🚀 go-pugleaf

On Wed, 13 Aug 2025 10:15:26 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W ramach nudzenia się zainteresowałem się rosyjskimi systemami walki z 
> GPS-em. Jest tego sporo.

Zakłócanie GPS nie jest niczym nowym - małą zakłócarkę możesz za
grosze kupić. 

> System Toboł (14Ts227) to rosyjski kompleks walki elektronicznej 
> przeznaczony do zakłócania sygnałów satelitarnych, zarówno nawigacyjnych 
> (GPS, Galileo, GLONASS), jak i komunikacyjnych, w tym systemów takich 

A Beidu?

> jak Starlink. 

Zrobili jakiś upgrade, czy nadają "na wszystkich pasmach" ?


> Może działać zarówno defensywnie, chroniąc rosyjskie 
> satelity i urządzenia, jak i ofensywnie, dezorganizując nawigację i 
> komunikację przeciwnika. System dysponuje trzema głównymi funkcjami: 
> zakłóceniami naziemnymi o zasięgu 150–350 km, 

To jest ciekawe ... te fale się nie uginają, więc zasięg jak TV czy
radar. Trzeba mieć wysoko antenę, aby tak daleko zakłócać.
No chyba że chodzi o zakłócenie odbiorników latających ...

> zakłóceniami orbitalnymi 
> obejmującymi satelity na wysokości od 500 do 20 000 km 

Znaczy się nadają w górę i celują w rózne satelity i pociski?
Bo jeśli chodzi o satelity GPS, to zakłócić mogą odbiór danych z
ziemi, lub komunikacje satelita-satelita. A to trochę mało.

> oraz spoofingiem, 
> czyli podszywaniem się pod prawdziwy sygnał GPS, z promieniem działania 
> około 50–100 km. 

O ile pod cywilny w miarę łatwo, tylko efekt będzie trudny do
przewidzenia, to pod wojskowy też się podszywają?

P.S. taka kierunkowa wiązka nakierowana na Shahedy czy nawet taki
dookólny nadajnik gdzieś na trasie ich przelotu, nadający fałszywą
pozycję, i jeszcze sprytnie ją zmieniającą - może być ciekawy.

> Jednym z głównych nadajników systemu jest obiekt w 
> Pioniersku w obwodzie kaliningradzkim. Inne potwierdzone lokalizacje 
> obejmują m.in. okolice Moskwy (Sierpuchów), Ułan-Ude na Syberii, 
> Czeboksary, Penzę oraz kolejne obiekty w pobliżu Moskwy. Według analiz 
> system był testowany operacyjnie m.in. przeciwko Starlinkowi na 
> Ukrainie, w tym w rejonie Bachmutu, a także rozmieszczany na Krymie.
> 
> System Sledopyt („Pathfinder”) jest projektem rosyjskiej elektroniki 
> wywiadowczej SIGINT/ELINT, którego celem jest zbieranie i analiza danych 
> radiowych wspierających działania walki elektronicznej. Pozwala on na 
> wykrywanie, lokalizację i klasyfikację sygnałów przeciwnika, co może 
> umożliwiać bardziej precyzyjne działanie systemów zakłócających, takich 
> jak Toboł. Jeden z obiektów Sledopyt znajduje się w Pioniersku, w 
> pobliżu infrastruktury Toboła w obwodzie kaliningradzkim, a rozbudowa 
> systemu obejmuje powstawanie kolejnych kompleksów SIGINT w różnych 
> częściach Rosji. Sledopyt stanowi element większego ekosystemu, w którym 
> dane wywiadowcze przekładają się bezpośrednio na skuteczność rosyjskich 
> działań w domenie elektromagnetycznej.
> 
> Pominąwszy Toboł i Sledopyt, w otwartych źródłach da się wiarygodnie 
> udokumentować kilka innych rosyjskich systemów walki elektronicznej i 
> antysatelitarnych oraz – w różnym stopniu – miejsca ich stałych lub 
> epizodycznych instalacji/nadajników. Najbardziej charakterystyczny jest 
> Pole-21: to rozproszony system zagłuszania GNSS 
> (GPS/GLONASS/Galileo/BeiDou), którego nadajniki montuje się gęsto na 
> istniejących masztach (np. stacjach bazowych sieci komórkowych) wokół 
> obiektów chronionych; rozwiązanie tworzy „kopułę” zakłóceń nad dużym 
> obszarem. 

A szanujący sie pocisk ma to przewidziane i ma jeszcze system
nawigacji inercyjnej.

> Sam rosyjski opis i analizy zachodnie podkreślają, że setki 
> takich nadajników mogą być sterowane zdalnie i rozlokowywane z dala od 
> siebie—stąd brak jednego punktu, lecz raczej „sieć” punktów w rejonach 
> priorytetowych, w tym na okupowanym Krymie.

Z drugiej strony - chyba w miarę łatwo zrobić drona, który się
samonaprowadzi na taki sygnał i zniszczy ..
Można też bardziej kierunkowe anteny w odbiornikach, i nie odbierać
sygnału z ziemi ..

> W warstwie „antysatelitarnej” poza Tobołem od lat opisywane są Peresvet 
> (mobilny laser oślepiający optoelektronikę satelitów) oraz rozwijany w 

Jeszcze trzeba trafic w satelitę.

> Wydaje mi się, że trzeba wrócić do map papierowych, albo elekrtoniki 
> off-line z takimi mapami.

Nie wiadomo, jak sobie radzą z sygnałem wojskowym.

No i jak mówie - troche tanich dronów, które zniszczą zagłuszarki.

J.

W dniu 13.08.2025 o 11:06, J.F pisze:
> On Wed, 13 Aug 2025 10:15:26 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W ramach nudzenia się zainteresowałem się rosyjskimi systemami walki z
>> GPS-em. Jest tego sporo.
> Zakłócanie GPS nie jest niczym nowym - małą zakłócarkę możesz za
> grosze kupić.

Tak. Oczywiście. Tylko to na kilka metrów działa. I działa inaczej, niż 
system rosyjski - o ile się orientuję. P{o prostu stawia tzw. "nośną" na 
częstotliwości systemu GPS (przykładowo). >
>> System Toboł (14Ts227) to rosyjski kompleks walki elektronicznej
>> przeznaczony do zakłócania sygnałów satelitarnych, zarówno nawigacyjnych
>> (GPS, Galileo, GLONASS), jak i komunikacyjnych, w tym systemów takich
> A Beidu?
>> jak Starlink.
> Zrobili jakiś upgrade, czy nadają "na wszystkich pasmach" ?

Ja to z Internetu wziąłem jaką zaczątek dyskusji. Nie wiem czy o Bejdu 
nie wspominają, bo materiały Europejskie, czy Rosjanie nie zakłócają. 
Widziałeś odbiornik oparty o BEJDU? Bo mój odbiera GPS i GLOSSNAS. >
>> Może działać zarówno defensywnie, chroniąc rosyjskie
>> satelity i urządzenia, jak i ofensywnie, dezorganizując nawigację i
>> komunikację przeciwnika. System dysponuje trzema głównymi funkcjami:
>> zakłóceniami naziemnymi o zasięgu 150–350 km,
> To jest ciekawe ... te fale się nie uginają, więc zasięg jak TV czy
> radar. Trzeba mieć wysoko antenę, aby tak daleko zakłócać.
> No chyba że chodzi o zakłócenie odbiorników latających ...

Może stąd 150-350 km zasięgu. Inna sprawa, że szukałem jakiś masztów na 
Google w rejonie Pionierska i nie znalazłem. >
>> zakłóceniami orbitalnymi
>> obejmującymi satelity na wysokości od 500 do 20 000 km
> Znaczy się nadają w górę i celują w rózne satelity i pociski?

Znaczy to, co napisałem. Te satelity kalibrują się sygnałem zewnętrznym 
- o ile się orientuję. To jak mu o kilka sekund zegar przestawisz, to 
bedzie nadawał głupoty.

> Bo jeśli chodzi o satelity GPS, to zakłócić mogą odbiór danych z
> ziemi, lub komunikacje satelita-satelita. A to trochę mało.

Na pewno anteną kierunkową da się sfałszować sygnał satelita-satelita. 
Czy komunikację ziemia -satelita, to nie wiem, bo nie wiem na ile 
kierunkowe są anteny na satelitach. >
>> oraz spoofingiem,
>> czyli podszywaniem się pod prawdziwy sygnał GPS, z promieniem działania
>> około 50–100 km.
> O ile pod cywilny w miarę łatwo, tylko efekt będzie trudny do
> przewidzenia, to pod wojskowy też się podszywają?

Z tym wojskowym / cywilnym sygnałem, to sprawa jest dość złożona. Po 
pierwsze powodem zaprzestania dzielenia na te dwa rodzaje sygnału było 
to, że masa żołnierzy NATO używała pry7watnych odbiorników. Po drugie 
już tu dyskutowaliśmy kiedyś, ale na stan na połowę lat 90-tych, to 
rozbieżności pomiędzy pomiędzy "wojskowym" i "cywilnym sygnałem często 
wynikało z braku rozeznania co do tzw. układów odniesienia. Po trzecie 
dość szybko nauczono się te ich zabezpieczenia obchodzić. Brałeś znany z 
położenia punkt i sprawdzałeś, jakie dziś ma położenie. Na jakimś tam 
obszarze przemieszczenie miało stały charakter. Potem pojawiła się 
dodatkowa usługa stacji referencyjnych, które sprawdzały, jak dziś 
kłamie GP0S i publikowały te dane :-) Z faktu, że Rosjanie przekłamują 
cywilne GPSy wnoszę, że moja wiedza jest aktualna.>
> P.S. taka kierunkowa wiązka nakierowana na Shahedy czy nawet taki
> dookólny nadajnik gdzieś na trasie ich przelotu, nadający fałszywą
> pozycję, i jeszcze sprytnie ją zmieniającą - może być ciekawy.

Nie wiem, jak one są dokładnie zbudowane, ale nie zdziwił bym się, jakby 
nawigowały inercyjnie.

> Z drugiej strony - chyba w miarę łatwo zrobić drona, który się
> samonaprowadzi na taki sygnał i zniszczy ..

Nie znam się biegle, ale kiedyś rozmawiałem z żołnierzem, który się tym 
zajmuje., Na ile go rozumiałem, to nadajniki działają o wiele anten 
które nadają ten sam sygnał. Dla drona to jest nadający obszar i nie 
jest w stanie trafić w antenę.

> Można też bardziej kierunkowe anteny w odbiornikach, i nie odbierać
> sygnału z ziemi ..

A jak samolot nadaje?
-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 13 Aug 2025 21:41:01 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 13.08.2025 o 11:06, J.F pisze:
>> On Wed, 13 Aug 2025 10:15:26 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W ramach nudzenia się zainteresowałem się rosyjskimi systemami walki z
>>> GPS-em. Jest tego sporo.
>> Zakłócanie GPS nie jest niczym nowym - małą zakłócarkę możesz za
>> grosze kupić.
> 
> Tak. Oczywiście. Tylko to na kilka metrów działa. I działa inaczej, niż 
> system rosyjski - o ile się orientuję. P{o prostu stawia tzw. "nośną" na 
> częstotliwości systemu GPS (przykładowo). >

Nośna tam chyba mało przeszkadza - chyba trzeba troche poszumieć.

>>> System Toboł (14Ts227) to rosyjski kompleks walki elektronicznej
>>> przeznaczony do zakłócania sygnałów satelitarnych, zarówno nawigacyjnych
>>> (GPS, Galileo, GLONASS), jak i komunikacyjnych, w tym systemów takich
>> A Beidu?
>>> jak Starlink.
>> Zrobili jakiś upgrade, czy nadają "na wszystkich pasmach" ?
> 
> Ja to z Internetu wziąłem jaką zaczątek dyskusji. Nie wiem czy o Bejdu 
> nie wspominają, bo materiały Europejskie, czy Rosjanie nie zakłócają. 
> Widziałeś odbiornik oparty o BEJDU? Bo mój odbiera GPS i GLOSSNAS. >

Skoro Chinczycy system mają, to i odbiorniki mają.
Na ile dostępne, czy jest sens np do drona wsadzić ?
I czy nie wymieniono powyżej z niewiedzy, czy to stary system i Beidu
(jeszcze) nie potrafił, czy jakiś ukłon w stronę Chin ...

>>> Może działać zarówno defensywnie, chroniąc rosyjskie
>>> satelity i urządzenia, jak i ofensywnie, dezorganizując nawigację i
>>> komunikację przeciwnika. System dysponuje trzema głównymi funkcjami:
>>> zakłóceniami naziemnymi o zasięgu 150–350 km,
>> To jest ciekawe ... te fale się nie uginają, więc zasięg jak TV czy
>> radar. Trzeba mieć wysoko antenę, aby tak daleko zakłócać.
>> No chyba że chodzi o zakłócenie odbiorników latających ...
> 
> Może stąd 150-350 km zasięgu. Inna sprawa, że szukałem jakiś masztów na 
> Google w rejonie Pionierska i nie znalazłem. >

Mogą być nowe, przewożne, nie jest tez tak łatwo taki maszt wypatrzeć.
Wpisz w mapy google "Żórawina" (pod Wrocławiem) i znajdz maszt - jest
w rejonie.


Hm, wszyscy piszą, że wzór jest d=3.57*sqrt(h) 
to by trzeba 2200m wysokości na 170km zasięgu ... takich masztów nie
ma.

>>> zakłóceniami orbitalnymi
>>> obejmującymi satelity na wysokości od 500 do 20 000 km
>> Znaczy się nadają w górę i celują w rózne satelity i pociski?
> 
> Znaczy to, co napisałem. Te satelity kalibrują się sygnałem zewnętrznym 
> - o ile się orientuję. To jak mu o kilka sekund zegar przestawisz, to 
> bedzie nadawał głupoty.

Są trzy centra nadzoru nad satelitami GPS, i istotnie - zegary im
regulują/sprawdzają, ale zakładam, że komunikacja jest na tyle
zaszyfrowana, że obcy raczej nie mają szans przestawić.

>> Bo jeśli chodzi o satelity GPS, to zakłócić mogą odbiór danych z
>> ziemi, lub komunikacje satelita-satelita. A to trochę mało.
> 
> Na pewno anteną kierunkową da się sfałszować sygnał satelita-satelita. 
> Czy komunikację ziemia -satelita, to nie wiem, bo nie wiem na ile 
> kierunkowe są anteny na satelitach. >

Do komunikacji między satelitami też mogą być anteny kierunkowe.

>>> oraz spoofingiem,
>>> czyli podszywaniem się pod prawdziwy sygnał GPS, z promieniem działania
>>> około 50–100 km.
>> O ile pod cywilny w miarę łatwo, tylko efekt będzie trudny do
>> przewidzenia, to pod wojskowy też się podszywają?
> 
> Z tym wojskowym / cywilnym sygnałem, to sprawa jest dość złożona. Po 
> pierwsze powodem zaprzestania dzielenia na te dwa rodzaje sygnału było 
> to, że masa żołnierzy NATO używała pry7watnych odbiorników. Po drugie 
> już tu dyskutowaliśmy kiedyś, ale na stan na połowę lat 90-tych, to 
> rozbieżności pomiędzy pomiędzy "wojskowym" i "cywilnym sygnałem często 
> wynikało z braku rozeznania co do tzw. układów odniesienia.

Dodawali jednak tą pływającą odchyłkę rzedu 100m.
Przestali. 

Ale nie o dokładnosci mi chodzi, tylko jak jest
nadawany/modulowany/kodowany sygnał cywilny, 
to wszyscy wiedzą. Więc wiadomo, jak podrobić sygnał.

A o sygnale wojskowym informacji jest mało, a z natury rzeczy podrabia
się ten sygnał trudno.

> Po trzecie 
> dość szybko nauczono się te ich zabezpieczenia obchodzić. Brałeś znany z 
> położenia punkt i sprawdzałeś, jakie dziś ma położenie. 

No ale my tu o tym, czy amerykański dron/pocisk doleci do celu w Rosji
dokładnie, czy Rosjanie potrafią go "zboczyc" .

>> P.S. taka kierunkowa wiązka nakierowana na Shahedy czy nawet taki
>> dookólny nadajnik gdzieś na trasie ich przelotu, nadający fałszywą
>> pozycję, i jeszcze sprytnie ją zmieniającą - może być ciekawy.
> 
> Nie wiem, jak one są dokładnie zbudowane, ale nie zdziwił bym się, jakby 
> nawigowały inercyjnie.

Porządna nawigacja inercyjna jest droga. 
Tania jest mało dokładna.

I o ile tania pomoże przetrwać chwile zaniku sygnału GPS, to jakies
cwane zmienianie może zboczyć z kursu ..

>> Z drugiej strony - chyba w miarę łatwo zrobić drona, który się
>> samonaprowadzi na taki sygnał i zniszczy ..
> 
> Nie znam się biegle, ale kiedyś rozmawiałem z żołnierzem, który się tym 
> zajmuje., Na ile go rozumiałem, to nadajniki działają o wiele anten 
> które nadają ten sam sygnał. Dla drona to jest nadający obszar i nie 
> jest w stanie trafić w antenę.

Jest to jakaś koncepcja, ale najpierw naprowadzi się na obszar, 
a potem może namierzać pojedynczą antenę.
Gorzej, jak ona np 10s nadaje, a 50s nie .. ale coraz ciekawsze drony
robimy, to może i z tym sobie poradzą ..

Tylko ... w takiej wersji to gorzej widzę wysyłanie sygnału
przekłamanego ...

>> Można też bardziej kierunkowe anteny w odbiornikach, i nie odbierać
>> sygnału z ziemi ..
> 
> A jak samolot nadaje?

Balon, sterowiec ... ale to się musi inaczej system nazywać, bo te są
naziemne... 
poza tym takie samonaprowadzane antyrakiety samolot też zniszczą, 
i się zakłócanie skończy.


J.

W dniu 14.08.2025 o 14:39, J.F pisze:

oczywiście. Tylko to na kilka metrów działa. I działa inaczej, niż
>> system rosyjski - o ile się orientuję. P{o prostu stawia tzw.
>> "nośną" na częstotliwości systemu GPS (przykładowo). >
> Nośna tam chyba mało przeszkadza - chyba trzeba troche poszumieć.

O ile wiem, to nie masz racji.

>> Ja to z Internetu wziąłem jaką zaczątek dyskusji. Nie wiem czy o
>> Bejdu nie wspominają, bo materiały Europejskie, czy Rosjanie nie
>> zakłócają. Widziałeś odbiornik oparty o BEJDU? Bo mój odbiera GPS
>> i GLOSSNAS. >
> Skoro Chinczycy system mają, to i odbiorniki mają. Na ile dostępne,
> czy jest sens np do drona wsadzić ? I czy nie wymieniono powyżej z
> niewiedzy, czy to stary system i Beidu (jeszcze) nie potrafił, czy
> jakiś ukłon w stronę Chin ...

Bez wątpienia masz rację. Tylko ja się zastanawiałem nad sytuacją w
Europie. Nie widziałem odbiornika korzystającego z BEJDU, toteż akurat
zakłócanie tego przez Rosjan mi nie przeszkadza.

>> Może stąd 150-350 km zasięgu. Inna sprawa, że szukałem jakiś
>> masztów na Google w rejonie Pionierska i nie znalazłem. >
> Mogą być nowe, przewożne, nie jest tez tak łatwo taki maszt
> wypatrzeć. Wpisz w mapy google "Żórawina" (pod Wrocławiem) i znajdz
> maszt - jest w rejonie. Hm, wszyscy piszą, że wzór jest
> d=3.57*sqrt(h) to by trzeba 2200m wysokości na 170km zasięgu ...
> takich masztów nie ma.

Bez wątpienia masz rację. ale zakłócenia są. Samolot? Balon (na uwięzi)?

>> Znaczy to, co napisałem. Te satelity kalibrują się sygnałem
>> zewnętrznym - o ile się orientuję. To jak mu o kilka sekund zegar
>> przestawisz, to bedzie nadawał głupoty.
> Są trzy centra nadzoru nad satelitami GPS, i istotnie - zegary im 
> regulują/sprawdzają, ale zakładam, że komunikacja jest na tyle 
> zaszyfrowana, że obcy raczej nie mają szans przestawić.

A zablokować?

>>>> oraz spoofingiem, czyli podszywaniem się pod prawdziwy sygnał
>>>> GPS, z promieniem działania około 50–100 km.
>>> O ile pod cywilny w miarę łatwo, tylko efekt będzie trudny do 
>>> przewidzenia, to pod wojskowy też się podszywają?
>> 
>> Z tym wojskowym / cywilnym sygnałem, to sprawa jest dość złożona.
>> Po pierwsze powodem zaprzestania dzielenia na te dwa rodzaje
>> sygnału było to, że masa żołnierzy NATO używała pry7watnych
>> odbiorników. Po drugie już tu dyskutowaliśmy kiedyś, ale na stan
>> na połowę lat 90-tych, to rozbieżności pomiędzy pomiędzy
>> "wojskowym" i "cywilnym sygnałem często wynikało z braku
>> rozeznania co do tzw. układów odniesienia.
> 
> Dodawali jednak tą pływającą odchyłkę rzedu 100m. Przestali.

120 metrów, to różnica pomiędzy WGS84, a Pułkowo1942. >
> Ale nie o dokładnosci mi chodzi, tylko jak jest nadawany/modulowany/
> kodowany sygnał cywilny, to wszyscy wiedzą. Więc wiadomo, jak
> podrobić sygnał. A o sygnale wojskowym informacji jest mało, a z
> natury rzeczy podrabia się ten sygnał trudno.

Poczytaj, jak Brytyjczycy sobie z Niemieckim naprowadzaniem radzili. Po 
prostu replikowali ich sygnał z innego miejsca i działało. >
>> Po trzecie dość szybko nauczono się te ich zabezpieczenia
>> obchodzić. Brałeś znany z położenia punkt i sprawdzałeś, jakie
>> dziś ma położenie.
> No ale my tu o tym, czy amerykański dron/pocisk doleci do celu w
> Rosji dokładnie, czy Rosjanie potrafią go "zboczyc" .

I? Zostawiasz na ładowarce w hotelu odbiornik GPS i śledzisz jego 
przemieszczanie się. On leży na stałej pozycji. I już masz poprawkę 
referencyjną w rejonie celu :-)

>> Nie wiem, jak one są dokładnie zbudowane, ale nie zdziwił bym się,
>> jakby nawigowały inercyjnie.
> Porządna nawigacja inercyjna jest droga. Tania jest mało dokładna.
> I o ile tania pomoże przetrwać chwile zaniku sygnału GPS, to jakies 
> cwane zmienianie może zboczyć z kursu ..

Układ Warszawski używał układu inercyjnego z powodzeniem.

>> Nie znam się biegle, ale kiedyś rozmawiałem z żołnierzem, który
>> się tym zajmuje., Na ile go rozumiałem, to nadajniki działają o
>> wiele anten które nadają ten sam sygnał. Dla drona to jest
>> nadający obszar i nie jest w stanie trafić w antenę.
> 
> Jest to jakaś koncepcja, ale najpierw naprowadzi się na obszar, a
> potem może namierzać pojedynczą antenę. Gorzej, jak ona np 10s
> nadaje, a 50s nie .. ale coraz ciekawsze drony robimy, to może i z
> tym sobie poradzą ..
> 
> Tylko ... w takiej wersji to gorzej widzę wysyłanie sygnału 
> przekłamanego ...

Antena bywa daleko od nadajnika. Przywalisz w drut czym za kilkaset 
tysięcy złotych, wyjdzie dwóch żołnierzy i za 10 minut naprawią.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 14 Aug 2025 18:23:50 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 14.08.2025 o 14:39, J.F pisze:
> oczywiście. Tylko to na kilka metrów działa. I działa inaczej, niż
>>> system rosyjski - o ile się orientuję. P{o prostu stawia tzw.
>>> "nośną" na częstotliwości systemu GPS (przykładowo). >
>> Nośna tam chyba mało przeszkadza - chyba trzeba troche poszumieć.
> 
> O ile wiem, to nie masz racji.

Ogólnie - w systemie GPS wszyskie satelity nadają w jednym paśmie.
I odbiornik musi odebrac kazdego jednego osobno, mimo że się
kilka/naście sygnałów wzajemnie zakłóca.

To akurat z odfiltrowanianiem stałej nośnej nie powinien mieć
problemu.
Ale może się mylę.

Tu jakies badania jammera
https://www.researchgate.net/publication/265726039_The_Impact_of_Interference_on_GNSS_Receiver_Observables_-_A_Running_Digital_Sum_Based_Simple_Jammer_Detector

>>> Ja to z Internetu wziąłem jaką zaczątek dyskusji. Nie wiem czy o
>>> Bejdu nie wspominają, bo materiały Europejskie, czy Rosjanie nie
>>> zakłócają. Widziałeś odbiornik oparty o BEJDU? Bo mój odbiera GPS
>>> i GLOSSNAS. >
>> Skoro Chinczycy system mają, to i odbiorniki mają. Na ile dostępne,
>> czy jest sens np do drona wsadzić ? I czy nie wymieniono powyżej z
>> niewiedzy, czy to stary system i Beidu (jeszcze) nie potrafił, czy
>> jakiś ukłon w stronę Chin ...
> 
> Bez wątpienia masz rację. Tylko ja się zastanawiałem nad sytuacją w
> Europie. Nie widziałem odbiornika korzystającego z BEJDU, toteż akurat

Zdaje się co nowsze i lepsze (i chinskie?) smartfony Beidu odbierają.

> zakłócanie tego przez Rosjan mi nie przeszkadza.

Ale o coś przeciwnego chodzi - jak Rosjanie nie zakłócają, 
to trzeba sprowadzic troche odbiorników lub układów scalonych do nich,
i wsadzić do dronów czy rakiet.
I niech sobie Rosjanie zakłócają GPS :-)

>>> Może stąd 150-350 km zasięgu. Inna sprawa, że szukałem jakiś
>>> masztów na Google w rejonie Pionierska i nie znalazłem. >
>> Mogą być nowe, przewożne, nie jest tez tak łatwo taki maszt
>> wypatrzeć. Wpisz w mapy google "Żórawina" (pod Wrocławiem) i znajdz
>> maszt - jest w rejonie. Hm, wszyscy piszą, że wzór jest
>> d=3.57*sqrt(h) to by trzeba 2200m wysokości na 170km zasięgu ...
>> takich masztów nie ma.
> 
> Bez wątpienia masz rację. ale zakłócenia są. Samolot? Balon (na uwięzi)?

Pewnie trochę się fala ugina. 
No i co jest zakłócane? Statki/jachty, czy samoloty?
Samoloty wysoko latają.

>>> Znaczy to, co napisałem. Te satelity kalibrują się sygnałem
>>> zewnętrznym - o ile się orientuję. To jak mu o kilka sekund zegar
>>> przestawisz, to bedzie nadawał głupoty.
>> Są trzy centra nadzoru nad satelitami GPS, i istotnie - zegary im 
>> regulują/sprawdzają, ale zakładam, że komunikacja jest na tyle 
>> zaszyfrowana, że obcy raczej nie mają szans przestawić.
> 
> A zablokować?

zablokować łączność z centrum w USA? Lub z Hawajów?

No jakby tak się dogadać z Meksykiem czy Kanadą, albo ze statku
zakłócać ... póki mu maszynownia nie wybuchnie :-P

O ile wiem, to bez nadzoru system GPS powinien co najmniej przez parę
dni działać, a obecne satelity to się potrafią same wzajemnie
kalibrować i pół roku system ma działać bez nadzoru ..

>>>>> oraz spoofingiem, czyli podszywaniem się pod prawdziwy sygnał
>>>>> GPS, z promieniem działania około 50–100 km.
>>>> O ile pod cywilny w miarę łatwo, tylko efekt będzie trudny do 
>>>> przewidzenia, to pod wojskowy też się podszywają?
>>> 
>>> Z tym wojskowym / cywilnym sygnałem, to sprawa jest dość złożona.
>>> Po pierwsze powodem zaprzestania dzielenia na te dwa rodzaje
>>> sygnału było to, że masa żołnierzy NATO używała pry7watnych
>>> odbiorników. Po drugie już tu dyskutowaliśmy kiedyś, ale na stan
>>> na połowę lat 90-tych, to rozbieżności pomiędzy pomiędzy
>>> "wojskowym" i "cywilnym sygnałem często wynikało z braku
>>> rozeznania co do tzw. układów odniesienia.
>> 
>> Dodawali jednak tą pływającą odchyłkę rzedu 100m. Przestali.
> 
> 120 metrów, to różnica pomiędzy WGS84, a Pułkowo1942. >

Pływająca.

Stajesz sobie gdzieś w terenie, i patrzysz jak pozycja się zmienia.
Mapa nie potrzebna.
Tzn patrzyłeś, bo od lat tego już nie ma.

Uwaga - niektóre nowoczesne odbiorniki mają tryb samochodowy - przy
wolnej zmianie pozycji będą podawać jakąś starą, dopóki nie zmieni się
znacząco.
Własnie po to, aby drobne błędy nie pokazywały ruchu, jak samochód np
stoi na światłach, a nawigacja nie wariowała i nie kazała skręcać w
różne strony.

>> Ale nie o dokładnosci mi chodzi, tylko jak jest nadawany/modulowany/
>> kodowany sygnał cywilny, to wszyscy wiedzą. Więc wiadomo, jak
>> podrobić sygnał. A o sygnale wojskowym informacji jest mało, a z
>> natury rzeczy podrabia się ten sygnał trudno.
> 
> Poczytaj, jak Brytyjczycy sobie z Niemieckim naprowadzaniem radzili. Po 
> prostu replikowali ich sygnał z innego miejsca i działało. >

Ale tam był bardzo prosty sygnał.
W GPS odbiornik jest czuły na sygnał zmieniający się w odpowiedni
sposób.
A jak się zmienia sygnał wojskowy, to Amerykanie nie mówią.
Więc trudno wyprodukować fałszywy.

Tak łatwo też nie odbierzesz, bo nad głową masz kilka satelitów
nadających w tym samym pasmie.

Trzeba by zestaw ruchomych anten kierunkowych, aby odbierać
poszczególne satelity.

>>> Po trzecie dość szybko nauczono się te ich zabezpieczenia
>>> obchodzić. Brałeś znany z położenia punkt i sprawdzałeś, jakie
>>> dziś ma położenie.
>> No ale my tu o tym, czy amerykański dron/pocisk doleci do celu w
>> Rosji dokładnie, czy Rosjanie potrafią go "zboczyc" .
> 
> I? Zostawiasz na ładowarce w hotelu odbiornik GPS i śledzisz jego 
> przemieszczanie się. On leży na stałej pozycji. I już masz poprawkę 
> referencyjną w rejonie celu :-)

Jest to jakiś pomysł, ale trzeba tą pozycję jakoś do dronów
przetransmitować. Internetem? 
Bo nadajnik hotelu to mogą służby wykryc.

>>> Nie wiem, jak one są dokładnie zbudowane, ale nie zdziwił bym się,
>>> jakby nawigowały inercyjnie.
>> Porządna nawigacja inercyjna jest droga. Tania jest mało dokładna.
>> I o ile tania pomoże przetrwać chwile zaniku sygnału GPS, to jakies 
>> cwane zmienianie może zboczyć z kursu ..
> Układ Warszawski używał układu inercyjnego z powodzeniem.

Gdzie? W BTR? Tam chyba jednak nie była inercyjna.

INS jest okrętach podwodnych ... tych atomowych, w samolotach - tych
dużych. 
Teraz taki system to małe pudełko, 
https://prod-edam.honeywell.com/content/dam/honeywell-edam/aero/en-us/products/navigation-and-sensors/navigation-systems/air-data-inertial-reference-system/documents/hon-aero-c61-0668-000-000-adirs-for-airbus-brochure-en.pdf

Tylko ten koszt ... ponoc od kilku tys $ do 100k

>>> Nie znam się biegle, ale kiedyś rozmawiałem z żołnierzem, który
>>> się tym zajmuje., Na ile go rozumiałem, to nadajniki działają o
>>> wiele anten które nadają ten sam sygnał. Dla drona to jest
>>> nadający obszar i nie jest w stanie trafić w antenę.
>> 
>> Jest to jakaś koncepcja, ale najpierw naprowadzi się na obszar, a
>> potem może namierzać pojedynczą antenę. Gorzej, jak ona np 10s
>> nadaje, a 50s nie .. ale coraz ciekawsze drony robimy, to może i z
>> tym sobie poradzą ..
>> 
>> Tylko ... w takiej wersji to gorzej widzę wysyłanie sygnału 
>> przekłamanego ...
> 
> Antena bywa daleko od nadajnika. Przywalisz w drut czym za kilkaset 
> tysięcy złotych, wyjdzie dwóch żołnierzy i za 10 minut naprawią.

Jest takie ryzyko.
Ale przez 10 minut nie będzie zakłócać.

A może przez 5s, bo zapasowa antena będzie rozstawiona, gotowa do
włączenia ...

J.

W dniu 14.08.2025 o 20:11, J.F pisze:

>> O ile wiem, to nie masz racji.
> 
> Ogólnie - w systemie GPS wszyskie satelity nadają w jednym paśmie.
> I odbiornik musi odebrac kazdego jednego osobno, mimo że się
> kilka/naście sygnałów wzajemnie zakłóca.
> 
> To akurat z odfiltrowanianiem stałej nośnej nie powinien mieć
> problemu.
> Ale może się mylę.

Tylko musi te sygnału odebrać. Jak mu dasz szumy na tej samej 
częstotliwości i mocniejsze, albo zreplikujesz sygnał i wyślesz z innego 
miejsca, to głupieje.

>> zakłócanie tego przez Rosjan mi nie przeszkadza.
> Ale o coś przeciwnego chodzi - jak Rosjanie nie zakłócają,
> to trzeba sprowadzic troche odbiorników lub układów scalonych do nich,
> i wsadzić do dronów czy rakiet.
> I niech sobie Rosjanie zakłócają GPS :-)

Tylko sądzę, że Rosjanie to też śledzą.
>> Bez wątpienia masz rację. ale zakłócenia są. Samolot? Balon (na uwięzi)?
> Pewnie trochę się fala ugina.
> No i co jest zakłócane? Statki/jachty, czy samoloty?
> Samoloty wysoko latają.

Narzekają, ze statki.

> Uwaga - niektóre nowoczesne odbiorniki mają tryb samochodowy - przy
> wolnej zmianie pozycji będą podawać jakąś starą, dopóki nie zmieni się
> znacząco.
> Własnie po to, aby drobne błędy nie pokazywały ruchu, jak samochód np
> stoi na światłach, a nawigacja nie wariowała i nie kazała skręcać w
> różne strony.

Nie wiem, jak to dokładnie działa, ale wydaje mi się, że faktycznie 
wyznacza pozycje co pewien dłuższy czas, zaś w miedzy czasie prezentuje 
pozycje oszacowaną na podstawie kierunku i prędkości przemieszczania.

Nie wiem, czy każdy. Ale samochodowy7, jak jeszcze jeździłem na takim to 
tak działał. Ręczniak ewidentnie przykładowo "ślad" rysuje po 
zewnętrznej łuku.

>> Poczytaj, jak Brytyjczycy sobie z Niemieckim naprowadzaniem radzili. Po
>> prostu replikowali ich sygnał z innego miejsca i działało. >
> 
> Ale tam był bardzo prosty sygnał.
> W GPS odbiornik jest czuły na sygnał zmieniający się w odpowiedni
> sposób.
> A jak się zmienia sygnał wojskowy, to Amerykanie nie mówią.
> Więc trudno wyprodukować fałszywy.

W takim strasznym uproszczeniu satelita nadaje swoją pozycję oraz czas. 
Z czterech sygnałów możesz policzyć 3 współrzędne i dokładny czas u 
siebie. No i jak odbierzesz taki sygnał wzmocnisz i nadasz ułamek 
sekundy później z innego miejsca, to się ta matematyka nie zgadza. >
> Tak łatwo też nie odbierzesz, bo nad głową masz kilka satelitów
> nadających w tym samym pasmie.
> Trzeba by zestaw ruchomych anten kierunkowych, aby odbierać
> poszczególne satelity.

a odbiornik ma zestaw ruchomych anten, czy radzi sobie jakoś?

>> I? Zostawiasz na ładowarce w hotelu odbiornik GPS i śledzisz jego
>> przemieszczanie się. On leży na stałej pozycji. I już masz poprawkę
>> referencyjną w rejonie celu :-)
> 
> Jest to jakiś pomysł, ale trzeba tą pozycję jakoś do dronów
> przetransmitować. Internetem?
> Bo nadajnik hotelu to mogą służby wykryc.

Raczej bym to Internetem robił. Ale Rosjanie też tego zmieniać co chwila 
nie mogą. Przez internet sobie sprawdzę i wczytam poprawkę w chwili 
startu. >
>>>> Nie wiem, jak one są dokładnie zbudowane, ale nie zdziwił bym się,
>>>> jakby nawigowały inercyjnie.
>>> Porządna nawigacja inercyjna jest droga. Tania jest mało dokładna.
>>> I o ile tania pomoże przetrwać chwile zaniku sygnału GPS, to jakies
>>> cwane zmienianie może zboczyć z kursu ..
>> Układ Warszawski używał układu inercyjnego z powodzeniem.
> 
> Gdzie? W BTR? Tam chyba jednak nie była inercyjna.

My nie mieliśmy BTRów. Ale były w rozpoznawczych BRDMach. Były na epwno 
w samolotach. >
> INS jest okrętach podwodnych ... tych atomowych, w samolotach - tych
> dużych.
> Teraz taki system to małe pudełko,
> https://prod-edam.honeywell.com/content/dam/honeywell-edam/aero/en-us/products/navigation-and-sensors/navigation-systems/air-data-inertial-reference-system/documents/hon-aero-c61-0668-000-000-adirs-for-airbus-brochure-en.pdf
> 
> Tylko ten koszt ... ponoc od kilku tys $ do 100k

O ile wiem, to na pewno nie to. Taka nawigacja jest wykorzystywana od 
lat w rakietach manewrujących. Teraz bywa w odbiornikach ręcznych i 
zwiększa dokładność względem GPSa. Pod ziemią działa. Pod wodą. 
Oczywiście to też kwestia dokładności.

>> Antena bywa daleko od nadajnika. Przywalisz w drut czym za kilkaset
>> tysięcy złotych, wyjdzie dwóch żołnierzy i za 10 minut naprawią.
> 
> Jest takie ryzyko.
> Ale przez 10 minut nie będzie zakłócać.

Będzie. Bo tych anten jest wiele. >
> A może przez 5s, bo zapasowa antena będzie rozstawiona, gotowa do
> włączenia ...

One podobno rotacyjnie działają.

-- 
(~) Robert Tomasik

Masa telefonów ma.


-----
> Nie widziałem odbiornika korzystającego z BEJDU