🚀 go-pugleaf

No właśnie coś w tym stylu. 
Można to uprościć jeśli UKE będzie interweniowało gdy jakiś tam procent 
wszystkich klientów danego operatora złoży skargę. Nie ma sensu jeździć 
do każdego pieniacza który przekonany o swojej nieomylności nie boi się 
ewentualnych kosztów nieuzasadnionego wezwania.

Także, jeśli oszustwo zostanie stwierdzone UKE nakłada odpowiednią karę 
pieniężną na operatora (oczywiście z możliwością odwołania się operatora 
do sądu). To, że jakiś promil rozwiąże umowę bo wizycie UKE nie wystraszy 
nikogo. Natomiast kara za ściemę to już będzie coś.

Inną możliwością jest nie czekanie na ustawę która będzie albo nie tylko 
ogłoszenie już teraz przez UKE zasad jakie musi spełniać łącze by można 
było twierdzić, że jest "do X". 
Operatorzy wdrażają te zasady dobrowolnie i mogą użyć ten fakt w swoich 
reklamach.  Jeśli któryś ich nie ma to  klient wie, że warto takiego 
operatora unikać.
Byłby to internet "do X według standardu UKE".

Dnia Sat, 21 May 2011 08:23:59 +0000, wm napisał(a):

> No właśnie coś w tym stylu.
> Można to uprościć jeśli UKE będzie interweniowało gdy jakiś tam procent
> wszystkich klientów danego operatora złoży skargę. 

Czyli jesteś za wykończeniem małych przez molochy.

W dniu 2011-05-21 10:23, wm pisze:
> No właśnie coś w tym stylu.
> Można to uprościć jeśli UKE będzie interweniowało gdy jakiś tam procent
> wszystkich klientów danego operatora złoży skargę. Nie ma sensu jeździć
> do każdego pieniacza który przekonany o swojej nieomylności nie boi się
> ewentualnych kosztów nieuzasadnionego wezwania.

właśnie jest sensu !

Rynek się powinien sam regulować. Jak jednak ma być jakaś regulacja 
odgórna, bo niech będzie na zasadzie:

skarga abonenta > weryfikacja (wiarygodna) > opłata za nieuzasadnione 
wezwanie UKE lub zezwolenie na natychmiastowe zerwanie umowy

Idąc tropem takim jak wskazujesz powyżej, to jak się okaże, że "jakiś 
procent" złoży reklamację to należałoby co ? kazać zamknąć firmę ? 
totalny bezsens ...

To ma działać tak, żeby konsument MÓGŁ zgłosić reklamację (skutkującą 
rozwiązaniem umowy bez kar gdyby była zasadna). Ale żeby też była pewna 
"bariera wejścia" dla pieniaczy, którzy mówią, że zawsze im źle działa: 
przyjedzie Urząd z ich sprzętem i sprawdzi. I ew. klientowi nałoży 
opłatę za sprawdzenie - i nie będzie tłumaczenia "ja się nie znam, ale 
źle działa". Ale to będzie weryfikacja niezależnego organu, żeby też 
wyeliminować stwierdzenia: "że jak wy przyjeżdżacie to zawsze działa, a 
jak tylko wychodzicie, to już działa źle".

Wojtek


-- 
polecam stronę: www.nartyrowery.pl
największy sklep ze sprzętem narciarskim i snowboardowym

Ale jaką metodą? Jeśli operator postępuje w miarę uczciwie to procent 
skarg będzie na standardowym poziomie polskiego pieniactwa i ten procent 
będzie mniej więcej identyczny dla wszystkich operatorów.

Zresztą nawet wizyta UKE to nie jakiś koniec świata. 
Jeśli UKE zmierzyło i potwierdziło zgodność oferty z prawdą można ten 
fakt wykorzystać do celów reklamowych. Dobry operator sam się postara o 
taką wizytę :)

> Rozliczenie:
>
> Jeżeli wyjdzie, że użytkownik się pomylił, bo łącze spełnia warunki z
> umowy, to płaci ustaloną stawkę do UKE, za wykonanie pomiaru.
>
> Jeżeli użytkownik się nie pomylił i faktycznie łącze nie spełnia
> warunków, to UKE pokrywa koszty sprawdzenia, ale użytkownik dostaje
> opinię od UKE, która upoważnia go do natychmiastowego rozwiązania umowy
> (zatem karę ponosi też operator).

i biedny operator ma problem gdy miał awarię.

Przykład:

chce zerwać umowę, zagniatam kabel tak aby połączenie było ale żeby 
zaczęły robić się straty pakietów. Wzywam UKE. UKE sprawdza - transferu 
brak (bo jak masz straty pakietów to żaden ftp Ci się nie rozpędzi).

Kto traci? Operator.

W procedurze powinno być zawsze w pierwszej kolejności: "Zgłaszam 
problem do operatora, gdy operator wyda opinię, że to nie jego wina 
dopiero wtedy dzwonię do UKE".

Ale jak UKE nie dostało szmalu na utrzymanie platformy lokalizacyjnej to 
dostanie na jakieś testy ??






Icek

> przyjedzie Urząd z ich sprzętem i sprawdzi. I ew. klientowi nałoży
> opłatę za sprawdzenie - i nie będzie tłumaczenia "ja się nie znam, ale
> źle działa". Ale to będzie weryfikacja niezależnego organu, żeby też
> wyeliminować stwierdzenia: "że jak wy przyjeżdżacie to zawsze działa, a
> jak tylko wychodzicie, to już działa źle".

i jeżeli awarii uległa RJotka, zagięty kabel u klienta, celowe działanie 
na izolację kabla w domu klienta to zawsze wyjdzie, że operator jest zły.

W pierwszej kolejności musi być zgłoszenie do operatora !! Dopiero gdy 
operator odpowie, że u niego winy nie ma to można wzywać kogoś innego




Icek

Byłbym za tym by dalej rynek sam się regulował. Ale ponieważ klient ma 
obecnie znacznie słabszą pozycję dostanie narzędzia i regulacje które 
pozwolą wyrównać jego pozycję w stosunku do operatora.

A pieniacze których znam to są gotowi rękę sobie obciąć, że mają rację. 
Jakąś tam kara ich nie wystraszy. UKE może nie mieć mocy przerobowych na 
takie akcje.

Także trzeba zwrócić uwagę, że duża część skarżących się jest uczciwie 
przekonana, że problem leży po stronie operatora. Karanie ich za to nie 
jest w porządku.
Taki człowiek mógłby bez obaw złożyć zażalenie. Jeśli ktoś jest pewien 
swego lub jest pieniaczem a UKE nie widzi podstaw do interwencji może 
wynająć swojego eksperta i skorzystać z drogi sądowej.

Problem typu brak szmalu w UKE na te zabawy można rozwiązać jeśli np. 
operatorzy sami postawią serwery testowe a UKE ogłosi zbiór zasad jakim 
ma podlegać łącze "do X". Serwerów musiałby być odpowiednio dużo by 
statystycznie wyniki coś znaczyły.

Przy dobrowolny stosowaniu się operatorów do tych zasad klient będzie 
widział od razu, że operator z którym chce podpisać umowę coś kręci bo go 
nie stać na ich wdrożenie.

Mając odpowiedni program pomiarowy klient będzie nawet mógł sam 
przeprowadzić pomiary. Oczywiście będą one niedoskonałe ale zawsze będą 
jakąś podstawą do rozmowy z operatorem.

W dniu 2011-05-21 11:24, Icek pisze:

> W procedurze powinno być zawsze w pierwszej kolejności: "Zgłaszam
> problem do operatora, gdy operator wyda opinię, że to nie jego wina
> dopiero wtedy dzwonię do UKE".

Tak - słusznie - dodajemy zatem podpunkt do powyższej napisanej przeze 
mnie procedury:

===============

Procedura sprawdzenia:

Sprawdzenie UKE może być wykonane dopiero po definitywnym (na piśmie?) 
stwierdzeniu, że po stronie operatora nie ma problemów/usterki i że 
operator przejrzał sieć w lokalu abonenta (być może nawet odpłatnie - to 
już niech reguluje regulamin operatora) ani nie trwa właśnie np. awaria 
sieci.

================

Wojtek

-- 
polecam stronę: www.nartyrowery.pl
największy sklep ze sprzętem narciarskim i snowboardowym

> Jeżeli użytkownik składa reklamację i zgłasza problem z łączem - UKE
> przyjeżdża i zakłada na kabel wchodzący bezpośrednio od operatora
> minikomputer testujący. W tym czasie (np. 24 godzin użytkownik nie ma
> prawa go wyjąć z zasilania, z sieci i nie może korzystać z internetu w
> momencie testu). Testów będzie np. 24, jeden co godzinę.

zauważmy, że operator oszust może ustawić absolutny priorytet na serwery 
testowe na swoim routerze lub np. napisać skrypt który jeśli tylko 
wykryje próbę pomiarów ustawia priorytet na łącze na którym je się 
wykonuje.

W dniu 2011-05-21 11:40, wm pisze:
> Problem typu brak szmalu w UKE na te zabawy można rozwiązać jeśli np.
> operatorzy sami postawią serwery testowe a UKE ogłosi zbiór zasad jakim
> ma podlegać łącze "do X". Serwerów musiałby być odpowiednio dużo by
> statystycznie wyniki coś znaczyły.
>
> Przy dobrowolny stosowaniu się operatorów do tych zasad klient będzie
> widział od razu, że operator z którym chce podpisać umowę coś kręci bo go
> nie stać na ich wdrożenie.
>
> Mając odpowiedni program pomiarowy klient będzie nawet mógł sam
> przeprowadzić pomiary. Oczywiście będą one niedoskonałe ale zawsze będą
> jakąś podstawą do rozmowy z operatorem.

1. program pomiarowy jest niewiarygodny (bo uruchamiany na komputerze 
użytkownika i nie wiadomo co jest przy okazji robione na nim i jak jest 
przymulony i czy nie jest podłączony przez router gdzie siła jest 
"bardzo słaba" bo router stoi 2 piętra niżej itp.)

2. jak będzie program to jeden serwer u operatora nie wystarczy bo 
ziomale będą testować dla zasady co parę minut "żeby sprawdzić". I nie 
ma szans, na wiarygodne wyniki.

3. musi być podłączony SPRZĘT niezależny i tych "testowań" nie będzie 
wiele, to ani operatorzy nie odczują tego jako "zapychanie sieci 
testerem" i jeden serwer testujący na operatora wystarczy.

Wojtek

-- 
polecam stronę: www.nartyrowery.pl
największy sklep ze sprzętem narciarskim i snowboardowym

W dniu 2011-05-21 12:03, wm pisze:
>
>> Jeżeli użytkownik składa reklamację i zgłasza problem z łączem - UKE
>> przyjeżdża i zakłada na kabel wchodzący bezpośrednio od operatora
>> minikomputer testujący. W tym czasie (np. 24 godzin użytkownik nie ma
>> prawa go wyjąć z zasilania, z sieci i nie może korzystać z internetu w
>> momencie testu). Testów będzie np. 24, jeden co godzinę.
>
> zauważmy, że operator oszust może ustawić absolutny priorytet na serwery
> testowe na swoim routerze lub np. napisać skrypt który jeśli tylko
> wykryje próbę pomiarów ustawia priorytet na łącze na którym je się
> wykonuje.

To się nazywa uryna. Nikt kto ma ponad 300 osób w sieci nie robi 
priorytetów po usługach (bo raczej ma łącza większe niż dsle).

Inna sprawa, że taki "operator" będzie oszukiwał UKE a nie abonenta - 
UKE (w sensie człowieka, który przyjedzie na testy) grzecznościowo może 
odpalić swojego laptopa i rzucić okiem na działanie internetu ogólnie, 
jak wyjdzie, że test wychodzi super, a strony nie chcą się załadować - 
to raczej MARGINES takich zachowań operatorów.

Przy pewnej skali kompletnie gra nie warta świeczki.

Wojtek

-- 
polecam stronę: www.nartyrowery.pl
największy sklep ze sprzętem narciarskim i snowboardowym

W dniu 2011-05-21 12:03, wm pisze:
>
>> Jeżeli użytkownik składa reklamację i zgłasza problem z łączem - UKE
>> przyjeżdża i zakłada na kabel wchodzący bezpośrednio od operatora
>> minikomputer testujący. W tym czasie (np. 24 godzin użytkownik nie ma
>> prawa go wyjąć z zasilania, z sieci i nie może korzystać z internetu w
>> momencie testu). Testów będzie np. 24, jeden co godzinę.
>
> zauważmy, że operator oszust może ustawić absolutny priorytet na serwery
> testowe na swoim routerze lub np. napisać skrypt który jeśli tylko
> wykryje próbę pomiarów ustawia priorytet na łącze na którym je się
> wykonuje.

ale wydawało mi się, że w tym temacie już wiadomo kto jest oszust. 
Operator co daje 7,2 Mb/s albo 20Mb/s a łącze nie jest w stanie takiej 
szybkości osiągnąć nigdy. Albo co reklamuje, że 100Mb/s za 50 złotych a 
biedny abonent nie przeczytał drobnego druczku "do 100Mb/s"

Jeżeli warstwa fizyczna nie daje możliwości to najbardziej zajebisty 
priorytet nic nie da.





Icek

W dniu 21.05.2011 09:11, crazy bejbi pisze:
> Sprzęt pomiarowy:
>
> Jeżeli użytkownik składa reklamację i zgłasza problem z łączem - UKE
> przyjeżdża i zakłada na kabel wchodzący bezpośrednio od operatora
> minikomputer testujący.
>
Rosyjski regulator podobno tak robi. ale raczej w sporach miedzy 
większymi podmiotami niż osiedlowa sieć i klient domowego internetu.
był u nas wczoraj miły Rosjanin sprzedajacy sondy pomiarowe,  i 
opowiadał o tym. jedna jego sonda kosztuje 1000 USD, przez całą 
prezentację nie mogłem pozbyć się myśli że zamiast chodzić po 
operatorach powinien pójść do UKE.
-- 
paweł

> Serwery testowe (downaload/upload ftp) wystarczy postawić u
> kilkudziesięciu operatorów wyższego rzędu w stosunku do operatora
> badanego - test należy przeprowadzać tam, gdzie wskaże operator (do jego
> uplinka). Wyeliminuje to kwestie overbookingu - ma być takie pasmo
> wykupione, żeby operator był pewien, że test przejdzie ok.

Wygląda na to, że UKE nie ma na to pieniędzy i raczej nie dostanie w 
następnym budżecie.
Można by zrobić listę kilkudziesięciu serwerów ftp/http w PL i na świecie 
z których aplikacja ściągała by równocześnie pliki i mierzyła sumaryczną 
szybkość z jaką się to udaje. 
Listę serwerów i plików może tworzyć i uaktualniać np. UKE lub KIKE.

Jeśli tak aplikacja byłaby dostępna dla każdego to klient mógłby 
przeprowadzić sam pomiar i zaprezentować jego wyniki operatorowi. 
Jeśli operator nie reaguje wysyła wydruk z pomiaru do UKE. Tam wyniki są 
zbierane i analizowane. Do operatorów którzy wzbudzają zastrzeżenia 
wysyłamy kontrolę.
Jeśli taka aplikacja zbierała by inne dane przydatne przy analizie np. 
obciążenie karty sieciowej przed pomiarem, opóźnienia, straty pakietów to 
tym lepiej.

No to prawda ale z takimi też trzeba walczyć :) I raczej chyba jednak 
bardziej się liczy możliwość utrzymania takiej operacji w tajemnicy niż 
możliwości techniczne. Bo te odpowiednio sprytny operator zawsze je  
znajdzie...

crazy bejbi wrote:

> W dniu 2011-05-21 12:03, wm pisze:
>>
> To się nazywa uryna. Nikt kto ma ponad 300 osób w sieci nie robi
> priorytetów po usługach (bo raczej ma łącza większe niż dsle).
> ...

Nie do końca. Jeden z największych dostawców kablowych w USA tak robi, ale 
raczej na plus dla klienta (dodatkowe pasmo powyżej kontraktu dla 
określonych usług, przynajmniej oficjalnie). 

W dniu 2011-05-21 12:41, wm pisze:
>> Serwery testowe (downaload/upload ftp) wystarczy postawić u
>> kilkudziesięciu operatorów wyższego rzędu w stosunku do operatora
>> badanego - test należy przeprowadzać tam, gdzie wskaże operator (do jego
>> uplinka). Wyeliminuje to kwestie overbookingu - ma być takie pasmo
>> wykupione, żeby operator był pewien, że test przejdzie ok.
>
> Wygląda na to, że UKE nie ma na to pieniędzy i raczej nie dostanie w
> następnym budżecie.
> Można by zrobić listę kilkudziesięciu serwerów ftp/http w PL i na świecie
> z których aplikacja ściągała by równocześnie pliki i mierzyła sumaryczną
> szybkość z jaką się to udaje.
> Listę serwerów i plików może tworzyć i uaktualniać np. UKE lub KIKE.
>
> Jeśli tak aplikacja byłaby dostępna dla każdego to klient mógłby
> przeprowadzić sam pomiar i zaprezentować jego wyniki operatorowi.
> Jeśli operator nie reaguje wysyła wydruk z pomiaru do UKE. Tam wyniki są
> zbierane i analizowane. Do operatorów którzy wzbudzają zastrzeżenia
> wysyłamy kontrolę.
> Jeśli taka aplikacja zbierała by inne dane przydatne przy analizie np.
> obciążenie karty sieciowej przed pomiarem, opóźnienia, straty pakietów to
> tym lepiej.

Taki mały torrent -test  +  iperf ??

To nie było by złe. W przypadku publicznych serwerów ftp/http trzeba 
jednak zwrócić uwagę by nie obciążać ich nadmiernie ściąganiem danych za 
co oni muszą płacić z własnej kieszeni...

> UKE (w sensie człowieka, który przyjedzie na testy) grzecznościowo może
> odpalić swojego laptopa i rzucić okiem na działanie internetu ogólnie,
> jak wyjdzie, że test wychodzi super, a strony nie chcą się załadować -
> to raczej MARGINES takich zachowań operatorów.

na oko to chłop w szpitalu umarł

Nie widzę możliwości grzecznościowego testowania na oko czy internet 
dobrze działa. UKE wychodzi a klient przestawia sobie DNSy z zimbabwe na 
lokalne, dokręca antenkę od routera i już działa lepiej

Strony mogą się nie wyświetlać z różnych powodów. DNS jest chyba 
pierwszym z nich. Często słyszę "bo ja zawsze takich używałem i teraz 
jak przeniosłem się do innego operatora to też chcę ich używać"

Był też jakiś wirus który podmieniał DNSy aby łatwiej było przejąć dane 
do banków czy innych kont.



Icek

> Jeśli tak aplikacja byłaby dostępna dla każdego to klient mógłby
> przeprowadzić sam pomiar i zaprezentować jego wyniki operatorowi.

ale teraz już tak jest. Możesz sobie sprawdzać ftpem wgrywając coś lub 
ściągając coś.

Problem w tym, że często problemem złej (za małej) szybkości internetu 
są (kolejność przypadkowa)):

- zajęcie pasma przez inny komputer za routerem (a klient wie, że jak 
kupi 4Mb/s to ma 4Mb/s na każdym komputerze)

- złej jakości sieć za routerem (słabe radio schowane w pawlaczu a 
komputer 2 piętra niżej)

- zajęty procesor komputera (przez byle wirus, robak czy inne badziewie)

- zajęte pasmo komputera przez wirusy, robaki, torrenty, inną aktywność 
sieciową (bo jak ikonka tego czegoś jest przy zegarku to napewno nie 
korzysta z sieci bo jest wyłączone)

- urwana wtyczka od sieci zaciśnięta ponownie metodą na nóż kuchenny (bo 
ktoś się potknął i się wyrwała)

- przytrzaśnięty kabel przez łóżko, drzwi czy cokolwiek innego co 
prowadzi do sytuacji, że sieć działa a czasami przestaje

- chomik, królik, kotek czy cokolwiek co gryzie kable

- kolizja numeracji za routerem z tą z sieci dostępowej.




Icek

No można i teraz ale zwykły człowiek tego nie zrobi a jak zrobi to pomyli 
bajty z bitami i do tego jeszcze naplącze w obliczeniach.

Taki program mógłby wykrywać obecność wifi, zajęty procesor, obciążoną 
kartą sieciową i odmawiać w takich przypadkach pomiarów.
No i trzeba oprzeć się na statystyce. Jeden pomiar i jedna skarga nic nie 
znaczy. Ale jeśli jest ich kilkanaście z tego samego obszaru to UKE może 
zastanowić się na wizytą i własnym pomiarem...

W dniu 2011-05-21 16:31, wm pisze:
> No można i teraz ale zwykły człowiek tego nie zrobi a jak zrobi to pomyli
> bajty z bitami i do tego jeszcze naplącze w obliczeniach.
>
> Taki program mógłby wykrywać obecność wifi, zajęty procesor, obciążoną
> kartą sieciową i odmawiać w takich przypadkach pomiarów.
> No i trzeba oprzeć się na statystyce. Jeden pomiar i jedna skarga nic nie
> znaczy. Ale jeśli jest ich kilkanaście z tego samego obszaru to UKE może
> zastanowić się na wizytą i własnym pomiarem...

kilkanaście zgłoszeń na obszar zamieszkiwany przez 100 tys internautów 
to mniej niż 1 zgłoszenie z obszaru zamieszkiwanego przez 100 osób


M

to prawda ale UKE w przybliżeniu wie ile kto ma klientów, może użyć jakiś 
wskaźnik procentowy, w stylu dla małego wystarczy 5 dla dużego trzeba 50.

On Sat, 21 May 2011 09:11:15 +0200, crazy bejbi napisał:
> Witam,

[...]
>============
>
> Sprawdzanie przepustowości:
>
> Problemem nie jest chyba przepustowość jako stała, będąca do osiągnięcia 
> zawsze (bo jednak łącza są sprzedawane jako tanie i przepustowość jest 
> nie "gwarantowana", ale "do") zatem wystarczyłoby sprawdzić, czy 
> przepustowość wogóle da się osiągnąć (żeby nie sprzedawać 100Mbps które 
> działa max jako 5 Mbitów, albo 7,2Mbita, które działa jak 128kbps ...
>
>============
>
> Wymagana przepustowość:
>
> Przepustowość sięgająca 80% przepustowości powinna być osiągana nie 
> przez 80% czasu w miesiącu (!), ale np. 80% powinna być osiągnięta np. 
> podczas POŁOWY z 24 pomiarów w czasie doby. Pomiary będą wykonane przez 
> sprzęt UKE a nie przez komputer klienta (o tym ponizej).

Nie wziąłeś pod uwagę jednej (zajebiście) ważnej rzeczy. 
Wyobraź sobie sytuację u średniego ISP, ktory kupuje linki:

- 50 Mbit do TPNET (bo drogi) 
- 200 Mbit Pionier
- 1 Gbit PLIX
- ma 5 gigabitowych lokalnych peeringów
- i 800 Mbit Globala podzielonego na 2 operatorów.

Czy zgodnie z Twoją propozycją w/w ISP może sprzedać klientowi łącze 100 Mbit
czy nie? test do TPNET ni chu chu nie wyjdzie 80% łącza - nie ma takiej 
możliwości, jednocześnie _SUMA_ ruchu spokojnie dosięga 100 Mbit.
Kolejny problem wystąpi przy agregacji np n linków po gigabit - często 
będzie tak, że pojedyńcza sesja nie przekroczy 1 Gbit a sumaryczny ruch i 
owszem. 


-- 
#begin 755 signature.exe
[tomek <at> sikornik <dot> net]                             vy 73! de SP9UOB
Proud to be 100 percent microsoft free.                            op. Tomek

W dniu 21-05-2011 09:11, crazy bejbi pisze:
> Witam,
>
> Ponieważ nie brałem udziału w dyskusji w Warszawie (w sumie to szkoda mi
> czasu jechać tam i stracić dzień), to przygotowałem gotowe rozwiązanie
> dla tego wielkiego, jak się okazało, "problemu" badania przepustowości i
> zapewnienia jakości dla użytkownika.
>
> ============
>
> Sprawdzanie przepustowości:
>
> Problemem nie jest chyba przepustowość jako stała, będąca do osiągnięcia
> zawsze (bo jednak łącza są sprzedawane jako tanie i przepustowość jest
> nie "gwarantowana", ale "do") zatem wystarczyłoby sprawdzić, czy
> przepustowość wogóle da się osiągnąć (żeby nie sprzedawać 100Mbps które
> działa max jako 5 Mbitów, albo 7,2Mbita, które działa jak 128kbps ...
>

i tu sie zaczyna pierwszy problem sprzed kilku dni: klient kupil sobie 
router dlinka (modelu teraz nie pamietam) w kazdym razie jest to model z 
QoS. klient sam sobie skonfigurowal urzadzenie przy pomocy dolaczonej 
plytki cd. i co? i zglasza problem ze "nie ma 6Mbit na uploadzie" wizyta 
serwisanta i co sie okazuje? kreator konfiguracji z defaulta wlacza qos, 
ktory sam w jakis magiczny sposob rozpoznaje (blednie) predkosc na 
uploadzie, w przypadku tego klienta ustawil sobie na 3,77Mbit/s. jeden 
problem rozwiazany - na kablu dziala ok. kolejny problem: przez siec 
wlan (oczywiscie z automatu wizardem ustawione b/g/n) max upload wynosi 
tym razem w porywach do 4,5Mbit/s. zmiana kanalu, trybu pracy, 
wymuszanie na sztywno predkosci i zmiana jeszcze kilku parametrow nie 
przynosi efektu. laptop klienta wykrywa 12 sieci sasiadow, 
najprawdopobodniej sie zakłócają. download oczywiscie caly czas na 
poziomie 12Mbit/s. sprawdzone na trzech laptopach (dwoch klienta i 
serwisanta). oczywiscie to jest przyklad klienta ktory rozumie bez 
tlumaczenia ze problem nie lezy po naszej stronie, ale w koncu trafi sie 
taki ktory tego nie bedzie rozumial i poleci na skarge do uke, ze on nie 
bedzie placil.

prosze wymyslec sposob przetestowania lacza u takiego klienta. dziekuje 
i pozdrawiam.

W dniu 2011-05-21 11:16, crazy bejbi pisze:

> To ma działać tak, żeby konsument MÓGŁ zgłosić reklamację (skutkującą
> rozwiązaniem umowy bez kar gdyby była zasadna). Ale żeby też była pewna
> "bariera wejścia" dla pieniaczy, którzy mówią, że zawsze im źle działa:
> przyjedzie Urząd z ich sprzętem i sprawdzi. I ew. klientowi nałoży
> opłatę za sprawdzenie - i nie będzie tłumaczenia "ja się nie znam, ale
> źle działa". Ale to będzie weryfikacja niezależnego organu, żeby też
> wyeliminować stwierdzenia: "że jak wy przyjeżdżacie to zawsze działa, a
> jak tylko wychodzicie, to już działa źle".

Przy czym opłata za bezzasadne wezwanie UKE na pomiary powinna być tak 
wysoka, że jak jeden z drugim pieniacz zapłaci, to rozejdzie się 
szerokim echem i następni ze dwa razy się namyślą, zanim zaczną zawracać 
gitarę.

Przerabiałem na sobie taką sytuację - na początku lat '90 ub stulecia 
jeszcze trzeba było mieć pozwolenia na CB. Pozwolenie zrobiłem w 1990, 
Cobrę 19 przywiezioną z USA lokalna delegatura PAR zbadała, wydała 
pozytywną opinię no i zaczęła się zabawa z eterem. Po jakimś czasie 
sąsiad z naprzeciwka zaczął przychodzić i jęczeć, że słyszy moje radio w 
przysłowiowej lodówce. Poszedłem, zobaczyłem, a tam stary Elektron na 
kablu symetrycznym podłączony bez zwrotnicy do dwóch anten VHF i UHF. 
Zaleciłem wymianę anten i kabli, uporządkowanie tego pierdolnika. 
Wyzwano mnie od chamów, ubeków, kapusiów itp i... że on mi jeszcze 
pokaże. No i pokazał. Któregoś dnia zajechał PAR na pomiary do mnie. 
Papiery sprawdzili, pomierzyli, popatrzyli, za filtr w torze antenowym i 
skrót mocy pochwalili, poszli do sąsiada. Jak wychodzili, to facet szedł 
za nimi i wykłócał się przy samochodzie jeszcze dobrą chwilę. Potem 
okazało się, że PARowcy zostawili mu świstek z wezwaniem do zapłaty na 
ponad 2 mln ówczesnych złotych. Problem się rozwiązał - nikt mnie już 
później nie nękał bezzasadnymi narzekaniami.


-- 
Ślązak

> prosze wymyslec sposob przetestowania lacza u takiego klienta. dziekuje
> i pozdrawiam.
wyłączam sprzet klienta (nie operatora)

podłączam, testuje i po problemie.

za sprzet klienta, operator nie bedzie odpowiadał.


-- 
pozdros
icek

W dniu 2011-05-22 10:48, K pisze:

> prosze wymyslec sposob przetestowania lacza u takiego klienta. dziekuje
> i pozdrawiam.

Tu piszesz o małych przepustowościach, które już sprawiają problemy, w 
momencie, gdy po drodze u klienta pojawia się radio. A teraz wyobraźmy 
sobie, że sprzedałeś mu *dobrze działającą* usługę 50/10 Mb/s. Wystarczą 
ze 2-3 APeki obok i nawet N-ka nie pomoże, za ch...olerę przez radio nie 
przeciśnie. I co wtedy? Zapis w regulaminie, że przepustowość jest 
osiągalna wyłącznie w gniazdku operatora zakańczającym łącze? Innego 
rozwiązania nie widzę.

-- 
Ślązak

W dniu 22-05-2011 11:12, icek2 pisze:
>
>> prosze wymyslec sposob przetestowania lacza u takiego klienta. dziekuje
>> i pozdrawiam.
> wyłączam sprzet klienta (nie operatora)
>
> podłączam, testuje i po problemie.
>
> za sprzet klienta, operator nie bedzie odpowiadał.
>
>

alez oczywiscie, ale sam fakt istnienia jakis nowych debilnych 
regulacji, bedzie powodowal koniecznosc uzerania sie i wycieczek do 
klientow aby udowadniac ze nie jest sie wielbladem. nie pojedziesz do 
klienta to ci powie ze nie zaplaci, bo ma takie "nowe prawo".
"niech ktos tu od was przyjedzie i mi udowodni"

W dniu 22-05-2011 11:17, Tomasz Śląski pisze:
> W dniu 2011-05-22 10:48, K pisze:
>
>> prosze wymyslec sposob przetestowania lacza u takiego klienta. dziekuje
>> i pozdrawiam.
>
> Tu piszesz o małych przepustowościach, które już sprawiają problemy, w
> momencie, gdy po drodze u klienta pojawia się radio. A teraz wyobraźmy
> sobie, że sprzedałeś mu *dobrze działającą* usługę 50/10 Mb/s. Wystarczą
> ze 2-3 APeki obok i nawet N-ka nie pomoże, za ch...olerę przez radio nie
> przeciśnie. I co wtedy? Zapis w regulaminie, że przepustowość jest
> osiągalna wyłącznie w gniazdku operatora zakańczającym łącze? Innego
> rozwiązania nie widzę.
>

ale wez to tlumacz kazdemu klientowi z osobna. dlaczego tak jest, 
przeciez on ma 'rołterze' 300Mbit a tu nie leci nawet 6 "to musi byc cos 
uwas", "nie po to kupowalem taki rołter, zeby teraz z kablem biegac po 
mieszkaniu" chodzi mi o fakt uzerania sie i wycieczek do klientow

W dniu 2011-05-22 11:00, Tomasz Śląski pisze:
> W dniu 2011-05-21 11:16, crazy bejbi pisze:
>
>> To ma działać tak, żeby konsument MÓGŁ zgłosić reklamację (skutkującą
>> rozwiązaniem umowy bez kar gdyby była zasadna). Ale żeby też była pewna
>> "bariera wejścia" dla pieniaczy, którzy mówią, że zawsze im źle działa:
>> przyjedzie Urząd z ich sprzętem i sprawdzi. I ew. klientowi nałoży
>> opłatę za sprawdzenie - i nie będzie tłumaczenia "ja się nie znam, ale
>> źle działa". Ale to będzie weryfikacja niezależnego organu, żeby też
>> wyeliminować stwierdzenia: "że jak wy przyjeżdżacie to zawsze działa, a
>> jak tylko wychodzicie, to już działa źle".
>
> Przy czym opłata za bezzasadne wezwanie UKE na pomiary powinna być tak
> wysoka, że jak jeden z drugim pieniacz zapłaci, to rozejdzie się
> szerokim echem i następni ze dwa razy się namyślą, zanim zaczną zawracać
> gitarę.
[..]
Wyższa opłata np 2-3x od kosztów wizyty jakiegoś informatyka co wystawi 
paragon, a nie sąsiada czy wujka Henia  ....

A jak "informatyk" sie "pomyli" to sie rozejdzie po ludziach i juz 
więcej nie będzie go nikt zapraszał ...

albo, bez wizyty domowej, niech klient podłączy swój komputer bez routerka 
i zmierzy prędkość

On May 21, 11:27 am, wm <g...@wm.pn> wrote:
> Byłbym za tym by dalej rynek sam się regulował. Ale ponieważ klient ma
> obecnie znacznie słabszą pozycję dostanie narzędzia i regulacje które
> pozwolą wyrównać jego pozycję w stosunku do operatora.
Pod jednym warunkiem - że klient ma możliwość wyboru więcej niż
jednego operatora.

Dnia 21.05.2011 crazy bejbi <tego.adresu@nie.ma.wcale> napisał/a:
> Serwery testowe:
>
> Serwery testowe (downaload/upload ftp) wystarczy postawić u 
> kilkudziesięciu operatorów wyższego rzędu w stosunku do operatora 
> badanego - test należy przeprowadzać tam, gdzie wskaże operator (do jego 
> uplinka). Wyeliminuje to kwestie overbookingu - ma być takie pasmo 
> wykupione, żeby operator był pewien, że test przejdzie ok.

To nie jest skomplikowane, żeby do tych serwerow każdemu działało
zawsze ok, albo nawet 2 razy szybciej niż kupił. Jeżeli operator
będzie wskazywał miejsce gdzie ma wykonywany test to nigdy nie będzie to
obiektywne. Wyeliminuje tylko oszustwa na ADSL-ach czy innych GSM-ach,
gdzie problemem jest jakość ostatniej mili.

Wydaje mi się, że problem trzeba podzielić na taki gdzie łącze do
abonamenta jest "oszukane", bo kupuje np. 6Mbit, a połączenie jest
zestawione na 3Mbit, oraz tam gdzie klient jest wpięty 10/100Mbit do
switch-a, ale po drodze trafia na taki bajeczny overbooking, że nigdy
nie uzyska swojego zakupionego wolumenu.

-- 
Pozdrawiam,
Łukasz Jagiełło

Dnia 21.05.2011 crazy bejbi <tego.adresu@nie.ma.wcale> napisał/a:
>>> Jeżeli użytkownik składa reklamację i zgłasza problem z łączem - UKE
>>> przyjeżdża i zakłada na kabel wchodzący bezpośrednio od operatora
>>> minikomputer testujący. W tym czasie (np. 24 godzin użytkownik nie ma
>>> prawa go wyjąć z zasilania, z sieci i nie może korzystać z internetu w
>>> momencie testu). Testów będzie np. 24, jeden co godzinę.
>>
>> zauważmy, że operator oszust może ustawić absolutny priorytet na serwery
>> testowe na swoim routerze lub np. napisać skrypt który jeśli tylko
>> wykryje próbę pomiarów ustawia priorytet na łącze na którym je się
>> wykonuje.
>
> To się nazywa uryna. Nikt kto ma ponad 300 osób w sieci nie robi 
> priorytetów po usługach (bo raczej ma łącza większe niż dsle).

Napisanie 2 regułek, dla wszystkich i UKE to nie jest żaden kosmiczny
problem. Wielkość łącza nie ma znaczenia. Przypomnij sobie jak TP cieło
ruch z polski wchodzący do nich przez zagranice w dawnych czasach.
Wszystko się da zrobić, a tutaj wyjątkowo łatwo można oszukiwać.

-- 
Pozdrawiam,
Łukasz Jagiełło

Dnia Sun, 22 May 2011 10:48:17 +0200, K napisał(a):
/.../
> 
> prosze wymyslec sposob przetestowania lacza u takiego klienta. dziekuje
> i pozdrawiam.

No jak to jak? Wywalić ten jego router i wstawić homologowany/
certyfikowany tester!

> Wyższa opłata np 2-3x od kosztów wizyty jakiegoś informatyka co wystawi
> paragon, a nie sąsiada czy wujka Henia  ....
> 
> A jak "informatyk" sie "pomyli" to sie rozejdzie po ludziach i juz
> więcej nie będzie go nikt zapraszał ...

Dlaczego operator który  daje dobry internet ma się obawiać wizyty UKE? I 
dalej, jeśli ludzie będą się bali wzywać UKE to jak uczciwy operator 
poradzi sobie z nieuczciwą konkurencją?

Wizyta UKE u konkurencji to jedyna broń jaką posiada. Dlatego karanie 
ludzi za to, że składają skargi to kiepski pomysł...

W dniu 2011-05-22 13:58, wm pisze:

> Wizyta UKE u konkurencji to jedyna broń jaką posiada. Dlatego karanie
> ludzi za to, że składają skargi to kiepski pomysł...

Jakieś zabezpieczenie przed pieniactwem być musi. W sądzie (wyjąwszy 
klika przypadków) też musisz uiścić opłatę wpisową od wartości 
przedmiotu sporu.

-- 
Ślązak

W dniu 2011-05-22 12:56, kayo pisze:
> On May 21, 11:27 am, wm<g...@wm.pn>  wrote:
>> Byłbym za tym by dalej rynek sam się regulował. Ale ponieważ klient ma
>> obecnie znacznie słabszą pozycję dostanie narzędzia i regulacje które
>> pozwolą wyrównać jego pozycję w stosunku do operatora.
> Pod jednym warunkiem - że klient ma możliwość wyboru więcej niż
> jednego operatora.

no to już trochę pary proszę włożyć w to aby tak było.

We Wrocłąwiu cały czas nie są przełamane monopole podejrzanych i 
nieuczyciwych deweloperów, którzy po konszachtach dopuszczają jednego 
operatora

patrz, nieuczciwi deweloperzy: Gant, Archikom, Milart i parę jeszcze 
innych. Oszukują UOKiK, UKE, swoich klientów. Wpuszczają jednego czy 2 
operatorów ograniczając konkurencję.




Icek

> serwisanta). oczywiscie to jest przyklad klienta ktory rozumie bez
> tlumaczenia ze problem nie lezy po naszej stronie, ale w koncu trafi sie
> taki ktory tego nie bedzie rozumial i poleci na skarge do uke, ze on nie
> bedzie placil.
>
> prosze wymyslec sposob przetestowania lacza u takiego klienta. dziekuje
> i pozdrawiam.

to oczywiste, że podłączasz się kablem do kabla na czas testowania. 
Żadnych routerów, przełączników, bajerów.




Icek

> ale wez to tlumacz kazdemu klientowi z osobna. dlaczego tak jest,
> przeciez on ma 'rołterze' 300Mbit a tu nie leci nawet 6 "to musi byc cos

"rojterze", złą dykcje masz ;P

> uwas", "nie po to kupowalem taki rołter, zeby teraz z kablem biegac po
> mieszkaniu" chodzi mi o fakt uzerania sie i wycieczek do klientow

no i tak jest. Bo ja mam już "rojter" z portem gigabitowym i on mi 
pozwala korzystać z internetu z taką szybkością




Icek

W dniu 2011-05-22 13:02, Łukasz Jagiełło pisze:
> Dnia 21.05.2011 crazy bejbi<tego.adresu@nie.ma.wcale>  napisał/a:
>> Serwery testowe:
>>
>> Serwery testowe (downaload/upload ftp) wystarczy postawić u
>> kilkudziesięciu operatorów wyższego rzędu w stosunku do operatora
>> badanego - test należy przeprowadzać tam, gdzie wskaże operator (do jego
>> uplinka). Wyeliminuje to kwestie overbookingu - ma być takie pasmo
>> wykupione, żeby operator był pewien, że test przejdzie ok.
>
> To nie jest skomplikowane, żeby do tych serwerow każdemu działało
> zawsze ok, albo nawet 2 razy szybciej niż kupił. Jeżeli operator
> będzie wskazywał miejsce gdzie ma wykonywany test to nigdy nie będzie to
> obiektywne. Wyeliminuje tylko oszustwa na ADSL-ach czy innych GSM-ach,
> gdzie problemem jest jakość ostatniej mili.

w dłuższej perspektywie to właśnie ten problem.

Drugi co dopiero się rozwija to metroethernet o szybkości 100Mb/s dla 
1000 abonentów z wyjściem na świat 50Mb/s świata i 200Mb/s do plixa


> Wydaje mi się, że problem trzeba podzielić na taki gdzie łącze do
> abonamenta jest "oszukane", bo kupuje np. 6Mbit, a połączenie jest
> zestawione na 3Mbit, oraz tam gdzie klient jest wpięty 10/100Mbit do
> switch-a, ale po drodze trafia na taki bajeczny overbooking, że nigdy
> nie uzyska swojego zakupionego wolumenu.

problem bajecznego overbookingu dopiero się rozwija. metroethernety 
dopiero zaczynają z takimi ofertami.

Czemu ??

Bo jak klient kupił 7,2Mb/s via GSM to teraz nie kupi 10 czy 20 bo mu 
nadal będzie wolno działać. On chce 100Mb/s.

A jak mu tłumaczysz, że bez sensu, że nie będzie działać. I tłumaczy, że 
nawet jak nie będzie działać to z 10Mb/s wyciągnie. A wyciąga w szczycie 
1024kb/s i jest płacz.



Icek

W dniu 2011-05-22 13:58, wm pisze:
>> Wyższa opłata np 2-3x od kosztów wizyty jakiegoś informatyka co wystawi
>> paragon, a nie sąsiada czy wujka Henia  ....
>>
>> A jak "informatyk" sie "pomyli" to sie rozejdzie po ludziach i juz
>> więcej nie będzie go nikt zapraszał ...
>

??!! prosze  PRZECZYTAJ   P O M A Ł U     W/W     T E K S T


> Dlaczego operator który  daje dobry internet ma się obawiać wizyty UKE? I
> dalej, jeśli ludzie będą się bali wzywać UKE to jak uczciwy operator
> poradzi sobie z nieuczciwą konkurencją?
>
> Wizyta UKE u konkurencji to jedyna broń jaką posiada. Dlatego karanie
> ludzi za to, że składają skargi to kiepski pomysł...
>

Załóz, że nie ma ŻADNYCH OPŁAT.
I co 10 klient zgłasza , że mu źle chodzi net ....
i w ciągu 1 dnia wyczerpujesz limit wyjazdów UKE na CAŁY ROK!!!

A teraz  klient wie, że ZAPŁĄCI TYLKO

POWTARZAM     T Y L K O

         ZA    N I E U Z A S A D N I O N E      PRZYBYCIE!!!.


Wszelkie skrajności sa złe. Jak jest bat na ISP to
i na nieuczciwego, lub głupiego klienta.

Jak będzie inteligentny klient to poczyta i sam sprawdzi,
ew. poprosi kogoś kto to umie zrobic, ew. poprosi firmę za pieniądze.

Wszakże potem uzyska i tak bonifikatę!!
Inteligentny najpierw zgłosi swojemu ISP, a potem weźmie kogos z zewnątrz.

"inteligentny inaczej" zadzwoni od razu do UKE.
Zauważyłeś, że istnieje ścisle określone zasoby pieniezne??

Przecież jeśli jest dużo skarg to i tak procentowo będzie ich znacznie 
więcej ze złych sieci. 
UKE pojedzie tam gdzie procentowo jest ich najwięcej.

Raczej obawiałbym się tego, że tych skarg będzie mało nawet z 
beznadziejnych sieci. W PL ludzie wolą narzekać niż działać...

W dniu 2011-05-22 18:57, ziolek pisze:

> Załóz, że nie ma ŻADNYCH OPŁAT.
> I co 10 klient zgłasza , że mu źle chodzi net ....
> i w ciągu 1 dnia wyczerpujesz limit wyjazdów UKE na CAŁY ROK!!!
>
> A teraz klient wie, że ZAPŁĄCI TYLKO
>
> POWTARZAM T Y L K O
>
> ZA N I E U Z A S A D N I O N E PRZYBYCIE!!!.
>
>
> Wszelkie skrajności sa złe. Jak jest bat na ISP to
> i na nieuczciwego, lub głupiego klienta.

Powiem tak - pomysł zacny, ale nie przejdzie. Konsument nie może być 
karany za nieuzasadnione złożenie reklamacji, nawet i do pana boga. 
Jeśli by u nas coś takiego przeszło, i tak padnie na poziomie unijnym.

Zresztą symetria jest niestety zachowana w obie strony, Kiedyś chodził 
mi po głowie pomysł ukarania przedsiębiorcy za niesłuszne wpisanie 
klienta do rejestru dłużników albo za przekazanie nieistniejącej sprawy 
zewnetrznemu windykatorowi. Okazało, że 'se ne da', bo każdy się może 
pomylić, a fakt że niektórzy mylili się w 20-30% przypadków niczego nie 
dowodził.

W dniu 2011-05-22 11:29, K pisze:

> ale wez to tlumacz kazdemu klientowi z osobna. dlaczego tak jest,
> przeciez on ma 'rołterze' 300Mbit a tu nie leci nawet 6 "to musi byc cos
> uwas", "nie po to kupowalem taki rołter, zeby teraz z kablem biegac po
> mieszkaniu" chodzi mi o fakt uzerania sie i wycieczek do klientow
my od 1-2-3 lat nie dyskutujemy
po prostu: przychodzimy, podłaczamy lapka - odpalamy speedtest.net
pokazujemy ze 10 czy 20 czy 5
i kasujemy kase - od razu.

przez tel, BOK od razu mówi, ze to bedzie kosztowało


tutaj trzeba zrobic porzadek, z tymi, co robią wałek
na niewydajnej ostatniej mili

bo to jest kluczowy problem - najczesciej.



-- 
pozdros
icek

Użytkownik "icek2" <icek2@poczta.onet.pl>

>> ale wez to tlumacz kazdemu klientowi z osobna. dlaczego tak jest,
>> przeciez on ma 'rołterze' 300Mbit a tu nie leci nawet 6 "to musi byc cos
>> uwas", "nie po to kupowalem taki rołter, zeby teraz z kablem biegac po
>> mieszkaniu" chodzi mi o fakt uzerania sie i wycieczek do klientow
> my od 1-2-3 lat nie dyskutujemy
> po prostu: przychodzimy, podłaczamy lapka - odpalamy speedtest.net
> pokazujemy ze 10 czy 20 czy 5
> i kasujemy kase - od razu.
>
> przez tel, BOK od razu mówi, ze to bedzie kosztowało

To jest test łącza ?! 

W dniu 2011-05-27 11:21, niusy.pl pisze:
>
> Użytkownik "icek2" <icek2@poczta.onet.pl>
>
>>> ale wez to tlumacz kazdemu klientowi z osobna. dlaczego tak jest,
>>> przeciez on ma 'rołterze' 300Mbit a tu nie leci nawet 6 "to musi byc cos
>>> uwas", "nie po to kupowalem taki rołter, zeby teraz z kablem biegac po
>>> mieszkaniu" chodzi mi o fakt uzerania sie i wycieczek do klientow
>> my od 1-2-3 lat nie dyskutujemy
>> po prostu: przychodzimy, podłaczamy lapka - odpalamy speedtest.net
>> pokazujemy ze 10 czy 20 czy 5
>> i kasujemy kase - od razu.
>>
>> przez tel, BOK od razu mówi, ze to bedzie kosztowało
>
> To jest test łącza ?!
nie

test zakłada odpalenie kilku sesji FTP/http z popularnych "duzych" serwerów
i tyle.

jakie większe cuda widzisz?

podkreslam:
to sie dzieje gdy klient mówi, ze permanentnie ma 0,5M zamiast np.2M


chcesz testów z miernikami Ethernet/IP ?
kup usługe z innymi widełkami cenowymi



-- 
pozdros
icek

W dniu 2011-05-21 11:46, crazy bejbi pisze:
> W dniu 2011-05-21 11:24, Icek pisze:
> 
>> W procedurze powinno być zawsze w pierwszej kolejności: "Zgłaszam
>> problem do operatora, gdy operator wyda opinię, że to nie jego wina
>> dopiero wtedy dzwonię do UKE".
> 
> Tak - słusznie - dodajemy zatem podpunkt do powyższej napisanej przeze
> mnie procedury:
> 
> ===============
> 
> Procedura sprawdzenia:
> 
> Sprawdzenie UKE może być wykonane dopiero po definitywnym (na piśmie?)
> stwierdzeniu, że po stronie operatora nie ma problemów/usterki i że
> operator przejrzał sieć w lokalu abonenta (być może nawet odpłatnie - to
> już niech reguluje regulamin operatora) ani nie trwa właśnie np. awaria
> sieci.
> 
> ================
> 
> Wojtek
> 

Najciekawsze jest w tym wszystkim to, że chyba trzeba będzie wykluczyć
słowo awaria, bo usunięcie każdej awarii chwilę zajmuje. A wtedy klient
będzie miał podstawy do niepłacenia. U mnie w firmie już padło
stwierdzenie, że zapewne zwiększy się ilość rozwiązań umów z naszej strony.
Obawiam się trochę, że do takiej sytuacji też może dojść. Myślę, że
wtedy to raczej nie będzie rozwój Internetu a zwykły regres ;)

-- 
pozdrawiam
Waldemar Fras'
site: http://www.internetkrakow.eu