🚀 go-pugleaf

On Tue, 29 Apr 2025 20:31:43 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 29.04.2025 o 20:01, J.F pisze:
>>> Ale tam napięcie było. Zniknęło z elektrowni, ale z innych PV dalej było.
>> 
>> No i tu jest ciekawostka.
>> Te małe źródła, to się dostosowują do częstotliwości sieci.
>> 
>> W dużych elektrowniach są jakies stabilizatory częstotliwości,
>> choc po prawdzie, to i one muszą się dostosować do sieci.
> 
> Wszystko co jest w sieci się z nią synchronizuje. Inaczej nie bardzo się 
> da:P

No ale te duże jakoś tam starają się tę siec przeciągnąć, 
a małe ie ..

>> A jak tak nagle duże znikną?
>> Falowniki w PV wewnętrznie pewnie mają kwarce dośc dokładne, ale się
>> muszą dostosować do sieci ... nie zdryfuje to?
> 
> Jak zniknie napięcie w sieci (albo przekroczy zadane parametry w 
> którąkowiek stronę) to falowniki się po prostu odłączą.

Ale nie zniknie, jak jest milion falowników ...

>> A jak trochę zdryfuje ... jak to zsynchronizować z resztą Europy?
>> Kontroli nad częstotliwością nie ma :-(

> No właśnie na tym polega (między innymi) problem z cold start. Tu było 
> do czego się nawiązać więc pewnie po prostu dołączano kolejne generatory 
> potem załączano kolejne odbiory i tak w kólko - dlatego to musiało 
> trwać... 

Hm, chyba nie - startujesz jeden, zresztą podejrzewam, że cos tam
działało, może i te linie z Francją działały, 
a potem resztę możesz synchronizować równolegle.

> A jak masz wyspę i musisz się z sychronizować z siecą to 
> podejrzewam że tak jak kiedyś się generatory załączało - lampki między 
> dwa systemy, coraz wolniej migoczą jak przestają świecic to "za 
> ojczyznę" i załączasz. Jak się pomylisz to gdzie jakiś wał geneatora 
> przez dach wyleci:P

Pewnie nadal tak samo, ale jak masz wyspę z jedną elektrownią,
to ją synchronizujesz do reszty sieci.
Jak cała Hiszpania jest wyspą ... ale nad kluczowymi elektrowniami
kontrolę masz - można przyspieszyć, zwolnić.

A nad milionem falowników kontroli nie masz.

>>>> Ale tak nagle ując 15GW ... raczej jakaś awaria/fałszywy sygnał.
>>> Może chmurka nad PV była ;)
> 
> Za dużo w 5 sekund. Albo jakiś błąd i w rzeczywistości wcale takiego 
> spadku nie było, albo z jakiegoś powodu kilkadziesiąt bloków wywaliło na 
> raz. To nawet na "kaskadowe" wyłączenie za szybko.

Tylko tu mowa chyba była o spadku popytu.
O ile to prawda ... też możliwe przez awaryjne odłączenie odbiorców, 
a potem tu już poleciało kaskadowo.


No chyba, że to kwestia żargonu - spadła produkcja o 15GW, bo się
elektrownie odłączyły, to zaraz spadła i konsumpcja.

J.

W dniu 29.04.2025 o 21:12, J.F pisze:

>> Wszystko co jest w sieci się z nią synchronizuje. Inaczej nie bardzo się
>> da:P
> 
> No ale te duże jakoś tam starają się tę siec przeciągnąć,
> a małe ie ..

Te duże są po prostu duże i mają dużą bezwładność bo fizycznie się 
kręcą. Te od wiatraków i PV niczego nie trzymają tylko małpują to co 
jest w sieci (przynajmniej takie jest moje przekonanie).
>> Jak zniknie napięcie w sieci (albo przekroczy zadane parametry w
>> którąkowiek stronę) to falowniki się po prostu odłączą.
> 
> Ale nie zniknie, jak jest milion falowników ...

No właśnie znikło. I co zrobią, skoro małpują to co jest w sieci, a jak 
sieć nie trzyma parametrów to się po prostu odłączają?
>> No właśnie na tym polega (między innymi) problem z cold start. Tu było
>> do czego się nawiązać więc pewnie po prostu dołączano kolejne generatory
>> potem załączano kolejne odbiory i tak w kólko - dlatego to musiało
>> trwać...
> 
> Hm, chyba nie - startujesz jeden, zresztą podejrzewam, że cos tam
> działało, może i te linie z Francją działały,
> a potem resztę możesz synchronizować równolegle.

No mniej więcej jakoś tak - po totalnym blackoucie startujesz z tego co 
masz i dołączasz kolejno generatory, potem obciążenia. Możesz z kilku 
wysp. Potem czekasz aż między nimi nie ma przesunięcia (jak nie mają 
idealnie tej samej częstotliwości to się doczekasz) i spinasz. Aż 
odbudujesz całość. Tak czy inaczej musisz kolejno dopinać generatory i 
obciążenia, bo jak to zrobisz nagle wszystkim to się znow posypie. To 
musi trwać:(
> Jak cała Hiszpania jest wyspą ... ale nad kluczowymi elektrowniami
> kontrolę masz - można przyspieszyć, zwolnić.

Nie musisz. po prostu EU ma 50hz, Hiszpania będzie miała dajmy na to 
49,9. Najdalej po 500 sekundach będziesz miał moment że są ze sobą w 
fazie i zapinasz. Dokładnie tak samo jak załączasz jeden generator. 
Rozkręcasz do "około" 50 Hz i zapinasz jak jest w fazie (lampki "wpięte 
między systemy nie świecą"
> A nad milionem falowników kontroli nie masz.

Nie musisz mieć kontrolą nad ich częstotliwością - one małpują to co 
jest w sieci.

>> Za dużo w 5 sekund. Albo jakiś błąd i w rzeczywistości wcale takiego
>> spadku nie było, albo z jakiegoś powodu kilkadziesiąt bloków wywaliło na
>> raz. To nawet na "kaskadowe" wyłączenie za szybko.
> 
> Tylko tu mowa chyba była o spadku popytu.

Cholera wie o czym piszą - jak nie ma generacji to i poboru nie będzie.

> O ile to prawda ... też możliwe przez awaryjne odłączenie odbiorców,
> a potem tu już poleciało kaskadowo.

Tak jak pisałem - to raczej lokalnie i nadążnie za częstotliwości się 
odcina - z góry przychodzi raczej tylko "pozwolenie" a nie rozkaz - 
inaczej to proszenie się o kłopoty.

> No chyba, że to kwestia żargonu - spadła produkcja o 15GW, bo się
> elektrownie odłączyły, to zaraz spadła i konsumpcja.
No dokładnie - jak ci odetną prąd to zużycie spada do zera:P

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Tue, 29 Apr 2025 21:31:35 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 29.04.2025 o 21:12, J.F pisze:
>>> Wszystko co jest w sieci się z nią synchronizuje. Inaczej nie bardzo się
>>> da:P
>> 
>> No ale te duże jakoś tam starają się tę siec przeciągnąć,
>> a małe ie ..
> 
> Te duże są po prostu duże i mają dużą bezwładność bo fizycznie się 
> kręcą.

No ale sterowanie też mają, i ktoś/coś próbuje te 50.00Hz utrzymać.

> Te od wiatraków i PV niczego nie trzymają tylko małpują to co 
> jest w sieci (przynajmniej takie jest moje przekonanie).

Jakoś tak.

>>> Jak zniknie napięcie w sieci (albo przekroczy zadane parametry w
>>> którąkowiek stronę) to falowniki się po prostu odłączą.
>> 
>> Ale nie zniknie, jak jest milion falowników ...
> 
> No właśnie znikło. I co zrobią, skoro małpują to co jest w sieci, a jak 
> sieć nie trzyma parametrów to się po prostu odłączają?

Musiałbym jeszcze raz popatrzec w wytyczne do konfiguracji, 
coś tam chyba o wykrywaniu pracy wyspowej było, 
ale IMO - to grozi to, że się tak łatwo nie odłączą, bo parametry
lokalnie dobre będą ..

>>> No właśnie na tym polega (między innymi) problem z cold start. Tu było
>>> do czego się nawiązać więc pewnie po prostu dołączano kolejne generatory
>>> potem załączano kolejne odbiory i tak w kólko - dlatego to musiało
>>> trwać...
>> 
>> Hm, chyba nie - startujesz jeden, zresztą podejrzewam, że cos tam
>> działało, może i te linie z Francją działały,
>> a potem resztę możesz synchronizować równolegle.
> 
> No mniej więcej jakoś tak - po totalnym blackoucie startujesz z tego co 
> masz i dołączasz kolejno generatory, potem obciążenia. 

Ale własnie chodzi mi o to, że nie trzeba tak "kolejno", bo możemy
prace przy wielu naraz prowadzić.

> Możesz z kilku 
> wysp. Potem czekasz aż między nimi nie ma przesunięcia (jak nie mają 
> idealnie tej samej częstotliwości to się doczekasz) i spinasz. 

Tylko nie wiem, na ile tych kilka wysp powstanie.
Bo raczej się poszczególne elektrownie odłączą,
i wtedy każda sobie będzie wyspą, ale już bez odbiorców.

> Aż 
> odbudujesz całość. Tak czy inaczej musisz kolejno dopinać generatory i 
> obciążenia, bo jak to zrobisz nagle wszystkim to się znow posypie. 

To nie będzie "wszystkie naraz", bo się tak jednocześnie nie
zsychnronizują. Pewien rozrzut czasowy będzie, ale IMHO nie taki,
że "to musi trwac wiele godzin".

Ale też podłączasz generator przy prawie zerowej mocy, to można wiele
naraz czy "prawie na raz".

>> Jak cała Hiszpania jest wyspą ... ale nad kluczowymi elektrowniami
>> kontrolę masz - można przyspieszyć, zwolnić.
> 
> Nie musisz. po prostu EU ma 50hz, Hiszpania będzie miała dajmy na to 
> 49,9. Najdalej po 500 sekundach będziesz miał moment że są ze sobą w 
> fazie i zapinasz. 

Przy tych liczbach, to będzie co 10s.
Tylko chyba za duża róznica, aby podłaczyc - bo generator musi
"nagle" o te 0.1Hz = 6 obr/min przyspieszyć.
Wydaje mi się, że trzeba doprowadzić do większej zgodnosci.
49.99 ? 

No ale masz zawór pary czy gazu, możesz doprowadzać.


>> A nad milionem falowników kontroli nie masz.
> 
> Nie musisz mieć kontrolą nad ich częstotliwością - one małpują to co 
> jest w sieci.

No chyba, że własnie sobie działają we wspólnej wyspie ...

>>> Za dużo w 5 sekund. Albo jakiś błąd i w rzeczywistości wcale takiego
>>> spadku nie było, albo z jakiegoś powodu kilkadziesiąt bloków wywaliło na
>>> raz. To nawet na "kaskadowe" wyłączenie za szybko.
>> 
>> Tylko tu mowa chyba była o spadku popytu.
> 
> Cholera wie o czym piszą - jak nie ma generacji to i poboru nie będzie.

Tak jest :-)

> 
>> O ile to prawda ... też możliwe przez awaryjne odłączenie odbiorców,
>> a potem tu już poleciało kaskadowo.
> 
> Tak jak pisałem - to raczej lokalnie i nadążnie za częstotliwości się 
> odcina - z góry przychodzi raczej tylko "pozwolenie" a nie rozkaz - 
> inaczej to proszenie się o kłopoty.

No ale lokalnie częstotliwość się raczej nie zmieni, jak jest
połączenie z siecią. Jak się jednak w sieci częstotliwość zmieni, 
to ponoć jest automat odłączający elektrownię/generator.

Natomiast ... każda grupa odbiorców/podsieć ma gdzieś tam po drodze
wyłącznik.I mogą być wyłączeni, w razie potrzeby.

No to jak sterowanie jakąś awarię czy rozkaz podłapie, to może ich
odłączyć bez potrzeby.

>> No chyba, że to kwestia żargonu - spadła produkcja o 15GW, bo się
>> elektrownie odłączyły, to zaraz spadła i konsumpcja.
> No dokładnie - jak ci odetną prąd to zużycie spada do zera:P

Ta jest ...

J.

W dniu 29.04.2025 o 22:22, J.F pisze:

>> Te duże są po prostu duże i mają dużą bezwładność bo fizycznie się
>> kręcą.
> 
> No ale sterowanie też mają, i ktoś/coś próbuje te 50.00Hz utrzymać.

Cos tam pewnie próbuje, ale wiele nie może. Jak się za wiele różni od 
sieci to po prostu wypadnie z synchronizacji chyba.
>>> Ale nie zniknie, jak jest milion falowników ...
>>
>> No właśnie znikło. I co zrobią, skoro małpują to co jest w sieci, a jak
>> sieć nie trzyma parametrów to się po prostu odłączają?
> 
> Musiałbym jeszcze raz popatrzec w wytyczne do konfiguracji,
> coś tam chyba o wykrywaniu pracy wyspowej było,

Zaciekawileś mnie - na ongrid?

>> No mniej więcej jakoś tak - po totalnym blackoucie startujesz z tego co
>> masz i dołączasz kolejno generatory, potem obciążenia.
> 
> Ale własnie chodzi mi o to, że nie trzeba tak "kolejno", bo możemy
> prace przy wielu naraz prowadzić.

No tak. Jak się totalnie rozpadnie to można z kilu miejsc zacząć. Tu 
chyba coś na rzeczy bylo bo gdzieś pisali o tym że od północy i południa 
przywracali - to by było w oparciu o łacznik francuski i marokański. One 
są na AC czy na DC?
  > Tylko nie wiem, na ile tych kilka wysp powstanie.
> Bo raczej się poszczególne elektrownie odłączą,
> i wtedy każda sobie będzie wyspą, ale już bez odbiorców.

Zakładam że wybierasz kilka i jedziesz z kilkoma wyspami. Na więcej to i 
personelu nie starczy. Tu pewnie jak pisałem od łączników zaczęli, być 
może portugalia na własną rękę.
> To nie będzie "wszystkie naraz", bo się tak jednocześnie nie
> zsychnronizują. Pewien rozrzut czasowy będzie, ale IMHO nie taki,
> że "to musi trwac wiele godzin".

IMHO musi. Nie możesz za dużo źródeł podłączyć na raz bo częstotliwośc 
poleci w górę i znów wszystko się posypie. Potem znów po trochu odbiory 
i znów nie za dużo bo w dół poleci i rozsypka.
>>> Jak cała Hiszpania jest wyspą ... ale nad kluczowymi elektrowniami
>>> kontrolę masz - można przyspieszyć, zwolnić.
>>
>> Nie musisz. po prostu EU ma 50hz, Hiszpania będzie miała dajmy na to
>> 49,9. Najdalej po 500 sekundach będziesz miał moment że są ze sobą w
>> fazie i zapinasz.
> 
> Przy tych liczbach, to będzie co 10s.

No to jeszcze lepiej. Ale będzie pewnie po obu stronach bardzo blisko 
50. Tak czy inaczej czekasz wynikowo aż będzie idealnie w fazie i hebel:P

> Tylko chyba za duża róznica, aby podłaczyc - bo generator musi
> "nagle" o te 0.1Hz = 6 obr/min przyspieszyć.
> Wydaje mi się, że trzeba doprowadzić do większej zgodnosci.
> 49.99 ?

Pewnie tak... Ja tam tylko generator jakieś 15 kVA synchronizowałem (a i 
to oszustwo, bo tak naprawdę to byl silnikiem elektrycznym napędzany i 
to laborka była;)). Tych większych to raczej pilnowałem w automatyce 
żeby się nie dało na sieć załączyć.

>> Nie musisz mieć kontrolą nad ich częstotliwością - one małpują to co
>> jest w sieci.
> 
> No chyba, że własnie sobie działają we wspólnej wyspie ...

Takie standardowe to chyba po prostu się odłączą i tyle. Offgridowe 
pewnie można do zimnego startu wykorzystać, ale wątpię żeby ktokolwiek 
oprócz energetyki zawodowej częstotliwości pilnował.
>> Tak jak pisałem - to raczej lokalnie i nadążnie za częstotliwości się
>> odcina - z góry przychodzi raczej tylko "pozwolenie" a nie rozkaz -
>> inaczej to proszenie się o kłopoty.
> 
> No ale lokalnie częstotliwość się raczej nie zmieni, jak jest
> połączenie z siecią.

No w całej sieci się zmienia. Jak jest 50 to nie ma potrzeby odłączać.

> Jak się jednak w sieci częstotliwość zmieni,
> to ponoć jest automat odłączający elektrownię/generator.

Jest - zakładam ze jak spada to najpierw próbujesz wyrzucić odbiorców, a 
jak rośnie to gererację.
> Natomiast ... każda grupa odbiorców/podsieć ma gdzieś tam po drodze
> wyłącznik.I mogą być wyłączeni, w razie potrzeby.

Ale to raczej nie działa tak, że jednym przyciskiem zrzucasz 1/3 
systemu. Z tego co pamiętam automatyka zrzuca od częstotliwości tak jak 
wyżej napisałem. W uproszczeniu oczywiście.
-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 30.04.2025 o 18:38, J.F pisze:

>> Z grubsza, najpierw rozpędzasz do 50Hz, potem synchronizujesz potem parę
>> puszczasz.
> 
> Ale jeszcze trzeba napięcie ustawic.
> Do synchronizacji na lampki - nalepiej równe.

To już prosta automatyka załatwia.
> Tylko że jak sie czestotliwości różnią, to:
> -zmienia się po spięciu obroty generatora i turbiny - a inercje mają
> sporą.
> -jak różnica duża, to zanim styczniki złączą, to się faza zmieni :-)

Dlatago musi być blisko.

>> Naprwno nie jest tak że po zaniku napięcia PV
>> sobie wrzuca napięcie do sieci - chociażby monterzy przyszliby takiemu
>> wpierdol spuścić:P
> 
> No taki jest cel, ale jak to osiągnąc, jak w lokalnej sieci są dwa czy
> kilka falowników ?

Normalnie - bez energetyki zawodowej się rozjedzie.
>> Nie mam pomysłu jakby to miało działać. Moc bierna to przesunięcie w
>> fazie a nie częstotliwości.
> 
> Silnik synchroniczny, w zależnosci od różnicy faz sieci i własnej,
> jest przyśpieszany lub spowalniany.
> A generator się od silnika nie różni.

Ale dalej rozmawiamy o falownikach?
>> No i dlatego nie zrzucamy od razu odbiorców. Ale możesz mieć rację - to
>> może działać tak że automatu zrzucają. A te są chyba nie są takie głupie
>> - dostały info że generacja spadła o połowę to wyjebały połowę
>> odbiorców;) Choć kto wie...
> 
> Chodziło mi bardziej o to, że muszą jakoś monitorować obciążenie
> generatorów. Częstotliwosci w całej Europie tak łatwo nie zmienisz,
> a lokalna elektrownia może być przeciążona.

Jak będzie przeciążona dłużej to się po prostu wyłączy? Jak będzie duże 
niezrównoważenie, to polecą następne i tak w zasadzie przebiega modelowy 
blackout.


>>> Jak była awaria w Bełchatowie i wypadły 4GW, to chyba nikogo nie
>>> wyłączyli.
>> Od sąsiadów zassało:P
> 
> W pierwszej chwili chyba tak, ale ślad po tym chyba nie został, bo
> logi co 15 minut chyba.

Bo mamy dużo interkonektorów. Hiszpanie takiego szczęscia nie mieli. 
Dodatkowo podejrzewam że mieli stosunkowo dużo z PV.
> Ale moc zagranicznych linii jest ograniczona.
> 
> Moc innych elektrowni działających powiększyć można dośc szybko,
> uruchomić szczytowe ... a to już parę minut trwa.
No właśnie - chwilę trwa, może się okazać że nie ma w co energii pchać 
bo linie porozłączane od przeciążen.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Tue, 29 Apr 2025 23:03:24 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 29.04.2025 o 22:22, J.F pisze:
>>> Te duże są po prostu duże i mają dużą bezwładność bo fizycznie się
>>> kręcą.
>> 
>> No ale sterowanie też mają, i ktoś/coś próbuje te 50.00Hz utrzymać.
> 
> Cos tam pewnie próbuje, ale wiele nie może. Jak się za wiele różni od 
> sieci to po prostu wypadnie z synchronizacji chyba.
>>>> Ale nie zniknie, jak jest milion falowników ...
>>>
>>> No właśnie znikło. I co zrobią, skoro małpują to co jest w sieci, a jak
>>> sieć nie trzyma parametrów to się po prostu odłączają?
>> 
>> Musiałbym jeszcze raz popatrzec w wytyczne do konfiguracji,
>> coś tam chyba o wykrywaniu pracy wyspowej było,
> 
> Zaciekawileś mnie - na ongrid?

Tak, nasi operatorzy określają wymogi dla falowników prosumentów.
A w zasadzie to Unia określiła - "NC RfG".

np
https://www.tauron-dystrybucja.pl/-/media/offer-documents/dystrybucja/uslugi-dystrybucyjne/kodeksy-sieciowe/nc-rfg/zbior-wymagan-technicznych-mikroinstalacje.ashx

No i są tam różne zapisy - część wydaje mi się sensowna, częśc
tajemnicza - np generacja mocy biernej w zależności od napięcia, 
część ... bardzo tajemnicza, np

"Zabezpieczenia LoM wykorzystują uznane techniki, wykrywające w sposób
pewny zanik zasilania z sieci dystrybucyjnej. Nie dopuszcza się
stosowania zabezpieczeń wykorzystujących metody związane z iniekcją
pulsów do sieci dystrybucyjnej."

Ale jak te techniki mają działać, jak w lokalnej sieci jest jeden
transformator i 10 falowników ?
Bo że operator chce mieć możliwość wyłączenia napięcia w sieci np na
czas napraw, to sprawa jasna ...

>>> No mniej więcej jakoś tak - po totalnym blackoucie startujesz z tego co
>>> masz i dołączasz kolejno generatory, potem obciążenia.
>> 
>> Ale własnie chodzi mi o to, że nie trzeba tak "kolejno", bo możemy
>> prace przy wielu naraz prowadzić.
> 
> No tak. Jak się totalnie rozpadnie to można z kilu miejsc zacząć. Tu 
> chyba coś na rzeczy bylo bo gdzieś pisali o tym że od północy i południa 
> przywracali - to by było w oparciu o łacznik francuski i marokański. One 
> są na AC czy na DC?

Francuski chyba na AC. 

A Maroko ... na razie też na AC?
https://en.wikipedia.org/wiki/Spain-Morocco_interconnection

Bo o paru projektach HVDC z Maroka, to słyszałem.

No ale jak padła hiszpanska siec, to Maroko chyba jest odłączone od
"centralnej Europy" i synchronizację straciło.

>> Tylko nie wiem, na ile tych kilka wysp powstanie.
>> Bo raczej się poszczególne elektrownie odłączą,
>> i wtedy każda sobie będzie wyspą, ale już bez odbiorców.
> 
> Zakładam że wybierasz kilka i jedziesz z kilkoma wyspami. Na więcej to i 
> personelu nie starczy. Tu pewnie jak pisałem od łączników zaczęli, być 
> może portugalia na własną rękę.

No własnie - wydaje się sensowne, że trzeba odłączyc odbiorców, i
synchronizować elektrownie do sieci szkieletowej.
W miarę podłączania elektrowni można podłączać też odbiorców.

>> To nie będzie "wszystkie naraz", bo się tak jednocześnie nie
>> zsychnronizują. Pewien rozrzut czasowy będzie, ale IMHO nie taki,
>> że "to musi trwac wiele godzin".
> 
> IMHO musi. Nie możesz za dużo źródeł podłączyć na raz bo częstotliwośc 
> poleci w górę i znów wszystko się posypie. 

A to nie jest tak, że elektrownię/generator podłączasz na zerowej
mocy?
Tzn ustawiasz jej napięcie na równe sieci, i prąd nie płynie.
Jak zsynchronizujesz i podłączysz, to podnosisz napięcie i prąd
zaczyna płynąc.

> Potem znów po trochu odbiory 
> i znów nie za dużo bo w dół poleci i rozsypka.

Trzeba to jakoś wystopniować, ale IMO - to nie musi trwać godzinami.

>>>> Jak cała Hiszpania jest wyspą ... ale nad kluczowymi elektrowniami
>>>> kontrolę masz - można przyspieszyć, zwolnić.
>>>
>>> Nie musisz. po prostu EU ma 50hz, Hiszpania będzie miała dajmy na to
>>> 49,9. Najdalej po 500 sekundach będziesz miał moment że są ze sobą w
>>> fazie i zapinasz.
>> 
>> Przy tych liczbach, to będzie co 10s.
> 
> No to jeszcze lepiej. Ale będzie pewnie po obu stronach bardzo blisko 
> 50. Tak czy inaczej czekasz wynikowo aż będzie idealnie w fazie i hebel:P

Jak będzie 49.0 Hz, to będzie okazja co sekundę :-)

Nie - starasz się najpierw wyrównac obroty/częstotliwości.

nawiasem pytając - jak sobie szczytowo pompowe czy inne wodne radzą?
Tam synchronizacja jest dość krótka - kilka minut?

>> Tylko chyba za duża róznica, aby podłaczyc - bo generator musi
>> "nagle" o te 0.1Hz = 6 obr/min przyspieszyć.
>> Wydaje mi się, że trzeba doprowadzić do większej zgodnosci.
>> 49.99 ?
> Pewnie tak... Ja tam tylko generator jakieś 15 kVA synchronizowałem (a i 
> to oszustwo, bo tak naprawdę to byl silnikiem elektrycznym napędzany i 
> to laborka była;)). Tych większych to raczej pilnowałem w automatyce 
> żeby się nie dało na sieć załączyć.

>>> Nie musisz mieć kontrolą nad ich częstotliwością - one małpują to co
>>> jest w sieci.
>> No chyba, że własnie sobie działają we wspólnej wyspie ...
> Takie standardowe to chyba po prostu się odłączą i tyle. 

Tak niby powinno być, ale zachodzę w głowę, co to są za "uznane
techniki" :-)

> Offgridowe 
> pewnie można do zimnego startu wykorzystać, ale wątpię żeby ktokolwiek 
> oprócz energetyki zawodowej częstotliwości pilnował.

No dokładnie.
Tzn offgrid pewnie ma "około 50Hz", no ale jak się ma zrobić on-grid,
to się musi dosynchronizować.

Chyba że ... te tajemnicze sterowanie mocą bierną ... 
nadaje tendencję zmiany częstotliwości ?

>>> Tak jak pisałem - to raczej lokalnie i nadążnie za częstotliwości się
>>> odcina - z góry przychodzi raczej tylko "pozwolenie" a nie rozkaz -
>>> inaczej to proszenie się o kłopoty.
>> 
>> No ale lokalnie częstotliwość się raczej nie zmieni, jak jest
>> połączenie z siecią.
> 
> No w całej sieci się zmienia. Jak jest 50 to nie ma potrzeby odłączać.

Zabezpieczenia częstotliwościowe są, i jak za bardzo odbiega, to się
generator odłącza.

Ale to nie są jedyne zabezpieczenia, i odłączyć się może z innych
przyczyn.

>> Jak się jednak w sieci częstotliwość zmieni,
>> to ponoć jest automat odłączający elektrownię/generator.
> Jest - zakładam ze jak spada to najpierw próbujesz wyrzucić odbiorców, a 
> jak rośnie to gererację.

No jakoś tak operator sieci ma dbać o bilans mocy.
Czy to robi przez częstotliwość .. jak jesteśmy podłaczeni do całej
europy, to częstotliwość tak łatwo nie spadnie.

Bo oprócz częstotliwości jest jeszcze napięcie i prąd.

Nawiasem mówiąc - zadziwia mnie sytuacja sprzed lat, gdy malutka
Bośnia spowodowała spadek częstotliwości w "całej Europie".
Minimalny spadek ... ale gdzie te automaty stabilizujące
częstotliwość?

Już ich nie ma, i zarząd sieci wedle tabelek prognoz mocy leci, i taki
nieuzgodniony pobór burdel zrobi ?

>> Natomiast ... każda grupa odbiorców/podsieć ma gdzieś tam po drodze
>> wyłącznik.I mogą być wyłączeni, w razie potrzeby.
> 
> Ale to raczej nie działa tak, że jednym przyciskiem zrzucasz 1/3 
> systemu. Z tego co pamiętam automatyka zrzuca od częstotliwości tak jak 
> wyżej napisałem. W uproszczeniu oczywiście.

Od tej strony to nie wiem.
Za PRL była Krajowa Dyspozycja Mocy, i jak był 20-ty stopien
zasilania, to wyłaczała ... wedle tabeli ważności ?

No ale to jakoś względnie powoli się działo.

Jak była awaria w Bełchatowie i wypadły 4GW, to chyba nikogo nie
wyłączyli.

J.

W dniu 30.04.2025 o 13:43, J.F pisze:

> A to nie jest tak, że elektrownię/generator podłączasz na zerowej
> mocy?
> Tzn ustawiasz jej napięcie na równe sieci, i prąd nie płynie.
> Jak zsynchronizujesz i podłączysz, to podnosisz napięcie i prąd
> zaczyna płynąc.

Z grubsza, najpierw rozpędzasz do 50Hz, potem synchronizujesz potem parę 
puszczasz.
> Trzeba to jakoś wystopniować, ale IMO - to nie musi trwać godzinami.

W skali kraju musi.
> Jak będzie 49.0 Hz, to będzie okazja co sekundę :-)
> 
> Nie - starasz się najpierw wyrównac obroty/częstotliwości.

No strasz się. Ale kiedy się dokładnie fazy pokryją to jest wynikowe. Co 
więcej jak się idealnie częstotliwości zgadzają to cały czas będzie 
rozsynchronizowane. Muszą się minimalnie różnić, żeby trafić moment 
zapięcia.
>>> No chyba, że własnie sobie działają we wspólnej wyspie ...
>> Takie standardowe to chyba po prostu się odłączą i tyle.
> 
> Tak niby powinno być, ale zachodzę w głowę, co to są za "uznane
> techniki" :-)

Zapytaj w "elektrowni". Naprwno nie jest tak że po zaniku napięcia PV 
sobie wrzuca napięcie do sieci - chociażby monterzy przyszliby takiemu 
wpierdol spuścić:P
> Chyba że ... te tajemnicze sterowanie mocą bierną ...
> nadaje tendencję zmiany częstotliwości ?

Nie mam pomysłu jakby to miało działać. Moc bierna to przesunięcie w 
fazie a nie częstotliwości.
>> No w całej sieci się zmienia. Jak jest 50 to nie ma potrzeby odłączać.
> 
> Zabezpieczenia częstotliwościowe są, i jak za bardzo odbiega, to się
> generator odłącza.

Odbiorców chyba też.
> No jakoś tak operator sieci ma dbać o bilans mocy.
> Czy to robi przez częstotliwość .. jak jesteśmy podłaczeni do całej
> europy, to częstotliwość tak łatwo nie spadnie.

No i dlatego nie zrzucamy od razu odbiorców. Ale możesz mieć rację - to 
może działać tak że automatu zrzucają. A te są chyba nie są takie głupie 
- dostały info że generacja spadła o połowę to wyjebały połowę 
odbiorców;) Choć kto wie...

> Jak była awaria w Bełchatowie i wypadły 4GW, to chyba nikogo nie
> wyłączyli.Od sąsiadów zassało:P

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Wed, 30 Apr 2025 17:26:00 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 30.04.2025 o 13:43, J.F pisze:
>> A to nie jest tak, że elektrownię/generator podłączasz na zerowej
>> mocy?
>> Tzn ustawiasz jej napięcie na równe sieci, i prąd nie płynie.
>> Jak zsynchronizujesz i podłączysz, to podnosisz napięcie i prąd
>> zaczyna płynąc.
> 
> Z grubsza, najpierw rozpędzasz do 50Hz, potem synchronizujesz potem parę 
> puszczasz.

Ale jeszcze trzeba napięcie ustawic.
Do synchronizacji na lampki - nalepiej równe.

>> Trzeba to jakoś wystopniować, ale IMO - to nie musi trwać godzinami.
> W skali kraju musi.

mam wątpliwości, bo wydaje mi się, że dużo tu można zacząc równolegle.


>> Jak będzie 49.0 Hz, to będzie okazja co sekundę :-)
>> Nie - starasz się najpierw wyrównac obroty/częstotliwości.
> 
> No strasz się. Ale kiedy się dokładnie fazy pokryją to jest wynikowe. Co 
> więcej jak się idealnie częstotliwości zgadzają to cały czas będzie 
> rozsynchronizowane. Muszą się minimalnie różnić, żeby trafić moment 
> zapięcia.

Tak jest, ale na szczęscie siec też pływa.

Tylko że jak sie czestotliwości różnią, to:
-zmienia się po spięciu obroty generatora i turbiny - a inercje mają
sporą.
-jak różnica duża, to zanim styczniki złączą, to się faza zmieni :-)

>>> No chyba, że własnie sobie działają we wspólnej wyspie ...
>>> Takie standardowe to chyba po prostu się odłączą i tyle.
>> 
>> Tak niby powinno być, ale zachodzę w głowę, co to są za "uznane
>> techniki" :-)
> Zapytaj w "elektrowni". 

A gdzież oni tam będą wiedzieć, przecież oni się na wystawianiu
rachunków znają :-)

> Naprwno nie jest tak że po zaniku napięcia PV 
> sobie wrzuca napięcie do sieci - chociażby monterzy przyszliby takiemu 
> wpierdol spuścić:P

No taki jest cel, ale jak to osiągnąc, jak w lokalnej sieci są dwa czy
kilka falowników ?

Każdy jeden widzi, że napięcie w sieci jest, bo te inne dają ...

>> Chyba że ... te tajemnicze sterowanie mocą bierną ...
>> nadaje tendencję zmiany częstotliwości ?
> 
> Nie mam pomysłu jakby to miało działać. Moc bierna to przesunięcie w 
> fazie a nie częstotliwości.

Silnik synchroniczny, w zależnosci od różnicy faz sieci i własnej,
jest przyśpieszany lub spowalniany.
A generator się od silnika nie różni.

>>> No w całej sieci się zmienia. Jak jest 50 to nie ma potrzeby odłączać.
>> Zabezpieczenia częstotliwościowe są, i jak za bardzo odbiega, to się
>> generator odłącza.
> Odbiorców chyba też.

O odbiorcach nie wiem - powyższe jest w elektrowni.

>> No jakoś tak operator sieci ma dbać o bilans mocy.
>> Czy to robi przez częstotliwość .. jak jesteśmy podłaczeni do całej
>> europy, to częstotliwość tak łatwo nie spadnie.
> 
> No i dlatego nie zrzucamy od razu odbiorców. Ale możesz mieć rację - to 
> może działać tak że automatu zrzucają. A te są chyba nie są takie głupie 
> - dostały info że generacja spadła o połowę to wyjebały połowę 
> odbiorców;) Choć kto wie...

Chodziło mi bardziej o to, że muszą jakoś monitorować obciążenie
generatorów. Częstotliwosci w całej Europie tak łatwo nie zmienisz,
a lokalna elektrownia może być przeciążona.

>> Jak była awaria w Bełchatowie i wypadły 4GW, to chyba nikogo nie
>> wyłączyli.
>Od sąsiadów zassało:P

W pierwszej chwili chyba tak, ale ślad po tym chyba nie został, bo
logi co 15 minut chyba.

Ale moc zagranicznych linii jest ograniczona.

Moc innych elektrowni działających powiększyć można dośc szybko,
uruchomić szczytowe ... a to już parę minut trwa.

J.

W dniu 30.04.2025 o 18:38, J.F pisze:

> No taki jest cel, ale jak to osiągnąc, jak w lokalnej sieci są dwa czy
> kilka falowników ?
> 
> Każdy jeden widzi, że napięcie w sieci jest, bo te inne dają ...

Wydaje mnie się, że to jest blokowane na poziomie licznika dostawcy 
energii, wszak one są yntelygentne i mierzą pobór oraz oddawanie 
energii. Chyba licznik blokuje prąd od strony falownika gdy nie ma 
napięcia z sieci. I całkiem możliwe, że tak jest, pamiętam że kumpel 
który ma instalację ongrid narzekał, że jak padła sieć dostawcy, to i 
tak nie miał w domu prądu z fotowoltaiki, bo mu falownik bez sieci nie 
działa.

W dniu 30.04.2025 o 19:54, nadir pisze:
> W dniu 30.04.2025 o 18:38, J.F pisze:
> 
>> No taki jest cel, ale jak to osiągnąc, jak w lokalnej sieci są dwa czy
>> kilka falowników ?
>>
>> Każdy jeden widzi, że napięcie w sieci jest, bo te inne dają ...
> 
> Wydaje mnie się, że to jest blokowane na poziomie licznika dostawcy 
> energii, wszak one są yntelygentne i mierzą pobór oraz oddawanie 
> energii. Chyba licznik blokuje prąd od strony falownika gdy nie ma 
> napięcia z sieci. 

Przecież jest napięcie w sieci z innych falowników.

> I całkiem możliwe, że tak jest, pamiętam że kumpel 
> który ma instalację ongrid narzekał, że jak padła sieć dostawcy, to i 
> tak nie miał w domu prądu z fotowoltaiki, bo mu falownik bez sieci nie 
> działa.

No bo tak zapewne jest, ale nie jest to proste 'nie ma napięcia w sieci'.

W dniu 02.05.2025 o 22:35, io pisze:

> Przecież jest napięcie w sieci z innych falowników.

Nie ma, tylko nie przez blokadę na liczniku, jak sądziłem, a wbudowane w 
falowniki zabezpieczenia przed pracą wyspową.

> No bo tak zapewne jest, ale nie jest to proste 'nie ma napięcia w sieci'.

Wychodzi na to że jednak proste, falowniki synchronizują się do sieci, w 
przypadku jej braku odłączają się, właśnie po to żeby nie pracować wyspowo.

nadir <none@hell.org> wrote:

>> Przecież jest napięcie w sieci z innych falowników.
> 
> Nie ma, tylko nie przez blokadę na liczniku, jak sądziłem, a wbudowane w 
> falowniki zabezpieczenia przed pracą wyspową.

Jak one to wykrywają?

-- 
Leci mucha, aż tu nagle wpada na drzewo i spada na ziemię. Po chwili
wstaje, otrzepuje się i mówi:
- To se q*.*a polatałam...

W dniu 03.05.2025 o 01:41, Arnold Ziffel pisze:
> nadir <none@hell.org> wrote:
> 
>>> Przecież jest napięcie w sieci z innych falowników.
>>
>> Nie ma, tylko nie przez blokadę na liczniku, jak sądziłem, a wbudowane w
>> falowniki zabezpieczenia przed pracą wyspową.
> 
> Jak one to wykrywają?

Coś takiego znalazłem w instrukcji falownika Fronius:
"Objaśnienie działania aktywnego zabezpieczenia przed pracą wyspową: 
Falownik okresowo zmienia charakter generowanej składowej biernej prądu 
(charakter pojemnościowy i indukcyjny, bez generacji mocy biernej 
średniej). Odpowiedź częstotliwościowa sieci na takie pobudzenie jest 
mierzona i poddawana analizie. W przypadku pracy z siecią (napięcie w 
sieci jest obecne) generowany sygnał ze zmienną składową bierną prądu 
nie wpływa na jej częstotliwość. W przypadku pracy wyspowej 
częstotliwość sieci (wyspy) będzie ulegać cyklicznym zmianom w 
odpowiedzi na pobudzenie. Analiza zmian częstotliwości pozwala 
potwierdzić pracę wyspową falownika powodując zawieszenie pracy i 
rozłączenie od sieci"
Pewnie są jeszcze inne metody i różne firmy różnie to stosują? Ale 
przyjmując wartości graniczne napięcia sieci 208-254V i fluktuacje fazy 
przy których falowniki powinny odłączać się od tej sieci, to można 
przyjąć, że nawet jak połowa falowników w okolicy nie bardzo sobie z tym 
radzi, to parametry sieci są już tak rozjechane, że każdy jeden falownik 
się w końcu odłączy. Czy to będą milisekundy czy minuty, to w zasadzie 
bez znaczenia.

On Wed, 30 Apr 2025 01:01:33 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 30.04.2025 o 18:38, J.F pisze:
>> Tylko że jak sie czestotliwości różnią, to:
>> -zmienia się po spięciu obroty generatora i turbiny - a inercje mają
>> sporą.
>> -jak różnica duża, to zanim styczniki złączą, to się faza zmieni :-)
> 
> Dlatago musi być blisko.
> 
>>> Naprwno nie jest tak że po zaniku napięcia PV
>>> sobie wrzuca napięcie do sieci - chociażby monterzy przyszliby takiemu
>>> wpierdol spuścić:P
>> 
>> No taki jest cel, ale jak to osiągnąc, jak w lokalnej sieci są dwa czy
>> kilka falowników ?
> 
> Normalnie - bez energetyki zawodowej się rozjedzie.

Ale skąd jeden falownik ma wiedziec, że sieć jest "odłączona", skoro
jest w niej napięcie?

>>> Nie mam pomysłu jakby to miało działać. Moc bierna to przesunięcie w
>>> fazie a nie częstotliwości.
>> 
>> Silnik synchroniczny, w zależnosci od różnicy faz sieci i własnej,
>> jest przyśpieszany lub spowalniany.
>> A generator się od silnika nie różni.
> 
> Ale dalej rozmawiamy o falownikach?

Tak.
Jesli na falowniku się wymusi (bo taki przepis) generację mocy
biernej, i zacznie on pchać do sieci wyspowej prąd przesunięty w
stosunku do napięcia ... to chyba wynikiem będzie i przesunięcie
napięcia w fazie (w stosunku do dotychczasowej pracy) ?
Przynajmniej tak by było przy czysto rezystancyjnym obciążeniu w
sieci.
Falownik nadal będzie prąd przesuwał, w stosunku do nowego napięcia,
to w efekcie chyba częstotliwość się zmieni. Wyskoczy poza
dopuszczalne granice i falownik się wyłączy?

>>> No i dlatego nie zrzucamy od razu odbiorców. Ale możesz mieć rację - to
>>> może działać tak że automatu zrzucają. A te są chyba nie są takie głupie
>>> - dostały info że generacja spadła o połowę to wyjebały połowę
>>> odbiorców;) Choć kto wie...
>> 
>> Chodziło mi bardziej o to, że muszą jakoś monitorować obciążenie
>> generatorów. Częstotliwosci w całej Europie tak łatwo nie zmienisz,
>> a lokalna elektrownia może być przeciążona.
> 
> Jak będzie przeciążona dłużej to się po prostu wyłączy? 

Ogólnie wydaje mi się, że wystarczy zmniejszyć jej ciut napięcie, 
to spadnie i moc pchana do sieci. I już nie będzie przeciążona.
Pytanie tylko, czy linie prowadzące do regionu będą w stanie przesłać
potrzebną moc. 
Przy spadku napięcia moc pobierana nieco spada, można też wyłączać
odbiorców.

> Jak będzie duże 
> niezrównoważenie, to polecą następne i tak w zasadzie przebiega modelowy 
> blackout.

Jakoś tak, ale patrz wyżej.

>>>> Jak była awaria w Bełchatowie i wypadły 4GW, to chyba nikogo nie
>>>> wyłączyli.
>>> Od sąsiadów zassało:P
>> W pierwszej chwili chyba tak, ale ślad po tym chyba nie został, bo
>> logi co 15 minut chyba.
> Bo mamy dużo interkonektorów. Hiszpanie takiego szczęscia nie mieli. 
> Dodatkowo podejrzewam że mieli stosunkowo dużo z PV.

Nie wiem czy tak dużo, no i one ograniczonej mocy są.
A i u sąsiadów taki nagły pobór może burdelu narobić.

>> Ale moc zagranicznych linii jest ograniczona.
>> Moc innych elektrowni działających powiększyć można dośc szybko,
>> uruchomić szczytowe ... a to już parę minut trwa.
> No właśnie - chwilę trwa, może się okazać że nie ma w co energii pchać 
> bo linie porozłączane od przeciążen.

A jednak sie nie porozłączały. 
Część węglowych pracowała "na pół gwizdka" i mogły łatwo zwiększyć moc
.. chyba wręcz automatycznie.

J.

W dniu 05.05.2025 o 10:45, J.F pisze:

> Ma to jakis sens, ale jak w okolicy jest 50 falowników, to ten jeden
> jakoś istotnie zmieni częstotliwość?

Jeżeli wszystkie 50 będą miały prawidłowo zaimplementowane 
zabezpieczenie przed pracą wyspową, to prędzej czy później napięcie i 
częstotliwość będą się rozjeżdżać i poszczególne po kolei zaczną się 
odłączać.

> Tylko przy wysokim napięciu falownik ma najpierw ograniczyc moc
> generowaną (*).

No tak, i jak nie będzie odbioru/obciążenia to napięcie lokalnie zacznie 
wzrastać do granicznego i falowniki zaczną odłączać zasilanie sieci.

> Jak w wyspie są jeszcze odbiorcy, to się powinno zbilansować, i będzie
> normalna sieć ... malutka, ale napięcie w normie.

Przy równomiernym obciążeniu każdego falownika może to się udać, ale 
podejrzewam że to tak nie zadziała i nie ma bata, któryś zostanie 
chwilowo przeciążony i już mu się parametry rozjadą i odłączy się od 
sieci. Ale to takie moje gdybanie, bo jak to się zachowa w 
rzeczywistości to nie mam pojęcia.

In pl.misc.elektronika J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

> Ogólnie wydaje mi się, że wystarczy zmniejszyć jej ciut napięcie, 
> to spadnie i moc pchana do sieci. I już nie będzie przeciążona.

Nie zawsze. Może być utrzymana taka sama moc, po prostu przetwornice sobie 
zwiększą pobierany prąd.

-- 
-Z jakich części składa się kombinezon rosyjskiego kosmonauty?
-Z kufajki, waciaków i berecika z antenką,
-A po co mu berecik z antenką?
-Żeby mógł w każdej chwili połączyć się ze stacją kosmiczną. 

On Wed, 7 May 2025 11:23:24 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
> In pl.misc.elektronika J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> Ogólnie wydaje mi się, że wystarczy zmniejszyć jej ciut napięcie, 
>> to spadnie i moc pchana do sieci. I już nie będzie przeciążona.
> 
> Nie zawsze. Może być utrzymana taka sama moc, po prostu przetwornice sobie 
> zwiększą pobierany prąd.

Ale to o lokalnej elektrowni, falownikach, czy odbiornikach?

Jak w regionie sieci jest duża lokalna elektrownia, i linie
transmisyjne do innych regionów i odbiorcy, 
to od nastawionego napięcia tej elektrowni będzie zależeć ile mocy
popłynie z tej elektrowni, a ile przez linie zewnętrzne.

Więc można sterować, na ile będzie obciążona ta elektrownia, 
i unikać jej przeciążenia. Lub przeciążenia linii.


Ale dodatkowo chyba się liczy przesunięcie fazy napięcia generatorów
tej elektrowni i reszty sieci. Ale tu się nie znam.

J.

On Wed, 7 May 2025 11:21:46 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
> In pl.misc.elektronika J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> Teoria może byłaby i ciekawa, ale pogrzeb był sobotę 26.04, 
>> a awaria w poniedziałek 28.04.
> 
> Nieistotny szczegół :)

Dla twórców i powtarzaczy teorii spiskowych pewnie nieistotny :-)

J.

W dniu 5.05.2025 o 10:15, J.F pisze:

> Zaczynają się też teorie spiskowe - masa chinskich falowników,
> podłączone do internetu .. cholera wie, co Chińczycy mogą,
> albo np hackerzy ...

Bo w sumie należy to rozważyć i dogłebnie sprawdzić.



-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Fri, 16 May 2025 15:54:31 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 5.05.2025 o 10:15, J.F pisze:
>> Zaczynają się też teorie spiskowe - masa chinskich falowników,
>> podłączone do internetu .. cholera wie, co Chińczycy mogą,
>> albo np hackerzy ...
> 
> Bo w sumie należy to rozważyć i dogłebnie sprawdzić.

Rozważyć jak najbardziej warto, a wręcz trzeba.

W koncu nie muszą to być przecież Chińczycy, 
a mogą być np rosyjscy/islamscy/arabscy hackerzy.

Ale sprawdzić i zabezpieczyć? Bedzie trudno.
Tylko certyfikowane oprogramowanie? 

Europejskie/amerykańskie falowniki? 
Ja bardzo chętnie, ale nie za "miskę ryżu" :-)

częste odłączanie od internetu i losowe dołączanie na krótko?

J.

W dniu 16.05.2025 o 16:14, J.F pisze:

> Ale sprawdzić i zabezpieczyć? Bedzie trudno.
> Tylko certyfikowane oprogramowanie?
> 
Wg mnie większe farmy fotowoltaiczne powinny obowiązkowo działać na 
certyfikowanym.



> częste odłączanie od internetu i losowe dołączanie na krótko?
> 

To może nic nie dać. Jak jest dobrze zrobione to może w każdej chwili 
przejść paczka z zaplanowanym blackoutem na później.

A po co w ogóle podłączać do chmury?
Podłączyłem się do Sofara przez RS-485 Modbus i mam wszystkie dane co 10 
sekund, można nawet co sekundę.


-- 
Mirek

On 16/05/2025 20:54, Mirek wrote:
> A po co w ogóle podłączać do chmury?
> Podłączyłem się do Sofara przez RS-485 Modbus i mam wszystkie dane co 10 
> sekund, można nawet co sekundę.

Ja mam Huawei, tez podpięty pod RS485 i też czytam co kilka sekund stan.

Monter pokręcił głową i stwierdził że to nieprofesjonalne. On ma 
profesjonalnie, bo ma przez appkę. Więc wyciągnąłem moją appkę (HA) i 
okaząło się, że moja jest nieprofesjonalna, bo nie ma tabelki takiej 
samej, jak u niego. Tylko inną. Brzydszą i bez rysunku.

Innymi słowy to po to ta chmura, coby było profesjonalnie. Zalecał 
zmienić na profesjonalną. Na pytanie, jak z niej czytać aktualną moc, w 
celu sterowania innymi rzeczami w domu, spojrzał na mnie jak na idiotę, 
jakim w sumie jestem. No bo na co to komu takie coś.

I dlatego prawie wszyscy mają profesjonalnie, przez chmurę. Po to.

W dniu 16.05.2025 o 16:14, J.F pisze:
> On Fri, 16 May 2025 15:54:31 +0200, Shrek wrote:
>> W dniu 5.05.2025 o 10:15, J.F pisze:
>>> Zaczynają się też teorie spiskowe - masa chinskich falowników,
>>> podłączone do internetu .. cholera wie, co Chińczycy mogą,
>>> albo np hackerzy ...
>>
>> Bo w sumie należy to rozważyć i dogłebnie sprawdzić.
> 
> Rozważyć jak najbardziej warto, a wręcz trzeba.

Bo takie działanie to (teoretycznie i w ogólności) nie jest żadna teoria 
spiskowa a jaknajbardziej realny scenariusz. Do którego powinniśmy być 
przygotowania i mu aktywnie zapobiegać (choćby przez zakup kontrolowany 
i rozebranie tych gratów i inżynierię wsteczną firmwaru).
> W koncu nie muszą to być przecież Chińczycy,
> a mogą być np rosyjscy/islamscy/arabscy hackerzy.

Ale chińczycy mogą to zrobić bez problemu mają powód... i zapewne 
zrobili. Tylko to nie był ten atak. Ale jak będzie trzeba to są w stanie 
go przeprowadzić i przeprowadzą.
> Ale sprawdzić i zabezpieczyć? Bedzie trudno.

No to trudno - trzeba odłożyć zielony ład skoro się nie da zapewnić 
bezpieczeństwa energetycznego.

> Tylko certyfikowane oprogramowanie?

Dopóki jest interfejs komunikacyjny to niewiele to da, bo updejty...

> Europejskie/amerykańskie falowniki?
> Ja bardzo chętnie, ale nie za "miskę ryżu" :-)

Z tymi amerykańskimi to bym się nie rozpędzał;) Wydaje mi się, że po 
prostu nie da się pogodzić bezpieczeństwa energetycznego z transformacją 
opartą o prosumentów. Albo rybki albo akwarium.

Inna sprawa że jak nie od strony podażowej to taki atak da się 
przeprowadzić od strony popytu internetu rzeczy. Coś mi się wydaje że 
najpierw przygotowaliśmy się do poprzedniej wojny, potem nuklearnej, a 
jak przyjedzie co do czego, to okaże się że nakupiliśmy tyle szpeju 
podłączonego do netu od chinczyków, że nie dość że wiedzą o nas 
wszystko, to atak Żydów pejdżerami to potencjalnie jest mały pikuś. 
Pomyśl ile kamer stoi na domyślnych ustawieniach, za chwilę będziesz 
miał kupę samochodów online potencjalnie zdolnych do przeprowadzenia 
ataku terrorystycznego choćby przez głupie "wciśnięcie gazu do dechy". 
Kupa sprzętu w domach podłaczonego do IoT - powiedzmy że robisz w nich 
wszystkich zwarcie i wybucha mnóstwo pożarów, samochody jezdzą jak 
szalone i zabijają przechodniów, drogi sparaliżowane. Masz sceniariusz z 
serialowego zero day. A jeszcze nie dotknąłeś infy krytycznej. Następna 
wojna światowa IMHO wcale niekoniecznie zacznie się od wymiany nuklearnej...
-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Fri, 16 May 2025 23:27:38 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 16.05.2025 o 16:14, J.F pisze:
>> On Fri, 16 May 2025 15:54:31 +0200, Shrek wrote:
>>> W dniu 5.05.2025 o 10:15, J.F pisze:
>>>> Zaczynają się też teorie spiskowe - masa chinskich falowników,
>>>> podłączone do internetu .. cholera wie, co Chińczycy mogą,
>>>> albo np hackerzy ...
>>>
>>> Bo w sumie należy to rozważyć i dogłebnie sprawdzić.
>> 
>> Rozważyć jak najbardziej warto, a wręcz trzeba.
> 
> Bo takie działanie to (teoretycznie i w ogólności) nie jest żadna teoria 
> spiskowa a jaknajbardziej realny scenariusz. Do którego powinniśmy być 
> przygotowania i mu aktywnie zapobiegać (choćby przez zakup kontrolowany 
> i rozebranie tych gratów i inżynierię wsteczną firmwaru).

Tylko kto miałby to zrobić, kto za to zapłacić, i co dalej?
Nałożyć kary na polskich/unijnych importerów ?

>> W koncu nie muszą to być przecież Chińczycy,
>> a mogą być np rosyjscy/islamscy/arabscy hackerzy.
> 
> Ale chińczycy mogą to zrobić bez problemu mają powód... i zapewne 
> zrobili. Tylko to nie był ten atak. Ale jak będzie trzeba to są w stanie 
> go przeprowadzić i przeprowadzą.

Jeśli oni mogą, to hackerzy mogli tę możliwość znaleźć.
Chinczycy powiedzmy dziś nie chcą tego zrobić, ale Putin chce.

Poza tym mogą być nie tyle boczne wejścia, co dziury.
Nieświadome, lub świadome ...

>> Ale sprawdzić i zabezpieczyć? Bedzie trudno.
> No to trudno - trzeba odłożyć zielony ład skoro się nie da zapewnić 
> bezpieczeństwa energetycznego.

To samo masz pewnie w elektrowniach i sieciać, w tym może i w
elektrowniach atomowych.

Choć PSE chyba odcięło sieć zarządzania od internetu ...

>> Tylko certyfikowane oprogramowanie?
> Dopóki jest interfejs komunikacyjny to niewiele to da, bo updejty...

Dokładnie.

>> Europejskie/amerykańskie falowniki?
>> Ja bardzo chętnie, ale nie za "miskę ryżu" :-)
> 
> Z tymi amerykańskimi to bym się nie rozpędzał;) 

:-)

> Wydaje mi się, że po 
> prostu nie da się pogodzić bezpieczeństwa energetycznego z transformacją 
> opartą o prosumentów. Albo rybki albo akwarium.

Jest jedna sprawa - kiedyś możemy osiągnąć takie nasycenie, że tej OZE
będzie po prostu za dużo, przynajmniej w określonych godzinach.

I żadna zawodowa elektrownia nie będzie wtedy potrzebna, chyba że do
zadawania częstotliwości.

> Inna sprawa że jak nie od strony podażowej to taki atak da się 
> przeprowadzić od strony popytu internetu rzeczy. Coś mi się wydaje że 
> najpierw przygotowaliśmy się do poprzedniej wojny, potem nuklearnej, a 
> jak przyjedzie co do czego, to okaże się że nakupiliśmy tyle szpeju 
> podłączonego do netu od chinczyków, że nie dość że wiedzą o nas 
> wszystko, to atak Żydów pejdżerami to potencjalnie jest mały pikuś. 

> Pomyśl ile kamer stoi na domyślnych ustawieniach, za chwilę będziesz 

kamera wiele szkody nie zrobi ... chyba, żeby tak dach potrafiła
podpalić :-(

> miał kupę samochodów online potencjalnie zdolnych do przeprowadzenia 
> ataku terrorystycznego choćby przez głupie "wciśnięcie gazu do dechy". 

A przecież autonomiczne mają być.

> Kupa sprzętu w domach podłaczonego do IoT - powiedzmy że robisz w nich 
> wszystkich zwarcie i wybucha mnóstwo pożarów, samochody jezdzą jak 
> szalone i zabijają przechodniów, drogi sparaliżowane. 

Albo nawet wyłączasz wszystkie klimy, kuchnie i lodówki naraz ...

> Masz sceniariusz z 
> serialowego zero day. A jeszcze nie dotknąłeś infy krytycznej. Następna 
> wojna światowa IMHO wcale niekoniecznie zacznie się od wymiany nuklearnej...

hi hi ... czekamy, aż AI zacznie sobie eksperymentować ? :-)

J.

On Fri, 16 May 2025 21:09:15 +0200, heby wrote:
> On 16/05/2025 20:54, Mirek wrote:
>> A po co w ogóle podłączać do chmury?
>> Podłączyłem się do Sofara przez RS-485 Modbus i mam wszystkie dane co 10 
>> sekund, można nawet co sekundę.
> 
> Ja mam Huawei, tez podpięty pod RS485 i też czytam co kilka sekund stan.
> Monter pokręcił głową i stwierdził że to nieprofesjonalne. On ma 
> profesjonalnie, bo ma przez appkę. Więc wyciągnąłem moją appkę (HA) i 
> okaząło się, że moja jest nieprofesjonalna, bo nie ma tabelki takiej 
> samej, jak u niego. Tylko inną. Brzydszą i bez rysunku.
> 
> Innymi słowy to po to ta chmura, coby było profesjonalnie. Zalecał 
> zmienić na profesjonalną. Na pytanie, jak z niej czytać aktualną moc, w 
> celu sterowania innymi rzeczami w domu, spojrzał na mnie jak na idiotę, 
> jakim w sumie jestem. No bo na co to komu takie coś.
> 
> I dlatego prawie wszyscy mają profesjonalnie, przez chmurę. Po to.

No widzisz - chmura lepsza. I chyba juz więcej urządzeń w chmurze
niż bez :-P
Poza tym można spoza domu sterować :-)


https://youtu.be/sj1Uk-feg_M?t=60
same chmury ?

Trzeba iść z czasem, postępem, osiągnięciami, a nie tam RS485 sprzed
wieku :-P

Zappy, Libby, Octopus - nazwy klocków?

J.

On Fri, 16 May 2025 20:54:13 +0200, Mirek wrote:
> W dniu 16.05.2025 o 16:14, J.F pisze:
> 
>> Ale sprawdzić i zabezpieczyć? Bedzie trudno.
>> Tylko certyfikowane oprogramowanie?
>> 
> Wg mnie większe farmy fotowoltaiczne powinny obowiązkowo działać na 
> certyfikowanym.

Cos w tym jest. Ale certyfikować będzie trudno.

Z drugiej strony - ile taka farma ma? 
1-2MW .. cóż to jest w skali kraju :-)

>> częste odłączanie od internetu i losowe dołączanie na krótko?
> To może nic nie dać. Jak jest dobrze zrobione to może w każdej chwili 
> przejść paczka z zaplanowanym blackoutem na później.

Owszem, ale może połowa nie przejdzie, a i zegary może się rozjadą
trochę ..

> A po co w ogóle podłączać do chmury?
> Podłączyłem się do Sofara przez RS-485 Modbus i mam wszystkie dane co 10 
> sekund, można nawet co sekundę.

Nowa moda - do chmury jednak.

I aktualizacje software, i prezentacje ładne, i zdalne zarządzanie ...

A gdzieś tam jeszcze ... zdalne sterowanie przez operatora.
Zdaje się, że obecnie wymagają RS-232 przy większych instalacjach.

J.

W dniu 19.05.2025 o 13:43, J.F pisze:

>> Bo takie działanie to (teoretycznie i w ogólności) nie jest żadna teoria
>> spiskowa a jaknajbardziej realny scenariusz. Do którego powinniśmy być
>> przygotowania i mu aktywnie zapobiegać (choćby przez zakup kontrolowany
>> i rozebranie tych gratów i inżynierię wsteczną firmwaru).
> 
> Tylko kto miałby to zrobić, kto za to zapłacić,

Chyba od tego mamy służby...

> i co dalej?
> Nałożyć kary na polskich/unijnych importerów ?

Nie mam dobrego pomysłu... Chyba należałoby wpisać w rejestr wyrobów 
budowlanych (do niedawna z elektyki nic tam nie było oprócz kabli, bo 
kiedyś jak chciałem certa na oprawę oświetleniową to zostałem 
poinformowany że to nie wyrób budowlany i mogę się ugryżć w pompkę...

A wtedy można zrobić normy i czegoś już wymagać. Jak jakaś abwera dorwie 
jakiegoś producenta z bakdorami to już jest podstawa żeby jebać karać 
nie wyróżniać...

>> Ale chińczycy mogą to zrobić bez problemu mają powód... i zapewne
>> zrobili. Tylko to nie był ten atak. Ale jak będzie trzeba to są w stanie
>> go przeprowadzić i przeprowadzą.
> 
> Jeśli oni mogą, to hackerzy mogli tę możliwość znaleźć.

Chinole nie muszą szukać. Mają możliwość, mają motyw, pan z brzytwą mówi 
że tak zrobili:P Nie muszą korzystać. Jak będą potrzebować to lepiej 
mieć backdora niż nie mieć.

>>> Ale sprawdzić i zabezpieczyć? Bedzie trudno.
>> No to trudno - trzeba odłożyć zielony ład skoro się nie da zapewnić
>> bezpieczeństwa energetycznego.
> 
> To samo masz pewnie w elektrowniach i sieciać, w tym może i w
> elektrowniach atomowych.

Nie sądzę żeby elektrownie atomowe były na chińskich falownikach 
konsumenckich robione. No i w elektrowni masz fachowy personel co dużo z 
ręki może. Tu masz miliony falowników i jeszcze więcej lodówek, pralek i 
za chwilę samochodów z ładowarkami do ćwierć mega bez żadnej obsługi i 
możliwości reakcji na atak cybernetyczny. Na dodatek w pierwszej chwili 
nawet nie wiesz czy rzeczywiście jesteś atakowany i kto to zrobił, więc 
ciężko o adekwatny odwet...
> Choć PSE chyba odcięło sieć zarządzania od internetu ...

Nie jestem pewny czy tak całkowicie da się odciąć żeby niczego nie 
przeoczyć jakiegoś linka. Swiatłowody na liniach mają swoje, więc 
teoretycznie da radę. Ale z drugiej strony jak je wykorzystują też do 
innych celów to będzie gdzieś jakiś link. Zapewne wszystko i tak po 
VPNach więc w miarę bezpiecznie.
>> Wydaje mi się, że po
>> prostu nie da się pogodzić bezpieczeństwa energetycznego z transformacją
>> opartą o prosumentów. Albo rybki albo akwarium.
> 
> Jest jedna sprawa - kiedyś możemy osiągnąć takie nasycenie, że tej OZE
> będzie po prostu za dużo, przynajmniej w określonych godzinach.

Już jest. Z oze problem jest taki, że wmówiono społeczenstwu że 
wystarczy zrobić pompę ciepła na fotowoltaikę i jest fajnie i 
ekologicznie. To co pominięto to że FV pracuje dobrze w lecie w południe 
a grzać trzeba najbardziej w zimę w nocy.
>> Pomyśl ile kamer stoi na domyślnych ustawieniach, za chwilę będziesz
> 
> kamera wiele szkody nie zrobi ... chyba, żeby tak dach potrafiła
> podpalić :-(

Żebyś się nie zdziwił ile z tego co jest ostatnio wprowadzony zakaz 
fotografowania widać w chińskich kamerach. Choćby w hikvision które 
otwarcie współpracuje z chińskim rządem:P Kiedyś byłem na szkoleniu i 
pokazywali nam jak bez żadnej wiedzy wyszukiwać urządzenia sieciowe 
gdzie od razu były wymienione podatności - wystarczy kliknąć ipeka i 
już. I tak sobie klikaliśmy w ipiki wybrane przez uczesników, na ogół 
pokazywał się jakiś obraz, czasami nawet karta pamięci lokalna była 
wsadzona i można było wstecz obejrzeć, ze dwa razy trafiliśmy 
rejestrator na domyślnym haśle. W końcu trafiliśmy na infrę krytyczną i 
prowadzący stwierdził że już wystarczy;)
>> miał kupę samochodów online potencjalnie zdolnych do przeprowadzenia
>> ataku terrorystycznego choćby przez głupie "wciśnięcie gazu do dechy".
> 
> A przecież autonomiczne mają być.

No właśnie o tym piszę. Do tej pory to chyba jakoś to jednak było 
certyfikowane... Jak ma być oparte o IP to jak chcesz to certyfikować 
jak nikt dokładni nie wie jak to działa;)
> Albo nawet wyłączasz wszystkie klimy, kuchnie i lodówki naraz ...

A potem wyłączyć i znowu włączyć...
> hi hi ... czekamy, aż AI zacznie sobie eksperymentować ? :-)
Na razie to co nazywamy ejaj to nawet koło general ejaj nie leżało. Ale 
problem jest znany mimo że jeszcze GenAI nie istnieje, to teoretyczne 
podstawy co może się stać mamy. Gdzieś czytałem "fajny" artykuł co nas 
może spotkać jak coś powierzymy sztucznej inteligencji wierząc że 
przecież prosimy ją o coś oczywistego. Na przykład zarządzanie fabryką 
ołówków. No wiec jak nie określisz dobrze celów i granic to przy 
łebskiej AI będzie to koniec ludzkości - ludzie bez sensu zużywają 
zasoby, które są przecież konieczne do celu nadrzędnego, jakim jest 
produkcja ołówków. Nawet nie chodzi o to żeby jakoś z tą ludzkością 
trwoniącą zasoby walczyć i ich niszczyć bombami nuklearnymi 
wykradzionymi z ich silosów. Po prostu będzie zdobywać zasoby do 
produkcji ołówków i będzie to robić lepiej niż ludzie. Dla ludzi nie 
wystarczy miejsca bo wszędzie będzie szła produkcja ołówków:P

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 19.05.2025 o 14:37, J.F pisze:

> Cos w tym jest. Ale certyfikować będzie trudno.
> 
> Z drugiej strony - ile taka farma ma?
> 1-2MW .. cóż to jest w skali kraju :-)

Ale tych farm jest mnóstwo. Potencjalnie gdzieś 1/4 obciążenia systemu.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 19.05.2025 o 14:22, J.F pisze:

> No widzisz - chmura lepsza. 

> Trzeba iść z czasem, postępem, osiągnięciami, a nie tam RS485 sprzed
> wieku :-P

Tylko że w chmurze nie masz nawet 1/10 tego co przez rs.
Napięcia i prądy faz, moc bierna, prądy i napięcia stringów, 
temperatury, wentylatory... i nie co 5 minut tylko co sekundę jak się 
uprzesz.

-- 
Mirek

On Mon, 19 May 2025 20:28:28 +0200, Mirek wrote:
> W dniu 19.05.2025 o 14:22, J.F pisze:
>> No widzisz - chmura lepsza. 
> 
>> Trzeba iść z czasem, postępem, osiągnięciami, a nie tam RS485 sprzed
>> wieku :-P
> 
> Tylko że w chmurze nie masz nawet 1/10 tego co przez rs.

I vice versa? Bedziesz mial na RS np historię produkcji/parametrów z
ostatnich 5 lat?

> Napięcia i prądy faz, moc bierna, prądy i napięcia stringów, 
> temperatury, wentylatory... i nie co 5 minut tylko co sekundę jak się 
> uprzesz.

No tak, to jest argument. 
Wiec chmura to jedno, a lokalna komunikacja po wifi to drugie :-)

J.

On Mon, 19 May 2025 15:00:04 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 19.05.2025 o 14:37, J.F pisze:
>> Cos w tym jest. Ale certyfikować będzie trudno.
>> 
>> Z drugiej strony - ile taka farma ma?
>> 1-2MW .. cóż to jest w skali kraju :-)
> 
> Ale tych farm jest mnóstwo. Potencjalnie gdzieś 1/4 obciążenia systemu.

Docelowo może nawet 200%.

No ale zaatakujesz jedną, to się niewiele stanie.
Ale tych producentów dużych falowników nie ma tak dużo,
może się okazać, że którys ma połowę udziału...

J.

On Mon, 19 May 2025 14:58:37 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 19.05.2025 o 13:43, J.F pisze:
>>> Bo takie działanie to (teoretycznie i w ogólności) nie jest żadna teoria
>>> spiskowa a jaknajbardziej realny scenariusz. Do którego powinniśmy być
>>> przygotowania i mu aktywnie zapobiegać (choćby przez zakup kontrolowany
>>> i rozebranie tych gratów i inżynierię wsteczną firmwaru).
>> 
>> Tylko kto miałby to zrobić, kto za to zapłacić,
> Chyba od tego mamy służby...

Generalnie nie od tego.

I mają każdy mały falowniczek sprawdzać?

>> i co dalej?
>> Nałożyć kary na polskich/unijnych importerów ?
> 
> Nie mam dobrego pomysłu... Chyba należałoby wpisać w rejestr wyrobów 
> budowlanych (do niedawna z elektyki nic tam nie było oprócz kabli, bo 
> kiedyś jak chciałem certa na oprawę oświetleniową to zostałem 
> poinformowany że to nie wyrób budowlany i mogę się ugryżć w pompkę...
> A wtedy można zrobić normy i czegoś już wymagać. 

Normy być może są. Ale sprawdzenie software to nie sprawdzenie cegły.

> Jak jakaś abwera dorwie 
> jakiegoś producenta z bakdorami to już jest podstawa żeby jebać karać 
> nie wyróżniać...

Tylko, że Chinczyk grosza nie zapłaci.

Chinczykowi możesz zabronić dalszej sprzedaży, to on wtedy zmieni
szablon i pod inną marką będzie sprzedawał. 
Pozostaje ukarać polskiego importera tak, żeby więcej od tego
Chinczyka nie kupił, znalazł sobie innego chinskiego dostawce,
uczciwego.

Chyba, żeby obowiązek wpłacenia kaucji dla producenta zrobić.

A backdoor ... utrata hasła jest dość typowa, i co wtedy - nie możemy
zresetować panu hasła, takie przepisy ... czy można dopuscic jakiś
sprzętowy przycisk?

>>> Ale chińczycy mogą to zrobić bez problemu mają powód... i zapewne
>>> zrobili. Tylko to nie był ten atak. Ale jak będzie trzeba to są w stanie
>>> go przeprowadzić i przeprowadzą.
>> 
>> Jeśli oni mogą, to hackerzy mogli tę możliwość znaleźć.
> 
> Chinole nie muszą szukać. Mają możliwość, mają motyw, pan z brzytwą mówi 
> że tak zrobili:P Nie muszą korzystać. Jak będą potrzebować to lepiej 
> mieć backdora niż nie mieć.

Chinole mieli możliwości ... chyba.
Ale jak piszę - producent mógł tego nie zrobić, a ktoś inny
wykorzystał. A może to nie backdoor, tylko zwykły błąd. 

Albo backdoor, co ma wyglądać na zwykły błąd :-)

>>>> Ale sprawdzić i zabezpieczyć? Bedzie trudno.
>>> No to trudno - trzeba odłożyć zielony ład skoro się nie da zapewnić
>>> bezpieczeństwa energetycznego.
>> 
>> To samo masz pewnie w elektrowniach i sieciać, w tym może i w
>> elektrowniach atomowych.
> 
> Nie sądzę żeby elektrownie atomowe były na chińskich falownikach 
> konsumenckich robione. 

No, tam są wielkie generatory a nie falowniki.

Ale oprócz tego wiele komputerów sterujących :-)
I jeszcze więcej komputerów użytkowych w sieci.
Np laptop firmy Lenovo :-)

> No i w elektrowni masz fachowy personel co dużo z ręki może. 

Jak chodzi o software, to fachowość się kończy :-)
A z ręki ... nie mają skomputeryzowanego pulpitu sterowania ? :-)

>> Choć PSE chyba odcięło sieć zarządzania od internetu ...
> 
> Nie jestem pewny czy tak całkowicie da się odciąć żeby niczego nie 
> przeoczyć jakiegoś linka. 

Ale zawsze to utrudnienie ..

> Swiatłowody na liniach mają swoje, więc 
> teoretycznie da radę. Ale z drugiej strony jak je wykorzystują też do 
> innych celów to będzie gdzieś jakiś link. Zapewne wszystko i tak po 
> VPNach więc w miarę bezpiecznie.

Ale routery ... Cisco, TP-link ? :-)

>>> Wydaje mi się, że po
>>> prostu nie da się pogodzić bezpieczeństwa energetycznego z transformacją
>>> opartą o prosumentów. Albo rybki albo akwarium.
>> 
>> Jest jedna sprawa - kiedyś możemy osiągnąć takie nasycenie, że tej OZE
>> będzie po prostu za dużo, przynajmniej w określonych godzinach.
> 
> Już jest. 

Na razie tyle (u nas), że za dużo w stosunku do poboru i elekrowni
zawodowych na minimalnej mocy. 
A w przyszłości może być tyle, że te zawodowe powinny być wyłączone
całkowicie ... na pare godzin.
A węglowych tak się wyłączyć nie da. Tzn się da, ale rozruch trwa
długie godziny.

> Z oze problem jest taki, że wmówiono społeczenstwu że 
> wystarczy zrobić pompę ciepła na fotowoltaikę i jest fajnie i 
> ekologicznie. To co pominięto to że FV pracuje dobrze w lecie w południe 
> a grzać trzeba najbardziej w zimę w nocy.

Zimy coraz cieplejsze, jak nagrzejesz w dzień, to może i na noc ciepła
starczy, poza zimą troche ciepła potrzeba choćby do mycia, 
więc tu generalnie jest interes.
Szczególnie, jak elektrownia/sieć kupi prąd po 10gr (bo wiecie -
nadwyżka akurat), a sprzeda po 2zl :-)

>>> Pomyśl ile kamer stoi na domyślnych ustawieniach, za chwilę będziesz
>> 
>> kamera wiele szkody nie zrobi ... chyba, żeby tak dach potrafiła
>> podpalić :-(
> 
> Żebyś się nie zdziwił ile z tego co jest ostatnio wprowadzony zakaz 
> fotografowania widać w chińskich kamerach. Choćby w hikvision które 
> otwarcie współpracuje z chińskim rządem:P Kiedyś byłem na szkoleniu i 
> pokazywali nam jak bez żadnej wiedzy wyszukiwać urządzenia sieciowe 
> gdzie od razu były wymienione podatności - wystarczy kliknąć ipeka i 
> już. I tak sobie klikaliśmy w ipiki wybrane przez uczesników, na ogół 
> pokazywał się jakiś obraz, czasami nawet karta pamięci lokalna była 
> wsadzona i można było wstecz obejrzeć, ze dwa razy trafiliśmy 
> rejestrator na domyślnym haśle. W końcu trafiliśmy na infrę krytyczną i 
> prowadzący stwierdził że już wystarczy;)

Tak to ogólnie prawie działa ... firmware standardowy, z prostym
hasłem ... ale kto taki bogaty, że ma adresy IP na kamery? 
ipv6 juz ruszył? ostatnio chyba widziałem w sieciach komórkówych.

Kamerki raczej schowane w lokalnej sieci za jakims
routerem/firewall/DNAT, i wysyłają do chinskiej chmury.

W tym celu muszą być włączone do lokalnego ethernetu, i mogą robic za
backdoora, albo do lokalnego wifi ... znają hasło :-)

>>> miał kupę samochodów online potencjalnie zdolnych do przeprowadzenia
>>> ataku terrorystycznego choćby przez głupie "wciśnięcie gazu do dechy".
>> 
>> A przecież autonomiczne mają być.
> 
> No właśnie o tym piszę. Do tej pory to chyba jakoś to jednak było 
> certyfikowane... Jak ma być oparte o IP to jak chcesz to certyfikować 
> jak nikt dokładni nie wie jak to działa;)

I nikt się nie dowie, bo program olbrzymi, i w dodatku z AI :-)

>> Albo nawet wyłączasz wszystkie klimy, kuchnie i lodówki naraz ...
> A potem wyłączyć i znowu włączyć...

J.

On 20/05/2025 09:50, J.F wrote:
> Bedziesz mial na RS np historię produkcji/parametrów z
> ostatnich 5 lat?

To zadanie czytającego. Tak, bez problemu da się to robić, jesli komuś 
to do czegoś potrzebne. W zasadzie taki HA ma to ootb., jedyne co 
określasz to rozmiar lokalnej bazy danych.

Ale ... falowniki nie są aż tak głupie. Mój ma te statystyki zapamiętane.

On Tue, 20 May 2025 17:34:08 +0200, heby wrote:
> On 20/05/2025 09:50, J.F wrote:
>> Bedziesz mial na RS np historię produkcji/parametrów z
>> ostatnich 5 lat?
> 
> To zadanie czytającego. Tak, bez problemu da się to robić, jesli komuś 
> to do czegoś potrzebne. W zasadzie taki HA ma to ootb., jedyne co 
> określasz to rozmiar lokalnej bazy danych.
> 
> Ale ... falowniki nie są aż tak głupie. Mój ma te statystyki zapamiętane.

No i pewnie ładnie pokazuje ... na własnej stronie www :-)

J.

W dniu 20.05.2025 o 09:50, J.F pisze:

> I vice versa? Bedziesz mial na RS np historię produkcji/parametrów z
> ostatnich 5 lat?

Tak, będę miał jak się uzbiera i to z rozdzielczością minutową, bo tak 
zapisuję w bazie danych. I wykres jaki chcę.


-- 
Mirek

W dniu 20.05.2025 o 09:55, J.F pisze:

>>> Z drugiej strony - ile taka farma ma?
>>> 1-2MW .. cóż to jest w skali kraju :-)
>>
>> Ale tych farm jest mnóstwo. Potencjalnie gdzieś 1/4 obciążenia systemu.
> 
> Docelowo może nawet 200%.
> 
> No ale zaatakujesz jedną, to się niewiele stanie.

Ale one wszystkie pewnie na chinskim sprzęcie... W sumie jak będę 
widział kolegę co to projektuje to się dopytam.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 20.05.2025 o 13:29, J.F pisze:

>>> Tylko kto miałby to zrobić, kto za to zapłacić,
>> Chyba od tego mamy służby...
> 
> Generalnie nie od tego.

Ochrona infry krytycznej jest poza zakresem? No to pozostaje się modlić 
jak ktoś wierzący;;)
>> Nie mam dobrego pomysłu... Chyba należałoby wpisać w rejestr wyrobów
>> budowlanych (do niedawna z elektyki nic tam nie było oprócz kabli, bo
>> kiedyś jak chciałem certa na oprawę oświetleniową to zostałem
>> poinformowany że to nie wyrób budowlany i mogę się ugryżć w pompkę...
>> A wtedy można zrobić normy i czegoś już wymagać.
> 
> Normy być może są. Ale sprawdzenie software to nie sprawdzenie cegły.

Można wymagać żeby łączył się tylko z konkretnymi IP. Jak zostaną 
przyłapane na łączeniu się z innymi to wypad z certem.
>> Jak jakaś abwera dorwie
>> jakiegoś producenta z bakdorami to już jest podstawa żeby jebać karać
>> nie wyróżniać...
> 
> Tylko, że Chinczyk grosza nie zapłaci.

To banować. Zapłacić nie zapłaci ale zarobić też nie. Ogólnie ciężka 
sprawa...
>>> To samo masz pewnie w elektrowniach i sieciać, w tym może i w
>>> elektrowniach atomowych.
>>
>> Nie sądzę żeby elektrownie atomowe były na chińskich falownikach
>> konsumenckich robione.
> 
> No, tam są wielkie generatory a nie falowniki.

I póki co raczej nie chińskie. Ale dalej problem raczej w sterowaniu. W 
mechanice ciężej coś uktyć a jeszcze ciężej tym zdalnie sterować.
>> No i w elektrowni masz fachowy personel co dużo z ręki może.
> 
> Jak chodzi o software, to fachowość się kończy :-)

Sporo da się obejść. A twarde zabezpieczenia są na przekaźnikach nawet w 
automatyce budynkowej.

> A z ręki ... nie mają skomputeryzowanego pulpitu sterowania ? :-)

Nie bój żaby - mają fizyczne przyciski:P

>> Swiatłowody na liniach mają swoje, więc
>> teoretycznie da radę. Ale z drugiej strony jak je wykorzystują też do
>> innych celów to będzie gdzieś jakiś link. Zapewne wszystko i tak po
>> VPNach więc w miarę bezpiecznie.
> 
> Ale routery ... Cisco, TP-link ? :-)

Raczej coś na cisco.
>>> Jest jedna sprawa - kiedyś możemy osiągnąć takie nasycenie, że tej OZE
>>> będzie po prostu za dużo, przynajmniej w określonych godzinach.
>>
>> Już jest.
> 
> Na razie tyle (u nas), że za dużo w stosunku do poboru i elekrowni
> zawodowych na minimalnej mocy.

No właśnie.

> A w przyszłości może być tyle, że te zawodowe powinny być wyłączone
> całkowicie ... na pare godzin.

Nie będą. Przynajmniej nie sądzę...

>> Z oze problem jest taki, że wmówiono społeczenstwu że
>> wystarczy zrobić pompę ciepła na fotowoltaikę i jest fajnie i
>> ekologicznie. To co pominięto to że FV pracuje dobrze w lecie w południe
>> a grzać trzeba najbardziej w zimę w nocy.
> 
> Zimy coraz cieplejsze, jak nagrzejesz w dzień, to może i na noc ciepła
> starczy, poza zimą troche ciepła potrzeba choćby do mycia,
> więc tu generalnie jest interes.

Ale dalej pompa ciepła jest w zimę na węgiel.

> Szczególnie, jak elektrownia/sieć kupi prąd po 10gr (bo wiecie -
> nadwyżka akurat), a sprzeda po 2zl :-)

No właśnie tak to działa jak sztucznie nie dopłacasz do OZE. A w 
zasadzie jakby nie przepisy to nikt by tego oze nie chciał, takie to dobre:P

>> Żebyś się nie zdziwił ile z tego co jest ostatnio wprowadzony zakaz
>> fotografowania widać w chińskich kamerach. Choćby w hikvision które
>> otwarcie współpracuje z chińskim rządem:P Kiedyś byłem na szkoleniu i
>> pokazywali nam jak bez żadnej wiedzy wyszukiwać urządzenia sieciowe
>> gdzie od razu były wymienione podatności - wystarczy kliknąć ipeka i
>> już. I tak sobie klikaliśmy w ipiki wybrane przez uczesników, na ogół
>> pokazywał się jakiś obraz, czasami nawet karta pamięci lokalna była
>> wsadzona i można było wstecz obejrzeć, ze dwa razy trafiliśmy
>> rejestrator na domyślnym haśle. W końcu trafiliśmy na infrę krytyczną i
>> prowadzący stwierdził że już wystarczy;)
> 
> Tak to ogólnie prawie działa ... firmware standardowy, z prostym
> hasłem ... ale kto taki bogaty, że ma adresy IP na kamery?

No trochę tego było...

> Kamerki raczej schowane w lokalnej sieci za jakims
> routerem/firewall/DNAT, i wysyłają do chinskiej chmury.
> 
> W tym celu muszą być włączone do lokalnego ethernetu, i mogą robic za
> backdoora, albo do lokalnego wifi ... znają hasło :-)

Albo mają przekierowane porty.
-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Tue, 20 May 2025 23:01:21 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 09:55, J.F pisze:
>>>> Z drugiej strony - ile taka farma ma?
>>>> 1-2MW .. cóż to jest w skali kraju :-)
>>>
>>> Ale tych farm jest mnóstwo. Potencjalnie gdzieś 1/4 obciążenia systemu.
>> 
>> Docelowo może nawet 200%.
>> 
>> No ale zaatakujesz jedną, to się niewiele stanie.
> 
> Ale one wszystkie pewnie na chinskim sprzęcie... W sumie jak będę 
> widział kolegę co to projektuje to się dopytam.

Niekoniecznie na chinskim, bo duże. Tu już porządnego producenta 
trzeba ... siemens? 

Ale nawet jak na chinskim, to pewnie kilku różnych producentów.
Choc akurat chinska władza może wszystkich swoich producentów przejąc.

J.

On Tue, 20 May 2025 23:13:38 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 13:29, J.F pisze:
>>>> Tylko kto miałby to zrobić, kto za to zapłacić,
>>> Chyba od tego mamy służby...
>> 
>> Generalnie nie od tego.
> 
> Ochrona infry krytycznej jest poza zakresem? No to pozostaje się modlić 
> jak ktoś wierzący;;)

Niby w zakresie, ale jakby mieli certyfikować każdy domowy falownik
... no chyba, że nie było by tych typów tak dużo, bo certyfikacja
obowiązkowa i płatna ... 

>>> Nie mam dobrego pomysłu... Chyba należałoby wpisać w rejestr wyrobów
>>> budowlanych (do niedawna z elektyki nic tam nie było oprócz kabli, bo
>>> kiedyś jak chciałem certa na oprawę oświetleniową to zostałem
>>> poinformowany że to nie wyrób budowlany i mogę się ugryżć w pompkę...
>>> A wtedy można zrobić normy i czegoś już wymagać.
>> 
>> Normy być może są. Ale sprawdzenie software to nie sprawdzenie cegły.
> 
> Można wymagać żeby łączył się tylko z konkretnymi IP. Jak zostaną 
> przyłapane na łączeniu się z innymi to wypad z certem.

Jest to jakiś pomysł, ale:
-IP serwerów się zmieniają. Bo zmiana w serwerowni, bo rozbudowa,
bo pula serwerów, bo przeszło do chmury. 

-co ci da ograniczenie, jak to z tego zatwierdzonego serwera przyjdzie
rozkaz wyłączenia czy włączenia ?

-trzeba sprytne routery u użytkowników, bo pierwsza obca komunikacja
może być np po roku, albo tylko, gdy falownik nie jest w sieci ABW :-)

-można tam jakiś moduł GSM schować, i nawet nie wiesz z kim się
skomunikuje ...

>>> Jak jakaś abwera dorwie
>>> jakiegoś producenta z bakdorami to już jest podstawa żeby jebać karać
>>> nie wyróżniać...
>> 
>> Tylko, że Chinczyk grosza nie zapłaci.
> 
> To banować. Zapłacić nie zapłaci ale zarobić też nie. Ogólnie ciężka 
> sprawa...

Nie doczytałes. Co sprzedał, to sprzedał i zarobił.
A teraz zmieni nazwę, i sprzedawał będzie dalej.

>>>> To samo masz pewnie w elektrowniach i sieciać, w tym może i w
>>>> elektrowniach atomowych.
>>>
>>> Nie sądzę żeby elektrownie atomowe były na chińskich falownikach
>>> konsumenckich robione.
>> 
>> No, tam są wielkie generatory a nie falowniki.
> 
> I póki co raczej nie chińskie. Ale dalej problem raczej w sterowaniu. W 
> mechanice ciężej coś uktyć a jeszcze ciężej tym zdalnie sterować.

Ale sterowanie jest elektryczno-elektroniczno-mikroprocesorowe.

A Chiny eksportują elektrownie/reaktory nuklearne.

>>> No i w elektrowni masz fachowy personel co dużo z ręki może.
>> Jak chodzi o software, to fachowość się kończy :-)
> Sporo da się obejść. A twarde zabezpieczenia są na przekaźnikach nawet w 
> automatyce budynkowej.
> 
>> A z ręki ... nie mają skomputeryzowanego pulpitu sterowania ? :-)
> Nie bój żaby - mają fizyczne przyciski:P

Podłączone do komputerowego sterownika ? :-)

>>> Swiatłowody na liniach mają swoje, więc
>>> teoretycznie da radę. Ale z drugiej strony jak je wykorzystują też do
>>> innych celów to będzie gdzieś jakiś link. Zapewne wszystko i tak po
>>> VPNach więc w miarę bezpiecznie.
>> 
>> Ale routery ... Cisco, TP-link ? :-)
> 
> Raczej coś na cisco.

A jak TP-Link wygra przetarg ? :-)

>>>> Jest jedna sprawa - kiedyś możemy osiągnąć takie nasycenie, że tej OZE
>>>> będzie po prostu za dużo, przynajmniej w określonych godzinach.
>>>
>>> Już jest.
>> 
>> Na razie tyle (u nas), że za dużo w stosunku do poboru i elekrowni
>> zawodowych na minimalnej mocy.
> 
> No właśnie.
> 
>> A w przyszłości może być tyle, że te zawodowe powinny być wyłączone
>> całkowicie ... na pare godzin.
> 
> Nie będą. Przynajmniej nie sądzę...

Póki mamy węglowe, i tylko lekki nadmiar OZE, to nie będzie się
zawodowych elektrowni węglowych wylączać.
Ale za kolejną dekadę ?

>>> Z oze problem jest taki, że wmówiono społeczenstwu że
>>> wystarczy zrobić pompę ciepła na fotowoltaikę i jest fajnie i
>>> ekologicznie. To co pominięto to że FV pracuje dobrze w lecie w południe
>>> a grzać trzeba najbardziej w zimę w nocy.
>> 
>> Zimy coraz cieplejsze, jak nagrzejesz w dzień, to może i na noc ciepła
>> starczy, poza zimą troche ciepła potrzeba choćby do mycia,
>> więc tu generalnie jest interes.
> 
> Ale dalej pompa ciepła jest w zimę na węgiel.

No chyba, że jednak słoneczko przyswieciC :-)

>> Szczególnie, jak elektrownia/sieć kupi prąd po 10gr (bo wiecie -
>> nadwyżka akurat), a sprzeda po 2zl :-)
> 
> No właśnie tak to działa jak sztucznie nie dopłacasz do OZE. A w 
> zasadzie jakby nie przepisy to nikt by tego oze nie chciał, takie to dobre:P
> 
>>> Żebyś się nie zdziwił ile z tego co jest ostatnio wprowadzony zakaz
>>> fotografowania widać w chińskich kamerach. Choćby w hikvision które
>>> otwarcie współpracuje z chińskim rządem:P Kiedyś byłem na szkoleniu i
>>> pokazywali nam jak bez żadnej wiedzy wyszukiwać urządzenia sieciowe
>>> gdzie od razu były wymienione podatności - wystarczy kliknąć ipeka i
>>> już. I tak sobie klikaliśmy w ipiki wybrane przez uczesników, na ogół
>>> pokazywał się jakiś obraz, czasami nawet karta pamięci lokalna była
>>> wsadzona i można było wstecz obejrzeć, ze dwa razy trafiliśmy
>>> rejestrator na domyślnym haśle. W końcu trafiliśmy na infrę krytyczną i
>>> prowadzący stwierdził że już wystarczy;)
>> 
>> Tak to ogólnie prawie działa ... firmware standardowy, z prostym
>> hasłem ... ale kto taki bogaty, że ma adresy IP na kamery?
> 
> No trochę tego było...
> 
>> Kamerki raczej schowane w lokalnej sieci za jakims
>> routerem/firewall/DNAT, i wysyłają do chinskiej chmury.
>> 
>> W tym celu muszą być włączone do lokalnego ethernetu, i mogą robic za
>> backdoora, albo do lokalnego wifi ... znają hasło :-)
> 
> Albo mają przekierowane porty.

ale i ten jeden zewnętrzny adres IP jest problemem, i bywa zmienny.

J.

W dniu 21.05.2025 o 12:13, J.F pisze:

> Niekoniecznie na chinskim, bo duże. Tu już porządnego producenta
> trzeba ... siemens?

Jak nie zapomnę to spytam u źródełka.
> Ale nawet jak na chinskim, to pewnie kilku różnych producentów.
> Choc akurat chinska władza może wszystkich swoich producentów przejąc.
Wręcz może być na jednej bibliotece softu, w której maczał łapki puchatek.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 22.05.2025 o 15:03, J.F pisze:

>> Ochrona infry krytycznej jest poza zakresem? No to pozostaje się modlić
>> jak ktoś wierzący;;)
> 
> Niby w zakresie, ale jakby mieli certyfikować każdy domowy falownik
> ... no chyba, że nie było by tych typów tak dużo, bo certyfikacja
> obowiązkowa i płatna ...

Tak bym to widział... I tak już chyba muszą mieć CE więc certy być 
powinny. Kwestia norm i ich egzekwowania.
>> Można wymagać żeby łączył się tylko z konkretnymi IP. Jak zostaną
>> przyłapane na łączeniu się z innymi to wypad z certem.
> 
> Jest to jakiś pomysł, ale:
> -IP serwerów się zmieniają.

To niech się nie zmieniają...

> Bo zmiana w serwerowni, bo rozbudowa,
> bo pula serwerów, bo przeszło do chmury.

Niech na zewnątrz będzie kilka stałych adresów.
> -co ci da ograniczenie, jak to z tego zatwierdzonego serwera przyjdzie
> rozkaz wyłączenia czy włączenia ?

Zakladam, że te serwery mają być u nas a nie w Chinach. No i zawsze 
można wyłączyć po pierwszych problemach.

> -można tam jakiś moduł GSM schować, i nawet nie wiesz z kim się
> skomunikuje ...

Wracamy do kwestii certryfiakcji. Ale masz rację - skoro pociągów nie 
potrafimy upilnować, to chyba należy się liczyć z tym że taki atak po 
prostu nastąpi.
>> To banować. Zapłacić nie zapłaci ale zarobić też nie. Ogólnie ciężka
>> sprawa...
> 
> Nie doczytałes. Co sprzedał, to sprzedał i zarobił.
> A teraz zmieni nazwę, i sprzedawał będzie dalej.

Kwestia prawodawstwa. Ale rzeczywiście będzie ciężko. Chyba pozostaje 
się pogodzić, że OZE oparte o konsumentów jest po prostu niebezpieczne 
dla systemu energetycznego, bo cofnąć tego się nie da (przynajmniej do 
pierwszego ataku, bo po nim ambitne cele klimatyczne zejdą na dalszy plan).
>>> No, tam są wielkie generatory a nie falowniki.
>>
>> I póki co raczej nie chińskie. Ale dalej problem raczej w sterowaniu. W
>> mechanice ciężej coś uktyć a jeszcze ciężej tym zdalnie sterować.
> 
> Ale sterowanie jest elektryczno-elektroniczno-mikroprocesorowe.

Obstawiam że te krytyczne są jednak twardodrutowo. Krtyczne 
zabezpieczenia niemal z pewnością...

> A Chiny eksportują elektrownie/reaktory nuklearne.

Do UE?
>>> A z ręki ... nie mają skomputeryzowanego pulpitu sterowania ? :-)
>> Nie bój żaby - mają fizyczne przyciski:P
> 
> Podłączone do komputerowego sterownika ? :-)

Nie. Nawet w automatyce budynkowej dba się o to żeby zabezpieczenia i 
podstawowe sterowanie było na przekaźnikach. Pompę odpalisz normalnie 
przełącznikiem na szafie sterującej cokolwiek sterownik ci będzie gadał. 
Zawór fizycznie przestawisz z ręki. Itd. Jak masz na miejscu 
wykwalifikowaną obsługę to jak trzeba odpalą praktycznie wszystko z 
ręki. Reaktory też można sterować z ręki, choć jak wiadomo... nie zawsze 
warto;)
>> Raczej coś na cisco.
> 
> A jak TP-Link wygra przetarg ? :-)

Jak jest techniczne uzasadnienie to będą cisco.
> Póki mamy węglowe, i tylko lekki nadmiar OZE, to nie będzie się
> zawodowych elektrowni węglowych wylączać.
> Ale za kolejną dekadę ?

Dalej nie sądzę...
>> Ale dalej pompa ciepła jest w zimę na węgiel.
> 
> No chyba, że jednak słoneczko przyswieciC :-)

W zimne noce nie świeci:P Nie ma bata - PV działa dobrze w letnie dni, 
grzać musisz w zimę.
>> Albo mają przekierowane porty.
> 
> ale i ten jeden zewnętrzny adres IP jest problemem, i bywa zmienny.
Jak kiedyś bawiłeś się firewallem to widziałeś zapewne mnóstwo razy 
widziałeś w logach próby skanowania portów. To byli "oni";)

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Thu, 22 May 2025 19:12:27 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 22.05.2025 o 15:03, J.F pisze:
>>> Ochrona infry krytycznej jest poza zakresem? No to pozostaje się modlić
>>> jak ktoś wierzący;;)
>> 
>> Niby w zakresie, ale jakby mieli certyfikować każdy domowy falownik
>> ... no chyba, że nie było by tych typów tak dużo, bo certyfikacja
>> obowiązkowa i płatna ...
> 
> Tak bym to widział... I tak już chyba muszą mieć CE więc certy być 
> powinny. Kwestia norm i ich egzekwowania.
>>> Można wymagać żeby łączył się tylko z konkretnymi IP. Jak zostaną
>>> przyłapane na łączeniu się z innymi to wypad z certem.
>> 
>> Jest to jakiś pomysł, ale:
>> -IP serwerów się zmieniają.
> 
> To niech się nie zmieniają...

Może być trudne.

>> Bo zmiana w serwerowni, bo rozbudowa,
>> bo pula serwerów, bo przeszło do chmury.
> Niech na zewnątrz będzie kilka stałych adresów.

A potem trzeba rozbudować.

>> -co ci da ograniczenie, jak to z tego zatwierdzonego serwera przyjdzie
>> rozkaz wyłączenia czy włączenia ?
> 
> Zakladam, że te serwery mają być u nas a nie w Chinach.

Jest to jakis pomysł, ale kto będzie miał nad tymi serwerami kontrolę
- Chinczycy, czy ABW?
Jak to sobie wyobrazasz - Chinczycy mają do ABW wysłać nowe wersje
programów na te serwery, w źródłach, z prośbą o sprawdzenie i
instalację?

Czy "wymysliliśmy nową fajną statystykę - prosimy o zaprogramowanie,
specyfikacja interfejsu w załączniku".

> No i zawsze można wyłączyć po pierwszych problemach.

Może być za późno :-)

No i ... jak już wszystkie wymogi wymyślisz, to Chinczyki mogą
powiedzieć "a sami sobie falowniki róbcie".
No chyba, że właśnie o to chodzi, w kraju rzekomo węglem płynącym :-)

>> -można tam jakiś moduł GSM schować, i nawet nie wiesz z kim się
>> skomunikuje ...
> Wracamy do kwestii certryfiakcji. Ale masz rację - skoro pociągów nie 
> potrafimy upilnować, to chyba należy się liczyć z tym że taki atak po 
> prostu nastąpi.

>>> To banować. Zapłacić nie zapłaci ale zarobić też nie. Ogólnie ciężka
>>> sprawa...
>> 
>> Nie doczytałes. Co sprzedał, to sprzedał i zarobił.
>> A teraz zmieni nazwę, i sprzedawał będzie dalej.
> 
> Kwestia prawodawstwa.

Naszego, czy chinskiego?

> Ale rzeczywiście będzie ciężko. Chyba pozostaje 
> się pogodzić, że OZE oparte o konsumentów jest po prostu niebezpieczne 
> dla systemu energetycznego, bo cofnąć tego się nie da (przynajmniej do 
> pierwszego ataku, bo po nim ambitne cele klimatyczne zejdą na dalszy plan).

A konsumenci sobie dokupią baterie i będą się z systemu śmiali :-)

>>>> No, tam są wielkie generatory a nie falowniki.
>>> I póki co raczej nie chińskie. Ale dalej problem raczej w sterowaniu. W
>>> mechanice ciężej coś uktyć a jeszcze ciężej tym zdalnie sterować.
>> 
>> Ale sterowanie jest elektryczno-elektroniczno-mikroprocesorowe.
> 
> Obstawiam że te krytyczne są jednak twardodrutowo. Krtyczne 
> zabezpieczenia niemal z pewnością...

No nie wiem, nie wiem ...

>> A Chiny eksportują elektrownie/reaktory nuklearne.
> 
> Do UE?

Chyba jeszcze nie było klienta. Ale ... EU certyfikowało
https://en.wikipedia.org/wiki/Hualong_One

Mają plany eksportowe? 
A my importowe? No nie - Trump się obrazi :-)

>>>> A z ręki ... nie mają skomputeryzowanego pulpitu sterowania ? :-)
>>> Nie bój żaby - mają fizyczne przyciski:P
>> Podłączone do komputerowego sterownika ? :-)
> Nie. Nawet w automatyce budynkowej dba się o to żeby zabezpieczenia i 
> podstawowe sterowanie było na przekaźnikach. Pompę odpalisz normalnie 
> przełącznikiem na szafie sterującej cokolwiek sterownik ci będzie gadał. 

Są trzy pozycje - ON, OFF, AUTO ?

> Zawór fizycznie przestawisz z ręki.

Hm, jak ma pokrętło, a nie siłownik/napęd.

> Itd. Jak masz na miejscu 
> wykwalifikowaną obsługę to jak trzeba odpalą praktycznie wszystko z 
> ręki. 

Potem może być problem, że nie wystarczy otworzyć, trzeba jeszcze
regulować. Np 50 zaworów, w 10 róznych miejscach.
I co - łączność przez Baofengi ? :-)

> Reaktory też można sterować z ręki, choć jak wiadomo... nie zawsze 
> warto;)

W Szwecji się takie coś zdarzyło
https://analys.se/wp-content/uploads/2015/05/forsmark-incident-bakgrund2007-1.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Forsmark_Nuclear_Power_Plant#July_2006_incident

Niby piszą o ręcznym sterowaniu, ale inne źródła cos mówiły o utracie
możliwości sterowania. Nic złego się na szczęscie nie stało, ale
władze profilaktycznie wyłączyły inne reaktory tego typu.

>>> Raczej coś na cisco.
>> A jak TP-Link wygra przetarg ? :-)
> Jak jest techniczne uzasadnienie to będą cisco.

Cisco źródeł też nie udostępni :-)

>> Póki mamy węglowe, i tylko lekki nadmiar OZE, to nie będzie się
>> zawodowych elektrowni węglowych wylączać.
>> Ale za kolejną dekadę ?
> Dalej nie sądzę...

Się popsuje rynek prosumentom, to nie będzie.
Ale EU będzie naciskać :-)

>>> Ale dalej pompa ciepła jest w zimę na węgiel.
>> No chyba, że jednak słoneczko przyswieciC :-)
> W zimne noce nie świeci:P Nie ma bata - PV działa dobrze w letnie dni, 
> grzać musisz w zimę.

Ale w zimę też są dni.
Fakt, że krótkie i pochmurne.

>>> Albo mają przekierowane porty.
>> ale i ten jeden zewnętrzny adres IP jest problemem, i bywa zmienny.
> Jak kiedyś bawiłeś się firewallem to widziałeś zapewne mnóstwo razy 
> widziałeś w logach próby skanowania portów. To byli "oni";)

Ale mam też znajomego z internetem od Moico, i on ma podwójny DNAT.
Raczej nie dla bezpieczeństwa, tylko z oszczędnosci.
No i muszą się urządzenia komunikować przez chmurę ... zewnętrznych
serwerów.
Albo dostęp tylko z LAN ...

J.

W dniu 22.05.2025 o 19:50, J.F pisze:

>> To niech się nie zmieniają...
> 
> Może być trudne.

Dlaczego? Stały nr 112 da się utrzymać to i IPka powinno się dać.
>>> Bo zmiana w serwerowni, bo rozbudowa,
>>> bo pula serwerów, bo przeszło do chmury.
>> Niech na zewnątrz będzie kilka stałych adresów.
> 
> A potem trzeba rozbudować.

To nowe też będą stałe.
>> Zakladam, że te serwery mają być u nas a nie w Chinach.
> 
> Jest to jakis pomysł, ale kto będzie miał nad tymi serwerami kontrolę
> - Chinczycy, czy ABW?
> Jak to sobie wyobrazasz - Chinczycy mają do ABW wysłać nowe wersje
> programów na te serwery, w źródłach, z prośbą o sprawdzenie i
> instalację?

No... jak chcesz mieć bezpiecznie to tak.
>> No i zawsze można wyłączyć po pierwszych problemach.
> 
> Może być za późno :-)

Zawsze lepiej niż godzinę po opanowaniu burdelu zaczynać od nowa;)
> No i ... jak już wszystkie wymogi wymyślisz, to Chinczyki mogą
> powiedzieć "a sami sobie falowniki róbcie".

Trudno - nie chcą zarobić to nie... Bezpieczeństwo ma swoją cenę, mam 
nadzieję że jednak ktoś się temu przygląda.

>> Kwestia prawodawstwa.
> 
> Naszego, czy chinskiego?

Naszego.

> A konsumenci sobie dokupią baterie i będą się z systemu śmiali :-)

Śądzisz ze Hiszpanom był do śmiechu?
>> Obstawiam że te krytyczne są jednak twardodrutowo. Krtyczne
>> zabezpieczenia niemal z pewnością...
> 
> No nie wiem, nie wiem ...

Jeśli sterowaniu atomówek nie stawia się niższych wymagań niż zwykłej 
automatyce budunkowej, to jestem przekonany że się da.
>> Do UE?
> 
> Chyba jeszcze nie było klienta. Ale ... EU certyfikowało
> https://en.wikipedia.org/wiki/Hualong_One

No ciekawe...
>> Nie. Nawet w automatyce budynkowej dba się o to żeby zabezpieczenia i
>> podstawowe sterowanie było na przekaźnikach. Pompę odpalisz normalnie
>> przełącznikiem na szafie sterującej cokolwiek sterownik ci będzie gadał.
> 
> Są trzy pozycje - ON, OFF, AUTO ?

Tak. Off odcina napięce sterujące, auto przepuszcza przez wyjście 
sterownika, on pomija wyjście sterownika. Oczywiście nawet w ON, masz po 
drodze zabezpieczenia typu styki pomocnicze ze zabezpieczeń 
nadprądowych, presostatów, suchobiegu. Ale jak jesteś uparty to sobie 
przekaźniki podeprzesz;)
>> Zawór fizycznie przestawisz z ręki.
> 
> Hm, jak ma pokrętło, a nie siłownik/napęd.

Ma jedno i drugie. Przynajmniej te moje. Te lepsze szafy to jeszcze 
miały na samymych wyjściach sterownika przełączniki i potencjometry do 
wymuszania stanu wyjść fizycznie ale teraz to już tak nie robią. Teraz 
już nie ma czasów;)

> Potem może być problem, że nie wystarczy otworzyć, trzeba jeszcze
> regulować. Np 50 zaworów, w 10 róznych miejscach.
> I co - łączność przez Baofengi ? :-)

Na motorole:P
>> Reaktory też można sterować z ręki, choć jak wiadomo... nie zawsze
>> warto;)
> 
> W Szwecji się takie coś zdarzyło
> https://analys.se/wp-content/uploads/2015/05/forsmark-incident-bakgrund2007-1.pdf
> https://en.wikipedia.org/wiki/Forsmark_Nuclear_Power_Plant#July_2006_incident

W wolnej chwili poczytam, leci do zakładek.
>>>> Raczej coś na cisco.
>>> A jak TP-Link wygra przetarg ? :-)
>> Jak jest techniczne uzasadnienie to będą cisco.
> 
> Cisco źródeł też nie udostępni :-)

Pewnie maja jakieś certy.
> Się popsuje rynek prosumentom, to nie będzie.
> Ale EU będzie naciskać :-)

Nie sądzę żeby to po prostu było wykonalne.
> Ale w zimę też są dni.
> Fakt, że krótkie i pochmurne.

A na noc będziesz wyłączał?
> Ale mam też znajomego z internetem od Moico, i on ma podwójny DNAT.
> Raczej nie dla bezpieczeństwa, tylko z oszczędnosci.
> No i muszą się urządzenia komunikować przez chmurę ... zewnętrznych
> serwerów.
> Albo dostęp tylko z LAN ...

Nie wiem, ja u siebie porty przekirowywałem i można się było "dodzwonić" 
przez NAT.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Thu, 22 May 2025 20:16:37 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 22.05.2025 o 19:50, J.F pisze:
>>> To niech się nie zmieniają...
>> Może być trudne.
> Dlaczego? Stały nr 112 da się utrzymać to i IPka powinno się dać.

112 jakby prosciej.

>>>> Bo zmiana w serwerowni, bo rozbudowa,
>>>> bo pula serwerów, bo przeszło do chmury.
>>> Niech na zewnątrz będzie kilka stałych adresów.
>> 
>> A potem trzeba rozbudować.
> To nowe też będą stałe.

Ale będą nowe.

>>> Zakladam, że te serwery mają być u nas a nie w Chinach.
>> 
>> Jest to jakis pomysł, ale kto będzie miał nad tymi serwerami kontrolę
>> - Chinczycy, czy ABW?
>> Jak to sobie wyobrazasz - Chinczycy mają do ABW wysłać nowe wersje
>> programów na te serwery, w źródłach, z prośbą o sprawdzenie i
>> instalację?
> 
> No... jak chcesz mieć bezpiecznie to tak.

Niby tak.

>>> No i zawsze można wyłączyć po pierwszych problemach.
>> Może być za późno :-)
> Zawsze lepiej niż godzinę po opanowaniu burdelu zaczynać od nowa;)

Tyz prowda :-)

>> No i ... jak już wszystkie wymogi wymyślisz, to Chinczyki mogą
>> powiedzieć "a sami sobie falowniki róbcie".
> 
> Trudno - nie chcą zarobić to nie... 

Chcą, ale tu będzie więcej kosztów niż zarobku :-)

> Bezpieczeństwo ma swoją cenę, mam 
> nadzieję że jednak ktoś się temu przygląda.

Bezpieczeństwo ważne, ale obawiam się, że nikt o to nie dba.

>>> Kwestia prawodawstwa.
>> Naszego, czy chinskiego?
> Naszego.

Nasze się kończy na naszych granicach.
A falownik gdzieś z Chin.

>> A konsumenci sobie dokupią baterie i będą się z systemu śmiali :-)
> Śądzisz ze Hiszpanom był do śmiechu?

Dawałem film - niektórzy prąd mieli ..

>>> Obstawiam że te krytyczne są jednak twardodrutowo. Krtyczne
>>> zabezpieczenia niemal z pewnością...
>> No nie wiem, nie wiem ...
> Jeśli sterowaniu atomówek nie stawia się niższych wymagań niż zwykłej 
> automatyce budunkowej, to jestem przekonany że się da.

Z drugiej strony - sterowanie bardziej skomplikowane.

>>> Do UE?
>> Chyba jeszcze nie było klienta. Ale ... EU certyfikowało
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Hualong_One
> No ciekawe...

Ciekawe.

>>> Nie. Nawet w automatyce budynkowej dba się o to żeby zabezpieczenia i
>>> podstawowe sterowanie było na przekaźnikach. Pompę odpalisz normalnie
>>> przełącznikiem na szafie sterującej cokolwiek sterownik ci będzie gadał.
>> 
>> Są trzy pozycje - ON, OFF, AUTO ?
> 
> Tak. Off odcina napięce sterujące, auto przepuszcza przez wyjście 
> sterownika, on pomija wyjście sterownika. 

No to może i zadziała :-)

> Oczywiście nawet w ON, masz po 
> drodze zabezpieczenia typu styki pomocnicze ze zabezpieczeń 
> nadprądowych, presostatów, suchobiegu. Ale jak jesteś uparty to sobie 
> przekaźniki podeprzesz;)

>>> Zawór fizycznie przestawisz z ręki.
>> Hm, jak ma pokrętło, a nie siłownik/napęd.
> Ma jedno i drugie. Przynajmniej te moje.

Różne są zawory. Jak sie kupi taki "podwójny", to ma.
No ale jeszcze wyłącznik trzeba, żeby sterownik nie przekręcił :-)

> Te lepsze szafy to jeszcze 
> miały na samymych wyjściach sterownika przełączniki i potencjometry do 
> wymuszania stanu wyjść fizycznie ale teraz to już tak nie robią. Teraz 
> już nie ma czasów;)

I się ręcznie steruje przez komputer ? :-P

>> Potem może być problem, że nie wystarczy otworzyć, trzeba jeszcze
>> regulować. Np 50 zaworów, w 10 róznych miejscach.
>> I co - łączność przez Baofengi ? :-)
> 
> Na motorole:P

Telefony komórkowe Motoroli też już chinskie.
Nie wiem na co jeszcze markę sprzedali.

>>>>> Raczej coś na cisco.
>>>> A jak TP-Link wygra przetarg ? :-)
>>> Jak jest techniczne uzasadnienie to będą cisco.
>> Cisco źródeł też nie udostępni :-)
> Pewnie maja jakieś certy.

Ciekawe na ile rzetelne ...

>> Się popsuje rynek prosumentom, to nie będzie.
>> Ale EU będzie naciskać :-)
> 
> Nie sądzę żeby to po prostu było wykonalne.

Jest czynnik ekonomiczny - im więcej będzie instalacji PV,
tym częściej będzie nadwyżka mocy, a więc brak zarobku.
I jest powód, aby nie przybywało instalacji :-)

>> Ale w zimę też są dni.
>> Fakt, że krótkie i pochmurne.
> A na noc będziesz wyłączał?

Jak nagrzeję w dzien, i może jeszcze wodę w zbiorniku ...
teraz grzeją prądem w nocy, bo taniej, to można też tylko w dzień  :-)

>> Ale mam też znajomego z internetem od Moico, i on ma podwójny DNAT.
>> Raczej nie dla bezpieczeństwa, tylko z oszczędnosci.
>> No i muszą się urządzenia komunikować przez chmurę ... zewnętrznych
>> serwerów.
>> Albo dostęp tylko z LAN ...
> 
> Nie wiem, ja u siebie porty przekirowywałem i można się było "dodzwonić" 
> przez NAT.

No ale masz jeden IP "zewnętrzny", choć być moze zmienny.
A ten powyżej nie ma.

Podobnie np internet komórkowy - już sobie nie przekierujesz.

J.

W dniu 22.05.2025 o 20:48, J.F pisze:

>> Dlaczego? Stały nr 112 da się utrzymać to i IPka powinno się dać.
> 
> 112 jakby prosciej.

Czemu?
>>> A potem trzeba rozbudować.
>> To nowe też będą stałe.
> 
> Ale będą nowe.

Ale dalej dobrze określone i znane.
>> Trudno - nie chcą zarobić to nie...
> 
> Chcą, ale tu będzie więcej kosztów niż zarobku :-)

Czemu - przecież tylko trzeba dostarczyć soft bez bakdora do audytu:P
>> Bezpieczeństwo ma swoją cenę, mam
>> nadzieję że jednak ktoś się temu przygląda.
> 
> Bezpieczeństwo ważne, ale obawiam się, że nikt o to nie dba.

No to słabo...
>>>> Kwestia prawodawstwa.
>>> Naszego, czy chinskiego?
>> Naszego.
> 
> Nasze się kończy na naszych granicach.
> A falownik gdzieś z Chin.

Chcą u nas sprzedawać, to się muszą stosować do naszego.
>> Jeśli sterowaniu atomówek nie stawia się niższych wymagań niż zwykłej
>> automatyce budunkowej, to jestem przekonany że się da.
> 
> Z drugiej strony - sterowanie bardziej skomplikowane.

Ale praktycznie każda istotna automatyka zawsze i wszędzie jest do 
wysterowania z ręki. Czy to centrala wentylacyjna czy drzwi do budynku 
czy samolot czy elektrownia.
>>> Są trzy pozycje - ON, OFF, AUTO ?
>>
>> Tak. Off odcina napięce sterujące, auto przepuszcza przez wyjście
>> sterownika, on pomija wyjście sterownika.
> 
> No to może i zadziała :-)

Sprawdzałem wielokrotnie, działa;)

> Różne są zawory. Jak sie kupi taki "podwójny", to ma.
> No ale jeszcze wyłącznik trzeba, żeby sterownik nie przekręcił :-)

W zasadzie to kwestia siłownika nie zaworu;) Jak ma pokrętło to ma i 
wichajster:P
>>> Potem może być problem, że nie wystarczy otworzyć, trzeba jeszcze
>>> regulować. Np 50 zaworów, w 10 róznych miejscach.
>>> I co - łączność przez Baofengi ? :-)
>>
>> Na motorole:P
> 
> Telefony komórkowe Motoroli też już chinskie.

A to oni jeszcze komórki robią?

>> Nie sądzę żeby to po prostu było wykonalne.
> 
> Jest czynnik ekonomiczny - im więcej będzie instalacji PV,
> tym częściej będzie nadwyżka mocy, a więc brak zarobku.
> I jest powód, aby nie przybywało instalacji :-)

Tak czy inaczej nie sądzę aby było fizycznie realne odcięcie energetyki 
zawodowej od systemu.
>>> Ale w zimę też są dni.
>>> Fakt, że krótkie i pochmurne.
>> A na noc będziesz wyłączał?
> 
> Jak nagrzeję w dzien, i może jeszcze wodę w zbiorniku ...

Tak będzie. Tylko czemu ludzie płaczą że się nie opłaca na netmeteringu? :P

>> Nie wiem, ja u siebie porty przekirowywałem i można się było "dodzwonić"
>> przez NAT.
> 
> No ale masz jeden IP "zewnętrzny", choć być moze zmienny.
> A ten powyżej nie ma.

Większość od dawna ma. Wiem co widziałem - jest sobie "katalog" z 
ipikami pozyskany zapewne z "czesania portów", co na nich stoi i klikasz 
po prostu w podatnosć - nie są wymagane żadne umiejętności, to robią 
script kids. Zakładam że wywiady potrafią lepiej, zwlaszcza jak robią to 
przy pomocy swojego sprzętu.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 22.05.2025 o 20:48, J.F pisze:

>>> Jak to sobie wyobrazasz - Chinczycy mają do ABW wysłać nowe wersje
>>> programów na te serwery, w źródłach, z prośbą o sprawdzenie i
>>> instalację?
>>
>> No... jak chcesz mieć bezpiecznie to tak.
> 
> Niby tak.

No i jak na zawołanie masz..

https://www.money.pl/gospodarka/tajemnicze-czesci-odkrycie-dunczykow-w-podzespolach-infrastruktury-energetycznej-7159477827648448a.html

"Dyrektor ds. technicznych Green Power Denmark, Joergen Christensen, nie 
ujawnił, z jakiego kraju pochodzą podejrzane części znalezione w Danii. 
Szef organizacji argumentował, że nie może udzielić takiej informacji ze 
względu na wciąż trwające dochodzenie.

     Nie jest pewne, czy (te podzespoły) zostały tam umieszczone w złej 
wierze, ale znalezienie płytki drukowanej (elektronicznej) nie napawa 
optymizmem - przyznał Christensen, cytowany przez gazetę "Berlingske".

W związku z tym odkryciem współpraca duńskiej organizacji z zagranicznym 
dostawcą została zawieszona do czasu wyjaśnienia sprawy. "

"W USA, jak podała w ubiegłym tygodniu agencja Reutera, istnienie 
nadajników odkryto podczas inspekcji obiektów infrastruktury krytycznej. 
Według dwóch anonimowych źródeł rządowych takie urządzenia mogą zostać 
wykorzystane do destabilizacji sieci energetycznej, a nawet spowodować 
odcięcie dostaw prądu."

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Thu, 22 May 2025 21:17:15 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 22.05.2025 o 20:48, J.F pisze:
>>> Dlaczego? Stały nr 112 da się utrzymać to i IPka powinno się dać.
>> 112 jakby prosciej.
> Czemu?

Bo do tego są rozwiązania.

>>>> A potem trzeba rozbudować.
>>> To nowe też będą stałe.
>> Ale będą nowe.
> Ale dalej dobrze określone i znane.

Ale trzeba zmodyfikować firmware, zaudytować, powiadomić służby, ...

>>> Trudno - nie chcą zarobić to nie...
>> Chcą, ale tu będzie więcej kosztów niż zarobku :-)
> Czemu - przecież tylko trzeba dostarczyć soft bez bakdora do audytu:P

Płatnego, i potem za każdą modyfikacją, i przygotować serwerownię w
Polsce (EU?), i dostarczać soft do niej do audytu, i znów płatnego ...
i czekać na wynik ...

>>> Bezpieczeństwo ma swoją cenę, mam
>>> nadzieję że jednak ktoś się temu przygląda.
>> Bezpieczeństwo ważne, ale obawiam się, że nikt o to nie dba.
> No to słabo...

>>>>> Kwestia prawodawstwa.
>>>> Naszego, czy chinskiego?
>>> Naszego.
>> 
>> Nasze się kończy na naszych granicach.
>> A falownik gdzieś z Chin.
> 
> Chcą u nas sprzedawać, to się muszą stosować do naszego.

No ale nie wyślesz kulsona do Chin, ani komornika.

Uznaną markę może by zakaz sprzedaży uderzył po kieszeni, ale mniej
uznaną zmienia się łatwo.

No chyba, że trzeba będzie audyt firmware najpierw opłacic :-)

Na razie, to zdaje się amerykańskie sądy orzekły, że firma od dronów
DJI naruszyła amerykanskie patenty (nie wiem czy słusznie) i musi
zapłacic sporą kwotę, i co? 
I DJI nie zapłacił i ma to w d4, a drony są w prywatnym imporcie, bo
dobre.

>>> Jeśli sterowaniu atomówek nie stawia się niższych wymagań niż zwykłej
>>> automatyce budunkowej, to jestem przekonany że się da.
>> 
>> Z drugiej strony - sterowanie bardziej skomplikowane.
> 
> Ale praktycznie każda istotna automatyka zawsze i wszędzie jest do 
> wysterowania z ręki. Czy to centrala wentylacyjna czy drzwi do budynku 
> czy samolot czy elektrownia.

Tylko czasem wybucha ? :-)

>>>> Potem może być problem, że nie wystarczy otworzyć, trzeba jeszcze
>>>> regulować. Np 50 zaworów, w 10 róznych miejscach.
>>>> I co - łączność przez Baofengi ? :-)
>>>
>>> Na motorole:P
>> 
>> Telefony komórkowe Motoroli też już chinskie.
> 
> A to oni jeszcze komórki robią?

No własnie nie - sprzedali Chinczykom prawo do marki, i chinczyki
robią. Ale jakies radiostacje chyba jeszcze robią.

Hm, ciekawe, jak się stroną www podzielili

https://www.motorola.com/pl/smartphones

>>> Nie sądzę żeby to po prostu było wykonalne.
>> Jest czynnik ekonomiczny - im więcej będzie instalacji PV,
>> tym częściej będzie nadwyżka mocy, a więc brak zarobku.
>> I jest powód, aby nie przybywało instalacji :-)
> Tak czy inaczej nie sądzę aby było fizycznie realne odcięcie energetyki 
> zawodowej od systemu.

Może być tak, że przez wiele godzin nie będą potrzebni.
Albo np będą wodę pompować do góry :-)

>>> Nie wiem, ja u siebie porty przekirowywałem i można się było "dodzwonić"
>>> przez NAT.
>> 
>> No ale masz jeden IP "zewnętrzny", choć być moze zmienny.
>> A ten powyżej nie ma.
> 
> Większość od dawna ma. Wiem co widziałem - jest sobie "katalog" z 
> ipikami pozyskany zapewne z "czesania portów", co na nich stoi i klikasz 
> po prostu w podatnosć - nie są wymagane żadne umiejętności, to robią 
> script kids. Zakładam że wywiady potrafią lepiej, zwlaszcza jak robią to 
> przy pomocy swojego sprzętu.

No ale jak jeszcze dostawca Cie odizoluje, to można sprawdzić tylko
podatności jego routerów/firewalli.


J.

W dniu 22.05.2025 o 21:54, J.F pisze:

>> Czemu?
> 
> Bo do tego są rozwiązania.

Tu też, choć jest rzeczywiście możliwy atak na DNSa
>> Ale dalej dobrze określone i znane.
> 
> Ale trzeba zmodyfikować firmware, zaudytować, powiadomić służby, ...

No jak chcesz bezpiecznie a nie na rympal...
>> Czemu - przecież tylko trzeba dostarczyć soft bez bakdora do audytu:P
> 
> Płatnego, i potem za każdą modyfikacją, i przygotować serwerownię w
> Polsce (EU?), i dostarczać soft do niej do audytu, i znów płatnego ...
> i czekać na wynik ...

Tak to bywa jak chcesz mieć kontrakty na infrze krytycznej. Ciekawe czy 
te smart liczniki ktoś audytuje.
>> Chcą u nas sprzedawać, to się muszą stosować do naszego.
> 
> No ale nie wyślesz kulsona do Chin, ani komornika.

Ale ogólnie to działa. Chcesz sprzedawać na naszym rynku to musisz się 
stosować.
>> Ale praktycznie każda istotna automatyka zawsze i wszędzie jest do
>> wysterowania z ręki. Czy to centrala wentylacyjna czy drzwi do budynku
>> czy samolot czy elektrownia.
> 
> Tylko czasem wybucha ? :-)

No zabezpieczeń domyślnie nie wyłączasz jak przełączasz na rękę bo są 
twardodrutowo, ale rzeczywiście można i bez tego coś rozwalić. Po to 
zatrudniasz profesjonalistów. Choć na przełączenie na rękę też są 
procedury na sieci i nie robisz tego na czuja.

>> Tak czy inaczej nie sądzę aby było fizycznie realne odcięcie energetyki
>> zawodowej od systemu.
> 
> Może być tak, że przez wiele godzin nie będą potrzebni.
> Albo np będą wodę pompować do góry :-)

A kto będzie częstotliwość utrzymywać?
>> Większość od dawna ma. Wiem co widziałem - jest sobie "katalog" z
>> ipikami pozyskany zapewne z "czesania portów", co na nich stoi i klikasz
>> po prostu w podatnosć - nie są wymagane żadne umiejętności, to robią
>> script kids. Zakładam że wywiady potrafią lepiej, zwlaszcza jak robią to
>> przy pomocy swojego sprzętu.
> 
> No ale jak jeszcze dostawca Cie odizoluje, to można sprawdzić tylko
> podatności jego routerów/firewalli.
Pozostane przy tym co widziałem. A to była prosta, darmowa stronka z 
katalogiem otwartych portów i wymienionymi podatnościami - jak coś jest 
podpięte do chmury to znaczy że da się dotknąć z zewnątrz i jest 
wrażliwe na podatności. Kamery na defolcie to normalka. W warzywniaka, w 
supermarketach, w biurach. I widzące infrę krytyczną też. A na kamerach 
świat się nie kończy - widzieliśmy też coś co z nazwy było sterownikiem 
PLC ale nie klikaliśmy, żeby jakiegoś gnoju nie narobić - cholera wie od 
czego to było, ale raczej w domu u nikogo nie stało. W sumie szkoda że 
nie pamietam nazwy stronki - ktoś coś?


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 22.05.2025 o 22:13, Shrek pisze:

> Pozostane przy tym co widziałem. A to była prosta, darmowa stronka z 
> katalogiem otwartych portów i wymienionymi podatnościami - jak coś jest 
> podpięte do chmury to znaczy że da się dotknąć z zewnątrz i jest 
> wrażliwe na podatności. Kamery na defolcie to normalka. W warzywniaka, w 
> supermarketach, w biurach. I widzące infrę krytyczną też. 

Masz - kolejne:

https://wiadomosci.wp.pl/400-kamer-rosyjski-wywiad-zaatkowal-w-polsce-7159569360423872a

Wp grupę czyta czy jak?;)


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 22.05.2025 o 20:16, Shrek pisze:

> Dlaczego? Stały nr 112 da się utrzymać to i IPka powinno się dać.

To tak nie działa. To właśnie 112 jest odpowiednikiem nazwy domenowej, a 
fizyczny numer, na który trafia połączenie do 112 jest zlokalizowany 
ściśle geograficznie.
Adresacja IP też jest przydzielana geograficzne; kontynenty, kraje, 
operatorzy/centra danych. Jak się dostawca usług zdecyduje na fizyczne 
przeniesienie swojej infrastruktury, to może się okazać, że już dostanie 
do dyspozycji inną pulę adresów IP. Dlatego łatwiej mu operować 
domenami/chmurami.