🚀 go-pugleaf

In pl.misc.elektronika Shrek <1@wp.pl> wrote:

> No właśnie jeśli rzeczywiście poleciało pół generacji w ciągu pięciu 
> sekund to niemal na pewno był to błąd odczytu... który automatyka wzięła 
> za realną wartość.

Może to kosmici. A przynajmniej kosmos.

https://www.bbc.com/future/article/20221011-how-space-weather-causes-computer-errors

Jest też o samolocie:

"erroneous computer data in the on-board systems had misrepresented the 
angle at which the aircraft was flying. This prompted the two automated 
nose-dives."

Tam zły kąt, tu złe megawaty, i dalej już leci...

> Automatycznie się podnoszą jak sieć trzyma parametry przez określony 
> czas. Tajemnicą poliszynela jest że ludzie w tym grzebią żeby załączyć 
> wcześniej niż somsiad:P

Tak często by się wyłączały że warto grzebać?

-- 
"Ostatnio byłem u wróżki, by przepowiedziała mi przyszłość. Kiedy
spojrzała w szklaną kulę nagle zbladła i wybiegła z namiotu, biegnąc ile
miała sił w nogach. Wk... się, wziąłem kulę, dogoniłem szmatę i ją
zatłukłem. Zastanawiam się tylko, co zobaczyła w tej kuli."

W dniu 1.05.2025 o 03:45, Arnold Ziffel pisze:

>> Automatycznie się podnoszą jak sieć trzyma parametry przez określony
>> czas. Tajemnicą poliszynela jest że ludzie w tym grzebią żeby załączyć
>> wcześniej niż somsiad:P
> 
> Tak często by się wyłączały że warto grzebać?

Na wsiach gdzie jest jeden trafok na wieś i wszyscy nastawiali paneli 
często.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Tue, 29 Apr 2025 23:12:35 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 29.04.2025 o 22:31, J.F pisze:
[...]
>>> Przychodzi mi do głowy jeszcze scenariusz, gdzie dyspozycja mocy dostała
>>> błędną informację o tym że wypadło kilkanaście GW generacji i
>>> automatycznie odłączyła z automatu tyle samo odbiorów, co skutkowało
>> 
>> No na przykład.
>> 
>>> momentalnym podbiciem częstotliwości i napięcia,
>> 
>> No ale częstotliwości nie podbije, póki przyłączone do europejskiej
>> sieci.
> 
> Racja. W końcu się łącznik poddał ale ponoć po ośmiu minutach. BTW - to 
> nie o jakiejś podejrzanie równiej godzinie jebło? 12.30?

Więc zdarzyło się ponoć o 11:33 ... czasu portugalskiego?
Oni mają czas londynski, więc 12:33 w Hiszpanii?

https://www.youtube.com/watch?v=TocidhdqPt0

Warto posłuchać, jak blackout wyglądał.

> Za to wydaje mi się że jednego możemy być pewni, żeby zapobiec w 
> przyszłości takim problemom koniecznie trzeba wprowadzić nową opłatę:(

Zaczynają się też teorie spiskowe - masa chinskich falowników,
podłączone do internetu .. cholera wie, co Chińczycy mogą, 
albo np hackerzy ...

A jeszcze czasem akcja "godzina dla Ziemii", czyli "wyłącz zarówkę o
godz ... ". 

J.

In pl.misc.elektronika J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

> Zaczynają się też teorie spiskowe - masa chinskich falowników,
> podłączone do internetu .. cholera wie, co Chińczycy mogą, 
> albo np hackerzy ...

Papież umarł, głowy państw były na pogrzebie, i wtedy padło w ramach 
przetestowania, jak zachowa się społeczeństwo. Taką teorię słyszałem.

-- 
Zajączek przychodzi do drogerii:
- Czy jest szampon?
- Tylko jajeczny.
- A to dziękuję, nie skorzystam. Chciałem się cały wykapać.

On Tue, 6 May 2025 01:23:58 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
> In pl.misc.elektronika J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> 
>> Zaczynają się też teorie spiskowe - masa chinskich falowników,
>> podłączone do internetu .. cholera wie, co Chińczycy mogą, 
>> albo np hackerzy ...
> 
> Papież umarł, głowy państw były na pogrzebie, i wtedy padło w ramach 
> przetestowania, jak zachowa się społeczeństwo. Taką teorię słyszałem.

Teoria może byłaby i ciekawa, ale pogrzeb był sobotę 26.04, 
a awaria w poniedziałek 28.04.
Więc raczej zwalić na Ducha Św. :-)

Ale gdyby tak wyłączyć Włochy w czasie gdy te głowy szykują się do
lądowania ... i jeszcze rozpylić mgłe ...
Miejmy nadzieję, że lotnisko w Rzymie ma sprawny agregat :-(

A i tak mogłoby być nieciekawie - nie działa kierowanie ruchem,
monitoring, może i telewizje, łączność ma kłopoty, szpitale ...

J.

On Mon, 5 May 2025 21:19:04 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 5.05.2025 o 09:30, J.F pisze:
>>>> Do sieci, przy za dużym napięciu, pchać nie wolno, ale na potrzeby
>>>> własne, to chyba powinien generować ?
>>> Musisz mieć offgrid. Zwykły jest bezradny, jak nie ma sieci.
>> 
>> No ale siec jest :-)
>> Musiałby tylko przejsc na taki tryb regulacji, aby nie pchać prądu do
>> sieci. Co wymaga np pomiaru prądu na przyłączu.
> 
> Jak nie offgrig to dupa - nie pójdzie.

nie powinien działać, tzn powinien się wyłaczyć przy braku sieci.

Ale pytamy właśnie jak on ma wykryć, że nie ma sieci, 
skoro w okolicy jest jeszcze kilka innych falowników, każdy sieci pcha
energię, więc i napięcie w sieci jest.

Tylko nie z transformatora.


J.

In pl.misc.elektronika J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

> Teoria może byłaby i ciekawa, ale pogrzeb był sobotę 26.04, 
> a awaria w poniedziałek 28.04.

Nieistotny szczegół :)

-- 
Gdybyś była owocem, to byłabyś najsłodszą truskawką. A gdybyś była
warzywem, to odwiedzałbym cię codziennie w szpitalu.

W dniu 7.05.2025 o 23:40, Waldek Hebisch pisze:

> To prawie na pewno zależy od przepisów.  W USA ponoć jak się chce
> zasilać awaryjnie dom z generatora to trzeba zainstalować specjany
> _ręczny_ przełącznik który odcina sieć i podłącza generator.
> Jak rozumiem główna sprawa jest w tym że konstrukcja przełącznika
> gwarantuje że nigdy nie będzie połączenia z generatora do sieci.
> Ale też pewnie chodzi o szybkość przełączania, np. jak się
> zasili silnik z generatora i błyskawicznie przełączy silnik
> na "zasilanie" z sieci, to przy braku napięcia w sieci silnik
> będzie przez chwilę (do zatrzymania) zasilał sieć.

Generalnie wszędzie raczej nie dopuszcza się pracy generatora na sieć, a 
już napewno w zastosowaniach domowych.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Wed, 7 May 2025 23:48:46 +0200, Pixel®í ¼í·µí ¼í·± wrote:
> W dniu 07.05.2025 o 23:40, Waldek Hebisch pisze:
>>> A offgridowe mogą pracować też ongrid? Jeśli nie, to są jakieś
>>> uniwersalne? Normalnie pracuje jako ongrid, a jak znika sieć (albo wykrywa
>>> pracę wyspową) to odcina się od niej (ręcznie albo automatycznie) i robi
>>> się offgrid.
>> 
>> To prawie na pewno zależy od przepisów.  W USA ponoć jak się chce
>> zasilać awaryjnie dom z generatora to trzeba zainstalować specjany
>> _ręczny_ przełącznik który odcina sieć i podłącza generator.
>> Jak rozumiem główna sprawa jest w tym że konstrukcja przełącznika
>> gwarantuje że nigdy nie będzie połączenia z generatora do sieci.
>> Ale też pewnie chodzi o szybkość przełączania, np. jak się
>> zasili silnik z generatora i błyskawicznie przełączy silnik
>> na "zasilanie" z sieci, to przy braku napięcia w sieci silnik
>> będzie przez chwilę (do zatrzymania) zasilał sieć.
>> 
> Wątpię w to rozwiązanie. A jak ktoś "zapomni przełączyć"? 

To się nic nie stanie - nie będzie miał prądu, albo będzie miał prąd z
własnego generatora.

Ale zasilanie domu z generatora bez odłączenia od sieci i tak nie ma
sensu, bo sąsiedzi pewnie czekają na prąd. I trzeba by mieć duży
generator, żeby pół osiedla zasilić, ale i tak bezpieczniki nie
pozwolą.

> Inna sprawa, 
> to automatyczny CZAS do odpalenia generatora. To nie jest opcja 
> nanosekundowa/UPS.

No własnie - generator chwilę startuje.
Podejrzewam jednak, że większe insytucje mają automat - te komputery w
bankach wymagają stałej pracy, szpitale raczej też wymagają prądu bez
długich przerw itd.

Może jakies przepisy ograniczają małe, domowe instalacje.

A "ręczny" ... może być na pilota? 
Apką ze smartfona ? :-)

J.

On Thu, 8 May 2025 06:20:53 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 7.05.2025 o 23:40, Waldek Hebisch pisze:
>> To prawie na pewno zależy od przepisów.  W USA ponoć jak się chce
>> zasilać awaryjnie dom z generatora to trzeba zainstalować specjany
>> _ręczny_ przełącznik który odcina sieć i podłącza generator.
>> Jak rozumiem główna sprawa jest w tym że konstrukcja przełącznika
>> gwarantuje że nigdy nie będzie połączenia z generatora do sieci.
>> Ale też pewnie chodzi o szybkość przełączania, np. jak się
>> zasili silnik z generatora i błyskawicznie przełączy silnik
>> na "zasilanie" z sieci, to przy braku napięcia w sieci silnik
>> będzie przez chwilę (do zatrzymania) zasilał sieć.
> 
> Generalnie wszędzie raczej nie dopuszcza się pracy generatora na sieć, a 
> już napewno w zastosowaniach domowych.

Co przede wszystkim nie ma sensu, bo będzie się zasilać sąsiadów.

No ale te falowniki ongrid tak właśnie mają zasilać.

J.

W dniu 07.05.2025 o 23:40, Waldek Hebisch pisze:

> Ale też pewnie chodzi o szybkość przełączania, np. jak się
> zasili silnik z generatora i błyskawicznie przełączy silnik
> na "zasilanie" z sieci, to przy braku napięcia w sieci silnik
> będzie przez chwilę (do zatrzymania) zasilał sieć.

Generalnie w Polsce też trzeba zgłosić dostawcy energii zamontowany 
agregat prądotwórczy i musi być do tego automatyka sterująca, która nie 
pozwoli na zasilanie sieci dostawcy z agregatu. Duże i poważne firmy się 
do tego stosują i nie ma problemu, co tam ludzie po domach montują to 
już inna sprawa, najprostszy, ręczny przełącznik agregat-sieć kosztuje 
kilkadziesiąt złotych.

W dniu 09.05.2025 o 10:20, J.F pisze:

> No własnie - generator chwilę startuje.

Dobry agregat podaje pełną moc po 2-3 sekundach.

> Podejrzewam jednak, że większe insytucje mają automat - te komputery w
> bankach wymagają stałej pracy, 

Na ten czas niezbędna infrastruktura podłączona jest pod ups-y, lokalne 
lub centralne.

> szpitale raczej też wymagają prądu bez długich przerw itd.

Większość jak nie wszystkie urządzenia szpitalne służące do 
bezpośredniego ratowania/podtrzymania życia ma wbudowane indywidualne 
akumulatory.

On Fri, 9 May 2025 22:59:39 +0200, nadir wrote:
> W dniu 09.05.2025 o 10:20, J.F pisze:
>> No własnie - generator chwilę startuje.
> 
> Dobry agregat podaje pełną moc po 2-3 sekundach.
> 
>> Podejrzewam jednak, że większe insytucje mają automat - te komputery w
>> bankach wymagają stałej pracy, 
> 
> Na ten czas niezbędna infrastruktura podłączona jest pod ups-y, lokalne 
> lub centralne.

No ale przy dłuższej przerwie trzeba odpalić agregat, i raczej nie
robi tego ręcznie elektryk zakładowy.

>> szpitale raczej też wymagają prądu bez długich przerw itd.
> 
> Większość jak nie wszystkie urządzenia szpitalne służące do 
> bezpośredniego ratowania/podtrzymania życia ma wbudowane indywidualne 
> akumulatory.

Które starczą na pewien czas. A potem muszą działać dalej.

Poza tym takie głupie sprawy jak windy, czy oświetlenie sali
operacyjnej ...

J.

On Fri, 9 May 2025 22:53:34 +0200, nadir wrote:
> W dniu 07.05.2025 o 23:40, Waldek Hebisch pisze:
>> Ale też pewnie chodzi o szybkość przełączania, np. jak się
>> zasili silnik z generatora i błyskawicznie przełączy silnik
>> na "zasilanie" z sieci, to przy braku napięcia w sieci silnik
>> będzie przez chwilę (do zatrzymania) zasilał sieć.
> 
> Generalnie w Polsce też trzeba zgłosić dostawcy energii zamontowany 
> agregat prądotwórczy i musi być do tego automatyka sterująca, która nie 

Trzeba? A co go to obchodzi? 

> pozwoli na zasilanie sieci dostawcy z agregatu. 

No ale to prosty przełącznik załatwia ... i chyba może być
automatyczny.

Jedyny problem, to przełączenie z powrotem na siec - przydałoby się
zrobić synchronicznie.


J.

W dniu 12.05.2025 o 08:56, J.F pisze:

> No ale przy dłuższej przerwie trzeba odpalić agregat, i raczej nie
> robi tego ręcznie elektryk zakładowy.

Ręcznie się tego nie robi, agregat ma samostart, ustawienia są różne dla 
różnych zastosowań czy preferencji firmy/instytucji. Natomiast jak 
zawiedzie automatyka, to wtedy do akcji wkracza elektryk.

> Które starczą na pewien czas. A potem muszą działać dalej.

Oczywiście, i to jest ten czas na zadziałanie agregatu.

> Poza tym takie głupie sprawy jak windy

Windy akurat nie są niezbędne i na czas awarii zasilania traktuje je się 
tak samo jak w czasie pożaru - z windy nie korzystamy.

> czy oświetlenie sali operacyjnej

Chociaż oświetlenie sal i stołów operacyjnych jest podłączone pod 
zasilanie awaryjne, to nie jest to aż tak istotne jak kupa innych 
szpejów, które są obecnie stosowane przy operacjach, dlatego te sprzęty 
mają własne zasilanie bateryjne.

W dniu 12.05.2025 o 08:58, J.F pisze:

> Trzeba?

Jedni dostawcy tego wymagają inni nie, nie wiem jak to jest w przypadku 
małych odbiorców indywidualnych, ale wszystkie firmy, w których 
pracowałem i miały agregaty prądotwórcze, miały to zgłoszone i 
uzgodnione z operatorem sieci.

> A co go to obchodzi?

I ludzie i automatyka są zawodni, a dostawca energii woli wiedzieć czy 
mu się nie pojawi napięcie w sieci mimo że sam je odłączył.

> No ale to prosty przełącznik załatwia ... i chyba może być
> automatyczny.

Dla domowych popierdółek na kilka kilowatów to może i prosty 
przełącznik, w mojej firmie do tego jest specjalna szafa sterownicza, no 
ale sam agregat ma jakieś 700kVA mocy.

> Jedyny problem, to przełączenie z powrotem na siec - przydałoby się
> zrobić synchronicznie.

Nie ma żadnej synchronizacji, bo i po co?

W dniu 12.05.2025 o 13:42, nadir pisze:
> I ludzie i automatyka są zawodni, a dostawca energii woli wiedzieć czy 
> mu się nie pojawi napięcie w sieci mimo że sam je odłączył.

Ludzie są zawodni. Mogą zawieść np. ze zgłoszeniem agregatu.
Chyba dostawca nie przyjmuje braku napięcia za pewnik jeśli nikt nie 
zgłosił agregatu.

-- 
SW3

On Mon, 12 May 2025 13:42:34 +0200, nadir wrote:
> W dniu 12.05.2025 o 08:58, J.F pisze:
>> Trzeba?
> 
> Jedni dostawcy tego wymagają inni nie, nie wiem jak to jest w przypadku 
> małych odbiorców indywidualnych, ale wszystkie firmy, w których 
> pracowałem i miały agregaty prądotwórcze, miały to zgłoszone i 
> uzgodnione z operatorem sieci.

No cóż, może starannie przeczytali umowę.

Albo akurat pracowałeś u takich, co mieli dwie linie zasilające, i
jeszcze agregat, i dobre układy z energetyką ...

>> A co go to obchodzi?
> I ludzie i automatyka są zawodni, a dostawca energii woli wiedzieć czy 
> mu się nie pojawi napięcie w sieci mimo że sam je odłączył.

IMO - przełącznik to przełącznik.
No dobra - mogą mu się ciekawie styki zespawać.

>> No ale to prosty przełącznik załatwia ... i chyba może być
>> automatyczny.
> 
> Dla domowych popierdółek na kilka kilowatów to może i prosty 
> przełącznik, w mojej firmie do tego jest specjalna szafa sterownicza, no 
> ale sam agregat ma jakieś 700kVA mocy.

Tak czy inaczej - jakiś centralny wyłącznik zasilania pewnie byłby i
tak.
No dobra - wyłącznik, nie przełącznik, i może np na 15kV.

>> Jedyny problem, to przełączenie z powrotem na siec - przydałoby się
>> zrobić synchronicznie.
> Nie ma żadnej synchronizacji, bo i po co?

Transformatory, silniki indukcyjne, świetlówki z dławikami - nie
ucieszą się, jak po półokresie napięcia z agregatu, pojawi się drugi
półokres o tej samej biegunowości.
No chyba, że twoje wyłączniki zapewniają dłuższy okres wyłączenia
pomiędzy podłączeniami do siec. 
Bo też solidny przełącznik chyba bardzo szybki nie jest.

Silniki synchroniczne jeszcze gorsze, ale ich się prawie nie używa z
siecią ..

J.

On Mon, 12 May 2025 13:28:51 +0200, nadir wrote:
> W dniu 12.05.2025 o 08:56, J.F pisze:
>> No ale przy dłuższej przerwie trzeba odpalić agregat, i raczej nie
>> robi tego ręcznie elektryk zakładowy.
> 
> Ręcznie się tego nie robi, agregat ma samostart, ustawienia są różne dla 
> różnych zastosowań czy preferencji firmy/instytucji. Natomiast jak 
> zawiedzie automatyka, to wtedy do akcji wkracza elektryk.

No widzisz - a tu rzekomo w USA musi być ręcznie ...

Może w jakiś domowych instalacjach ...

>> Które starczą na pewien czas. A potem muszą działać dalej.
> Oczywiście, i to jest ten czas na zadziałanie agregatu.
> 
>> Poza tym takie głupie sprawy jak windy
> Windy akurat nie są niezbędne i na czas awarii zasilania traktuje je się 
> tak samo jak w czasie pożaru - z windy nie korzystamy.

Tylko w windach ludzie siedzą, i trzeba ich wydobyć.
A w szpitalu może być problem, że trzeba nagle przetransportować
pacjenta - i co, po schodach na noszach ?


>> czy oświetlenie sali operacyjnej
> Chociaż oświetlenie sal i stołów operacyjnych jest podłączone pod 
> zasilanie awaryjne, to nie jest to aż tak istotne jak kupa innych 
> szpejów, które są obecnie stosowane przy operacjach, dlatego te sprzęty 
> mają własne zasilanie bateryjne.

Lampa jest jednak dośc istotna, jak pacjent rozkrojony leży na stole.

J.

W dniu 12.05.2025 o 14:42, J.F pisze:

> No widzisz - a tu rzekomo w USA musi być ręcznie ...

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że przy każdym agregacie prądotwórczym 
siedzi ludek 24h/7d i czeka na zanik zasilania, żeby ręcznie odpalić 
agregat.

> Tylko w windach ludzie siedzą, i trzeba ich wydobyć.

No jak już awaria dopadnie ich w czasie jazdy to nie ma wyjścia, choć są 
rozwiązania, że w przypadku zaniku zasilania winda na najbliższe lub 
najniższe piętro.

> A w szpitalu może być problem, że trzeba nagle przetransportować
> pacjenta - i co, po schodach na noszach ?

Jeżeli są tylko jakieś symptomy że winda może nie zadziałać, to 
bezpieczniej z pacjentem dygać po schodach niż utknąć z nim tej w windzie.

> Lampa jest jednak dośc istotna, jak pacjent rozkrojony leży na stole.

Awaryjnie to i kilka czołówek wystarczy, w końcu chodzi o ratowanie życia.

W dniu 12.05.2025 o 14:29, SW3 pisze:

> Ludzie są zawodni. Mogą zawieść np. ze zgłoszeniem agregatu.

Nie zawiodą ze zgłoszeniem jeżeli warunki przyłączenia do sieci będą 
realizowali ludzie, którzy się na tym znają.

> Chyba dostawca nie przyjmuje braku napięcia za pewnik jeśli nikt nie 
> zgłosił agregatu.

Nie wiem czy przyjmuje za pewnik? W każdym razie lepiej wiedzieć co we 
własnej sieci "piszczy".

W dniu 12.05.2025 o 14:34, J.F pisze:

> Transformatory, silniki indukcyjne, świetlówki z dławikami - nie
> ucieszą się, jak po półokresie napięcia z agregatu, pojawi się drugi
> półokres o tej samej biegunowości.

Nie pojawi się, bo...

> No chyba, że twoje wyłączniki zapewniają dłuższy okres wyłączenia
> pomiędzy podłączeniami do siec.

...przełączenie następuje w czasie coś około pół sekundy. Przez te 500ms 
jest chwila przerwy w zasilaniu(no chyba, że odbiorniki podłączone są 
przez UPS-y) i półokresy i biegunowość nie mają znaczenia.

> Bo też solidny przełącznik chyba bardzo szybki nie jest.

Nie badałem tego jakoś specjalnie, bo i nie mam jak, ale tak jak pisałem 
wyżej, przełączenie następuje w czasie około pół sekundy. Czy to szybko, 
czy wolno to nie wiem.

On Mon, 12 May 2025 22:24:27 +0200, nadir wrote:
> W dniu 12.05.2025 o 14:34, J.F pisze:
>> Transformatory, silniki indukcyjne, świetlówki z dławikami - nie
>> ucieszą się, jak po półokresie napięcia z agregatu, pojawi się drugi
>> półokres o tej samej biegunowości.
> 
> Nie pojawi się, bo...
> 
>> No chyba, że twoje wyłączniki zapewniają dłuższy okres wyłączenia
>> pomiędzy podłączeniami do siec.
> 
> ...przełączenie następuje w czasie coś około pół sekundy. Przez te 500ms 
> jest chwila przerwy w zasilaniu(no chyba, że odbiorniki podłączone są 
> przez UPS-y) i półokresy i biegunowość nie mają znaczenia.
> 
>> Bo też solidny przełącznik chyba bardzo szybki nie jest.
> 
> Nie badałem tego jakoś specjalnie, bo i nie mam jak, ale tak jak pisałem 
> wyżej, przełączenie następuje w czasie około pół sekundy. Czy to szybko, 
> czy wolno to nie wiem.

małe UPS off-line chwalą się rzedu 50ms - to jest czas przeskoczenia
małego przekaźnika.
Duży oczywiscie będzie dłużej przeskakiwał, ale w Twojej szafie są
chyba dwa - jeden się rozłącza, drugi załącza. 
A w międzyczasie być może sprawdza, czy rozłączył.

Kontaktrony mają rzędu 1ms.

J.

On Mon, 12 May 2025 21:58:23 +0200, nadir wrote:
> W dniu 12.05.2025 o 14:42, J.F pisze:
>> No widzisz - a tu rzekomo w USA musi być ręcznie ...
> 
> Jakoś nie chce mi się wierzyć, że przy każdym agregacie prądotwórczym 
> siedzi ludek 24h/7d i czeka na zanik zasilania, żeby ręcznie odpalić 
> agregat.

Mnie też się nie chce, stąd ta gałąź wątku.

Być może w "domowych" instalacjach jest rzeczywiscie taki przepis.


>> Tylko w windach ludzie siedzą, i trzeba ich wydobyć.
> 
> No jak już awaria dopadnie ich w czasie jazdy to nie ma wyjścia, choć są 
> rozwiązania, że w przypadku zaniku zasilania winda na najbliższe lub 
> najniższe piętro.

No ale mamy agregat, i windy można uruchomić ... jak odpowiednio duży.

A potrzeba jest.

>> A w szpitalu może być problem, że trzeba nagle przetransportować
>> pacjenta - i co, po schodach na noszach ?
> 
> Jeżeli są tylko jakieś symptomy że winda może nie zadziałać, to 
> bezpieczniej z pacjentem dygać po schodach niż utknąć z nim tej w windzie.

Ogólnie tak.
Ale mamy duży i drogi agregat, pracujący, pacjent wymaga transportu, 
a nosze po schodach bardzo kiepsko się znosi ...

>> Lampa jest jednak dośc istotna, jak pacjent rozkrojony leży na stole.
> Awaryjnie to i kilka czołówek wystarczy, w końcu chodzi o ratowanie życia.

Jakoś tak.  Ale mamy duży agregat ... :-)
LED tez bardzo wydajne - lampa może mieć akumulator na godzinę ...

J.

W dniu 13.05.2025 o 11:02, J.F pisze:

> No ale mamy agregat, i windy można uruchomić ... jak odpowiednio duży.

Współczesne windy nie mają jakiś mocnych silników, więc i agregat nie 
musi być jakoś specjalnie duży żeby je zasilić. Problemy mogą być inne.

1. Który mieliśmy kiedyś właśnie w szpitalu, stara winda bez problemu 
współpracowała ze starym agregatem, po wymianie windy i napędu na 
nowoczesny, parametry prądu z agregatu nie podobały się falownikom i 
winda w ogóle nie chciała ruszyć na agregacie.

> A potrzeba jest.

2. W niektórych zakładach/firmach montuje się awaryjne instalacje i 
wyłączniki p.poż, wtedy sterowanie agregatem dodatkowo się komplikuje. 
Więc lepiej od razu ludzi przyzwyczaić, że w razie problemów z 
zasilaniem z windy nie korzystamy. A jak ktoś już ma pecha i się w 
czasie awarii zasilania zatnie w windzie, to o ile automatyka nie 
zdziała, to nikt specjalnie nie będzie uruchamiał agregatu, żeby windę 
sprowadzić na piętro, są od tego inni ludzie i inne procedury.

> Ogólnie tak.
> Ale mamy duży i drogi agregat, pracujący, pacjent wymaga transportu,
> a nosze po schodach bardzo kiepsko się znosi ...

No cóż takie życie. Zresztą nosze po schodach, to jeszcze pikuś, 
ratownicy praktycznie połowę sowich interwencji obrabiają w budynkach 
gdzie nie ma windy a pacjenta trzeba wnieść/znieść. Problemem są dopiero 
łóżka szpitalne, że już o stołach operacyjnych nie wspomnę, noszenie 
tego po schodach już trywialnie nie jest, a z pacjentem to wręcz niemożliwe.

> Jakoś tak.  Ale mamy duży agregat ... :-)

Nie ważne jak duży masz agregat, urządzenia do ratowania i monitorowania 
pacjenta muszą mieć swoje autonomiczne zasilanie, na wypadek gdyby 
jednak agregat nie zaskoczył lub było jakieś inne zdarzenie i pacjentów 
trzeba ewakuować. Tu się nie lata z przedłużaczami, tylko pacjenta i 
cały majdan do ratowania życia na łóżko i wyjazd.

W dniu 13.05.2025 o 10:54, J.F pisze:

> małe UPS off-line chwalą się rzedu 50ms - to jest czas przeskoczenia
> małego przekaźnika.

Tylko, że w przypadku zasilana awaryjnego nie chodzi o to, żeby 
przełączenie było poniżej okresu częstotliwości sieci i zawsze w fazie.
Urządzenia, które wymagają ciągłego zasilania są podłączone pod UPS-y, 
lokalne lub centralne albo mają własne akumulatory, i przerwa w 
zasilaniu nawet kilka sekund czy minut nie robi im problemu.

> Duży oczywiscie będzie dłużej przeskakiwał, ale w Twojej szafie są
> chyba dwa - jeden się rozłącza, drugi załącza.
> A w międzyczasie być może sprawdza, czy rozłączył.

Co tam dokładnie siedzi i jak to rozwiązali, to nie wiem, wiem jednak że 
przerwa w zasilaniu jest czasem wręcz pożądana. Na przykład w jednej 
firmie, w której mieliśmy agregat zwłoka na jego uruchomienie, to było 
coś koło 5 sekund, a zasilanie awaryjne załączało się dopiero po około 
30 sekundach. Po powrocie sieci agregat pracował jeszcze jakieś 5 minut, 
znowu przerwa 5 sekund i przełączenie zasilania na sieć.
A to wszystko wynikało z tego, że w sieci często bywały kilkusekundowe 
przerwy w zasilaniu, natomiast dla agregatu niezdrowo jest startować co 
kilka minut na kilka sekund.
W tym czasie wszystkie newralgiczne urządzenia działały z zasilania 
gwarantowanego, czyli zasilanie miały zawsze, niezależnie od warunków.

Generalnie agregaty służą do zasilania awaryjnego, a to co wymaga 
stałego zasilania jest podłączone pod zasilanie gwarantowane, czyli z 
akumulatorów.

On Wed, 14 May 2025 18:20:11 +0200, nadir wrote:
> W dniu 13.05.2025 o 10:54, J.F pisze:
>> małe UPS off-line chwalą się rzedu 50ms - to jest czas przeskoczenia
>> małego przekaźnika.
> 
> Tylko, że w przypadku zasilana awaryjnego nie chodzi o to, żeby 
> przełączenie było poniżej okresu częstotliwości sieci i zawsze w fazie.
> Urządzenia, które wymagają ciągłego zasilania są podłączone pod UPS-y, 
> lokalne lub centralne albo mają własne akumulatory, i przerwa w 
> zasilaniu nawet kilka sekund czy minut nie robi im problemu.

Gdyby był zwykły przełącznik/przekaźnik przełączny, to on raczej
długiego czasu przełączania nie ma. 

No dobra, taki na 3000A (750kVA), to już ciężkie styki musi mieć,
to może przez więcej okresów sieci będą oba źródła odłączone.

>> Duży oczywiscie będzie dłużej przeskakiwał, ale w Twojej szafie są
>> chyba dwa - jeden się rozłącza, drugi załącza.
>> A w międzyczasie być może sprawdza, czy rozłączył.
> 
> Co tam dokładnie siedzi i jak to rozwiązali, to nie wiem, wiem jednak że 
> przerwa w zasilaniu jest czasem wręcz pożądana.

Jak widać.

> Na przykład w jednej 
> firmie, w której mieliśmy agregat zwłoka na jego uruchomienie, to było 
> coś koło 5 sekund, a zasilanie awaryjne załączało się dopiero po około 
> 30 sekundach. Po powrocie sieci agregat pracował jeszcze jakieś 5 minut, 
> znowu przerwa 5 sekund i przełączenie zasilania na sieć.

O ile to odczekanie 5 minut ma sens (szczególnie za PRL, gdy
ostrzegano o dłuższym wyłączeniu prądu przez krótkie wyłączenie
-teraz już chyba tego nie ma),
to nad sensownoscią tych 5s przerwy możemy podyskutować :-)


> Generalnie agregaty służą do zasilania awaryjnego, a to co wymaga 
> stałego zasilania jest podłączone pod zasilanie gwarantowane, czyli z 
> akumulatorów.

Wiadomo - agregat w 0.1s nie zapali.

J.

On Wed, 14 May 2025 18:02:56 +0200, nadir wrote:
> W dniu 13.05.2025 o 11:02, J.F pisze:
>> No ale mamy agregat, i windy można uruchomić ... jak odpowiednio duży.
> 
> Współczesne windy nie mają jakiś mocnych silników, więc i agregat nie 
> musi być jakoś specjalnie duży żeby je zasilić. Problemy mogą być inne.

No ale chodzi o to, żeby jednak była zasilana awaryjnie, a nie 
"korzystać ze schodów".

> 1. Który mieliśmy kiedyś właśnie w szpitalu, stara winda bez problemu 
> współpracowała ze starym agregatem, po wymianie windy i napędu na 
> nowoczesny, parametry prądu z agregatu nie podobały się falownikom i 
> winda w ogóle nie chciała ruszyć na agregacie.

To jedno, ale jeszcze te niezbyt mocne silniki, przy rozruchu mogą
duży prąd brać.
Ale falowniki to chyba mają łagodny start ?

>> A potrzeba jest.
> 
> 2. W niektórych zakładach/firmach montuje się awaryjne instalacje i 
> wyłączniki p.poż, wtedy sterowanie agregatem dodatkowo się komplikuje. 
> Więc lepiej od razu ludzi przyzwyczaić, że w razie problemów z 
> zasilaniem z windy nie korzystamy.

Tam, gdzie można, to jak najbardziej przyzwyczajać.

Ale jak widać - w szpitalu gorzej, no i ktoś tej windzie może jechać
podczas wyłączenia prądu, i przydałoby się, aby wkrótce mógł wysiąść.

> A jak ktoś już ma pecha i się w 
> czasie awarii zasilania zatnie w windzie, to o ile automatyka nie 
> zdziała, to nikt specjalnie nie będzie uruchamiał agregatu, żeby windę 
> sprowadzić na piętro, są od tego inni ludzie i inne procedury.

No ale agregat jest, bo to np szpital, i potrzebuje.
A inni ludzie ... być może nie ma na miejscu.
Czy wręcz "zapewne nie ma".

A telefony nie wiadomo, czy będą działać, aby wezwać :-)

>> Ogólnie tak.
>> Ale mamy duży i drogi agregat, pracujący, pacjent wymaga transportu,
>> a nosze po schodach bardzo kiepsko się znosi ...
> 
> No cóż takie życie. Zresztą nosze po schodach, to jeszcze pikuś, 
> ratownicy praktycznie połowę sowich interwencji obrabiają w budynkach 
> gdzie nie ma windy a pacjenta trzeba wnieść/znieść.

Jest takie fajne krzesełko.
No ale wymaga pacjenta, którego można posadzić.
Jak był w budynku, to powiedziałbym, że zazwyczaj można.
A w szpitalu to już niekoniecznie, bo różne są schorzenia.

> Problemem są dopiero 
> łóżka szpitalne, że już o stołach operacyjnych nie wspomnę, noszenie 
> tego po schodach już trywialnie nie jest, a z pacjentem to wręcz niemożliwe.

Stołów operacyjnych z pacjentami się chyba nie nosi? 
Są wózki do wożenia.

>> Jakoś tak.  Ale mamy duży agregat ... :-)
> Nie ważne jak duży masz agregat, urządzenia do ratowania i monitorowania 
> pacjenta muszą mieć swoje autonomiczne zasilanie, na wypadek gdyby 
> jednak agregat nie zaskoczył lub było jakieś inne zdarzenie i pacjentów 
> trzeba ewakuować. Tu się nie lata z przedłużaczami, tylko pacjenta i 
> cały majdan do ratowania życia na łóżko i wyjazd.

No ale najpierw trzeba dokończyc operację, a przynajmniej
prowizorycznie zaszyć.

A że to podtrzymanie w urządzeniach na długo nie starczy, 
to stosowny agregat powinien być, i na lampę chirurgiczną starczy, 
a może i na windę :-)

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Mon, 12 May 2025 13:28:51 +0200, nadir wrote:
>> W dniu 12.05.2025 o 08:56, J.F pisze:
>>> No ale przy dłuższej przerwie trzeba odpalić agregat, i raczej nie
>>> robi tego ręcznie elektryk zakładowy.
>> 
>> Ręcznie się tego nie robi, agregat ma samostart, ustawienia są różne dla 
>> różnych zastosowań czy preferencji firmy/instytucji. Natomiast jak 
>> zawiedzie automatyka, to wtedy do akcji wkracza elektryk.
> 
> No widzisz - a tu rzekomo w USA musi być ręcznie ...
> 
> Może w jakiś domowych instalacjach ...

Ja o tym pisałem.  Tak, chodziło o domowe instalacje.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Wed, 14 May 2025 19:57:24 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Mon, 12 May 2025 13:28:51 +0200, nadir wrote:
>>> W dniu 12.05.2025 o 08:56, J.F pisze:
>>>> No ale przy dłuższej przerwie trzeba odpalić agregat, i raczej nie
>>>> robi tego ręcznie elektryk zakładowy.
>>> 
>>> Ręcznie się tego nie robi, agregat ma samostart, ustawienia są różne dla 
>>> różnych zastosowań czy preferencji firmy/instytucji. Natomiast jak 
>>> zawiedzie automatyka, to wtedy do akcji wkracza elektryk.
>> 
>> No widzisz - a tu rzekomo w USA musi być ręcznie ...
>> 
>> Może w jakiś domowych instalacjach ...
> 
> Ja o tym pisałem.  Tak, chodziło o domowe instalacje.

A oni tam odróżniają domowe od innych? 

Czy to w zależnosci od mocy agregatu czy przyłącza ?

J.

W dniu 15.05.2025 o 09:59, J.F pisze:
> On Wed, 14 May 2025 19:57:24 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>> On Mon, 12 May 2025 13:28:51 +0200, nadir wrote:
>>>> W dniu 12.05.2025 o 08:56, J.F pisze:
>>>>> No ale przy dłuższej przerwie trzeba odpalić agregat, i raczej nie
>>>>> robi tego ręcznie elektryk zakładowy.
>>>>
>>>> Ręcznie się tego nie robi, agregat ma samostart, ustawienia są różne dla
>>>> różnych zastosowań czy preferencji firmy/instytucji. Natomiast jak
>>>> zawiedzie automatyka, to wtedy do akcji wkracza elektryk.
>>>
>>> No widzisz - a tu rzekomo w USA musi być ręcznie ...
>>>
>>> Może w jakiś domowych instalacjach ...
>>
>> Ja o tym pisałem.  Tak, chodziło o domowe instalacje.
> 
> A oni tam odróżniają domowe od innych?
> 
> Czy to w zależnosci od mocy agregatu czy przyłącza ?

Oni to wszystko zorganizowali zupełnie inaczej niż my. Mają "linie 
dystrybucyjne" 7.4 kV lub 11 kV (czasem też wielokrotności tych 
wartości), przy każdej chałupie jest transformator, na ogół jednofazowy 
240 V z uziemionym odczepem w połowie uzwojenia. Jeśli się uprzesz, 
możesz założyć transformator trójfazowy, i wtedy są dziwaczne 
rozwiązania z różnymi napięciami, przy czym żadne nie pasują do naszych 
3x400 V. Na przykład trójkąt 3x240 V z jednym z uzwojeń uziemionym w 
połowie. Wtedy z tego uzwojenia zasilana jest chałupa, a trzy fazy są w 
warsztaciku.  Albo gwiazda 3x600 V uziemiona w środku i wówczas jest 
osobny transformator jednofazowy zasilający domową instalację.

P.P.

On Thu, 15 May 2025 12:21:38 +0200, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 15.05.2025 o 09:59, J.F pisze:
>> On Wed, 14 May 2025 19:57:24 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>>> On Mon, 12 May 2025 13:28:51 +0200, nadir wrote:
>>>>> W dniu 12.05.2025 o 08:56, J.F pisze:
>>>>>> No ale przy dłuższej przerwie trzeba odpalić agregat, i raczej nie
>>>>>> robi tego ręcznie elektryk zakładowy.
>>>>>
>>>>> Ręcznie się tego nie robi, agregat ma samostart, ustawienia są różne dla
>>>>> różnych zastosowań czy preferencji firmy/instytucji. Natomiast jak
>>>>> zawiedzie automatyka, to wtedy do akcji wkracza elektryk.
>>>>
>>>> No widzisz - a tu rzekomo w USA musi być ręcznie ...
>>>>
>>>> Może w jakiś domowych instalacjach ...
>>>
>>> Ja o tym pisałem.  Tak, chodziło o domowe instalacje.
>> 
>> A oni tam odróżniają domowe od innych?
>> Czy to w zależnosci od mocy agregatu czy przyłącza ?
> 
> Oni to wszystko zorganizowali zupełnie inaczej niż my. Mają "linie 
> dystrybucyjne" 7.4 kV lub 11 kV (czasem też wielokrotności tych 
> wartości), przy każdej chałupie jest transformator, na ogół jednofazowy 
> 240 V z uziemionym odczepem w połowie uzwojenia. Jeśli się uprzesz, 
> możesz założyć transformator trójfazowy, 

Nie możesz, jak wzdłuż ulicy biegnie tylko jedna faza :-P

A po co mają biec 3, jak odbiorcy potrzebują tylko jednej?
Marnotrawstwo drutów :-)

druga faza w drugim końcu osiedla, trzecia w trzecim :-)

> i wtedy są dziwaczne 
> rozwiązania z różnymi napięciami, przy czym żadne nie pasują do naszych 
> 3x400 V. Na przykład trójkąt 3x240 V z jednym z uzwojeń uziemionym w 
> połowie. Wtedy z tego uzwojenia zasilana jest chałupa, a trzy fazy są w 
> warsztaciku.  Albo gwiazda 3x600 V uziemiona w środku i wówczas jest 
> osobny transformator jednofazowy zasilający domową instalację.

Napięcia mają inne - wiadomo.

Ale przepisy powinny być jedne.

No chyba, że poważni odbiorcy mają przyłącza 3f, i wtedy się stosuje
przepisy dla 3f.

J.

W dniu 14.05.2025 o 18:46, J.F pisze:

> to nad sensownoscią tych 5s przerwy możemy podyskutować :-)

Może to nie było pięć tylko trzy sekundy, dawno to było i nie pamiętam, 
ale ktoś tak to specjalnie zaprojektował i przerwa w zasilaniu była 
zauważalna, a powody były przynajmniej dwa;
1. Ustabilizowanie napięcia, czy to na pracy z agregatu czy to na pracy 
z sieci, bo w momencie załączania zasilania moc chwilowa pikowała do 
nawet 100kW, a to wtedy było obiektywnie dużo zarówno na obciążenie z 
sieci jak i z agregatu.
2. Jasne zasygnalizowanie pracownikom, że właśnie coś się zadziało i 
nastąpiło przełączenie sieć/agregat lub odwrotnie.

> Wiadomo - agregat w 0.1s nie zapali.

Kilka razy w ogóle nie udało się agregatu odpalić, ale to już były w 
mniej newralgicznych miejscach i odpalane ręcznie, więc czy to 0,1 
sekundy czy 0,1 godziny różnicy nie robiło.

On Thu, 15 May 2025 13:48:02 +0200, nadir wrote:
> W dniu 14.05.2025 o 18:46, J.F pisze:
>> to nad sensownoscią tych 5s przerwy możemy podyskutować :-)
> 
> Może to nie było pięć tylko trzy sekundy, dawno to było i nie pamiętam, 

Tak czy inaczej - "kilka sekund".

> ale ktoś tak to specjalnie zaprojektował i przerwa w zasilaniu była 
> zauważalna, a powody były przynajmniej dwa;
> 1. Ustabilizowanie napięcia, czy to na pracy z agregatu czy to na pracy 
> z sieci, bo w momencie załączania zasilania moc chwilowa pikowała do 
> nawet 100kW, a to wtedy było obiektywnie dużo zarówno na obciążenie z 
> sieci jak i z agregatu.
> 2. Jasne zasygnalizowanie pracownikom, że właśnie coś się zadziało i 
> nastąpiło przełączenie sieć/agregat lub odwrotnie.

Hm, i co niby pracownicy mieliby zrobić z tą wiedzą.

>> Wiadomo - agregat w 0.1s nie zapali.
> 
> Kilka razy w ogóle nie udało się agregatu odpalić, ale to już były w 
> mniej newralgicznych miejscach i odpalane ręcznie, więc czy to 0,1 
> sekundy czy 0,1 godziny różnicy nie robiło.

0.1 godziny to nie tak mało, jak siedzisz w windzie, albo w ciemnej
toalecie :-)

Hm, tak mi przyszło do głowy ... elektroniczne urządzenia mogą różnie
reagować na duży spadek napięcia.
Wyłaczysz uczciwie, włączysz - będzie normalny start, jak po
włączeniu.
Wyłaczysz na 0.1s, w srodku napięcie 5V spadnie np do 3V, program
pójdzie w maliny, a resetu nie ma, bo zasilanie przecież cały czas
było.  
Może to niegłupie, żeby wyłączać na minimum 5s, czy tam 3s ...

J.

W dniu 15.05.2025 o 13:31, J.F pisze:
> On Thu, 15 May 2025 12:21:38 +0200, Paweł Pawłowicz wrote:
>> W dniu 15.05.2025 o 09:59, J.F pisze:
>>> On Wed, 14 May 2025 19:57:24 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>>>> On Mon, 12 May 2025 13:28:51 +0200, nadir wrote:
>>>>>> W dniu 12.05.2025 o 08:56, J.F pisze:
>>>>>>> No ale przy dłuższej przerwie trzeba odpalić agregat, i raczej nie
>>>>>>> robi tego ręcznie elektryk zakładowy.
>>>>>>
>>>>>> Ręcznie się tego nie robi, agregat ma samostart, ustawienia są różne dla
>>>>>> różnych zastosowań czy preferencji firmy/instytucji. Natomiast jak
>>>>>> zawiedzie automatyka, to wtedy do akcji wkracza elektryk.
>>>>>
>>>>> No widzisz - a tu rzekomo w USA musi być ręcznie ...
>>>>>
>>>>> Może w jakiś domowych instalacjach ...
>>>>
>>>> Ja o tym pisałem.  Tak, chodziło o domowe instalacje.
>>>
>>> A oni tam odróżniają domowe od innych?
>>> Czy to w zależnosci od mocy agregatu czy przyłącza ?
>>
>> Oni to wszystko zorganizowali zupełnie inaczej niż my. Mają "linie
>> dystrybucyjne" 7.4 kV lub 11 kV (czasem też wielokrotności tych
>> wartości), przy każdej chałupie jest transformator, na ogół jednofazowy
>> 240 V z uziemionym odczepem w połowie uzwojenia. Jeśli się uprzesz,
>> możesz założyć transformator trójfazowy,
> 
> Nie możesz, jak wzdłuż ulicy biegnie tylko jedna faza :-P
> 
> A po co mają biec 3, jak odbiorcy potrzebują tylko jednej?
> Marnotrawstwo drutów :-)
> 
> druga faza w drugim końcu osiedla, trzecia w trzecim :-)

Szczegółów nie znam. Ale znam hobbystów, którzy w swoich warsztacikach 
założyli instalacje trójfazowe gorąco przy tym dyskutując, jakie 
napięcie wybrać.

P.P.

W dniu 9.05.2025 o 10:20, J.F pisze:

>> Inna sprawa,
>> to automatyczny CZAS do odpalenia generatora. To nie jest opcja
>> nanosekundowa/UPS.
> 
> No własnie - generator chwilę startuje.
> Podejrzewam jednak, że większe insytucje mają automat - te komputery w
> bankach wymagają stałej pracy, szpitale raczej też wymagają prądu bez
> długich przerw itd.
To co musi być zasilane bezprzerwowo zasilasz UPSem o czasie 
podtrzymania minuta do kilku minut, a tego upasa z szyny zasilanej 
generatorem. Najbardziej krytyczne komponenty mają własne podtrzymanie 
bateryjne.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 9.05.2025 o 15:53, J.F pisze:

>> Generalnie wszędzie raczej nie dopuszcza się pracy generatora na sieć, a
>> już napewno w zastosowaniach domowych.
> 
> Co przede wszystkim nie ma sensu, bo będzie się zasilać sąsiadów.

Ale nie to jest przyczyną zakazu.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Fri, 16 May 2025 06:33:20 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 9.05.2025 o 15:53, J.F pisze:
>>> Generalnie wszędzie raczej nie dopuszcza się pracy generatora na sieć, a
>>> już napewno w zastosowaniach domowych.
>> 
>> Co przede wszystkim nie ma sensu, bo będzie się zasilać sąsiadów.
> 
> Ale nie to jest przyczyną zakazu.


Nawet jesli przyczyna jest inna, to, przynajmniej u nas, nie ma sensu.
Zaraz się bezpiecznik w agregacie przepali, bo sąsiadów za dużo :-)
Trzeba się odciąc od sieci, dla własnego dobra.

W USA chyba podobnie.

J.

On Fri, 16 May 2025 06:32:00 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 9.05.2025 o 10:20, J.F pisze:
>>> Inna sprawa,
>>> to automatyczny CZAS do odpalenia generatora. To nie jest opcja
>>> nanosekundowa/UPS.
>> 
>> No własnie - generator chwilę startuje.
>> Podejrzewam jednak, że większe insytucje mają automat - te komputery w
>> bankach wymagają stałej pracy, szpitale raczej też wymagają prądu bez
>> długich przerw itd.
> To co musi być zasilane bezprzerwowo zasilasz UPSem o czasie 
> podtrzymania minuta do kilku minut, a tego upasa z szyny zasilanej 
> generatorem. Najbardziej krytyczne komponenty mają własne podtrzymanie 
> bateryjne.

Mimo UPS, generator potrzebny.
I raczej startuje automatycznie, a nie czeka az elektryk przyjedzie.

J.

W dniu 16.05.2025 o 08:39, J.F pisze:

>> To co musi być zasilane bezprzerwowo zasilasz UPSem o czasie
>> podtrzymania minuta do kilku minut, a tego upasa z szyny zasilanej
>> generatorem. Najbardziej krytyczne komponenty mają własne podtrzymanie
>> bateryjne.
> 
> Mimo UPS, generator potrzebny.

Tak. Teoretycznie można postawić wielkie baterie, ale taniej i 
skuteczniej generator.

> I raczej startuje automatycznie, a nie czeka az elektryk przyjedzie.
Raczej tak - SZR - samoczynne załączenie rezerwy.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Fri, 16 May 2025 18:12:31 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 16.05.2025 o 08:39, J.F pisze:
>>> To co musi być zasilane bezprzerwowo zasilasz UPSem o czasie
>>> podtrzymania minuta do kilku minut, a tego upasa z szyny zasilanej
>>> generatorem. Najbardziej krytyczne komponenty mają własne podtrzymanie
>>> bateryjne.
>> 
>> Mimo UPS, generator potrzebny.
> 
> Tak. Teoretycznie można postawić wielkie baterie, ale taniej i 
> skuteczniej generator.

Kiedys chyba w centralach tlf były wielkie.

Ale i tak na długo nie starczą. 
Ropa ma jednak wielką moc :-)

J.

W dniu 16.05.2025 o 08:38, J.F pisze:

>>> Co przede wszystkim nie ma sensu, bo będzie się zasilać sąsiadów.
>>
>> Ale nie to jest przyczyną zakazu.
> 
> 
> Nawet jesli przyczyna jest inna, to, przynajmniej u nas, nie ma sensu.
> Zaraz się bezpiecznik w agregacie przepali, bo sąsiadów za dużo :-)

Wszędzie będzie bez sensu. Ale nie brak sensu jest przyczyną zakazu (w 
końcu jak koniecznie chcesz działać bez sensu, to twój problem) a to że 
musiałbyś to zsynchronizować z siecią i dodatkowo możesz tym monterów 
ubić. I wtedy to już nie jest tylko twój problem:P



-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 16.05.2025 o 18:22, J.F pisze:

>> Tak. Teoretycznie można postawić wielkie baterie, ale taniej i
>> skuteczniej generator.
> 
> Kiedys chyba w centralach tlf były wielkie.

Rozumiem że to centrale telefoniczne. On na stałym napięciu chodziły i 
to było jak falowniki były nowością a akumulatory nie:P


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Fri, 16 May 2025 19:54:16 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 16.05.2025 o 18:22, J.F pisze:
>>> Tak. Teoretycznie można postawić wielkie baterie, ale taniej i
>>> skuteczniej generator.
>> 
>> Kiedys chyba w centralach tlf były wielkie.
> 
> Rozumiem że to centrale telefoniczne. On na stałym napięciu chodziły i 

Jak sporo obecnych urządzen :-)

> to było jak falowniki były nowością a akumulatory nie:P

Falowniki im nie były potrzebne.

Ale wielkie baterie miały i jakiś czas pracowały bez zasilania.

J.

W dniu 19.05.2025 o 14:41, J.F pisze:

>>> Kiedys chyba w centralach tlf były wielkie.
>>
>> Rozumiem że to centrale telefoniczne. On na stałym napięciu chodziły i
> 
> Jak sporo obecnych urządzen :-)

Pozostałość z dawnych czasów. Kiedyś wymyślono standard 48DC i co teraz 
zrobić...
>> to było jak falowniki były nowością a akumulatory nie:P
> 
> Falowniki im nie były potrzebne.

No właśnie dlatego było na akumulatory i 48VDC, by falowniki nie były 
potrzebne. Jak chcesz zrobić UPSa to już bez falownika... ciężko.

> Ale wielkie baterie miały i jakiś czas pracowały bez zasilania.

Inne czasy, inna technologia. Teraz wstecznie używa się standardu 48VDC, 
ale skoro można na 230/400 normalnie zasilać to podejrzewam że jak 
chcesz długo podtrzymać to odpalasz dizla. Ale na telekomunikacji to 
znam się tyle co widziałem gdzieś, więc głowy nie daję.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Mon, 19 May 2025 15:08:25 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 19.05.2025 o 14:41, J.F pisze:
>>>> Kiedys chyba w centralach tlf były wielkie.
>>> Rozumiem że to centrale telefoniczne. On na stałym napięciu chodziły i
>> Jak sporo obecnych urządzen :-)
> 
> Pozostałość z dawnych czasów. Kiedyś wymyślono standard 48DC i co teraz 
> zrobić...

Chodzi mi o DC, a nie konkretne napięcie.

>>> to było jak falowniki były nowością a akumulatory nie:P
>> Falowniki im nie były potrzebne.
> 
> No właśnie dlatego było na akumulatory i 48VDC, by falowniki nie były 
> potrzebne. Jak chcesz zrobić UPSa to już bez falownika... ciężko.

Zalezy do czego ... komputer wszak na DC chodzi :-)

>> Ale wielkie baterie miały i jakiś czas pracowały bez zasilania.
> Inne czasy, inna technologia. Teraz wstecznie używa się standardu 48VDC, 
> ale skoro można na 230/400 normalnie zasilać to podejrzewam że jak 
> chcesz długo podtrzymać to odpalasz dizla. Ale na telekomunikacji to 
> znam się tyle co widziałem gdzieś, więc głowy nie daję.

Dawniej widać akumulatory były, a diesli nie było. :-)
Albo ON do nich :-)
Albo diesle były drogie :-)

Dzis się przede wszystkim trochę rozdrobniło, telefonia przeszła na
radio, jaskółki donoszą, że są umówieni ludzie, co z małym
generatorkiem przyjadą doładować BTS ..

J.

W dniu 20.05.2025 o 09:37, J.F pisze:

>> Pozostałość z dawnych czasów. Kiedyś wymyślono standard 48DC i co teraz
>> zrobić...
> 
> Chodzi mi o DC, a nie konkretne napięcie.

Mi też:)
>> No właśnie dlatego było na akumulatory i 48VDC, by falowniki nie były
>> potrzebne. Jak chcesz zrobić UPSa to już bez falownika... ciężko.
> 
> Zalezy do czego ... komputer wszak na DC chodzi :-)

Też się zastanawiałem czemu nie robi się po prostu wejścia na baterię w 
zasilaczach w obwód pośredni prosto z baterii. Widać falowniki tanie.
> Dawniej widać akumulatory były, a diesli nie było. :-)

Dizle "od zawsze" były.

> Dzis się przede wszystkim trochę rozdrobniło, telefonia przeszła na
> radio, jaskółki donoszą, że są umówieni ludzie, co z małym
> generatorkiem przyjadą doładować BTS ..

Znane mi BTSy stoją na bateriach, zapewne na parę minut... Inna sprawa 
że to lokalne mikrocele.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Tue, 20 May 2025 23:00:19 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 20.05.2025 o 09:37, J.F pisze:
>>> No właśnie dlatego było na akumulatory i 48VDC, by falowniki nie były
>>> potrzebne. Jak chcesz zrobić UPSa to już bez falownika... ciężko.
>> 
>> Zalezy do czego ... komputer wszak na DC chodzi :-)
> 
> Też się zastanawiałem czemu nie robi się po prostu wejścia na baterię w 
> zasilaczach w obwód pośredni prosto z baterii. Widać falowniki tanie.

Komputer chodzi na DC, ale wymaga kilku napięc. 
Zasilacz mu robi tych kilka
Zasilacz co prawda w srodku i tak zaraz ma prostownik napięcia
sieciowego,
ale 300V DC niebezpieczne jest.

Poza tym jakis mały transformatorek może się trafić, np w zasilaczu do
switcha sieciowego, i na DC dym z niego pójdzie.

>> Dawniej widać akumulatory były, a diesli nie było. :-)
> Dizle "od zawsze" były.

A jak je startowano? A akumulatora przecież :-)

>> Dzis się przede wszystkim trochę rozdrobniło, telefonia przeszła na
>> radio, jaskółki donoszą, że są umówieni ludzie, co z małym
>> generatorkiem przyjadą doładować BTS ..
> 
> Znane mi BTSy stoją na bateriach, zapewne na parę minut... Inna sprawa 
> że to lokalne mikrocele.

I te mogą paść, ale część ma działac dłuzej.
Baterie mają lepsze i jakis agregat ... dowożony ?

J.

W dniu 21.05.2025 o 12:19, J.F pisze:

>> Też się zastanawiałem czemu nie robi się po prostu wejścia na baterię w
>> zasilaczach w obwód pośredni prosto z baterii. Widać falowniki tanie.
> 
> Komputer chodzi na DC, ale wymaga kilku napięc.
> Zasilacz mu robi tych kilka
> Zasilacz co prawda w srodku i tak zaraz ma prostownik napięcia
> sieciowego,
> ale 300V DC niebezpieczne jest.

Racja... Obwod pośredniczący DC ma za wysokie napięcie, żeby był 
bezpośrenio z baterii podtrzymywany, można by jakiś stepup w zasilaczu 
ale na dodatek trzeb jakiś obwód ładujący... Wychodzi na to że lepiej 
prostownik>falownik w UPSie i prostownik>falowniki w zasilaczu. Na 
okrętkę ale działa;)

>>> Dawniej widać akumulatory były, a diesli nie było. :-)
>> Dizle "od zawsze" były.
> 
> A jak je startowano? A akumulatora przecież :-)

No tak jak dizla w samochodzie;)
>> Znane mi BTSy stoją na bateriach, zapewne na parę minut... Inna sprawa
>> że to lokalne mikrocele.
> 
> I te mogą paść, ale część ma działac dłuzej.
> Baterie mają lepsze i jakis agregat ... dowożony ?

Nie wiem - nie mam poważnych btsów "pod sobą". Te które mam są zasilane 
chyba z normalnej sieci. Mamy sieć rezerwowaną z agregatu, ale musiałbym 
sprawdzić z której. Jak chcesz to rzucę w międzyczasie czy tak jest "A" 
w nazwie rozdzielnicy. Tak czy inaczej jest to zwykły esiak w 
rozdzielnicy budynkowej a nie żadne specjalistyczne zasilanie z 
dedykowanym agregatem. Jak z agregatu to tylko wynikowo, bo pod ręką 
była rozdzielnica rezerwowana.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 21.05.2025 o 12:19, J.F pisze:
> On Tue, 20 May 2025 23:00:19 +0200, Shrek wrote:
>> W dniu 20.05.2025 o 09:37, J.F pisze:
>>>> No właśnie dlatego było na akumulatory i 48VDC, by falowniki nie były
>>>> potrzebne. Jak chcesz zrobić UPSa to już bez falownika... ciężko.
>>>
>>> Zalezy do czego ... komputer wszak na DC chodzi :-)
>>
>> Też się zastanawiałem czemu nie robi się po prostu wejścia na baterię w
>> zasilaczach w obwód pośredni prosto z baterii. Widać falowniki tanie.
> 
> Komputer chodzi na DC, ale wymaga kilku napięc.
> Zasilacz mu robi tych kilka
> Zasilacz co prawda w srodku i tak zaraz ma prostownik napięcia
> sieciowego,
> ale 300V DC niebezpieczne jest.
> 
> Poza tym jakis mały transformatorek może się trafić, np w zasilaczu do
> switcha sieciowego, i na DC dym z niego pójdzie.
> 
>>> Dawniej widać akumulatory były, a diesli nie było. :-)
>> Dizle "od zawsze" były.
> 
> A jak je startowano? A akumulatora przecież :-)
> 
>>> Dzis się przede wszystkim trochę rozdrobniło, telefonia przeszła na
>>> radio, jaskółki donoszą, że są umówieni ludzie, co z małym
>>> generatorkiem przyjadą doładować BTS ..
>>
>> Znane mi BTSy stoją na bateriach, zapewne na parę minut... Inna sprawa
>> że to lokalne mikrocele.
> 
> I te mogą paść, ale część ma działac dłuzej.
> Baterie mają lepsze i jakis agregat ... dowożony ?

"Prawdziwe" duże BTSy z masztami i kontenerami mają akumulatory na 8-16h
z pełnym obciążeniem a ostatnio nawet z PV na dachu offgrid na 48VDC
zintegrowane przynajmniej w ORANGE tak było nim z Tmobile się skleili.

Tam jak jest zanik zasilania centralka alarmowa zgłasza zanik zasilania
do bazy. Gdy spadnie do 52V jest sygnał że trzeba będzie jechać a przy
48V zgłasza alarm że zdycha. Około 4000 BTSów wyposażonych w MS-AL-10
tak generuje alarmy.

Gdy przyjeżdża instalator/serwisant to odpala agregat 2/5kW
zależnie od potrzeb i ładuje akumulatory.

Zwykle w między czasie pojawia się sieć i gdy około 50% są naładowane
akumulatory odjeżdża. Zdażało się że zanik był dłuższy (zerwane linie)
to agregat stoi 12-18h po czym serwisant zjeżdża do hotelu na 8h
po czym wraca jak jest zanik dalej...


-- 
pzdr, j.r.