🚀 go-pugleaf

Jaroslaw Lis wrote:
> 
> On Sat, 19 Apr 1997 19:10:39 +0200, Maciej Bartkowiak
> >Jaroslaw Lis wrote:
> >> To
> >> podaj jakis aktualny przyklad, napisz ile ma bitow (>=24 :-),
> >> dopisz co sie sadzi o filtrach rekursywnych, dopisz ile bitow bedzie
> >> mial wyjsciowy D/A, i policz ile szumow moze dorzucic DSP.
> >
> >24bity do obrobki sygnalu audio to absolutne minimum, a wlasciwie jeden
> >wielki kompromis kosztow. Jesli chcesz uslyszec liczbe, to w pierwszym
> >przyblizeniu dla filtru o szerokosci pasma rzedu 1/4 oktawy mamy przy
> >24 bitach dla sygnalu i wspolczynnikach filtru (powiniem byc mniej
> >wiecej
> >18-20 go rzedu) bledy zaokraglen na poziomie 2*10^-7 czyli ok -130dB.
> >To duzo,
> 
> Bardzo duzo :-)), jak uwzglednisz, ze ten cyfrowy wynik trzeba jeszcze
> przetworzyc na sygnal analogowy, a poniewaz 24-bitowych przetwornikow
> D/A jeszcze nie robia, wiec trzeba uzyc znacznie mniejszych, z
> poziomem szumow kwantyzacji ~-110dB.
> 
> To ile to bedzie jak do szumow -130dB dodasz jeszcze -110dB ?
> 

Niestety kropnalem sie o jeden rzad wielkosci bledu, ale i tak
stosowalem
raczej "szewskie" przyblizenie. Generalnie trudno podac uniwersalna
formule,
bo to mocno zalezy od zabiegow jakie sie stosuje w arytmetyce, zeby
uniknac
niepozadanych efektow. Chcialem tylko zwrocic uwage na fakt, ze to wcale
nie jest tak rozowo i dsp niekoniecznie musi oznaczac najwyzsza jakosc.
Zalezy, jak sie zrealizuje filtr.
Masz natomiast racje porownujac SNR-y. Zauwaz tylko, ze blad bledowi 
nierowny i glosne "pyk" w sygnale moze po przeliczeniu na blad sredni
oznaczac znieksztalcenie tak male, ze wzruszysz ramionami. Fluktuacje
szumu bedace pochodna zaokraglen nie sa przyjemne - polecam
eksperymenty.
Np. Analog Devices produkuje znakomite kity z procesorami sygnalowymi,
ktore mozna programowac z poziomu PC-ta. Na pokladzie masz dosc dobre
przetworniki (wprawdzie tylko 16-to bitowe, ale wystarczy). Jesli
bedziesz
chcial, to poprosze jednego z moich studentow, zeby Ci podrzucil
przyklady
kodu realizujacego filtry o duzej dobroci (takie sa szczegolnie narazone
na
problemy skonczonej arytmetyki)


> >> >To, ze technika cyfrowa jest idealem zostalo nam wpojone wraz z promocja
> >> >technologii CD. Dzis powoli przekonujemy sie, ze idealow nie ma :)
> >>
> >> Raczej z miesiaca na miesiac okazuje sie cyfrowo znaczy lepiej :-).
> >
> >Zauwaz, ze aby zmiescic muzyke o przyzwoitej dynamice w 16 bitach krazka
> >CD trzeba stosowac drastyczna kompresje. Inaczej cichsze fragmenty kwan-
> >towane sa zaledwie na kilku bitach (a i tak ma to miejsce).
> 
> No to masz dokladnie Hi-Fi: Wysoka Wiernosc - jak sygnal spada, to
> zaczynamy slyszec jak szumi wentylacja, ktos sapie, ktos szura...
> 

???
Chyba sie nie rozumiemy ... albo mamy inne poczucie humoru

> A w praktyce - jesli cichy fragment odtwarzasz zgodnie z intencja
> autora cicho, to mimo tych kilku bitow relatywnie zwiekszone szumy i
> tak sa na granicy slyszalnosci.
> 
> >Znieksztalcenia
> >kwantyzacji maja znacznie szersze pasmo niz to, do ktorego obcinany jest
> >sygnal przed probkowaniem, a poniewaz kwantyzacja odbywa sie po
> >filtracji,
> >wiec mamy piekny aliasing.
> 
> No i co z tego - szum nawet po aliasingu zostaje szumem.
> 

Nie. to nie szum, ale przykre harmoniczne, ktore "odbijajac" sie od
czestot-
liwosci probkowania daja wyraznie slyszalne "rzerzenie" i "bzyczenie"
cichych sygnalow. 

> 
> Zaprezentuj mi analog [najlepiej stary :-)] o jakosci porownywalnej z
> CD. Mnie przeszkadzaja nawet szumy studyjnego sprzetu plyt DDD.
> 
> Kiedy wreszcie ktos nagra plyte 4D - instrumenty cyfrowe, i sygnal
> staje sie analogowy dopiero na wzmacniaczu sluchacza.

rozumiem - masz na mysli takiego cyfrowego Stradivariusa ?
ale mnie to nie rajcuje. Moze kiedys, gdy muzyka bedzie odtwarzana za
pomoca
implantow nerwowych wywolujac wrazenia bezposrednio w korze mozgowej,
nasi prawnukowie beda z rozrzewnieniem patrzec na elektroniczne
keyboardy :-)


> 
> A ja mam na mysli to co sie dzieje w przetwarzaniu sygnalow.
> Kwantyzacja np od wielu lat odbywa sie przed filtracja - bo jest na
> znacznie wiekszej czestotliwosci, a potem jest drugi filtr
> antyaliasingowy - cyfrowy.

Kwantyzacji towarzysza te zjawiska, o ktorych pisalem wczesniej. Bledy
zaokaglen maja bardzo szerokie widmo i nawet gdybys kwantowal przy 1Mhz
wejda Ci do pasma podstawowego i filr decymacyjny Cie nie uratuje.
Ale byc moze jest na to jakas rada. Tutaj nie chce sie wypowiadac, bo
nie
wiem, jaki ostatnio zrobiono postep w tym zakresie.

pozdrawiam

--

Maciej Bartkowiak

========================================================================
Institute of Electronics and Telecommunication    phone: (+48 61) 782762
Poznan University of Technology                     fax: (+48 61) 782572
Piotrowo 3A                             email: mbartkow@et.put.poznan.pl
60-965 Poznan POLAND               http://www.et.put.poznan.pl/~mbartkow
========================================================================