🚀 go-pugleaf

Mam pytanko, czemu ma zostac zlikwidowana lista
pl.listserv.gielda i to administracyjnie.

W koncu lista pl.listserv.gielda to bylo nie bylo jest 600 osob.
Na nowa liste pl.biznes.wgpw glosowalo 36 osob.

Jak to sie ma do internetowej demokracji, ze 36 osob moze
zlikwidowac jedna liste a powolac inna.
Tak po mojemy, to niech uczestnicy listy pl.listserv.gielda sami
sie wypowiedza , czy chca likwidacji swojej listy i przeniesienia na
liste pl.biznes.wgpw.

Jezeli ktos zna jakies przepisy nt. likwidacji listy dyskusyjnej
liczacej 600 osob przez grupe 36 osob to bardzo prosze o kontakt.

Wydaje mi sie, ze na temat likwidacji listy pl.listserv.gielda moga sie
wypowiadac glownie ci, ktorzy sa do niej zapisani i w liczbie
istotnej do ilosci zapisanych.

36 to nie jest 2/3 z 600

Co na ten temat mowia przepisy usenet ?
Dariusz

Tomasz R Surmacz wrote:
> 
> Newsgroups line:
> pl.biznes.wgpw  Warszawska Gielda Papierow Wartosciowych, rynek kapitalowy w Polsce.
> 
> Wyniki pl.biznes.wgpw - 36 wa¿nych g³osów
> 
>  Tak  Nie : 2/3?  >25? : Wynik? : Grupa
> ---- ---- : ---- ----- : ------ : -------------------------------------------
>   34    2 :  Tak   Tak :    Tak : pl.biznes.wgpw
> Liczba glosow niewaznych:    4
> 
> Grupa zostala przeglosowana i w ciagu kilku dni zostanie utworzona na
> serwerach news respektujacych artykuly specjalne dotyczace tworzenia
> grup w hierarchii pl.*, chyba ze w ciagu najblizszych kilku dni zostana
> zgloszone zastrzezenia co do poprawosci glosowania majace wplyw na
> jego wynik.  (Uwagi takie mozna zglaszac w grupie pl.news.nowe-grupy).
> 
> W momencie utworzenie grupy zostanie tak¿e przestawiona bramka mail2news,
> która zacznie kierowaæ listy z listy gielda@plearn do nowej grupy.
> Po oko³o 2-3 tygodniach zostanie zlikwidowana grupa pl.listserv.gielda

In article <3546F968.5D67@polbox.com>, gemnet@polbox.com wrote:
>Mam pytanko, czemu ma zostac zlikwidowana lista
>pl.listserv.gielda i to administracyjnie.

Lista pocztowa bedzie nadal istniec i nikt nie zostanie z niej wypisany. 
Zmiana polega wylacznie na dostosowaniu NAZWY grupy Usenetowej do 
istniejacych standardow. Lista zostanie polaczona z nowa grupa, a 
odlaczona od starej. Jedyna trudnoscia bedzie przerzucenie sie z 
prenumeraty p.l.gielda na p.b.wgpw, co chyba nie jest trudne ani 
skomplikowane (jakies 15 sek. pracy...)

I tyle, nie ma co podawac (poddawac ?) w watpliwosc demokratycznych 
przekonan administratorow... no, przynajmniej w tym konkretnym przypadku 
:))

Pozdrawiam,

-- 
SYGNATURKA PRZEJSCIOWA | I widzieli  ludzie, ze newsy naprawde sa dobre,
---------------------- | i zapragneli  wiecej. I rzekli MJ z TS - "niech  
Maciek Sniezek ------- | stanie sie, gdy  taka  wola". I  tworzyli  nowe
msniezek@medianet.pl - | grupy, a ludzie  pisali  i  nabierali  wiedzy."

sorry ze przydlugie (jak wiekszosc moich listow), ale warto przeczytac.


Dariusz <gemnet@polbox.com> wrote:
>Mam pytanko, czemu ma zostac zlikwidowana lista
>pl.listserv.gielda i to administracyjnie.
>
>W koncu lista pl.listserv.gielda to bylo nie bylo jest 600 osob.
>Na nowa liste pl.biznes.wgpw glosowalo 36 osob.

byla informacja o zmianie umiejscowienia. lista nie jest likwidowana,
lecz przenoszona. widocznie pozostali czytelnicy nie sa sprawa
zainteresowani. glosowanie sie odbylo, i to zgodnie z ustalonymi
regulami. skoro dane osoby nie glosowaly, to znaczy ze wolaly by
ktos zdecydowal za nie. proste prawda ?

>Jak to sie ma do internetowej demokracji, ze 36 osob moze
>zlikwidowac jedna liste a powolac inna.

demokracja ma to do siebie, ze sluchani sa ci, co wyglaszaja opinie.
jak ktos siedzi cicho, to tak jakby go nie bylo.

>Tak po mojemy, to niech uczestnicy listy pl.listserv.gielda sami
>sie wypowiedza , czy chca likwidacji swojej listy i przeniesienia na
>liste pl.biznes.wgpw.

lista gielda nie ulega likwidacji, lecz przeprowadzce. a to duza roznica.

>Jezeli ktos zna jakies przepisy nt. likwidacji listy dyskusyjnej
>liczacej 600 osob przez grupe 36 osob to bardzo prosze o kontakt.

sa przepisy, dotyczace przeprowadzek, oraz zakladania grup. likwidowane
sa grupy, ktore sa nieuzywane. tez sa przeprowadzane stosowne glosowania.
poczytaj FAQ do newsow, a szczegolnie dot. zakladania i likwidacji grup.

>Wydaje mi sie, ze na temat likwidacji listy pl.listserv.gielda moga sie

nie likwidacji, lecz przeprowadzki. nie siej DEZINFORMACJI. ok ?

>wypowiadac glownie ci, ktorzy sa do niej zapisani i w liczbie
>istotnej do ilosci zapisanych.

jakos niewiele osob wyrazilo chec udzialu w glosowaniu.
poza tym nie myl pojec. na grupy newsowe nie trzeba sie zapisywac.
adres czesci mailowej pozostaje bez zmian. wiec o co ci chodzi ?

>36 to nie jest 2/3 z 600

ale wystarczajaca liczba, z puli osob glosujacych. glosowanie na newsach,
w porownaniu do  wyborow maja to do siebie, ze nie da sie okreslic
populacji czytelnikow newsow. populacje kraju da sie okreslic.
nie da sie okreslic tez populacji, zainteresowanej losem newsow.
dlatego wprowadzenie procentowego minimum, analogicznie jak w wyborach,
mija sie z celem. za to zostala okreslona minimalna liczba osob,
ktore wogole musza wziasc udzial w glosowaniu. i to wystarczy.

>Co na ten temat mowia przepisy usenet ?
>Dariusz

przepisy na usenet, tworzymy my sami. jesli cos ci sie nie podoba,
to prosze bardzo. w odroznieniu od wladz ustrojowych naszego kraju,
ty nie musisz stawac do wyborow, by miec prawo do bezposredniego
ustalania regul (przepisow itp). przeczytaj zasady rzadzace newsami.
jesli ci sie cos nie podoba, zglos swoja poprawiona wersje do dyskusji.
przeglosujemy, ewentualnie zaakceptujemy. co ty na to ?

-- 
/===================================\    oOOo      W temperaturze zera
| http://avalon.wbc.lublin.pl/~znik/ \===\__/==\   bezwzglednego swiatlo
| Grzegorz Szyszlo   mailto:znik@wbc.lublin.pl |   zmienia postac
\==============================================/   alotropowa   (by Znik)

Dariusz wrote:
> 
> Jak to sie ma do internetowej demokracji, ze 36 osob moze
> zlikwidowac jedna liste a powolac inna.

Nikt niczego likwidowac nie chce.

> Tak po mojemy, to niech uczestnicy listy pl.listserv.gielda sami
> sie wypowiedza , czy chca likwidacji swojej listy i przeniesienia na
> liste pl.biznes.wgpw.

Natomiast ma powstac nowa grupa, ktora zostnaie polaczona ze stara
lista:

> > W momencie utworzenie grupy zostanie także przestawiona bramka mail2news,
> > która zacznie kierować listy z listy gielda@plearn do nowej grupy.

> Co na ten temat mowia przepisy usenet ?

Istnieje wiele nieformalnych przepisow w roznych miejscach, mowiacych o
tym, ze warto zainteresowac sie przeciw czemu tak naprawde sie
protestuje...

Jaroslaw Zielinski

Dnia 29 Apr 1998 12:21:37 GMT, Grzegorz Szysz/lo <znik@wbc.lublin.pl>
napisał:

>>Jak to sie ma do internetowej demokracji, ze 36 osob moze
>>zlikwidowac jedna liste a powolac inna.
>demokracja ma to do siebie, ze sluchani sa ci, co wyglaszaja opinie.
>jak ktos siedzi cicho, to tak jakby go nie bylo.

Popieram, choc ten typ (narod) tak ma, ze najglosniej protestuja ci,
ktorzy siedzieli cicho podczas uchwalania. Jak bylo referendum o
konstytucje, to przeciwnicy tejze nie poszli do urn, a potem mordy
darli, ze nie bylo nawet polowy glosujacych. "A pies wam itd" - chce
sie odpowiedziec. - "Trza bylo glosowac przeciw".

>>Tak po mojemy, to niech uczestnicy listy pl.listserv.gielda sami
>>sie wypowiedza , czy chca likwidacji swojej listy i przeniesienia na
>>liste pl.biznes.wgpw.

A glosowanie nie bylo puszczone na "pl.listserv.gielda"? Jesli bylo,
to nie marudz...

>>Jezeli ktos zna jakies przepisy nt. likwidacji listy dyskusyjnej
>>liczacej 600 osob przez grupe 36 osob to bardzo prosze o kontakt.

j.w.


---
 hrabia Tristan Alder
 (Nienacki: http://kki.net.pl/nienacki/)

....(ciach) 
> byla informacja o zmianie umiejscowienia. lista nie jest likwidowana,
> lecz przenoszona. widocznie pozostali czytelnicy nie sa sprawa
> zainteresowani. glosowanie sie odbylo, i to zgodnie z ustalonymi
> regulami. skoro dane osoby nie glosowaly, to znaczy ze wolaly by
> ktos zdecydowal za nie. proste prawda ?
Moze i proste, ale chyba nie czytales informacji dolaczonej do wynikow
glosowania (patrz ponizej).
Glosowanie dotyczylo utworzenia listy dyskusyjnej pod nazwa:
pl.biznes.wgpw 
i glosowalo za tym 36 osob.
I ta lista dyskusyjna ma zostac utworzona i bardzo dobrze , popieram.
Ale nie bylo to glosowanie za likwidacja listy pl.listserv.gielda.
    Niemniej lista pl.listserv.gielda ma zostac ZLIKWIDOWANA (patrz
ponizej).
Zatem w glosowaniu nie brali udzialu ci, ktorych ono nie dotyczylo.
A dotyczylo tych, ktorzy chcieli utworzyc liste pl.biznes.wgpw.
I 36 osob glosowalo .
Ale to sie ma nijak do listy pl.listserv.gielda.

Chce ktos 3 listy na temat samochodow to niech beda.
Lista wgpw bedzie o wgpw (nazwa) . A gielda /gieldy papierow
wartosciowych to
pojecie szersze , to Wall Street, Hong-Kong , Europa ...
Niech wgpw bedzie podlista pl.biznes.gielda   pl.biznes.gielda.wgpw 
"....

 Grupa zostala przeglosowana i w ciagu kilku dni zostanie utworzona na
> serwerach news respektujacych artykuly specjalne dotyczace tworzenia
> grup w hierarchii pl.*, chyba ze w ciagu najblizszych kilku dni zostana
> zgloszone zastrzezenia co do poprawosci glosowania majace wplyw na
> jego wynik.  (Uwagi takie mozna zglaszac w grupie pl.news.nowe-grupy).
> 
> W momencie utworzenie grupy zostanie tak¿e przestawiona bramka mail2news,
> która zacznie kierowaæ listy z listy gielda@plearn do nowej grupy.
> Po oko³o 2-3 tygodniach zostanie zlikwidowana grupa pl.listserv.gielda
                           
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 
> demokracja ma to do siebie, ze sluchani sa ci, co wyglaszaja opinie.
> jak ktos siedzi cicho, to tak jakby go nie bylo.
A od kiedy taka definicja , skad ja wziales ?
Chodze nieraz wieczorem po parku i pelno tam pijanych, ktorzy cos
wykrzykuja i
powiem ci szczerze, ze nigdy mi sie nie chcialo ich sluchac , ani
zastanawiac sie o co im chodzi, innych sluchaczy tez nie zauwazylem.
> 
> >Tak po mojemy, to niech uczestnicy listy pl.listserv.gielda sami
> >sie wypowiedza , czy chca likwidacji swojej listy i przeniesienia na
> >liste pl.biznes.wgpw.
> 
> lista gielda nie ulega likwidacji, lecz przeprowadzce. a to duza roznica.
>              
LIKWIDACJI ( czytaj wyzej).    
 
> sa przepisy, dotyczace przeprowadzek, oraz zakladania grup. likwidowane
> sa grupy, ktore sa nieuzywane. tez sa przeprowadzane stosowne glosowania.
> poczytaj FAQ do newsow, a szczegolnie dot. zakladania i likwidacji grup.

Przypomnij sobie czego dotyczylo glosowanie.
Glosowanie dotyczylo utworzenia listy poswieconej gieldzie WGPW.
Glosowanie nie dotyczylo "przeprowadzki" listy pl.listserv.gielda.
Glosowanie nie dotyczylo likwidacji listy pl.listserv.gielda, poniewaz
lista
pl.l.gielda jest aktywna.
> 
> >Wydaje mi sie, ze na temat likwidacji listy pl.listserv.gielda moga sie
> 
> nie likwidacji, lecz przeprowadzki. nie siej DEZINFORMACJI. ok ?
Przeciez ty siejesz ta dEZINFORMACJE. Tam wyzej jest wyraznie n a p i s
a n e
l i k w i d a c j a    listy pl.listserv.gielda  za 2 tygodnie !!!
> 
> >wypowiadac glownie ci, ktorzy sa do niej zapisani i w liczbie
> >istotnej do ilosci zapisanych.
> 
> jakos niewiele osob wyrazilo chec udzialu w glosowaniu.
Bo glosowanie nie dotyczylo osob z listy pl.listserv.gielda, jeno tych
osob, ktore tworza nowa liste.

> przepisy na usenet, tworzymy my sami. jesli cos ci sie nie podoba,
> to prosze bardzo. w odroznieniu od wladz ustrojowych naszego kraju,
> ty nie musisz stawac do wyborow, by miec prawo do bezposredniego
> ustalania regul (przepisow itp). przeczytaj zasady rzadzace newsami.
> jesli ci sie cos nie podoba, zglos swoja poprawiona wersje do dyskusji.
> przeglosujemy, ewentualnie zaakceptujemy. co ty na to ?
Nie mieszaj tutaj polityki.
Wnioslem formalny wniosek o nielikwidacje listy pl.listserv.gielda
gdyz nie zaistnialy przyczyny formalne, merytoryczne , ani wszelkie inne
dla ktorych lista pl.listserv.gielda mialaby zostac zlikwidowana.

Przedmiotem glosowania bylo utworzenie nowej listy nt. wgpw, a nie
bylo to glosowanie nt. likwidacji/ przeniesienia/ zmiany nazwy listy
pl.listserv.gielda itp. itd.
> 
Jezeli glosuje z zona , ze chcemy kupic nowy samochod to czy to znaczy ,
ze stary sprzedajemy za 2 tygodnie. Wcale nie, stary tez sie nam przyda.
Dariusz
Zatem podtrzymuje wniosek jak w tytule.

> Zatem podtrzymuje wniosek jak w tytule.
A czemu podtrzymuje , po prostu dostalem bardzo mily list od
przyjaciela:

Subject: 
        Re: Likwidacja listy pl.listserv.gielda ( bylo Re: Wyniki
pl.biznes.wgpw (34:2 -
        TAK)
  Date: 
        Wed, 29 Apr 1998 14:07:55 +0200 (METDST)
  From: 
        Andrzej Bort <bort@zeus.polsl.gliwice.pl>
    To: 
        gemnet@polbox.com


Przyczyn mo¿e byæ wiele. Np. owner listy mailowej zmieni³ pracê, a nikt
siê nie chce tym opiekowaæ "za friko", bo nie ley to w jego zakresie
obowi±zków. Proste?

> Jak to sie ma do internetowej demokracji, ze 36 osob moze
> zlikwidowac jedna liste a powolac inna.

Nawet jedna osoba mo¿e. Owner listy (mailowej) stwierdzi, ¿e lista X
bêdzie skasowana, a na jej miejsce za³o¿y siê listê Y, o zupe³nie innej
tematyce. Mo¿na? Co zrobisz adminowi, który takie co¶ mo¿e zrobiæ (inna
sprawa, ¿e nie robi)
A czemu mam cos robic, tyle ze po co on ma to nam robic ?


> Jezeli ktos zna jakies przepisy nt. likwidacji listy dyskusyjnej
> liczacej 600 osob przez grupe 36 osob to bardzo prosze o kontakt.

Je¿eli znasz jakie¶ przepisy, które tego nie zabraniaj±, proszê o
informacje. Najlepiej adres WWW/FTP. Mo¿na tak¿e wys³aæ mailem. W
przeciwnym wypadku "buzia w ciup".
Nowe przepisy nt. usenet nazywaja sie "buzia w ciup" lub jak pisza inni 
"morda w kubel" .
Ale czy na tym ma polegac otwartosc/ demokracja usenetu/internetu ?


> Co na ten temat mowia przepisy usenet ?

A czyta³e¶ PRZEPISY usenet? To poproszê o URL. Nie
http://www.usenet.pl/,
bo to nie s± przepisy (nie ma tam tego s³owa). Proszê wyra¼nie o
dokument
na WWW, w którym by³oby jasno powiedziane: "TO S¡ PRZEPISY USENETu".
Znajdziesz? Nie? To "buzia w ciup".
No to co dyktatura w usenecie ;-(

> Dariusz

P.S.
¯ebym ja by³ tak bogaty, jak ty jeste¶ durny...
Jak to sie ma do tematu likwidacji listy pl.listserv.gielda ?

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice,
Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32)
230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at:
http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux
**

Zatem prosze sie nie gniewac , ze zlozylem wniosek formalny o
nielikwidacje listy
pl.listserv.gielda ,
po prostu uwazam ten list za obrazliwy dla wszystkich ludzi
korzystajacych z usenetu.
"buzia w ciup" to mozna sobie powiedziec w rodzinie , a towarzystwie
dostaje sie za
to w "dziob" .
W demokracji za takie zwroty sklada sie dymisje.

Dariusz

In pl.news.nowe-grupy Dariusz <gemnet@polbox.com> wrote:
: ....(ciach) 
: > byla informacja o zmianie umiejscowienia. lista nie jest likwidowana,
: > lecz przenoszona. widocznie pozostali czytelnicy nie sa sprawa
: > zainteresowani. glosowanie sie odbylo, i to zgodnie z ustalonymi
: > regulami. skoro dane osoby nie glosowaly, to znaczy ze wolaly by
: > ktos zdecydowal za nie. proste prawda ?
: Moze i proste, ale chyba nie czytales informacji dolaczonej do wynikow
: glosowania (patrz ponizej).

chyba nie czytales informacji dolaczonej do wynikow glosowania (patrz ponizej).


| TEMATYKA GRUPY / GROUP CHARTER
| 
| Grupa poswiecona obrotowi papierami wartosciowymi, lista milosnikow
| rynku kapitalowego w Polsce.
| 
| Objasnienie: chodzi o wprowadzenie porzadku w hierarchii pl.* -
| obecnie istniejaca grupa pl.listserv.gielda jest zaszloscia z czasow,
| gdy tworzono grupy newsowe odpowiadajace listom dyskusyjnym.  Poniewaz
| obecnie istnieje szereg grup (takich jak pl.soc.religia, pl.comp.security
| czy pl.rec.travel) sprzezonych z listami dyskusyjnymi, a nie lezacych
| w hierarchii pl.listserv.*, utrzymywanie takie sztucznego wyroznika dla
| list sprzezonych jest niecelowe.
| 
| ...
| 
| W przypadku pozytywnego wyniku głosowania grupa pl.biznes.wgpw zastąpi
| grupę pl.listserv.gielda, co jest przedmiotem niniejszego CFV.  Grupa
| pl.listserv.gielda powinna zostac wówczas zlikwidowana po miesiącu od
| utworzenia pl.biznes.wgpw.

: Glosowanie dotyczylo utworzenia listy dyskusyjnej pod nazwa:
: pl.biznes.wgpw 
: i glosowalo za tym 36 osob.
: I ta lista dyskusyjna ma zostac utworzona i bardzo dobrze , popieram.
: Ale nie bylo to glosowanie za likwidacja listy pl.listserv.gielda.
:     Niemniej lista pl.listserv.gielda ma zostac ZLIKWIDOWANA (patrz

Przeczytaj jeszcze raz to, co było w CFV1, potem w CFV2, a potem w wynikach.
I jeszcze raz i jeszcze.  Może dotrze.

: Zatem w glosowaniu nie brali udzialu ci, ktorych ono nie dotyczylo.
: A dotyczylo tych, ktorzy chcieli utworzyc liste pl.biznes.wgpw.
: I 36 osob glosowalo .
: Ale to sie ma nijak do listy pl.listserv.gielda.

Ma.  Ponieważ została przegłosowana ZMIANA NAZWY grupy pl.listserv.gielda na
pl.biznes.wgpw.  Kropka.

: Przypomnij sobie czego dotyczylo glosowanie.
: Glosowanie dotyczylo utworzenia listy poswieconej gieldzie WGPW.
: Glosowanie nie dotyczylo "przeprowadzki" listy pl.listserv.gielda.
: Glosowanie nie dotyczylo likwidacji listy pl.listserv.gielda, poniewaz
: lista
: pl.l.gielda jest aktywna.

No i cała ta aktywność ma zostać przeniesiona na pl.biznes.wgpw właśnie.

: Zatem podtrzymuje wniosek jak w tytule.

Wniosek odrzucony.

-- 
 _________
(_   _' __) Tomasz R. Surmacz,  PGP key Id: 56A1520D,  tsurmacz@adm.usenet,pl
  |  (__  \ FAQ polskich grup news: http://www.usenet.pl/doc/news-pl-faq.html
  |__(____/ English ver.:  http://www.usenet.pl/doc/news-pl-new-site-faq.html

In article <354786EB.15E6@polbox.com>, gemnet@polbox.com wrote:
>> Zatem podtrzymuje wniosek jak w tytule.
>A czemu podtrzymuje , po prostu dostalem bardzo mily list od
>przyjaciela:

Czlowieku, podstawowa i nadrzedna zasada (dobrego wychowania oczywiscie) 
jest NIE CYTOWAC PRYWATNEJ POCZTY, cokolwiek by tam nie bylo napisane. 
Ty ja zlamales - jak rozumiem z niewiedzy. Prawdopodobnie rowniez z 
niewiedzy nie podales swojego nazwiska, a ukrywac sie pod pseudonimami 
czy imionami tu nie wypada. Z niewiedzy tez wnosisz wnioski i stawiasz 
absurdalne zarzuty, ktore zupelnie nie pokrywaja sie ze stanem 
faktycznym. W zwiazku z tym prosze - koncz wasc, wstydu oszczedz. Tak 
bedzie dla Ciebie lepiej.

Pozdrawiam,

-- 
SYGNATURKA PRZEJSCIOWA | I widzieli  ludzie, ze newsy naprawde sa dobre,
---------------------- | i zapragneli  wiecej. I rzekli MJ z TS - "niech  
Maciek Sniezek ------- | stanie sie, gdy  taka  wola". I  tworzyli  nowe
msniezek@medianet.pl - | grupy, a ludzie  pisali  i  nabierali  wiedzy."

In article <354783E0.4E33@polbox.com>, gemnet@polbox.com wrote:

>Wnioslem formalny wniosek o nielikwidacje listy pl.listserv.gielda
>gdyz nie zaistnialy przyczyny formalne, merytoryczne , ani wszelkie inne
>dla ktorych lista pl.listserv.gielda mialaby zostac zlikwidowana.

He ? A skad to wiesz ? Widze co najmniej jedna przyczyne, ktora zalicza 
sie chyba do kategorii "wszystkie inne" choc na upartego jest tez 
"merytoryczna": nazwa grupy nie pasuje do nazewnictwa grup w hierarchii 
pl.* Druga, chyba "formalna" przyczyna jest to, ze likwdacja 
p.l.g ZOSTALA PRZEGLOSOWANA - i lepiej jeszcze raz przeczytaj CFV.

>Jezeli glosuje z zona , ze chcemy kupic nowy samochod to czy to znaczy ,
>ze stary sprzedajemy za 2 tygodnie. Wcale nie, stary tez sie nam przyda.

Rozumiem, ze glosowanie tajne ?:) A jak rozstrzygacie o marce ? Powiedz, 
to moze ktos zaimplementuje (*) u siebie.

(*) sam sie zadziwiam tym slownictwem :)

Pozdrawiam,

-- 
SYGNATURKA PRZEJSCIOWA | I widzieli  ludzie, ze newsy naprawde sa dobre,
---------------------- | i zapragneli  wiecej. I rzekli MJ z TS - "niech  
Maciek Sniezek ------- | stanie sie, gdy  taka  wola". I  tworzyli  nowe
msniezek@medianet.pl - | grupy, a ludzie  pisali  i  nabierali  wiedzy."

Dariusz wrote:
> 
> A czemu podtrzymuje , po prostu dostalem bardzo mily list od
> przyjaciela:

No coz, zaczynasz byc coraz bardziej klasycznym przypadkiem usenetowego
anonima, nie liczacego sie z niczym . Cytowanie prywatnej korespondencji
na forum publicznym jest powaznym naruszeniem zasad wspolzycia w
Internecie. Co zrobisz za miesiac? Skasujesz pare niepasujacych ci
postingow? 
 
> A czytałeś PRZEPISY usenet? To poproszę o URL. Nie
> http://www.usenet.pl/,

Sa to przepisy, ktore wszyscy administratorzy Usenetu w Polsce uznaja, a
w duzej czesci wspoltworza. Uznaja to rowniez ludzie, ktorzy tworza nowe
grupy i ci, ktorzy do nich pisuja. Tysiace wysylanych postingow dziennie
i po kilkadziesiat osob glosujacych za utworzeniem grup sa dowodem, ze
funkcjonuje to sprawnie i dobrze.

> W demokracji za takie zwroty sklada sie dymisje.

A moze - jak w demokracji - zaglosujemy nad wotum zaufania dla Andrzeja
Borta? Tylko proponuje glosowanie jawne: zadnych anonimow/pseudonimow!

Czy mozesz nam wytlumaczyc, dlaczego przyjeles na siebie ten
niewdzieczny obowiazek walki z polskim Usenetem?

Jaroslaw Zielinski

PS. A poza tym uwazam, ze warto sie podpisywac.

In pl.news.nowe-grupy Dariusz <gemnet@polbox.com> wrote:
>> Zatem podtrzymuje wniosek jak w tytule.
> A czemu podtrzymuje , po prostu dostalem bardzo mily list od
> przyjaciela:

> Subject: 
>         Re: Likwidacja listy pl.listserv.gielda ( bylo Re: Wyniki
> pl.biznes.wgpw (34:2 - >         TAK)
>   Date: 
>         Wed, 29 Apr 1998 14:07:55 +0200 (METDST)
>   From: 
>         Andrzej Bort <bort@zeus.polsl.gliwice.pl>
>     To: 
>         gemnet@polbox.com

W związku z poniższym (zostawiłem odpowiednie pola):

Path: polsl.gliwice.pl!not-for-mail
NNTP-Posting-Host: ppp-wct472.katowice.tpnet.pl

Mógłbym odciąć możliwość postingu przez zeusa na wszelkie grupy, które ten
serwer posiada. Nie odetnę tego, gdyż jest wiele ludzi, którzy czytają i
pisują na newsy właśnie z *katowice.tpnet.pl. Natomiast coraz częściej
dochodzę do wniosku, że pewne jednostki powinny się nauczyć kultury[1].
Jeśli nie dobrowolnie, to trzeba ich do tego przymusić. A sposoby na to
są. I dojrzałem już do tego, by po nie sięgnąć.[2] Nie, nie chodzi tu o
wysłanie listu do adminów polboxu o skasowanie skrzynki, bo sobie założy
nową. Są na to ciekawsze sposoby (bardziej odpowiadające mojemu
charakterowi - vide e-mail w nagłówku).

Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1

Przy okazji mógłbyś sobie skonfigurować newsreader...

[1] Netykieta jest po prostu przeniesieniem kultury osobistej na grunt
    sieci. Niektórzy netykiety nie rozumieją, bo swojej kultury osobistej
    nie posiadają. No, ale czego się spodziewać po anonimach?
[2] Znów będzie pisanie o cenzurze.

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice, Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32) 230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux **

In pl.news.nowe-grupy Dariusz <gemnet@polbox.com> wrote:
>> Zatem podtrzymuje wniosek jak w tytule.
> A czemu podtrzymuje , po prostu dostalem bardzo mily list od
> przyjaciela:

[i tu cały mój prywatny list upubliczniny na newsach]

Możesz mnie nazywać swoim przyjacielem - wolna wola. Natomiast miej
świadomość, że ja nie nazywam swoimi przyjaciółmi osób, które:
1. są anonimami
2. nie posiadają kultury osobistej (netykieta wynika z kultury osobistej)
3. są idiotami (TAK!)
4. są w stanie wojny ze mną (nie wiem czy wiesz, ale upublicznieniem tego
   listu spowodowałeś, że jestem zmuszony wypowiedzieć ci wojnę, wszelkimi
   dostępnymi mi środkami)

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice, Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32) 230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux **

Dariusz <gemnet@polbox.com> wrote:
>> Zatem podtrzymuje wniosek jak w tytule.
>A czemu podtrzymuje , po prostu dostalem bardzo mily list od
>przyjaciela:
>
>Subject: 
>        Re: Likwidacja listy pl.listserv.gielda ( bylo Re: Wyniki
>pl.biznes.wgpw (34:2 -

powiedz mi, gdzie tu jest napisane o usunieciu listy mailowej ?
gdzie jest jej adres ? bo ja widze nazwe grupy newsowej (listy newsowej
jak kto woli), a nie mailowej. zamiast siac panike, jeszcze raz przeczytaj
komentarz.



>Dariusz

-- 
/===================================\    oOOo      W temperaturze zera
| http://avalon.wbc.lublin.pl/~znik/ \===\__/==\   bezwzglednego swiatlo
| Grzegorz Szyszlo   mailto:znik@wbc.lublin.pl |   zmienia postac
\==============================================/   alotropowa   (by Znik)

> | W przypadku pozytywnego wyniku g³osowania grupa pl.biznes.wgpw zast±pi
> | grupê pl.listserv.gielda, co jest przedmiotem niniejszego CFV. 

Przeczytalem Usenet FAQ i inne i nadal uwazam , ze w usenecie
mozna glosowac nt.
1. utworzenia nowej grupy - glosowanie
2. zmiana nazwy z przyczyn administracyjnych - nie wymaga glosowania
3. likwidacja nieaktywnej grupy - nie wymaga glosowania

Nie ma podstaw dla glosowan zaleznych tzn. ze glosowanie za 
"A" pociaga za soba skutki "B" .
Zatem zgodnie z przepisami Usenet wlasciwe jest:

Glosowanie za zmiana nazwy pl.listserv.gielda na pl.biznes.wgpw
wymagajace wiekszosci kwalifikowanej zapisanych na liste
pl.listserv.gielda.

Tezy Tomasza Surmacza opieraja sie na blednym zalozeniu , ze
nieglosowanie za/przeciw oznacza akceptacje wynikow glosowania.

O ile glosowanie za utworzeniem grupy tworzy nowe prawa, to
glosowanie za zmiana nazwy / likwidacja listy oznacza przyzwolenie
na utrate praw nabytych, zatem praw osob zapisanych na liste i wobec
tego wymaga kwalifikowanej ilosci glosow na "tak" zainteresowanych.

Jezeli przyzwolimy na obecny precedens to nie bedzie problemu z
likwidacja dowolnej liczby grup usenetowych przez grupe 40 osob.

Nalezy moim zdaniem przyjac , ze nieglosowanie "za" oznacza glosowanie
na "nie" .
Powolujac sie znow na regulacje Usenet, uczestnik/ zapisany do grupy
usenet nie jest zobowiazany do udzialu w jakichkolwiek glosowaniach,
jedynym istotnym glosowaniem jest tworzenie grupy usenet.

Zatem konczac te dywagacje, jezeli Tomasz Surmacz, bedacy
administratorem polskiego usenetu uwaza, ze istnieja przyczyny
administracyjne likwidacji grup pl.listserv.... i zmiany ich nazw na
inne to to nie wymaga glosowania lecz jedynie administracyjnego
uzasadnienia.

 
> Przeczytaj jeszcze raz to, co by³o w CFV1, potem w CFV2, a potem w wynikach.
> I jeszcze raz i jeszcze.  Mo¿e dotrze.
I jeszcze raz twierdze, ze nie ma procedur wiazanych glosowan w
usenecie.

> Wniosek odrzucony.
Bezzasadnie.
O ile pamietam Usenet i przepisy pochodza z MIT , przeslij mi chociaz
jedna opinie popierajaca twoja teze od administratora Usenet z M.I.T.
lub z Internet Society , o ile oczywiscie taka uzyskasz ;-)
Dariusz 
> --
>  _________
> (_   _' __) Tomasz R. Surmacz,  PGP key Id: 56A1520D,  tsurmacz@adm.usenet,pl

In pl.news.nowe-grupy Dariusz <gemnet@polbox.com> wrote:
: Glosowanie za zmiana nazwy pl.listserv.gielda na pl.biznes.wgpw
: wymagajace wiekszosci kwalifikowanej zapisanych na liste
: pl.listserv.gielda.

Oczekuję teraz na konstruktywne stwierdzenie jak określić "liczbę osób
zapisanych do grupy news", co, jak rozumiem, jest niezbędnym warunkiem
obliczenia ile wynosi większośc kwalifikowana.

: Tezy Tomasza Surmacza opieraja sie na blednym zalozeniu , ze
: nieglosowanie za/przeciw oznacza akceptacje wynikow glosowania.

Oczywiście.  Tyle, że nie tezy, a aksjomaty.

-- 
 _________
(_   _' __) Tomasz R. Surmacz.  PGP key Id: 56A1520D, tsurmacz@ict.pwr,wroc.pl
  |  (__  \ Never argue with a fool, for he will drag the argument down to his
  |__(____/ level.  Once on his level, he has the long experience to beat you.

In pl.news.nowe-grupy Dariusz <gemnet@polbox.com> wrote:
>> | W przypadku pozytywnego wyniku głosowania grupa pl.biznes.wgpw zastąpi
>> | grupę pl.listserv.gielda, co jest przedmiotem niniejszego CFV. 

> Przeczytalem Usenet FAQ i inne i nadal uwazam , ze w usenecie
> mozna glosowac nt.
> 1. utworzenia nowej grupy - glosowanie
> 2. zmiana nazwy z przyczyn administracyjnych - nie wymaga glosowania
> 3. likwidacja nieaktywnej grupy - nie wymaga glosowania

> Nie ma podstaw dla glosowan zaleznych tzn. ze glosowanie za 
> "A" pociaga za soba skutki "B" .
> Zatem zgodnie z przepisami Usenet wlasciwe jest:

> Glosowanie za zmiana nazwy pl.listserv.gielda na pl.biznes.wgpw
> wymagajace wiekszosci kwalifikowanej zapisanych na liste
> pl.listserv.gielda.

A doczytałeś się gdzieś tam o zapisywaniu na grupe newsową? Wogóle skąd
wiesz ile osób korzysta z danej grupy newsowej?

Ludzie się zapisują na liste dyskusyjną (mailową) i im nikt nazwy listy nie
zmienia. Zmienia się umiejscowienie grupy newsowej sprzeżonej z listą
dyskusyjną. 

> Tezy Tomasza Surmacza opieraja sie na blednym zalozeniu , ze
> nieglosowanie za/przeciw oznacza akceptacje wynikow glosowania.

> O ile glosowanie za utworzeniem grupy tworzy nowe prawa, to
> glosowanie za zmiana nazwy / likwidacja listy oznacza przyzwolenie
> na utrate praw nabytych, zatem praw osob zapisanych na liste i wobec
> tego wymaga kwalifikowanej ilosci glosow na "tak" zainteresowanych.

> Jezeli przyzwolimy na obecny precedens to nie bedzie problemu z
> likwidacja dowolnej liczby grup usenetowych przez grupe 40 osob.

Żeś się uparł na tą likwidacje... Przecież to jest zmiana umiejscowienia
grupy w hierarchii!

> Nalezy moim zdaniem przyjac , ze nieglosowanie "za" oznacza glosowanie
> na "nie" .

Ciekawe ile grup newsowych by wtedy powstalo? I czy w wynikach glosowan
pisało by, że przeciw jest 40000000 czy 50.000.000.000 osób...? ;)

> Powolujac sie znow na regulacje Usenet, uczestnik/ zapisany do grupy
> usenet nie jest zobowiazany do udzialu w jakichkolwiek glosowaniach,
> jedynym istotnym glosowaniem jest tworzenie grupy usenet.

> Zatem konczac te dywagacje, jezeli Tomasz Surmacz, bedacy
> administratorem polskiego usenetu uwaza, ze istnieja przyczyny
> administracyjne likwidacji grup pl.listserv.... i zmiany ich nazw na
> inne to to nie wymaga glosowania lecz jedynie administracyjnego
> uzasadnienia.

Prośba do T.S: Napisz, że to jest Twoja administracyjna decyzja (z
zasięgnięciem opini społeczności usnetowej) ;) 

>  
>> Przeczytaj jeszcze raz to, co było w CFV1, potem w CFV2, a potem w wynikach.
>> I jeszcze raz i jeszcze.  Może dotrze.
> I jeszcze raz twierdze, ze nie ma procedur wiazanych glosowan w
> usenecie.

To sobie wziąłeś zły przykład... Przeczytaj sobie zacytowany przez Ciebie
fragment CFV. Gdzie tam można zauważyć wiązane głosowanie?

>> Wniosek odrzucony.
> Bezzasadnie.
> O ile pamietam Usenet i przepisy pochodza z MIT , przeslij mi chociaz
> jedna opinie popierajaca twoja teze od administratora Usenet z M.I.T.
> lub z Internet Society , o ile oczywiscie taka uzyskasz ;-)

To, że przepisy ustalało się na jakiejkolwiek podstawie nie znaczy, że tej
tej podstawy trzeba się trzymać...

-- 
Pozdrawiam
					Madej

Paweł Matejski				madej@ds14.agh.edu.pl

Tomasz R. Surmacz wrote:

> Oczekujê teraz na konstruktywne stwierdzenie jak okre¶liæ "liczbê osób
> zapisanych do grupy news", co, jak rozumiem, jest niezbêdnym warunkiem
> obliczenia ile wynosi wiêkszo¶c kwalifikowana.
Gdy wysylam post do pl.listserv.gielda otrzymuje mailem potwierdzenie,
ze
post zostal wyslany do wszystkich zapisanych do listserva i podaje
konkretna
liczbe bylo 650 teraz ok. 450 osob.
> 
> : Tezy Tomasza Surmacza opieraja sie na blednym zalozeniu , ze
> : nieglosowanie za/przeciw oznacza akceptacje wynikow glosowania.
> 
> Oczywi¶cie.  Tyle, ¿e nie tezy, a aksjomaty.
Ok. niech beda aksjomaty. Tyle ze co to ma wspolnego z zasadami usenet.
Przyjmujac twoje zasady glosowania np. w sejmie
to grupa 35 poslow moze zaglosowac za zmiana siedziby sejmu i jezeli
tylko
inni wyjada na wakacje lub nie beda uczestniczyli aktywnie w glosowaniu
to
wniosek przejdzie.
   Zatem nadal uwazam, ze glosowanie jest niewazne z przyczyn
formalnych.
Jezeli byla/jest potrzeba przeniesienia pl.listserv.gielda do
pl.biznes.wgpw to taka decyzje sam podejmujesz i podajesz jedynie
informacje
na liste.
Przeciez jezeli taka potrzeba administracyjna jest zasadna to nie moze
byc tak, ze glosowanie moze stac w sprzecznosci z ta potrzeba.
A co by sie stalo, gdyby 35 osob glosowalo przeciw, to co, ta
administracyjna koniecznosc nie zostalaby uwzgledniona i
pl.listserv.gielda by pozostala ?

BTW, jest jeszcze kilka grup na pl.listserv i nic mi nie wiadomo o ich
przenosinach.

Chyba , ze takiej wyraznej potrzeby przeniesienia gieldy nie ma/nie
bylo.

BTW 2 : TPSA nie obsluguje juz listy gielda, tzn. cos sie przewija , ale
postow nie widac.

Dariusz
> 
> --
>  _________
> (_   _' __) Tomasz R. Surmacz.  PGP key Id: 56A1520D, tsurmacz@ict.pwr,wroc.pl
>   |  (__  \ Never argue with a fool, for he will drag the argument down to his
>   |__(____/ level.  Once on his level, he has the long experience to beat you.

BTW 3 : Twoja sygnatura jest bardzo obrazliwa wobec twoich partnerow w
dyskusji.
Czy to oznacza ze wszystkich twoich dyskutantow uwazasz za glupcow !!!
Jest takie okreslenie jak "to jest zwykle chamstwo"

> A doczyta³e¶ siê gdzie¶ tam o zapisywaniu na grupe newsow±? Wogóle sk±d
> wiesz ile osób korzysta z danej grupy newsowej?
Mowie o zapisywaniu sie do listserva, gdyz stamtad otrzymywalem/
otrzymuje potwierdzenie ze post zostal wyslany do wszystkich zapisanych
( ok. 600 osob).

> 
> ¯e¶ siê upar³ na t± likwidacje... Przecie¿ to jest zmiana umiejscowienia
> grupy w hierarchii!
No wlasnie, ale glosowanie nie bylo nt.
"zmiana umiejscowienia grupy pl.listserv.gielda w hierarchii ..."

Lecz: Utworzenie grupy usenet pl.biznes.wgpw ... ze skutkiem likwidacji
grupy
pl.listserv.gielda.
> 
> > Nalezy moim zdaniem przyjac , ze nieglosowanie "za" oznacza glosowanie
> > na "nie" .
> 
> Ciekawe ile grup newsowych by wtedy powstalo? I czy w wynikach glosowan
> pisa³o by, ¿e przeciw jest 40000000 czy 50.000.000.000 osób...? ;)
Patrz wyzej. Dotyczy kwalifikowanej wiekszosci zapisanych do listserva.
600 osob
a nie tworzenia nowych grup usenet bez skutkow dla innych istniejacych
grup
usenet.

Proponuje eksperyment. Utworz grupe pl.prasa / pl.misc.prasa glosami 36
osob
i napisz tym z grupy dziennikarz , ze utworzyles nowa hierarchie, ktora
zastepuje
grupe dziennikarz :-)  Przeklad 2 : utworz taka polska grupe dla grupa
zagranicznej
i zacznij ich przekonywac, ze to nic, drobna kosmetyka , a zmiana
jedynie na lepsze.
> 
> Pro¶ba do T.S: Napisz, ¿e to jest Twoja administracyjna decyzja (z
> zasiêgniêciem opini spo³eczno¶ci usnetowej) ;)
Sensowny podsumowanie moich postow. 
> 

> To sobie wzi±³e¶ z³y przyk³ad... Przeczytaj sobie zacytowany przez Ciebie
> fragment CFV. Gdzie tam mo¿na zauwa¿yæ wi±zane g³osowanie?
Wiesz , wydaje mi sie , ze wszyscy dyskutuja, ale czytac nikt nie czyta.
Sam sobie przecztaj caly CFV , CFV1.. , nie ma chyba sensu zebym za
kazdym razem to cytowal w calosci.

> To, ¿e przepisy ustala³o siê na jakiejkolwiek podstawie nie znaczy, ¿e tej
> tej podstawy trzeba siê trzymaæ...
I bardzo dobrze. Jak mnie znow zatrzyma policja drogowa i im to zacytuje
;-)
mysle ze przyjma ten aksjomat.
Darek
> 
> --
> Pozdrawiam
>                                         Madej
> 
> Pawe³ Matejski                          madej@ds14.agh.edu.pl

Qrczak wrote:
> 
> On Tue, 5 May 1998, Dariusz wrote:
> 
> > Tezy Tomasza Surmacza opieraja sie na blednym zalozeniu , ze
> > nieglosowanie za/przeciw oznacza akceptacje wynikow glosowania.
> 
> No bo tak w³a¶nie jest.
zasady usenet mowia cos innego 
> 
> Co to znaczy "kwalifikowana ilosæ g³osów"?
Tutaj liczba zapisanych do listserva 600 osob.
> 
> > Jezeli przyzwolimy na obecny precedens to nie bedzie problemu z
> > likwidacja dowolnej liczby grup usenetowych przez grupe 40 osob.
> 
> Bêdzie problem, bo:
> 
> 1. Je¶li nie bêdzie rzeczywistego powodu do skasowania, to rozs±dni
> ludzie bêd± g³osowaæ przeciw i grupa siê obroni (a gdyby siê nie
> obroni³a, to s± sami sobie winni).
Niby tak, ale pozostanie precedens na ktory sie powolaja likwidatorzy
grup usenet/ cenzorzy , a pretekst zawsze sie znajdzie.
Patrz akcja cenzury Usenet przez TPSA ( na www)
> 
> 2. Tzw. beton administracyjny nie dopu¶ci do ewidentnie bezsensownego
> g³osowania :-) Czyli glosowanie jak boss zezwoli.
> 
> > Nalezy moim zdaniem przyjac , ze nieglosowanie "za" oznacza glosowanie
> > na "nie".
> 
> Niby dlaczego osoby, którym jest wszystko jedno, maj± siê liczyæ jako
> przeciwnicy?
Opiera sie to na zaszadzie ciaglosci praw nabytych, prawie zwyczajowym.
Jezeli np. jestes studentem to rok akademicki jest pewnym okresem
rozrachunkowym
a zadne glosowanie/ zarzedzenie nie powinno cie zmuszac do deklarowania
co miesiac,
ze nadal chcesz byc studentem/ ew. pracownikiem , a gdy nie wezmiesz
udzialu
w procesie deklaracyjnym to jestes out.

Jest cos takiego jak domniemane zawarcie umowy i kiedys firmy wysylkowe
wysylaly umowy kupna na liczne adresy pocztowe z warunkiem, ze
nieodeslanie
umowy w terminie 2 tygodni oznaczalo zawarcie umowy i ludzie sie
wkurzyli
i tego juz nie ma.
> 
> > Powolujac sie znow na regulacje Usenet, uczestnik/ zapisany do grupy
> > usenet nie jest zobowiazany do udzialu w jakichkolwiek glosowaniach,
> > jedynym istotnym glosowaniem jest tworzenie grupy usenet.
> 
> 1. Co to znaczy "zapisany do grupy usenet"? Tutaj do listserva.
> 
> 2. Owszem, nie jest zobowi±zany do ¿adnego udzia³u. Kto¶ twierdzi
> inaczej? ... Aaa, prawda, Ty twierdzisz inaczej. Uwa¿asz, ¿e je¶li kto¶
> wys³a³ co¶ na grupê dyskusyjn±, to ma obowi±zek uczestniczenia we
> wszelkich g³osowaniach dotycz±cych tej grupy - a nawet je¶li mu siê
> wydaje, ¿e nie wzi±³ udzia³u, to i tak bêdzie siê liczy³o tak, jakby
> g³osowa³... Wybacz, ale nie podzielam tego zdania.
Regulamin Usenet przewiduje jedynie glosowanie za tworzeniem nowej
grupy.
> 
> Udzia³ w wyborach parlamentarnych te¿ jest nieobowi±zkowy, ale
> zdziwi³bym siê, gdyby kto¶, kto nie g³osowa³, usi³owa³ przekonywaæ,
> ¿e jego g³os powinien byæ domy¶lnie przyznany np. partii rz±dz±cej
> poprzednio. Nie g³osowa³, to niech nie ma pretensji, ¿e wysz³o nie tak,
> jak on chcia³! A je¶li g³osowa³ i przegra³, to trudno - takie s± uroki
> demokracji... Je¶li partia ma nawet wiêcej zwolenników, ale s± oni
> niezdyscyplinowani i nie chce im siê g³osowaæ, to partia przegrywa
> wybory i g³osuj±cy zwolennicy tej partii mog± mieæ pretensje najwy¿ej do
> swoich nieg³osuj±cych kolegów, a nie do zasad g³osowania.
Slucham nieraz relacji z sejmu i poszczegolne partie/ ugrupowania
powoluje sie
jednak na moja teze , ze nalezy uwzgledniac glos nieglosujacych ( patrz
wyniki referendum i pozniejsza dyskusja) . Patrz propozycje referendum
PSL.
Ale w koncu co ma usenet wspolnego z polityka.
Darek
> 
> --
>                                  QRCZAK
>     __("<              Marcin Kowalczyk
>     \__/              qrczak@knm.org.pl
>      ^^      http://qrczak.home.ml.org/

On Tue, 5 May 1998, Dariusz wrote:

> Tezy Tomasza Surmacza opieraja sie na blednym zalozeniu , ze
> nieglosowanie za/przeciw oznacza akceptacje wynikow glosowania.

No bo tak właśnie jest.

> O ile glosowanie za utworzeniem grupy tworzy nowe prawa, to
> glosowanie za zmiana nazwy / likwidacja listy oznacza przyzwolenie
> na utrate praw nabytych, zatem praw osob zapisanych na liste i wobec
> tego wymaga kwalifikowanej ilosci glosow na "tak" zainteresowanych.

Co to znaczy "kwalifikowana ilosć głosów"?

> Jezeli przyzwolimy na obecny precedens to nie bedzie problemu z
> likwidacja dowolnej liczby grup usenetowych przez grupe 40 osob.

Będzie problem, bo:

1. Jeśli nie będzie rzeczywistego powodu do skasowania, to rozsądni
ludzie będą głosować przeciw i grupa się obroni (a gdyby się nie
obroniła, to są sami sobie winni).

2. Tzw. beton administracyjny nie dopuści do ewidentnie bezsensownego
głosowania :-)

> Nalezy moim zdaniem przyjac , ze nieglosowanie "za" oznacza glosowanie
> na "nie".

Niby dlaczego osoby, którym jest wszystko jedno, mają się liczyć jako
przeciwnicy?

> Powolujac sie znow na regulacje Usenet, uczestnik/ zapisany do grupy
> usenet nie jest zobowiazany do udzialu w jakichkolwiek glosowaniach,
> jedynym istotnym glosowaniem jest tworzenie grupy usenet.

1. Co to znaczy "zapisany do grupy usenet"?

2. Owszem, nie jest zobowiązany do żadnego udziału. Ktoś twierdzi
inaczej? ... Aaa, prawda, Ty twierdzisz inaczej. Uważasz, że jeśli ktoś
wysłał coś na grupę dyskusyjną, to ma obowiązek uczestniczenia we
wszelkich głosowaniach dotyczących tej grupy - a nawet jeśli mu się
wydaje, że nie wziął udziału, to i tak będzie się liczyło tak, jakby
głosował... Wybacz, ale nie podzielam tego zdania.

Udział w wyborach parlamentarnych też jest nieobowiązkowy, ale
zdziwiłbym się, gdyby ktoś, kto nie głosował, usiłował przekonywać,
że jego głos powinien być domyślnie przyznany np. partii rządzącej
poprzednio. Nie głosował, to niech nie ma pretensji, że wyszło nie tak,
jak on chciał! A jeśli głosował i przegrał, to trudno - takie są uroki
demokracji... Jeśli partia ma nawet więcej zwolenników, ale są oni
niezdyscyplinowani i nie chce im się głosować, to partia przegrywa
wybory i głosujący zwolennicy tej partii mogą mieć pretensje najwyżej do
swoich niegłosujących kolegów, a nie do zasad głosowania.

-- 
                                 QRCZAK
    __("<              Marcin Kowalczyk
    \__/              qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://qrczak.home.ml.org/

Dariusz wrote:
> 
> BTW, jest jeszcze kilka grup na pl.listserv i nic mi nie wiadomo o ich
> przenosinach.

To bardzo niedobrze: slyszales o pl.rec.fantastyka.sf-f?

> Czy to oznacza ze wszystkich twoich dyskutantow uwazasz za glupcow!!!

A pomysl sam, czy nie zaslugujesz choc troche na takie miano?


Jaroslaw Zielinski

Dariusz wrote:
> 
> Proponuje eksperyment. Utworz grupe pl.prasa / pl.misc.prasa glosami 36
> osob i napisz tym z grupy dziennikarz , ze utworzyles nowa hierarchie,
> ktora zastepuje grupe dziennikarz :-)  

Proponuje eksperyment: zapoznaj sie z tematyka grupy
pl.listserv.dziennikarz, zanim ja wezmiesz sobie za przyklad. Dla
ulatwienia podam, ze jest zapisana na jednej z prowadzonych przeze mnie
stron, ale nie jest napisana przeze mnie.


Jaroslaw Zielinski

Jaroslaw Zielinski wrote:
> 
> Dariusz wrote:
> >
> > BTW, jest jeszcze kilka grup na pl.listserv i nic mi nie wiadomo o ich
> > przenosinach.
> 
> To bardzo niedobrze: slyszales o pl.rec.fantastyka.sf-f?
> 
> > Czy to oznacza ze wszystkich twoich dyskutantow uwazasz za glupcow!!!
> 
> A pomysl sam, czy nie zaslugujesz choc troche na takie miano?
> 
> Jaroslaw Zielinski
Kazdy ocenia innych wedlug siebie.
Niemniej gdy administrator polskiego usenetu pisze w publicznej
sygnaturze, ze dyskusja z innymi to cos jak rozmowa z durniami to nie
pamietam abym byl uczestnikiem jakiejs dyskusji prowadzonej przez tego
osobnika.

Niemniej powraca sprawa cenzury Usenet w tej czy innej formie.
Moze ten usenet jest niepotrzebny i juz, ale poki jest to troche dobrego
wychowania nie jest czyms nadzwyczajnym.
Darek

Jaroslaw Zielinski wrote:
> 
> Dariusz wrote:
> >
> > Proponuje eksperyment. Utworz grupe pl.prasa / pl.misc.prasa glosami 36
> > osob i napisz tym z grupy dziennikarz , ze utworzyles nowa hierarchie,
> > ktora zastepuje grupe dziennikarz :-)
> 
> Proponuje eksperyment: zapoznaj sie z tematyka grupy
> pl.listserv.dziennikarz, zanim ja wezmiesz sobie za przyklad. Dla
> ulatwienia podam, ze jest zapisana na jednej z prowadzonych przeze mnie
> stron, ale nie jest napisana przeze mnie.
> 
> Jaroslaw Zielinski
Ok, ok. 
Zrealizuj najpierw co napisalem a potem to powtarzaj jako swoj
eksperyment.
Jak nie masz tych 36 glosujacych to sam zaglosuj na dowolnej grupie
ze utworzyles nowa grupe w nowej hierarchii, realizujacej ich cele w 200
% i czekaj az cie zbisurmacza.

Dariusz <gemnet@polbox.com> writes:

> Przeczytalem Usenet FAQ i inne i nadal uwazam , ze w usenecie
> mozna glosowac nt.
> 1. utworzenia nowej grupy - glosowanie
> 2. zmiana nazwy z przyczyn administracyjnych - nie wymaga glosowania

Ale dopuszcza? Super. To masz ten przypadek.

> Jezeli przyzwolimy na obecny precedens to nie bedzie problemu z
> likwidacja dowolnej liczby grup usenetowych przez grupe 40 osob.

Po pierwsze, to nie jest to zaden precedens (zmiany nazwy juz sie zdazaly),
po drugie, do zalozenia czy likwidacji jakiejkolwiek grupy w .pl nie trzeba
wcale 40 osob, ani zadnego glosowania (zakladam, ze zainteresowane
osoby - czyli tzw. mafia - przyjma pomysl tradycyjnie przez aklamacje).

> Zatem konczac te dywagacje, jezeli Tomasz Surmacz, bedacy
> administratorem polskiego usenetu

Ze kim on jest? Nie ma takiej osoby jak administrator polskiego Usenetu
- Usenet sklada sie z sieci niezaleznych od siebie komputerow.

> uwaza, ze istnieja przyczyny
> administracyjne likwidacji grup pl.listserv.... i zmiany ich nazw na
> inne to to nie wymaga glosowania lecz jedynie administracyjnego
> uzasadnienia.

Super. Na drugi raz bedzie jak znalazl. Ale teraz chcial zasiegnac opinii,
bo nie wiedzial, czy tak rzeczywiscie bedzie lepiej [tak mysle, nie widze
innej mozliwosci].

> O ile pamietam Usenet i przepisy pochodza z MIT , przeslij mi chociaz
> jedna opinie popierajaca twoja teze od administratora Usenet z M.I.T.
> lub z Internet Society , o ile oczywiscie taka uzyskasz ;-)

Nie istnieje nikt taki jak administrator Usenet z M.I.T. (rtfm.mit.edu?)
Proponuje lekture jakiegos wprowadzenia do Usenetu.
-- 
Krzysztof Halasa
Network Administrator of The Palace of Youth in Warsaw

In pl.news.nowe-grupy Dariusz <gemnet@polbox.com> wrote:
>> A doczytałeś się gdzieś tam o zapisywaniu na grupe newsową? Wogóle skąd
>> wiesz ile osób korzysta z danej grupy newsowej?
> Mowie o zapisywaniu sie do listserva, gdyz stamtad otrzymywalem/
> otrzymuje potwierdzenie ze post zostal wyslany do wszystkich zapisanych
> ( ok. 600 osob).

Dobra, to czesc kozystająca z listserver'a, a Ci z usenet? Ilu ich jest?

>> Żeś się uparł na tą likwidacje... Przecież to jest zmiana umiejscowienia
>> grupy w hierarchii!
> No wlasnie, ale glosowanie nie bylo nt.
> "zmiana umiejscowienia grupy pl.listserv.gielda w hierarchii ..."

To był temat głosowania...

> Lecz: Utworzenie grupy usenet pl.biznes.wgpw ... ze skutkiem likwidacji
> grupy
> pl.listserv.gielda.

A to był sposób realizacji... tak przynajmniej odczytalem intencje tego kto
pisal CFV.

>> > Nalezy moim zdaniem przyjac , ze nieglosowanie "za" oznacza glosowanie
>> > na "nie" .
>> 
>> Ciekawe ile grup newsowych by wtedy powstalo? I czy w wynikach glosowan
>> pisało by, że przeciw jest 40000000 czy 50.000.000.000 osób...? ;)
> Patrz wyzej. Dotyczy kwalifikowanej wiekszosci zapisanych do listserva.
> 600 osob
> a nie tworzenia nowych grup usenet bez skutkow dla innych istniejacych
> grup
> usenet.

Mylisz listserver z usenet! To ze jest 600 uzytkownikow listy dyskusyjnej
nic nie mowi o ilosci uzytkownikow grupy usenetowej...

> Proponuje eksperyment. Utworz grupe pl.prasa / pl.misc.prasa glosami 36
> osob
> i napisz tym z grupy dziennikarz , ze utworzyles nowa hierarchie, ktora
> zastepuje
> grupe dziennikarz :-)  Przeklad 2 : utworz taka polska grupe dla grupa
> zagranicznej
> i zacznij ich przekonywac, ze to nic, drobna kosmetyka , a zmiana
> jedynie na lepsze.

Musiałby sie jeszcze nikt temu nie sprzeciiac...

>> To, że przepisy ustalało się na jakiejkolwiek podstawie nie znaczy, że tej
>> tej podstawy trzeba się trzymać...
> I bardzo dobrze. Jak mnie znow zatrzyma policja drogowa i im to zacytuje
> ;-)
> mysle ze przyjma ten aksjomat.

Policja nie ustala przepisów! Przepisy ustala sejm czasami wzorujac sie na
przepisach innych panstw. Ale przepisy sam zmienia nie pytajac sie o zdanie
tych innych panstw.

-- 
Pozdrawiam
					Madej

Paweł Matejski				madej@ds14.agh.edu.pl

Pawe³ Popielarski wrote:
> 
> > Kazdy ocenia innych wedlug siebie.
> > Niemniej gdy administrator polskiego usenetu pisze w publicznej
> > sygnaturze, ze dyskusja z innymi to cos jak rozmowa z durniami to nie
> > pamietam abym byl uczestnikiem jakiejs dyskusji prowadzonej przez tego
> > osobnika.
> 
> witam
> pozwole sobie przytoczyc sygnature o ktorej mowa :
> 
> > (_   _' __) Tomasz R. Surmacz.  PGP key
> Id:56A1520D,tsurmacz@ict.pwr,wroc.pl
> >   |  (__  \ Never argue with a fool, for he will drag the argument down
> to his
> >   |__(____/ level.  Once on his level, he has the long experience to beat
> you.
> 
> tutaj nie mam mowy ze dyskusja z innymi to rozmowa z durniami, chyba ze
> Twoja
> znajomosc angielskiego jest niewystarczajaca
> tlumaczenie jest takie :
> "nie rozmawiaj/argumentuj/dyskutuj z glupcem ..."
> tylko jesli uwazasz sie za glupca, ta sygnatura dotyczy Ciebie
> pozdrowienia
Mow za siebie.
Sygnatura jest obrazliwa i juz.
A ma sens jaki podam w PS.
Jezeli jest ci obojetna to napisz, jezeli nie to tez napisz.
Darek

PS. Nie ma co dyskutowac z durniami i znizac sie do ich poziomu.

> Kazdy ocenia innych wedlug siebie.
> Niemniej gdy administrator polskiego usenetu pisze w publicznej
> sygnaturze, ze dyskusja z innymi to cos jak rozmowa z durniami to nie
> pamietam abym byl uczestnikiem jakiejs dyskusji prowadzonej przez tego
> osobnika.

witam
pozwole sobie przytoczyc sygnature o ktorej mowa :

> (_   _' __) Tomasz R. Surmacz.  PGP key
Id:56A1520D,tsurmacz@ict.pwr,wroc.pl
>   |  (__  \ Never argue with a fool, for he will drag the argument down
to his
>   |__(____/ level.  Once on his level, he has the long experience to beat
you.

tutaj nie mam mowy ze dyskusja z innymi to rozmowa z durniami, chyba ze
Twoja 
znajomosc angielskiego jest niewystarczajaca
tlumaczenie jest takie :
"nie rozmawiaj/argumentuj/dyskutuj z glupcem ..."
tylko jesli uwazasz sie za glupca, ta sygnatura dotyczy Ciebie
pozdrowienia