bitow wewnetrznej arytmetyki takiego DSP, zawsze gdzies nastepuje
zaokra-
glanie w algorytmie filtacji cyfrowej, zeby wynik miescil sie w slowie
procesora. Mamy wiec wprowadzanie szumow zaokraglen. Jesli filtr w
korek-
torze jest zrealizowany jako rekursywny to mamy problemy akumulacji
bledow
i cykli granicznych filtru. Sa jeszcze inne problemy. Akurat DSP jest
bardzo
pokrewne mojej specjalnosci zawodowej i moglbym sie rozpisac, ale nie 
chce wszystkich zanudziac szczegolami technicznymi.
To, ze technika cyfrowa jest idealem zostalo nam wpojone wraz z promocja
technologii CD. Dzis powoli przekonujemy sie, ze idealow nie ma :)

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

"Maciej Szałabski" <ms@superexpress.com> wrote:
>wiecie co, ja ma wzmacniacz z jedna galka wzmocnienia
>i selektorem zrodel
>i czesc
>jak plyta wymaga korekt to jest zle nagrana

   Problem w tym, ze wiele plyt jest zle nagranych. Dlatego brak przy-
najmniej podstawowych regulatorow barwy dzwieku moze stac sie dla
melomana meczarnia: bo kupa swietnej muzyki jest wlasnie marnie nagrana.
   Rozumiem, ze prawdziwy _audiofil_ slucha muzyki dobrze nagranej.
Ale z kolei prawdziwy _meloman_ slucha muzyki dobrej. Jest przeciez
oczywiste, ze zazwyczaj ambitniejszych tworcow muzyki nie stac na tak
drogie studia nagraniowe, jak tworcow muzyki popularnej. I dlatego pewnie
wczesnym nagraniom Tangerine Dream i Cocteau Twins korektor bardzo pomaga,
podczas gdy w stosunku do nagran Abby i Michaela Jacksona z lat 70 jest on
calkowicie zbedny.

-- 
Tomasz Łukaszewicz                    o         | ,,Jeszcze nigdy tak nie było,
Student MIMUW-u  tel. (0-22)6419146  o   ___    | żeby jakoś nie było.''
mailto:tlukasz@students.mimuw.edu.pl  o /o  \/| |
http://zodiac1.mimuw.edu.pl/~tlukasz/   \___/\| |     -- Józef Szwejk --

On Thu, 17 Apr 1997 09:40:46 +0200, Maciej Bartkowiak
<mbartkow@et.put.poznan.pl> wrote:

>Po pierwsze, widac od razu, ze najwazniejsze sa dla Ciebie liczby, a nie
>brzmienie, a to podstawowy blad. AX-380 byc moze gra przyzwoicie, ale
>wzmacniacze NAD-a bija go na glowe. Zreszta, skoro tak kochasz liczby,
>to wiedz, ze u NAD-a moc szczytowa do mocy znamionowej ma sie jak 3:1.
>Pokaz mi japonski wzmacniacz, ktory to potrafi.

A jaki wspolczynnik jest najlepszy? 

Nie wiem czy to dobry argument, bo obok przy komputrzerze stoja
glosniczki "240W", a na zasilaczu do nich skromnie 30W.

>> korektor pozwala na wywalenie z charakterystyki akustycznej pomieszczenia
>> odsluchowego dziur akustycznych i innych. na wyrownanie cech glosnikow ...
>> ale to musi byc dobry korektor a nie elktroniczne cudenko technicsa.
>
>Bron Boze! Jak najdalej od wszelkich korektorow. Cos jednak nie tak z ta
>YAMAHa, skoro chcesz wyrownywac charakterystyke :) 

Charakterystyki GLOSNIKOW!. I pomieszczenia.

>Wtracanie
>czegokolwiek w tor sygnalu to od razu bardzo zauwazalny spadek jakosci.

Cyfrowego DSP? Zarty. A analogowy korektor z potencjometrami - no coz
masz racje, uzytecznosc taka sobie, a jakosc zwykle mierna.

J.

Zbigniew Bednarczyk <bednar@lords.com> napisał(a) w artykule
<3356346D.761@lords.com>...
> > Ja jestem przeciwny wszelkim korektorom -- nalezy wybrac tak dobry
> wzmacniacz, aby odtwarzany dzwiek brzmial naturalnie bez regulacji
> > basow,sopranow, itd. Dlatego dla mnie jednym z podstawowych kryteriow
jest obecnosc przycisku Source Direct.
> >
> ciekawe jakiej ty sluchasz muzyki na plaskiej charakterystyce???
> 
Rock, blues, jazz, troche klasyki. I nie narzekam na charakterystyke. I nie
musze uzywac zadnej elektroniki do przetwarzania dzwieku na pseudo lepszy.

[...]
> 
> Zbigniew Maciej Bednarczyk  
>     bednar@lords.com
> 
> 
Pozdrowka,

-- 
Marcin Jedrysiak

-----------------------------------------------------------------------
E-mail:		jedrys@it.com.pl
E-mail Express:	370249@pager.mirabilis.com
WWPager:	http://wwp.mirabilis.com/370249

ciekawe jakiej ty sluchasz muzyki na plaskiej charakterystyce???

> akustycznej: symfoniki, opery, mszy, czyli generalnie muzyki klasycznej, elektroniki i lekkiego rocka rowniez. Zapewniam Cie, ze mimo plaskiej charakterystyki mozna miec i potezny bas i wyrazne czyste soprany.
> Dokladnie
> takie, jakie slyszy sie idac na koncert do filharmonii, a nie pelne
> przewalonego dudnienia i cykania sybilantow. Ale tylko pod warunkiem, ze i wzmacniacz i glosniki i kable glosnikowe sa wysokiej klasy.

Po prostu zapomniales biedaku jak brzmia naprawde instrumenty
> muzyczne. Wydaje Ci sie, ze rzeczywiste brzmienie to takie "podrasowane" przez bylejaka elektronike. Przyzwyczailes sie i to polubiles.
> Nazywasz guscikiem upodobanie do brzmienia do zludzenia przypominajacego zywe, akustyczne wykonanie ? Hmm ...
masz bledne wyobrazenie o tym, jak moze zagrac sprzet
> naprawde dobrej jakosci. Otoz moze dac tyle, ze po zamknieciu oczu
> masz wrazenie przebywania w obecnosci muzykow grajacych na zywo. Jesli
> tego nigdy nie doswiadczyles to szczerze wspolczuje, ale nic straconego

rzeczywiscie bywalcem filharmonii ta ja nie jestem. natomiast muzyki na
zywo slucham czesto. niestety nie jest to muzyka akustyczna. zwykle
wokal idzie przez mikrofon i wzmacniacz, bas przez wzmacniacz, gitara
przez wzmacniacz i przetworniki dzwieku itp...  rzeczywiscie natury tam
za wiele nie ma...  natomiast czy taka muzyke od razu nalezy nazywac
przewalonym dudnieniem - to nie wiem. zwykle imprezy na ktorych bywam sa
obslugiwane przez swiatowej klasy profesjonalistow na profesjonalnym,
swiatowej klasy sprzecie np. wystep tiny turner, czy michaela jacksona i
zauwazylem, ze ten rodzaj muzyki i taki rodzaj naglosnienia lubi tlum
kilkudziesieciotysieczny lub kilkusettysieczny...
jesli twoj sprzet jest w stanie powtorzyc dynamike, takiego koncertu w
proporcjach od basu do sopranow to fajnie...
ja wiem, ze chcialem skonfigurowac dla przyjaciela tak brzmiacy sprzet
zeby oddawal sile basu jak na w/w koncertach i w ramach 200-300 mln zl
w warszawie mnie sie to nie udalo w najlepszych salonach sprzetu hi-fi.
karmiono mnie tam zestawem wzmacniacz na plasko, odtwarzacz cd i
olbrzymie kolumny w specjalnym pomieszczeniu do odsluchu i co...
otoz i nic 
w i e l k i e   n i c
wg. mnie akustyki w/w koncertow nie da sie uzyskac bez sztucznego
podbicia - pomimo, ze owszem wprowadza to dodatkowe znieksztalcenia.
-- 
      pozdrowienia        

Zbigniew Maciej Bednarczyk  
    bednar@lords.com

jesli mozesz zapoznaj sie z dyskusja "basy i korektor"
-- 
      pozdrowienia        

Zbigniew Maciej Bednarczyk  
    bednar@lords.com

> OK, no to wyobraz sobie taka sytuacje -- slucham muzyki, slysze za malo
> basow albo sopranow, wiec reguluje to korektorem, czyli w jakis sposob
> znieksztalcam oryginalny dzwiek. Natomiast jezeli mam neutralnie
brzmiacy
> wzmacniacz i odtwarzacz to nie musze zmieniac nic, ergo otrzymuje
dzwieki
> najbardziej zblizone do tego, co jest rzeczywiscie nagrane na plycie.

 jesli msz ustawiona *linie* na wzmacniaczu to niekoniecznie
_slyszysz_linie_.
z reguly jej nie slyszysz. 
przeszkadzaja ci:
- fizyka ucha ludzkiego przy malej glosnosci
- akustyka pokoju w ktorym sluchasz muzyki
- cechy sprzetu grajacego (wzmacniacz, cd ...)
- cechy glosnikow 
itp.

majac korektor mozesz otrzymac _linie_ w pounkcie odsluchu.
jezeli wzmacniacz gra w linii to gwarantuje ze przy niewielkiej glosnosci
nie uslyszysz linii. uslyszysz ja dopiero przy bardzo duuuuzej mocy
wzmacniacza.
dodatkowo, jesli twoj wzmacniacz ma niewielka moc rms to przy duuzej mocy
bedzie troszke sie dlawic.....


pozdrowka
marko

-- 

                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

problem polega na tym, ze nie musze czynic takiego wyboru

ciagle wiecej fantastycznych nagran sie dokonuje, niz jestem w stanie wydac
na plyty
wydaje sie ok. 400 plyt tylko z muzyka klasyczna miesiecznie innej nie
zlicze
nie ograniczam sobie repertuaru do pieciu plyt sprzed 20 lat

po prostu nie staram sie dorobic tego czego nie ma na plycie
					-----------------

sprobuj sobie wyobrazic jaki to korektor mialby byc uzyty, zeby poprawic do
wspolczesnej jakosci np. piosenki hanny ordonowny sprzed wojny albo
nagrania na walkach edisona

trzeba sie pogodzic z tym ze swiat idzie naprzod i tyle
pewne niedoskonalosci starych nagran uswiadamiaja nam uplyw czasu i dzieki
temu maja w sobie pewna nostalgie
czemu mialbym sie pozbawiac takich wzruszen zeby sobie polepszyc basy?

pozdrawiam
ms

On Thu, 17 Apr 1997 16:32:13 +0200, Zbigniew Bednarczyk 

>poza tym muzyke w oryginalnym brzmieniu ostatnio sluchalen ok. 15 lat
>temu w zakopanem jak orkiesrta goralska grala w schronisku
>poza tym  w s z y s t k o  inne to juz od poczatku do konca nienaturalne
>brzmienia bo przetworzone przez przetworniki i czlowieka...

Niestety, skad nie rozumiem co tu tak rozni narzekaja na "zaklamanie"
oryginalnej muzyki. Zafalszowanie elektrycznej gitary i piecyka?

Ale filharmoni nie lubisz odwiedzac :-)

>glowe daje ze ta sama orkiestra goralska odtwarzana z plyty cd nie dala
>by nic ze swojego naturalnego brzmienia na twoim czy innym spraecie przy
>odtworzeniu na plasko

Hm, jesli tak, to chyba cos nie tak z jakoscia nagrania. 
Dlaczego nagranie wymaga korekcji?

J.

On 17 Apr 1997 15:23:45 GMT, "Maciej Szałabski" <ms@superexpress.com> 

>wiecie co, ja ma wzmacniacz z jedna galka wzmocnienia
>i selektorem zrodel
>i czesc
>jak plyta wymaga korekt to jest zle nagrana
>kropka

I co - wolisz ja skorygowac czy nie sluchac/nie kupowac?

J.

On Thu, 17 Apr 1997 18:43:13 +0200, Maciej Bartkowiak 
>Jaroslaw Lis wrote:
>> Cyfrowego DSP? Zarty. A analogowy korektor z potencjometrami - no coz
>> masz racje, uzytecznosc taka sobie, a jakosc zwykle mierna.

>Jesli masz na mysli urzadzenie z cyfrowym wejsciem i wyjsciem, wlaczane 
>pomiedzy transport a przetwornik dzielonego odtwarzacza, to mooooze ...
>Ale tez mnie to do konca nie przekonuje. Bez wzgledu bowiem na liczbe 
>bitow wewnetrznej arytmetyki takiego DSP, zawsze gdzies nastepuje
>zaokraglanie w algorytmie filtacji cyfrowej, zeby wynik miescil sie w slowie
>procesora. Mamy wiec wprowadzanie szumow zaokraglen. Jesli filtr w
>korek-
>torze jest zrealizowany jako rekursywny to mamy problemy akumulacji
>bledow
>i cykli granicznych filtru. Sa jeszcze inne problemy. Akurat DSP jest
>bardzo
>pokrewne mojej specjalnosci zawodowej i moglbym sie rozpisac, ale nie 
>chce wszystkich zanudziac szczegolami technicznymi.

To podaj jakis aktualny przyklad, napisz ile ma bitow (>=24 :-),
dopisz co sie sadzi o filtrach rekursywnych, dopisz ile bitow bedzie
mial wyjsciowy D/A, i policz ile szumow moze dorzucic DSP.

>To, ze technika cyfrowa jest idealem zostalo nam wpojone wraz z promocja
>technologii CD. Dzis powoli przekonujemy sie, ze idealow nie ma :)

Raczej z miesiaca na miesiac okazuje sie cyfrowo znaczy lepiej :-).

J.

Jaroslaw Lis wrote:

> Jesli filtr w korek-
> >torze jest zrealizowany jako rekursywny to mamy problemy akumulacji
> >bledow
> >i cykli granicznych filtru. Sa jeszcze inne problemy. Akurat DSP jest
> >bardzo
> >pokrewne mojej specjalnosci zawodowej i moglbym sie rozpisac, ale nie 
> >chce wszystkich zanudziac szczegolami technicznymi.
> 
> To
> podaj jakis aktualny przyklad, napisz ile ma bitow (>=24 :-),
> dopisz co sie sadzi o filtrach rekursywnych, dopisz ile bitow bedzie
> mial wyjsciowy D/A, i policz ile szumow moze dorzucic DSP.

24bity do obrobki sygnalu audio to absolutne minimum, a wlasciwie jeden
wielki kompromis kosztow. Jesli chcesz uslyszec liczbe, to w pierwszym
przyblizeniu dla filtru o szerokosci pasma rzedu 1/4 oktawy mamy przy
24 bitach dla sygnalu i wspolczynnikach filtru (powiniem byc mniej
wiecej
18-20 go rzedu) bledy zaokraglen na poziomie 2*10^-7 czyli ok -130dB.
To duzo, bo oznacza, ze detale moga zginac w ogonach szumowych przy
naglym
skoku dynamiki, zwlaszcza w muzyce symfonicznej. Jakosc obrazu
stereofoni-
cznego wyraznie spada, bo zaklocenia maja charakter
wysokoczestotliwoscio-
wego szumu kwantyzacji doskonale maskujacego ciche sygnaly.

> 
> >To, ze technika cyfrowa jest idealem zostalo nam wpojone wraz z promocja
> >technologii CD. Dzis powoli przekonujemy sie, ze idealow nie ma :)
> 
> Raczej z miesiaca na miesiac okazuje sie cyfrowo znaczy lepiej :-).
> 

Zauwaz, ze aby zmiescic muzyke o przyzwoitej dynamice w 16 bitach krazka
CD trzeba stosowac drastyczna kompresje. Inaczej cichsze fragmenty kwan-
towane sa zaledwie na kilku bitach (a i tak ma to miejsce).
Znieksztalcenia
kwantyzacji maja znacznie szersze pasmo niz to, do ktorego obcinany jest
sygnal przed probkowaniem, a poniewaz kwantyzacja odbywa sie po
filtracji,
wiec mamy piekny aliasing. I niech mi ktos powie, ze CD to krok naprzod
w stosunku do jakosci starego analogu.

A co do tego postepu w technice cyfrowej - pewnie masz na mysli 20-24
bity/
96 kHz dla dzwieku zapisywanego na DVD. Szczerze wierze, ze to
przyniesie
duza poprawe jakosci, ale nie moge oprzec sie porownaniu z dodawaniem
oktanow
do paliwa napedzajacego Trabanta.

pozdrowienia

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

On Sat, 19 Apr 1997 19:10:39 +0200, Maciej Bartkowiak 
>Jaroslaw Lis wrote:
>> To
>> podaj jakis aktualny przyklad, napisz ile ma bitow (>=24 :-),
>> dopisz co sie sadzi o filtrach rekursywnych, dopisz ile bitow bedzie
>> mial wyjsciowy D/A, i policz ile szumow moze dorzucic DSP.
>
>24bity do obrobki sygnalu audio to absolutne minimum, a wlasciwie jeden
>wielki kompromis kosztow. Jesli chcesz uslyszec liczbe, to w pierwszym
>przyblizeniu dla filtru o szerokosci pasma rzedu 1/4 oktawy mamy przy
>24 bitach dla sygnalu i wspolczynnikach filtru (powiniem byc mniej
>wiecej
>18-20 go rzedu) bledy zaokraglen na poziomie 2*10^-7 czyli ok -130dB.
>To duzo,

Bardzo duzo :-)), jak uwzglednisz, ze ten cyfrowy wynik trzeba jeszcze
przetworzyc na sygnal analogowy, a poniewaz 24-bitowych przetwornikow
D/A jeszcze nie robia, wiec trzeba uzyc znacznie mniejszych, z
poziomem szumow kwantyzacji ~-110dB.

To ile to bedzie jak do szumow -130dB dodasz jeszcze -110dB ?

>bo oznacza, ze detale moga zginac w ogonach szumowych przy naglym
>skoku dynamiki, zwlaszcza w muzyce symfonicznej. Jakosc obrazu stereofoni-
>cznego wyraznie spada, bo zaklocenia maja charakter wysokoczestotliwoscio-
>wego szumu kwantyzacji doskonale maskujacego ciche sygnaly.

>> >To, ze technika cyfrowa jest idealem zostalo nam wpojone wraz z promocja
>> >technologii CD. Dzis powoli przekonujemy sie, ze idealow nie ma :)
>> 
>> Raczej z miesiaca na miesiac okazuje sie cyfrowo znaczy lepiej :-).
>
>Zauwaz, ze aby zmiescic muzyke o przyzwoitej dynamice w 16 bitach krazka
>CD trzeba stosowac drastyczna kompresje. Inaczej cichsze fragmenty kwan-
>towane sa zaledwie na kilku bitach (a i tak ma to miejsce).

No to masz dokladnie Hi-Fi: Wysoka Wiernosc - jak sygnal spada, to 
zaczynamy slyszec jak szumi wentylacja, ktos sapie, ktos szura...

A w praktyce - jesli cichy fragment odtwarzasz zgodnie z intencja
autora cicho, to mimo tych kilku bitow relatywnie zwiekszone szumy i
tak sa na granicy slyszalnosci.

>Znieksztalcenia
>kwantyzacji maja znacznie szersze pasmo niz to, do ktorego obcinany jest
>sygnal przed probkowaniem, a poniewaz kwantyzacja odbywa sie po
>filtracji,
>wiec mamy piekny aliasing. 

No i co z tego - szum nawet po aliasingu zostaje szumem.

>I niech mi ktos powie, ze CD to krok naprzod
>w stosunku do jakosci starego analogu.

Zaprezentuj mi analog [najlepiej stary :-)] o jakosci porownywalnej z
CD. Mnie przeszkadzaja nawet szumy studyjnego sprzetu plyt DDD.

Kiedy wreszcie ktos nagra plyte 4D - instrumenty cyfrowe, i sygnal
staje sie analogowy dopiero na wzmacniaczu sluchacza.

>A co do tego postepu w technice cyfrowej - pewnie masz na mysli 20-24
>bity/96 kHz dla dzwieku zapisywanego na DVD. Szczerze wierze, ze to
>przyniesie duza poprawe jakosci, ale nie moge oprzec sie porownaniu z dodawaniem
>oktanow do paliwa napedzajacego Trabanta.

Raczej pozwoli zatkac ostatnich krzykaczy, ktorzy maja na tyle wiedzy
ze wskazuja faktycznie podejrzane punkty dotychczasowych CD. 

A ja mam na mysli to co sie dzieje w przetwarzaniu sygnalow.
Kwantyzacja np od wielu lat odbywa sie przed filtracja - bo jest na
znacznie wiekszej czestotliwosci, a potem jest drugi filtr
antyaliasingowy - cyfrowy.

J.

Marek Sokol wrote:

>  jesli msz ustawiona *linie* na wzmacniaczu to niekoniecznie
> _slyszysz_linie_.
> z reguly jej nie slyszysz.
> przeszkadzaja ci:
> - fizyka ucha ludzkiego przy malej glosnosci
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
No to juz przesada ! Przeciez tym samym uchem slucha sie muzyki na zywo.

[ciach - sorry]

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

Maciej Bartkowiak <mbartkow@et.put.poznan.pl> wrote:
: Marek Sokol wrote:
: >  jesli msz ustawiona *linie* na wzmacniaczu to niekoniecznie
: > _slyszysz_linie_.
: > z reguly jej nie slyszysz.
: > przeszkadzaja ci:
: > - fizyka ucha ludzkiego przy malej glosnosci
:     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: No to juz przesada ! Przeciez tym samym uchem slucha sie muzyki na zywo.

Ale orkiestra nie ma regulatora glosnosci ustawialnego przez sluchacza :-).

J.

Jaroslaw Lis wrote:
> 
> On Sat, 19 Apr 1997 19:10:39 +0200, Maciej Bartkowiak
> >Jaroslaw Lis wrote:
> >> To
> >> podaj jakis aktualny przyklad, napisz ile ma bitow (>=24 :-),
> >> dopisz co sie sadzi o filtrach rekursywnych, dopisz ile bitow bedzie
> >> mial wyjsciowy D/A, i policz ile szumow moze dorzucic DSP.
> >
> >24bity do obrobki sygnalu audio to absolutne minimum, a wlasciwie jeden
> >wielki kompromis kosztow. Jesli chcesz uslyszec liczbe, to w pierwszym
> >przyblizeniu dla filtru o szerokosci pasma rzedu 1/4 oktawy mamy przy
> >24 bitach dla sygnalu i wspolczynnikach filtru (powiniem byc mniej
> >wiecej
> >18-20 go rzedu) bledy zaokraglen na poziomie 2*10^-7 czyli ok -130dB.
> >To duzo,
> 
> Bardzo duzo :-)), jak uwzglednisz, ze ten cyfrowy wynik trzeba jeszcze
> przetworzyc na sygnal analogowy, a poniewaz 24-bitowych przetwornikow
> D/A jeszcze nie robia, wiec trzeba uzyc znacznie mniejszych, z
> poziomem szumow kwantyzacji ~-110dB.
> 
> To ile to bedzie jak do szumow -130dB dodasz jeszcze -110dB ?
> 

Niestety kropnalem sie o jeden rzad wielkosci bledu, ale i tak
stosowalem
raczej "szewskie" przyblizenie. Generalnie trudno podac uniwersalna
formule,
bo to mocno zalezy od zabiegow jakie sie stosuje w arytmetyce, zeby
uniknac
niepozadanych efektow. Chcialem tylko zwrocic uwage na fakt, ze to wcale
nie jest tak rozowo i dsp niekoniecznie musi oznaczac najwyzsza jakosc.
Zalezy, jak sie zrealizuje filtr.
Masz natomiast racje porownujac SNR-y. Zauwaz tylko, ze blad bledowi 
nierowny i glosne "pyk" w sygnale moze po przeliczeniu na blad sredni
oznaczac znieksztalcenie tak male, ze wzruszysz ramionami. Fluktuacje
szumu bedace pochodna zaokraglen nie sa przyjemne - polecam
eksperymenty.
Np. Analog Devices produkuje znakomite kity z procesorami sygnalowymi,
ktore mozna programowac z poziomu PC-ta. Na pokladzie masz dosc dobre
przetworniki (wprawdzie tylko 16-to bitowe, ale wystarczy). Jesli
bedziesz
chcial, to poprosze jednego z moich studentow, zeby Ci podrzucil
przyklady
kodu realizujacego filtry o duzej dobroci (takie sa szczegolnie narazone
na
problemy skonczonej arytmetyki)


> >> >To, ze technika cyfrowa jest idealem zostalo nam wpojone wraz z promocja
> >> >technologii CD. Dzis powoli przekonujemy sie, ze idealow nie ma :)
> >>
> >> Raczej z miesiaca na miesiac okazuje sie cyfrowo znaczy lepiej :-).
> >
> >Zauwaz, ze aby zmiescic muzyke o przyzwoitej dynamice w 16 bitach krazka
> >CD trzeba stosowac drastyczna kompresje. Inaczej cichsze fragmenty kwan-
> >towane sa zaledwie na kilku bitach (a i tak ma to miejsce).
> 
> No to masz dokladnie Hi-Fi: Wysoka Wiernosc - jak sygnal spada, to
> zaczynamy slyszec jak szumi wentylacja, ktos sapie, ktos szura...
> 

???
Chyba sie nie rozumiemy ... albo mamy inne poczucie humoru

> A w praktyce - jesli cichy fragment odtwarzasz zgodnie z intencja
> autora cicho, to mimo tych kilku bitow relatywnie zwiekszone szumy i
> tak sa na granicy slyszalnosci.
> 
> >Znieksztalcenia
> >kwantyzacji maja znacznie szersze pasmo niz to, do ktorego obcinany jest
> >sygnal przed probkowaniem, a poniewaz kwantyzacja odbywa sie po
> >filtracji,
> >wiec mamy piekny aliasing.
> 
> No i co z tego - szum nawet po aliasingu zostaje szumem.
> 

Nie. to nie szum, ale przykre harmoniczne, ktore "odbijajac" sie od
czestot-
liwosci probkowania daja wyraznie slyszalne "rzerzenie" i "bzyczenie"
cichych sygnalow. 

> 
> Zaprezentuj mi analog [najlepiej stary :-)] o jakosci porownywalnej z
> CD. Mnie przeszkadzaja nawet szumy studyjnego sprzetu plyt DDD.
> 
> Kiedy wreszcie ktos nagra plyte 4D - instrumenty cyfrowe, i sygnal
> staje sie analogowy dopiero na wzmacniaczu sluchacza.

rozumiem - masz na mysli takiego cyfrowego Stradivariusa ?
ale mnie to nie rajcuje. Moze kiedys, gdy muzyka bedzie odtwarzana za
pomoca
implantow nerwowych wywolujac wrazenia bezposrednio w korze mozgowej,
nasi prawnukowie beda z rozrzewnieniem patrzec na elektroniczne
keyboardy :-)


> 
> A ja mam na mysli to co sie dzieje w przetwarzaniu sygnalow.
> Kwantyzacja np od wielu lat odbywa sie przed filtracja - bo jest na
> znacznie wiekszej czestotliwosci, a potem jest drugi filtr
> antyaliasingowy - cyfrowy.

Kwantyzacji towarzysza te zjawiska, o ktorych pisalem wczesniej. Bledy
zaokaglen maja bardzo szerokie widmo i nawet gdybys kwantowal przy 1Mhz
wejda Ci do pasma podstawowego i filr decymacyjny Cie nie uratuje.
Ale byc moze jest na to jakas rada. Tutaj nie chce sie wypowiadac, bo
nie
wiem, jaki ostatnio zrobiono postep w tym zakresie.

pozdrawiam

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

On Tue, 22 Apr 1997 17:39:38 +0200, Maciej Bartkowiak 
>Jaroslaw Lis wrote:
>> >24bity do obrobki sygnalu audio to absolutne minimum, a wlasciwie jeden
>> >wielki kompromis kosztow. Jesli chcesz uslyszec liczbe, to w pierwszym
>> >przyblizeniu dla filtru o szerokosci pasma rzedu 1/4 oktawy mamy przy
>> >24 bitach dla sygnalu i wspolczynnikach filtru (powiniem byc mniej
>> >wiecej
>> >18-20 go rzedu) bledy zaokraglen na poziomie 2*10^-7 czyli ok -130dB.
>> >To duzo,
>> 
>> Bardzo duzo :-)) [...]

>Niestety kropnalem sie o jeden rzad wielkosci bledu, ale i tak
>stosowalem
>raczej "szewskie" przyblizenie. Generalnie trudno podac uniwersalna
>formule,
>bo to mocno zalezy od zabiegow jakie sie stosuje w arytmetyce, zeby
>uniknac
>niepozadanych efektow.

Akurat jedna rzecz policzyc latwo. Jesli przeklamaniu ulega najmlodszy
bit z 24, to nawet jak sie na tych 200 stopniach dane skumuluja,
to i tak wyjdzie 16 bitow dokladnie. Pojedynczy 'pik' na najmlodszym
bicie standardowego CD - nie slyszalne w praktyce.

>> >Zauwaz, ze aby zmiescic muzyke o przyzwoitej dynamice w 16 bitach krazka
>> >CD trzeba stosowac drastyczna kompresje. Inaczej cichsze fragmenty kwan-
>> >towane sa zaledwie na kilku bitach (a i tak ma to miejsce).
>> 
>> No to masz dokladnie Hi-Fi: Wysoka Wiernosc - jak sygnal spada, to
>> zaczynamy slyszec jak szumi wentylacja, ktos sapie, ktos szura...
>> 
>???
>Chyba sie nie rozumiemy ... albo mamy inne poczucie humoru

>> A w praktyce - jesli cichy fragment odtwarzasz zgodnie z intencja
>> autora cicho, to mimo tych kilku bitow relatywnie zwiekszone szumy i
>> tak sa na granicy slyszalnosci.

Nie wyjasnilem? Jesli sygnal jest tak cichy ze ma pare bitow dynamiki
zaledwie, to sluchaj go zgodnie z intencja autora rownie cicho,
a znieksztalcen nie uslyszysz. A jesli uslyszysz ... to potraktuj je
jak 'zaklocenia' na normalnym koncercie. :-)


>> Kiedy wreszcie ktos nagra plyte 4D - instrumenty cyfrowe, i sygnal
>> staje sie analogowy dopiero na wzmacniaczu sluchacza.
>
>rozumiem - masz na mysli takiego cyfrowego Stradivariusa ?

Dokladnie. Szumiacego drewna i mikrofonu nie cierpie.

>> A ja mam na mysli to co sie dzieje w przetwarzaniu sygnalow.
>> Kwantyzacja np od wielu lat odbywa sie przed filtracja - bo jest na
>> znacznie wiekszej czestotliwosci, a potem jest drugi filtr
>> antyaliasingowy - cyfrowy.
>
>Kwantyzacji towarzysza te zjawiska, o ktorych pisalem wczesniej. Bledy
>zaokaglen maja bardzo szerokie widmo i nawet gdybys kwantowal przy 1Mhz
>wejda Ci do pasma podstawowego i filr decymacyjny Cie nie uratuje.

Jest akurat odwrotnie. Szum kwantowania ma swoja okreslona laczna moc,
i im szersze ma pasmo, tym mniej trafia w pasmo slyszalne. 
Philips odkryl to dawno temu i mogl zastosowac 14-bitowe [wtedy tanie]
przetworniki DA zamiast wydawaloby sie niezbednych 16-bitowych [wtedy
znacznie drozszych] bez straty jakosci sygnalu. A nawet z polepszeniem
sygnalu.

J.

 Maciej Bartkowiak wrote in article <335BC200.5B43@et.put.poznan.pl>...

>Marek Sokol wrote:
>
>>  jesli msz ustawiona *linie* na wzmacniaczu to niekoniecznie
>> _slyszysz_linie_.
>> z reguly jej nie slyszysz.
>> przeszkadzaja ci:
>> - fizyka ucha ludzkiego przy malej glosnosci
>    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>No to juz przesada ! Przeciez tym samym uchem slucha sie muzyki na
zywo.
-=[ciach]=-

dlaczego przesada ?
wyraznie, wydawalo mi sie, napisalem - przy malej glosnosci.
przy malej glosnosci <> na zywo czy na *sztuczno* ;=)

 pozdrowka
marko

                            ______________________
    ~~~ ~~~~ ~~~ /\O ~~ ~~ (_  phone:22-347804
  ___________________________) Marek Sokol
  mailto:marko@lords.com; mailto:msokol@polbox.pl

Jaroslaw Lis wrote:
> 
> 
> Akurat jedna rzecz policzyc latwo. Jesli przeklamaniu ulega najmlodszy
> bit z 24, to nawet jak sie na tych 200 stopniach dane skumuluja,
> to i tak wyjdzie 16 bitow dokladnie. Pojedynczy 'pik' na najmlodszym
> bicie standardowego CD - nie slyszalne w praktyce.

Policzyc latwo laikowi nie znajacemu zlozonosci problemu. Moj kolega
z instytutu robil rok temu doktorat z problemow arytmetyki w filtrach
i mialem dzieki temu pewien kontakt z tymi zagadnieniami.
Jesli filtry cyfrowe sa waskopasmowe, to bieguny polozone sa blisko
okregu jednostkowego co powoduje tak duze problemy z akumulacja zaokra-
glen, ze moze to doprowadzic do niestabilnosci filtru. Walczy sie z tym
stosujac rozne sztuczki typu obcinanie reszty w dol itp (tylko to jest 
mozliwe, jesli filtr ma miec mozliwosc zmiany parametrow w locie), ale
to z kolei konczy sie malymi, ale dokuczliwymi znieksztalceniami nieli-
niowymi (wyzsze harmoniczne). Nie bez poowodu obserwuje sie tendencje
do ciaglego zwiekszania dlugosci slowa w procesorach sygnalowych (ponad
24 bity) a wrecz przechodzi sie juz nagminnie na arytmetyke zmiennoprze-
cinkowa.

> >Kwantyzacji towarzysza te zjawiska, o ktorych pisalem wczesniej. Bledy
> >zaokaglen maja bardzo szerokie widmo i nawet gdybys kwantowal przy 1Mhz
> >wejda Ci do pasma podstawowego i filr decymacyjny Cie nie uratuje.
> 
> Jest akurat odwrotnie. Szum kwantowania ma swoja okreslona laczna moc,
> i im szersze ma pasmo, tym mniej trafia w pasmo slyszalne.

Tak by bylo, gdyby nie zjawisko aliasingu przy probkowaniu.

Zrob eksperyment, jesli masz karte dzwiekowa: wez porzadna probke
dzwieku 
skrzypiec (16bit, 44.1, dobrej jakosci zrodlo) i podziel przez powiedzmy
2048, bedzie zapisana wtedy max na 4-5 bitach. Odegraj i posluchaj jak
rzezi, mimo, ze jest cicha. Mi to rzerzenie wcale nie przypomina
"natural-
nych" zaklocen z sali koncertowej.

> Philips odkryl to dawno temu i mogl zastosowac 14-bitowe [wtedy tanie]
> przetworniki DA zamiast wydawaloby sie niezbednych 16-bitowych [wtedy
> znacznie drozszych] bez straty jakosci sygnalu. A nawet z polepszeniem
> sygnalu.

Ach tak. Wszystko rozumiem. Mamy inne gusta. Bo dla mnie te 14-bitowe 
Philipsy to byla taka chala, ze pusty smiech mnie bral na porownanie
z jakoscia dobrego analogu.

pzdr

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

On Mon, 28 Apr 1997 14:34:57 +0200, Maciej Bartkowiak 
>Jaroslaw Lis wrote:
>> Akurat jedna rzecz policzyc latwo. Jesli przeklamaniu ulega najmlodszy
>> bit z 24, to nawet jak sie na tych 200 stopniach dane skumuluja,
>> to i tak wyjdzie 16 bitow dokladnie. Pojedynczy 'pik' na najmlodszym
>> bicie standardowego CD - nie slyszalne w praktyce.
>
>Policzyc latwo laikowi nie znajacemu zlozonosci problemu. Moj kolega
>z instytutu robil rok temu doktorat z problemow arytmetyki w filtrach
>i mialem dzieki temu pewien kontakt z tymi zagadnieniami.
>Jesli filtry cyfrowe sa waskopasmowe, to bieguny polozone sa blisko
>okregu jednostkowego co powoduje tak duze problemy z akumulacja zaokra-
>glen, ze moze to doprowadzic do niestabilnosci filtru. [...]

Tylko ze powyzsze 200 stopni to byl filtr FIR. Na pewno stabilny.

> Nie bez poowodu obserwuje sie tendencje
>do ciaglego zwiekszania dlugosci slowa w procesorach sygnalowych (ponad
>24 bity) a wrecz przechodzi sie juz nagminnie na arytmetyke zmiennoprze-
>cinkowa.

Bynajmniej nie dlatego. Dobrze dobrany filtr na 24 bit integer dziala
podobnie jak 32-bit float .... ktory ma 24 bity mantysy.
Ale to "dobrze dobrany" oznacza spory naklad pracy nad projektem przy 
dobieraniu skalowan. Cena za drozszy procesor z float jest warta
zakonczenia klopotow.

>Zrob eksperyment, jesli masz karte dzwiekowa: wez porzadna probke
>dzwieku 
>skrzypiec (16bit, 44.1, dobrej jakosci zrodlo) i podziel przez powiedzmy
>2048, bedzie zapisana wtedy max na 4-5 bitach. Odegraj i posluchaj jak
>rzezi, mimo, ze jest cicha. Mi to rzerzenie wcale nie przypomina
>"natural-nych" zaklocen z sali koncertowej.

Zrobie, ale:
1) przy takich sytuacjach [pojedynczy, bardzo okresowy sygnal, i kilka
    bitow amplitudy] rzadko wystepujacych w muzyce, blad kwantyzacji
    przestaje byc nieskorelowany z sygnalem. Stad i zamiast szumu
    rzezenie.
2) pozwolisz ze sobie najpierw odtworze oryginal, glosno, po czym czym

    nie podkrece wzmocnienia. Posluchamy czy w ogole cos sie uslyszy.

3) kwestia przetwornika - czy on nie dodaje nieliniowosci spowodowanej

   bledami na LSB?

>> Philips odkryl to dawno temu i mogl zastosowac 14-bitowe [wtedy tanie]
>> przetworniki DA zamiast wydawaloby sie niezbednych 16-bitowych [wtedy
>> znacznie drozszych] bez straty jakosci sygnalu. A nawet z polepszeniem
>> sygnalu.
>Ach tak. Wszystko rozumiem. Mamy inne gusta. Bo dla mnie te 14-bitowe 
>Philipsy to byla taka chala, ze pusty smiech mnie bral na porownanie
>z jakoscia dobrego analogu.

Kiepskiej plyty musiales sluchac.
No coz - wiadomo ze jakosc gorsza niz na 20bitowym przetworniku. Ale 
w porownaniu do 16bit szumi podobnie i bledy fazowe mniejsze.
A na pewno mniej szumi niz ten analog.

J.

Jaroslaw Lis wrote:
> 
> >Jesli filtry cyfrowe sa waskopasmowe, to bieguny polozone sa blisko
> >okregu jednostkowego co powoduje tak duze problemy z akumulacja zaokra-
> >glen, ze moze to doprowadzic do niestabilnosci filtru. [...]
> 
> Tylko ze powyzsze 200 stopni to byl filtr FIR. Na pewno stabilny.

Filtry FIR sa oczywiscie zawsze stabilne, ale najczesciej stosuje sie
jednak struktury IIR, bo wersja FIR wymagalaby znacznie wiekszego rzedu,
zeby uzyskac te sama stromosc charakterystyki. Problem kosztow obliczen.

> 
> > Nie bez poowodu obserwuje sie tendencje
> >do ciaglego zwiekszania dlugosci slowa w procesorach sygnalowych (ponad
> >24 bity) a wrecz przechodzi sie juz nagminnie na arytmetyke zmiennoprze-
> >cinkowa.
> 
> Bynajmniej nie dlatego. Dobrze dobrany filtr na 24 bit integer dziala
> podobnie jak 32-bit float .... ktory ma 24 bity mantysy.
> Ale to "dobrze dobrany" oznacza spory naklad pracy nad projektem przy
> dobieraniu skalowan. Cena za drozszy procesor z float jest warta
> zakonczenia klopotow.

Zgoda, ale tu mowisz o filtrach o stalych parametrach, ktore projektuje
raz na zawsze konstruktor urzadzenia. W ukladach, ktore maja sie
adaptowac
do znieksztalcenia odwracajac charakterystyke (a wlasciwie tylko jej li-
niowy komponent) mamy do czynienia z filtrami o zmiennych w czasie para-
metrach. Dla ogolnego przypadku nie istnieja metody prostej analizy 
wplywu bledow zaokraglen, dlatego stosuje sie pewne tricki stabilizujace
uklad "na wyrost", co jest przyczyna wspominanych przeze mnie
znieksztalcen.

> >Zrob eksperyment, jesli masz karte dzwiekowa: wez porzadna probke
> >dzwieku
> >skrzypiec (16bit, 44.1, dobrej jakosci zrodlo) i podziel przez powiedzmy
> >2048, bedzie zapisana wtedy max na 4-5 bitach. Odegraj i posluchaj jak
> >rzezi, mimo, ze jest cicha. Mi to rzerzenie wcale nie przypomina
> >"natural-nych" zaklocen z sali koncertowej.
> 
> Zrobie, ale:
> 1) przy takich sytuacjach [pojedynczy, bardzo okresowy sygnal, i kilka
>     bitow amplitudy] rzadko wystepujacych w muzyce, blad kwantyzacji
>     przestaje byc nieskorelowany z sygnalem. Stad i zamiast szumu
>     rzezenie.

Dokladnie o taka sytuacje mi chodzilo, gdy twierdzilem, ze blad
kwantyzacji
to nie zawsze ledwie slyszalny szum. A czy rzeczywiscie rzadko to
wystepuje
w muzyce ? Hmmm, zalezy od muzyki, wez np. solo skrzypcowe :-)

> 2) pozwolisz ze sobie najpierw odtworze oryginal, glosno, po czym czym
>     nie podkrece wzmocnienia. Posluchamy czy w ogole cos sie uslyszy.

Oczywiscie, ze pozwalam :-) Mam nadzieje, ze jednak uslyszysz, bo ja
slysze bardzo wyraznie, mimo, ze moj sluch nie jest jeszcze tak wytreno-
wany, jak bym chcial...
 
> 3) kwestia przetwornika - czy on nie dodaje nieliniowosci spowodowanej
>    bledami na LSB?

Tak, rzeczywiscie kwestia przetwornika jest tutaj zasadnicza. Mam
nadzieje,
ze masz jakas porzadna karte dzwiekowa, choc zdaje sobie sprawe, ze nie
wszyscy maja mozliwosc sluchania na zestawie AWE64 Gold + DACman (Audio
Alchemy), zreszta i tak bardzo skromnym.
Ale nie dam glowy, czy na zwyklym AWE32 tez nie bedzie slychac ...


> >Ach tak. Wszystko rozumiem. Mamy inne gusta. Bo dla mnie te 14-bitowe
> >Philipsy to byla taka chala, ze pusty smiech mnie bral na porownanie
> >z jakoscia dobrego analogu.
> 
> Kiepskiej plyty musiales sluchac.
> No coz - wiadomo ze jakosc gorsza niz na 20bitowym przetworniku. Ale
> w porownaniu do 16bit szumi podobnie i bledy fazowe mniejsze.
> A na pewno mniej szumi niz ten analog.

Nie bylo to moze Reference Recordings, ale zwykle Deutsche Gramophone,
mimo tego uwazam, ze nie jest to najgorsza wytwornia. Co do szumienia
- po pierwsze dyskutowalbym, czy analog, z ktorym porownywalem (patrz
moj wczesniejszy posting w watku "basy i korektor") bardziej szumial,
po drugie nie o szum tutaj nawet chodzi, ale o przerazajaca agresywnosc
dzwieku. Po prostu uszy mogly bolec przy dluzszym sluchaniu, jesli ktos
nie byl przyzwyczajony.

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

Maciej Bartkowiak <mbartkow@et.put.poznan.pl> wrote:
: Jaroslaw Lis wrote:
: > Tylko ze powyzsze 200 stopni to byl filtr FIR. Na pewno stabilny.

: Filtry FIR sa oczywiscie zawsze stabilne, ale najczesciej stosuje sie
: jednak struktury IIR, bo wersja FIR wymagalaby znacznie wiekszego rzedu,
: zeby uzyskac te sama stromosc charakterystyki. Problem kosztow obliczen.


Procesorow DSP po 1000$ nie ma. A ile kosztuje korektor ktos juz tu pisal
:-)


: > >Zrob eksperyment, jesli masz karte dzwiekowa: wez porzadna probke
: > >dzwieku
: > >skrzypiec (16bit, 44.1, dobrej jakosci zrodlo) i podziel przez powiedzmy
: > >2048, bedzie zapisana wtedy max na 4-5 bitach. Odegraj i posluchaj jak
: > >rzezi, mimo, ze jest cicha. Mi to rzerzenie wcale nie przypomina
: > >"natural-nych" zaklocen z sali koncertowej.
: > 
: > Zrobie, ale:
: > 1) przy takich sytuacjach [pojedynczy, bardzo okresowy sygnal, i kilka
: >     bitow amplitudy] rzadko wystepujacych w muzyce, blad kwantyzacji
: >     przestaje byc nieskorelowany z sygnalem. Stad i zamiast szumu
: >     rzezenie.

: Dokladnie o taka sytuacje mi chodzilo, gdy twierdzilem, ze blad
: kwantyzacji
: to nie zawsze ledwie slyszalny szum. A czy rzeczywiscie rzadko to
: wystepuje
: w muzyce ? Hmmm, zalezy od muzyki, wez np. solo skrzypcowe :-)

... sklada sie z dzwiekow wcale nie takich cichych, i jednak zmieniajacych
sie - jesli rzerzenie uslyszysz, to krociutkimi chwilami. 

P.S. Zrobilem. Nie musialem sciszac 2000 tys razy - a i tak szum maskowal
    wszystko. Za tania karta :-).


J.

Jarek Lis wrote:

> : Filtry FIR sa oczywiscie zawsze stabilne, ale najczesciej stosuje sie
> : jednak struktury IIR, bo wersja FIR wymagalaby znacznie wiekszego rzedu,
> : zeby uzyskac te sama stromosc charakterystyki. Problem kosztow obliczen.
> 
> Procesorow DSP po 1000$ nie ma. A ile kosztuje korektor ktos juz tu pisal

Wydawalo mi sie, ze koszty obliczen szacuje sie w MIPSach a nie w USD
:-)
Swoja droga zobacz w cenniku Texas Instruments, ile chca za najnowsze
dziecko
o wydajnosci 1600 MIPS (odpowiedz TI na technologie MMX Intela)

> P.S. Zrobilem. Nie musialem sciszac 2000 tys razy - a i tak szum maskowal
>     wszystko. Za tania karta :-).

Kurcze, szkoda. Probowales optymalizowac polozenie karty wewnatrz PC,
zrobic
porzadne kabelki do wzmacniacza ? Moze sprobuj ten skwantowany dzwiek
wymno-
zyc z powrotem i odtworzyc przy sciszonym wzmacniaczu ?


--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================

Maciej Bartkowiak <mbartkow@et.put.poznan.pl> wrote:
: Jarek Lis wrote:
: > : Filtry FIR sa oczywiscie zawsze stabilne, ale najczesciej stosuje sie
: > : jednak struktury IIR, bo wersja FIR wymagalaby znacznie wiekszego rzedu,
: > : zeby uzyskac te sama stromosc charakterystyki. Problem kosztow obliczen.
: > 
: > Procesorow DSP po 1000$ nie ma. A ile kosztuje korektor ktos juz tu pisal

: Wydawalo mi sie, ze koszty obliczen szacuje sie w MIPSach a nie w USD
: :-)

Koszt obliczen to sie szacuje w $, lub MIPS/$ albo $/MIPS.

: Swoja droga zobacz w cenniku Texas Instruments, ile chca za najnowsze
: dziecko o wydajnosci 1600 MIPS (odpowiedz TI na technologie MMX Intela)

"For less than $100 (25K units), or $0.06-per-MIPS, the new TMS320C6x ...."

P.S. To co - starczy Ci tych 1600 MIPS na filtr FIR?

: > P.S. Zrobilem. Nie musialem sciszac 2000 tys razy - a i tak szum maskowal
: >     wszystko. Za tania karta :-).

: Kurcze, szkoda. Probowales optymalizowac polozenie karty wewnatrz PC,

He, he - jak mam nacisniety reset to szumy sie zmniejszaja bardzo.. :-).

: zrobic porzadne kabelki do wzmacniacza ?

Predzej transformator izolujacy.

: Moze sprobuj ten skwantowany dzwiek wymno-
: zyc z powrotem i odtworzyc przy sciszonym wzmacniaczu ?

A, to moze faktycznie zadziala.


J.

Jarek Lis wrote:

> : Wydawalo mi sie, ze koszty obliczen szacuje sie w MIPSach a nie w USD
> : :-)
> 
> Koszt obliczen to sie szacuje w $, lub MIPS/$ albo $/MIPS.

No tak. po prostu dwa swiaty. Mowimy troche innym jezykiem :-)

> 
> : Swoja droga zobacz w cenniku Texas Instruments, ile chca za najnowsze
> : dziecko o wydajnosci 1600 MIPS (odpowiedz TI na technologie MMX Intela)
> 
> "For less than $100 (25K units), or $0.06-per-MIPS, the new TMS320C6x ...."
> 

kurcze, jednak przesadzilem. eeehh ...

> P.S. To co - starczy Ci tych 1600 MIPS na filtr FIR?

:-)

> jak mam nacisniety reset to szumy sie zmniejszaja bardzo.. :-).
> 
> : zrobic porzadne kabelki do wzmacniacza ?
> 
> Predzej transformator izolujacy.

a zaklocenia sa od dysku czy procesora ?
Czasami pomaga wstawienie ekranu z blachy, choc nie zawsze jest
jakikolwiek efekt.
Swoja droga, co to za karta ?


--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================