🚀 go-pugleaf

On Thu, 14 Aug 2025 18:23:50 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 14.08.2025 o 14:39, J.F pisze:
> oczywiście. Tylko to na kilka metrów działa. I działa inaczej, niż
>>> system rosyjski - o ile się orientuję. P{o prostu stawia tzw.
>>> "nośną" na częstotliwości systemu GPS (przykładowo). >
>> Nośna tam chyba mało przeszkadza - chyba trzeba troche poszumieć.
> 
> O ile wiem, to nie masz racji.

Ogólnie - w systemie GPS wszyskie satelity nadają w jednym paśmie.
I odbiornik musi odebrac kazdego jednego osobno, mimo że się
kilka/naście sygnałów wzajemnie zakłóca.

To akurat z odfiltrowanianiem stałej nośnej nie powinien mieć
problemu.
Ale może się mylę.

Tu jakies badania jammera
https://www.researchgate.net/publication/265726039_The_Impact_of_Interference_on_GNSS_Receiver_Observables_-_A_Running_Digital_Sum_Based_Simple_Jammer_Detector

>>> Ja to z Internetu wziąłem jaką zaczątek dyskusji. Nie wiem czy o
>>> Bejdu nie wspominają, bo materiały Europejskie, czy Rosjanie nie
>>> zakłócają. Widziałeś odbiornik oparty o BEJDU? Bo mój odbiera GPS
>>> i GLOSSNAS. >
>> Skoro Chinczycy system mają, to i odbiorniki mają. Na ile dostępne,
>> czy jest sens np do drona wsadzić ? I czy nie wymieniono powyżej z
>> niewiedzy, czy to stary system i Beidu (jeszcze) nie potrafił, czy
>> jakiś ukłon w stronę Chin ...
> 
> Bez wątpienia masz rację. Tylko ja się zastanawiałem nad sytuacją w
> Europie. Nie widziałem odbiornika korzystającego z BEJDU, toteż akurat

Zdaje się co nowsze i lepsze (i chinskie?) smartfony Beidu odbierają.

> zakłócanie tego przez Rosjan mi nie przeszkadza.

Ale o coś przeciwnego chodzi - jak Rosjanie nie zakłócają, 
to trzeba sprowadzic troche odbiorników lub układów scalonych do nich,
i wsadzić do dronów czy rakiet.
I niech sobie Rosjanie zakłócają GPS :-)

>>> Może stąd 150-350 km zasięgu. Inna sprawa, że szukałem jakiś
>>> masztów na Google w rejonie Pionierska i nie znalazłem. >
>> Mogą być nowe, przewożne, nie jest tez tak łatwo taki maszt
>> wypatrzeć. Wpisz w mapy google "Żórawina" (pod Wrocławiem) i znajdz
>> maszt - jest w rejonie. Hm, wszyscy piszą, że wzór jest
>> d=3.57*sqrt(h) to by trzeba 2200m wysokości na 170km zasięgu ...
>> takich masztów nie ma.
> 
> Bez wątpienia masz rację. ale zakłócenia są. Samolot? Balon (na uwięzi)?

Pewnie trochę się fala ugina. 
No i co jest zakłócane? Statki/jachty, czy samoloty?
Samoloty wysoko latają.

>>> Znaczy to, co napisałem. Te satelity kalibrują się sygnałem
>>> zewnętrznym - o ile się orientuję. To jak mu o kilka sekund zegar
>>> przestawisz, to bedzie nadawał głupoty.
>> Są trzy centra nadzoru nad satelitami GPS, i istotnie - zegary im 
>> regulują/sprawdzają, ale zakładam, że komunikacja jest na tyle 
>> zaszyfrowana, że obcy raczej nie mają szans przestawić.
> 
> A zablokować?

zablokować łączność z centrum w USA? Lub z Hawajów?

No jakby tak się dogadać z Meksykiem czy Kanadą, albo ze statku
zakłócać ... póki mu maszynownia nie wybuchnie :-P

O ile wiem, to bez nadzoru system GPS powinien co najmniej przez parę
dni działać, a obecne satelity to się potrafią same wzajemnie
kalibrować i pół roku system ma działać bez nadzoru ..

>>>>> oraz spoofingiem, czyli podszywaniem się pod prawdziwy sygnał
>>>>> GPS, z promieniem działania około 50–100 km.
>>>> O ile pod cywilny w miarę łatwo, tylko efekt będzie trudny do 
>>>> przewidzenia, to pod wojskowy też się podszywają?
>>> 
>>> Z tym wojskowym / cywilnym sygnałem, to sprawa jest dość złożona.
>>> Po pierwsze powodem zaprzestania dzielenia na te dwa rodzaje
>>> sygnału było to, że masa żołnierzy NATO używała pry7watnych
>>> odbiorników. Po drugie już tu dyskutowaliśmy kiedyś, ale na stan
>>> na połowę lat 90-tych, to rozbieżności pomiędzy pomiędzy
>>> "wojskowym" i "cywilnym sygnałem często wynikało z braku
>>> rozeznania co do tzw. układów odniesienia.
>> 
>> Dodawali jednak tą pływającą odchyłkę rzedu 100m. Przestali.
> 
> 120 metrów, to różnica pomiędzy WGS84, a Pułkowo1942. >

Pływająca.

Stajesz sobie gdzieś w terenie, i patrzysz jak pozycja się zmienia.
Mapa nie potrzebna.
Tzn patrzyłeś, bo od lat tego już nie ma.

Uwaga - niektóre nowoczesne odbiorniki mają tryb samochodowy - przy
wolnej zmianie pozycji będą podawać jakąś starą, dopóki nie zmieni się
znacząco.
Własnie po to, aby drobne błędy nie pokazywały ruchu, jak samochód np
stoi na światłach, a nawigacja nie wariowała i nie kazała skręcać w
różne strony.

>> Ale nie o dokładnosci mi chodzi, tylko jak jest nadawany/modulowany/
>> kodowany sygnał cywilny, to wszyscy wiedzą. Więc wiadomo, jak
>> podrobić sygnał. A o sygnale wojskowym informacji jest mało, a z
>> natury rzeczy podrabia się ten sygnał trudno.
> 
> Poczytaj, jak Brytyjczycy sobie z Niemieckim naprowadzaniem radzili. Po 
> prostu replikowali ich sygnał z innego miejsca i działało. >

Ale tam był bardzo prosty sygnał.
W GPS odbiornik jest czuły na sygnał zmieniający się w odpowiedni
sposób.
A jak się zmienia sygnał wojskowy, to Amerykanie nie mówią.
Więc trudno wyprodukować fałszywy.

Tak łatwo też nie odbierzesz, bo nad głową masz kilka satelitów
nadających w tym samym pasmie.

Trzeba by zestaw ruchomych anten kierunkowych, aby odbierać
poszczególne satelity.

>>> Po trzecie dość szybko nauczono się te ich zabezpieczenia
>>> obchodzić. Brałeś znany z położenia punkt i sprawdzałeś, jakie
>>> dziś ma położenie.
>> No ale my tu o tym, czy amerykański dron/pocisk doleci do celu w
>> Rosji dokładnie, czy Rosjanie potrafią go "zboczyc" .
> 
> I? Zostawiasz na ładowarce w hotelu odbiornik GPS i śledzisz jego 
> przemieszczanie się. On leży na stałej pozycji. I już masz poprawkę 
> referencyjną w rejonie celu :-)

Jest to jakiś pomysł, ale trzeba tą pozycję jakoś do dronów
przetransmitować. Internetem? 
Bo nadajnik hotelu to mogą służby wykryc.

>>> Nie wiem, jak one są dokładnie zbudowane, ale nie zdziwił bym się,
>>> jakby nawigowały inercyjnie.
>> Porządna nawigacja inercyjna jest droga. Tania jest mało dokładna.
>> I o ile tania pomoże przetrwać chwile zaniku sygnału GPS, to jakies 
>> cwane zmienianie może zboczyć z kursu ..
> Układ Warszawski używał układu inercyjnego z powodzeniem.

Gdzie? W BTR? Tam chyba jednak nie była inercyjna.

INS jest okrętach podwodnych ... tych atomowych, w samolotach - tych
dużych. 
Teraz taki system to małe pudełko, 
https://prod-edam.honeywell.com/content/dam/honeywell-edam/aero/en-us/products/navigation-and-sensors/navigation-systems/air-data-inertial-reference-system/documents/hon-aero-c61-0668-000-000-adirs-for-airbus-brochure-en.pdf

Tylko ten koszt ... ponoc od kilku tys $ do 100k

>>> Nie znam się biegle, ale kiedyś rozmawiałem z żołnierzem, który
>>> się tym zajmuje., Na ile go rozumiałem, to nadajniki działają o
>>> wiele anten które nadają ten sam sygnał. Dla drona to jest
>>> nadający obszar i nie jest w stanie trafić w antenę.
>> 
>> Jest to jakaś koncepcja, ale najpierw naprowadzi się na obszar, a
>> potem może namierzać pojedynczą antenę. Gorzej, jak ona np 10s
>> nadaje, a 50s nie .. ale coraz ciekawsze drony robimy, to może i z
>> tym sobie poradzą ..
>> 
>> Tylko ... w takiej wersji to gorzej widzę wysyłanie sygnału 
>> przekłamanego ...
> 
> Antena bywa daleko od nadajnika. Przywalisz w drut czym za kilkaset 
> tysięcy złotych, wyjdzie dwóch żołnierzy i za 10 minut naprawią.

Jest takie ryzyko.
Ale przez 10 minut nie będzie zakłócać.

A może przez 5s, bo zapasowa antena będzie rozstawiona, gotowa do
włączenia ...

J.