🚀 go-pugleaf

W dniu 13.08.2022 o 09:46, Ewa pisze:
> Chciałam zaapelować o specjalną akcję w obronie dopełniacza,
> ale widzę, że ta grupa też już umiera.

Zgadza się, oznak  życia brak.

> Nagminnie słyszy się w telewizji "nie zwróciłem uwagĘ" itp.

Ja nigdy nie słyszałem takiego babola.

> Dzisiaj zajrzałam do portalu TVN24 i co widzę? Wielkimi
> literami pierwsza wiadomość "Żołnierze i strażacy wyciągają
> z Odry martwe ryby. Toksykolog odradza samodzielne ich
> zbieranie" Chyba powinno być "Toksykolog odradza samodzielnego
> ich zbierania, PRAWDA?"  TVN24 - TO WSTYD.

Zdaje mi się, że nieprawda.

Doradza zbieranie, odradza zbieranie.
Nie doradza zbierania, nie odradza zbierania.

Ogląda samochód.
Nie ogląda samochodu.

Lubi morze.
Nie lubi morza.

Zwróciłem uwagę.
Nie zwróciłem uwagi.

> TVN24 zaprasza do studia nie tylko dziennikarzy, sędziów,
> politologów, ale nawet profesorów, którzy takie błędy popełniają.
> 
> Apeluję o utworzenie strony, na której pojawiałyby się cytaty
> z takimi błędami, z dokładnym podaniem KTO, kiedy i w jakim
> programie taki błąd popełnił.
> 

Prawie ćwierć wieku upłynęło, a nieuki nadal łamią sobie języki mówiąc 
"rok dwutysięczny dwudziesty trzeci".
Ale są również tacy, którzy wiedzą, że należy już mówić "rok dwa 
tysiące..." i wtedy kończą "... dwadzieścia trzy".
Podobnie jak pewien "dziennikarz", będący narratorem w filmie 
dokumentalnym, mówiący: "na łódź załadowano półtora tony jedzenia". On 
wiedział, że "półtorej roku" jest błędem. :D

> Ktoś odpowie? A może TVN24 się odezwie?
> 

Z TVN na pewno nikt się nie wypowie.
Ja im dość często na Facebooku zwracam uwagę (jak widać, nie w 
dopełniaczu) na rażące błędy, ale jeszcze nie spotkałem się z 
jakąkolwiek reakcją...

-- 
-
                  Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

W dniu 13.08.2022 o 10:51, Akarm pisze:
> W dniu 13.08.2022 o 09:46, Ewa pisze:
>> Chciałam zaapelować o specjalną akcję w obronie dopełniacza,
>> ale widzę, że ta grupa też już umiera.
> 
> Zgadza się, oznak  życia brak.
> 
>> Nagminnie słyszy się w telewizji "nie zwróciłem uwagĘ" itp.
> 
> Ja nigdy nie słyszałem takiego babola.
> 
>> Dzisiaj zajrzałam do portalu TVN24 i co widzę? Wielkimi
>> literami pierwsza wiadomość "Żołnierze i strażacy wyciągają
>> z Odry martwe ryby. Toksykolog odradza samodzielne ich
>> zbieranie" Chyba powinno być "Toksykolog odradza samodzielnego
>> ich zbierania, PRAWDA?"  TVN24 - TO WSTYD.
> 
> Zdaje mi się, że nieprawda.
> 
> Doradza zbieranie, odradza zbieranie.
> Nie doradza zbierania, nie odradza zbierania.
> 
> Ogląda samochód.
> Nie ogląda samochodu.
> 
> Lubi morze.
> Nie lubi morza.
> 
> Zwróciłem uwagę.
> Nie zwróciłem uwagi.

Nie tylko z przeczeniem używa się dopełniacza
np. używam systemu i nie używam systemu itd.

W dniu 13.08.2022 o 09:46, Ewa pisze:
>
> z Odry martwe ryby. Toksykolog odradza samodzielne ich
> zbieranie" Chyba powinno być "Toksykolog odradza samodzielnego
> ich zbierania, PRAWDA?"


Nieprawda.

Składnia tego czasownika to "odradzać komuś coś", czyli z biernikiem, 
nie z dopełniaczem.


> TVN24 - TO WSTYD.


Wstyd to poprawiać kogoś, a samemu nie sprawdzić.

Na przyszłość _doradzam_sprawdzanie_ wątpliwości, o ile takowe się 
pojawią, np. tutaj:

www.wsjp.pl

Świetny słownik!

-- 

Ewa

W dniu 16.08.2022 o 17:25, FEniks pisze:

> 
> Na przyszłość _doradzam_sprawdzanie_ wątpliwości, o ile takowe się 
> pojawią, np. tutaj:
> 
> www.wsjp.pl
> 
> Świetny słownik!
> 

Nie. Ten "słownik" to porażka.
Słownik przyzwoity to ten: https://sjp.pwn.pl

Chociaż i w tym np. dodali drugie znaczenie wyrazowi "pasjonat". A wiesz 
jak mi to tłumaczył p. Bralczyk? Ano przez to, że elity(!) (nie znajdę 
już chyba tej korespondencji) zaczęły używać w niewłaściwym znaczeniu. :D

-- 
-
                  Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

W dniu 17.08.2022 o 14:26, Akarm pisze:
> W dniu 16.08.2022 o 17:25, FEniks pisze:
>
>>
>> Na przyszłość _doradzam_sprawdzanie_ wątpliwości, o ile takowe się 
>> pojawią, np. tutaj:
>>
>> www.wsjp.pl
>>
>> Świetny słownik!
>>
>
> Nie. Ten "słownik" to porażka.


Albowiem?


> Słownik przyzwoity to ten: https://sjp.pwn.pl
>
> Chociaż i w tym np. dodali drugie znaczenie wyrazowi "pasjonat". A 
> wiesz jak mi to tłumaczył p. Bralczyk? Ano przez to, że elity(!) (nie 
> znajdę już chyba tej korespondencji) zaczęły używać w niewłaściwym 
> znaczeniu. :D


Jak to "drugie znaczenie" i jak to "zaczęły używać"? O ile mi wiadomo, 
to, co Ty nazywasz drugim znaczeniem, to starsze znaczenie tego słowa.

-- 
Ewa

W dniu 17.08.2022 o 20:25, FEniks pisze:
> W dniu 17.08.2022 o 14:26, Akarm pisze:
>> W dniu 16.08.2022 o 17:25, FEniks pisze:
>>
>>>
>>> Na przyszłość _doradzam_sprawdzanie_ wątpliwości, o ile takowe się 
>>> pojawią, np. tutaj:
>>>
>>> www.wsjp.pl
>>>
>>> Świetny słownik!
>>>
>>
>> Nie. Ten "słownik" to porażka.
>
>
> Albowiem?
>
>
>> Słownik przyzwoity to ten: https://sjp.pwn.pl
>>
>> Chociaż i w tym np. dodali drugie znaczenie wyrazowi "pasjonat". A 
>> wiesz jak mi to tłumaczył p. Bralczyk? Ano przez to, że elity(!) (nie 
>> znajdę już chyba tej korespondencji) zaczęły używać w niewłaściwym 
>> znaczeniu. :D
>
>
> Jak to "drugie znaczenie" i jak to "zaczęły używać"? O ile mi wiadomo, 
> to, co Ty nazywasz drugim znaczeniem


(a w każdym razie to znaczenie, które jest na drugim miejscu w 
zalinkowanym przez Ciebie słowniku)


> , to starsze znaczenie tego słowa.


-- 
Ewa

W środę, 17.08.2022 o 20:31, FEniks napisał:

>> Jak to "drugie znaczenie" i jak to "zaczęły używać"? O ile mi wiadomo, 
>> to, co Ty nazywasz drugim znaczeniem
> (a w każdym razie to znaczenie, które jest na drugim miejscu w 
> zalinkowanym przez Ciebie słowniku) 
>> , to starsze znaczenie tego słowa.

I tacy ludzie (żeby nie powiedzieć - kobiety) - z taką umiejętnością
posługiwania się polskim słowem pisanym - mają chcicę na pisanie akurat
tu, na p.h.p. Господи, помилуй! Jak słychać przy alei Solidarności 52
(dawniej przy Czterech Śpiących).
 
-- 
Collie

W dniu 17.08.2022 o 22:35, Collie pisze:
> W środę, 17.08.2022 o 20:31, FEniks napisał:
>
>>> Jak to "drugie znaczenie" i jak to "zaczęły używać"? O ile mi wiadomo,
>>> to, co Ty nazywasz drugim znaczeniem
>> (a w każdym razie to znaczenie, które jest na drugim miejscu w
>> zalinkowanym przez Ciebie słowniku)
>>> , to starsze znaczenie tego słowa.
> I tacy ludzie (żeby nie powiedzieć - kobiety) - z taką umiejętnością
> posługiwania się polskim słowem pisanym - mają chcicę na pisanie akurat
> tu, na p.h.p. Господи, помилуй! Jak słychać przy alei Solidarności 52
> (dawniej przy Czterech Śpiących).


Proponowałabyś gdzie indziej, czy może powinnam po rosyjsku?

-- 
Ewa

W dniu 17.08.2022 o 20:31, FEniks pisze:

> 
> (a w każdym razie to znaczenie, które jest na drugim miejscu w 
> zalinkowanym przez Ciebie słowniku)
> 
> 
>> , to starsze znaczenie tego słowa.
> 

W papierowym wydaniu jest tylko jedno znaczenie.
Drugie zostało dodane w wersji internetowej. Właśnie wskutek nieuctwa 
tzw. "elit". I tego nie rozumiem. Nie rozumiem, dlaczego językoznawcy 
tak bardzo chcą się przypodobać wpływowym tępakom.

-- 
-
                  Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

W dniu 18.08.2022 o 21:53, Akarm pisze:
> W dniu 17.08.2022 o 20:31, FEniks pisze:
>
>>
>> (a w każdym razie to znaczenie, które jest na drugim miejscu w 
>> zalinkowanym przez Ciebie słowniku)
>>
>>
>>> , to starsze znaczenie tego słowa.
>>
>
> W papierowym wydaniu jest tylko jedno znaczenie.
> Drugie zostało dodane w wersji internetowej. 


Jako pierwsze, jak rozumiem?


> Właśnie wskutek nieuctwa tzw. "elit". I tego nie rozumiem. Nie 
> rozumiem, dlaczego językoznawcy tak bardzo chcą się przypodobać 
> wpływowym tępakom.


Może niekoniecznie po to, by się komukolwiek przypodobać. Po prostu nie 
każdy z nich marzy o byciu konserwatorem zabytków.

-- 
Ewa

On 2022-08-18, Akarm <akarm@wp.pl> wrote:
> W dniu 17.08.2022 o 20:31, FEniks pisze:
>
>> 
>> (a w każdym razie to znaczenie, które jest na drugim miejscu w 
>> zalinkowanym przez Ciebie słowniku)
>> 
>> 
>>> , to starsze znaczenie tego słowa.
>> 
>
> W papierowym wydaniu jest tylko jedno znaczenie.
> Drugie zostało dodane w wersji internetowej. Właśnie wskutek nieuctwa 
> tzw. "elit". I tego nie rozumiem. Nie rozumiem, dlaczego językoznawcy 
> tak bardzo chcą się przypodobać wpływowym tępakom.

Pewnie dlatego, że niestety tak powstają nowe znaczenia i nowe słowa, a 
to, o którym dyskutujecie, jest katowane w ten dodatkowy sposób od 
przynajmnie czterech dekad. 

Innym przypadkiem, który doprowadza mnie do pasji (hmm), jest unikalny 
vs. unikatowy. Tez już są oba znaczenia na sjp.pwn.pl.

-- 
Marcin

W dniu 18.08.2022 o 23:13, FEniks pisze:

> 
> Jako pierwsze, jak rozumiem?
> 

Nie.
Zostało dodane jako drugie. Jakim cudem miałoby zastąpić pierwsze, 
podstawowe (i do niedawna jedyne) znaczenie?

Ale teraz spojrzałem i zdębiałem!
Szyk został zmieniony. Teraz podstawowe (i do niedawna jedyne!) 
znaczenie jest umieszczone na drugiej pozycji.

Wyjaśnienie językoznawcy:
https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/pasjonat-czy-fascynat;326.html

-- 
-
                  Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

W dniu 19.08.2022 o 12:05, Akarm pisze:
> W dniu 18.08.2022 o 23:13, FEniks pisze:
>
>>
>> Jako pierwsze, jak rozumiem?
>>
>
> Nie.
> Zostało dodane jako drugie. Jakim cudem miałoby zastąpić pierwsze, 
> podstawowe (i do niedawna jedyne) znaczenie?
>
> Ale teraz spojrzałem i zdębiałem!
> Szyk został zmieniony. Teraz podstawowe (i do niedawna jedyne!) 
> znaczenie jest umieszczone na drugiej pozycji.


A znaczenie innych pochodnych od "pasja" wyrazów, np. czasownika 
"pasjonować (się)" jako "mocno się interesować", akceptujesz?

Zmiana znaczenia słowa "pasjonat" w tym kierunku jest jak najbardziej 
naturalna i konsekwentna.


>
> Wyjaśnienie językoznawcy:
> https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/pasjonat-czy-fascynat;326.html


Ja tu nie widzę wyjaśnienia dla zmiany znaczenia słowa pasjonat.

-- 

Ewa

W dniu 19.08.2022 o 13:12, FEniks pisze:

> 
> Ja tu nie widzę wyjaśnienia dla zmiany znaczenia słowa pasjonat.
> 

No to w takim razie zacytuję to wyjaśnienie:

Do niedawna słowo pasjonat oznaczało osobę, która łatwo wpada w pasję.
Teraz jednak wiele słowników (w tym nowe wydanie Słownika wyrazów obcych 
PWN) notuje też jego nowe znaczenie – 'ktoś, kto ma jakąś pasję, 
miłośnik, entuzjasta, zapaleniec'.

-- 
-
                  Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

W dniu 19.08.2022 o 13:23, Akarm pisze:
> W dniu 19.08.2022 o 13:12, FEniks pisze:
>
>>
>> Ja tu nie widzę wyjaśnienia dla zmiany znaczenia słowa pasjonat.
>>
>
> No to w takim razie zacytuję to wyjaśnienie:
>
> Do niedawna słowo pasjonat oznaczało osobę, która łatwo wpada w pasję.
> Teraz jednak wiele słowników (w tym nowe wydanie Słownika wyrazów 
> obcych PWN) notuje też jego nowe znaczenie – 'ktoś, kto ma jakąś 
> pasję, miłośnik, entuzjasta, zapaleniec'.
>

To nie jest wyjaśnienie, ale stwierdzenie faktu. Myślałam, że zacytujesz 
_wyjaśnienie_  inne od "językoznawcy tak bardzo chcą się przypodobać 
wpływowym tępakom."

-- 
Ewa

On 2022-08-19, FEniks <xxx@poczta.fm> wrote:
> W dniu 19.08.2022 o 13:23, Akarm pisze:
>> W dniu 19.08.2022 o 13:12, FEniks pisze:
>>
>>>
>>> Ja tu nie widzę wyjaśnienia dla zmiany znaczenia słowa pasjonat.
>>>
>>
>> No to w takim razie zacytuję to wyjaśnienie:
>>
>> Do niedawna słowo pasjonat oznaczało osobę, która łatwo wpada w pasję.
>> Teraz jednak wiele słowników (w tym nowe wydanie Słownika wyrazów 
>> obcych PWN) notuje też jego nowe znaczenie – 'ktoś, kto ma jakąś 
>> pasję, miłośnik, entuzjasta, zapaleniec'.
>>
>
> To nie jest wyjaśnienie, ale stwierdzenie faktu. Myślałam, że zacytujesz 
> _wyjaśnienie_  inne od "językoznawcy tak bardzo chcą się przypodobać 
> wpływowym tępakom."

Wyjaśnienie jest takie, jak podałem w swoim wcześniejszym poście. Jest 
rzeczą naturalną, że słowa nieformalne, obiegowe, w tym takie, które w 
danym momencie nie były np. poprawne semnatycznie, w miarę ich 
rozpowszechnienia w tym niepoprawnym znaczeniu, zostają uwzględnione 
jako już poprawna forma. Bardziej technicznie można o tym przeczytać np. 
tutaj:

https://poradnik-jezykowy.uw.edu.pl/actions/download_document/1023?type=text
Str. 176 m.in. dla Waszego wałkowanego pasjonata.

-- 
Marcin

W dniu 20.08.2022 o 03:02, Marcin Debowski pisze:

> 
> Wyjaśnienie jest takie, jak podałem w swoim wcześniejszym poście. Jest
> rzeczą naturalną, że słowa nieformalne, obiegowe, w tym takie, które w
> danym momencie nie były np. poprawne semnatycznie, w miarę ich
> rozpowszechnienia w tym niepoprawnym znaczeniu, zostają uwzględnione
> jako już poprawna forma. Bardziej technicznie można o tym przeczytać np.
> tutaj:
> 
> https://poradnik-jezykowy.uw.edu.pl/actions/download_document/1023?type=text
> Str. 176 m.in. dla Waszego wałkowanego pasjonata.
> 

Dziękuję!
Chociaż jakoś niespecjalnie mnie to interesuje, polszczyzną się nie 
zajmuję. Z języka polskiego zwykle miałem naciąganą tróję, definicje czy 
formuły - to nie dla mnie. Do dzisiaj nie znam choćby przypadków, nie 
wiem co to przydawka albo jakiś przysłówek. ;)
Język ojczysty (a co za tym idzie - znaczenie słów) znam praktycznie 
tylko z setek (tysięcy?) przeczytanych książek.
I tak już mam, że kiedy w tekście jest błąd, to ja ten błąd od razu 
widzę. Po prostu taki byk daje mi mocno po oczach, jeszcze zanim zacznę 
czytać. Kiedyś nawet przez przypadek, przechodząc przy jakimś 
wydawnictwie, trafiłem na poszukiwanie korektora i wziąłem udział w 
egzaminie. Nie załapałem się do pracy, bo to było wydawnictwo prawnicze, 
trzeba było znać prawo. Szef powiedział, że poprawiłem błędy, których 
nikt poza mną nie wyłapał, ale tylko językowe. Gorzej (i to 
zdecydowanie!) poszło mi z kodeksami i historią prawa. :D

Nieznajomość znaczenia wielu słów jest zgodna (cytat z linkowanego 
opracowania) "z językowym poczuciem młodej inteligencji".
"Młoda inteligencja"? Prostaki i nieuki, psia ich mać.

-- 
-
                  Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

W dniu 20.08.2022 o 03:02, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-08-19, FEniks <xxx@poczta.fm> wrote:
>> W dniu 19.08.2022 o 13:23, Akarm pisze:
>>> W dniu 19.08.2022 o 13:12, FEniks pisze:
>>>
>>>> Ja tu nie widzę wyjaśnienia dla zmiany znaczenia słowa pasjonat.
>>>>
>>> No to w takim razie zacytuję to wyjaśnienie:
>>>
>>> Do niedawna słowo pasjonat oznaczało osobę, która łatwo wpada w pasję.
>>> Teraz jednak wiele słowników (w tym nowe wydanie Słownika wyrazów
>>> obcych PWN) notuje też jego nowe znaczenie – 'ktoś, kto ma jakąś
>>> pasję, miłośnik, entuzjasta, zapaleniec'.
>>>
>> To nie jest wyjaśnienie, ale stwierdzenie faktu. Myślałam, że zacytujesz
>> _wyjaśnienie_  inne od "językoznawcy tak bardzo chcą się przypodobać
>> wpływowym tępakom."
> Wyjaśnienie jest takie, jak podałem w swoim wcześniejszym poście. Jest
> rzeczą naturalną, że słowa nieformalne, obiegowe, w tym takie, które w
> danym momencie nie były np. poprawne semnatycznie, w miarę ich
> rozpowszechnienia w tym niepoprawnym znaczeniu, zostają uwzględnione
> jako już poprawna forma.


Oj, sprowadzanie wszystkiego wyłącznie do rozpowszechnienia się rzekomej 
niepoprawności jest bardzo dużym uproszczeniem, a wręcz pominięciem 
prawdziwych przyczyn zjawiska zmiany semantycznej wyrazu (a jest tych 
przyczyn w istocie wiele). Ta "niepoprawność" zazwyczaj z czegoś wynika, 
niekoniecznie z tępoty czy nieuctwa, jak chciałyby to może widzieć 
osoby, którym wydaje się, że ich chwilowe istnienie i użytkowanie języka 
jest uniwersalnym i nieprzemijającym wyznacznikiem dla wszystkich pokoleń.


> Bardziej technicznie można o tym przeczytać np.
> tutaj:
>
> https://poradnik-jezykowy.uw.edu.pl/actions/download_document/1023?type=text
> Str. 176 m.in. dla Waszego wałkowanego pasjonata.


Bardzo wyważony artykuł. I wcale nie ma w nim mowy o nieuctwie, tępocie, 
czy nawet niepoprawności użycia. Nie ma tutaj ocen wartościujących dla 
zupełnie naturalnych zjawisk językowych. W tym artykule jest zupełnie 
obiektywne wyjaśnienie, w jaki sposób dochodzi się do uznania czegoś za 
normę językową. Polecam uwadze szczególnie ten fragment:

>>Jednostkowy  charakter zjawisk leksykalnych sprawia, że podstawą decyzji 
normatywnych, zawierających ocenę ich funkcjonalności, bywają często 
indywi­dualne upodobania kodyfikatorów lansujących daną formę bądź 
ciążenie tradycji dotychczasowych rozstrzygnięć.

Jeżeli więc uznamy za wyróżniającą cechę normy leksykalnej jej oparcie 
się na uzusie, to postulat badań statystycznych, które zobrazowałyby 
częstość realizacji i zasięg społeczny innowacji staje się oczywisty. 
Byłyby one, zgodnie z opinią wyrażoną przez D. Buttler, „ostatnią 
instancją" wytyczającą granicę między normą a uzusem. Rezultaty tych 
badań powinny się stać obiektywną podstawą działań normotwórczych i 
kodyfikacyjnych.<<


-- 
Ewa

W dniu 20.08.2022 o 03:02, Marcin Debowski pisze:
> Wyjaśnienie jest takie, jak podałem w swoim wcześniejszym poście. Jest
> rzeczą naturalną, że słowa nieformalne, obiegowe, w tym takie, które w
> danym momencie nie były np. poprawne semnatycznie, w miarę ich
> rozpowszechnienia w tym niepoprawnym znaczeniu, zostają uwzględnione
> jako już poprawna forma.


Oj, sprowadzanie wszystkiego wyłącznie do rozpowszechnienia się rzekomej 
niepoprawności jest bardzo dużym uproszczeniem, a wręcz pominięciem 
prawdziwych przyczyn zjawiska zmiany semantycznej wyrazu (a jest tych 
przyczyn w istocie wiele). Ta "niepoprawność" zazwyczaj z czegoś wynika, 
niekoniecznie z tępoty czy nieuctwa, jak chciałyby to może widzieć 
osoby, którym wydaje się, że ich chwilowe istnienie i użytkowanie języka 
jest uniwersalnym i nieprzemijającym wyznacznikiem dla wszystkich pokoleń.


>   Bardziej technicznie można o tym przeczytać np.
> tutaj:
>
> https://poradnik-jezykowy.uw.edu.pl/actions/download_document/1023?type=text
> Str. 176 m.in. dla Waszego wałkowanego pasjonata.


Bardzo wyważony artykuł. I wcale nie ma w nim mowy o nieuctwie, tępocie, 
czy nawet niepoprawności użycia. Nie ma tutaj ocen wartościujących dla 
zupełnie naturalnych zjawisk językowych. W tym artykule jest zupełnie 
obiektywne wyjaśnienie, w jaki sposób dochodzi się do uznania czegoś za 
normę językową. Polecam uwadze szczególnie ten fragment:

"Jednostkowy  charakter zjawisk leksykalnych sprawia, że podstawą 
decyzji normatywnych, zawierających ocenę ich funkcjonalności, bywają 
często indywi­dualne upodobania kodyfikatorów lansujących daną formę 
bądź ciążenie tradycji dotychczasowych rozstrzygnięć.

Jeżeli więc uznamy za wyróżniającą cechę normy leksykalnej jej oparcie 
się na uzusie, to postulat badań statystycznych, które zobrazowałyby 
częstość realizacji i zasięg społeczny innowacji staje się oczywisty. 
Byłyby one, zgodnie z opinią wyrażoną przez D. Buttler, „ostatnią 
instancją" wytyczającą granicę między normą a uzusem. Rezultaty tych 
badań powinny się stać obiektywną podstawą działań normotwórczych i 
kodyfikacyjnych."

Po poprawce.

-- 
Ewa

Pani Ewa napisała:

>> Wyjaśnienie jest takie, jak podałem w swoim wcześniejszym poście.
>> Jest rzeczą naturalną, że słowa nieformalne, obiegowe, w tym takie,
>> które w danym momencie nie były np. poprawne semnatycznie, w miarę
>> ich rozpowszechnienia w tym niepoprawnym znaczeniu, zostają
>> uwzględnione jako już poprawna forma.
>
> Oj, sprowadzanie wszystkiego wyłącznie do rozpowszechnienia się
> rzekomej niepoprawności jest bardzo dużym uproszczeniem, a wręcz
> pominięciem prawdziwych przyczyn zjawiska zmiany semantycznej
> wyrazu (a jest tych przyczyn w istocie wiele). Ta "niepoprawność"
> zazwyczaj z czegoś wynika, niekoniecznie z tępoty czy nieuctwa,
> jak chciałyby to może widzieć osoby, którym wydaje się, że ich
> chwilowe istnienie i użytkowanie języka jest uniwersalnym
> i nieprzemijającym wyznacznikiem dla wszystkich pokoleń.

Po co wymyślać nowe słowa, skoro na śmietniku można znaleźć stosik
całkiem jeszcze dobrych, zdatnych do użytku, a w dodatku zgrabniej
skonstruowanych niż to, co mogłaby dać współczesna produkcja? Wiele
słów trafia na wysypisko -- bo przestały być potrzebne, bo zostały
zastąpione nowym modelem. Czasem lepszym, czasem gorszym. Pasja,
w ktrą wpadał pasjonat (ostatnio widziano takiego tuż po reformie
rolnej), też pchodzi z recyklingu. Jeszcze wcześniej słowo to miało
jedno, o wiele węższe znaczenie. Mogła być według św. Jana, a nie
jakiegoś anonimowego szewca.

-- 
Jarek

On 2022-08-22, FEniks <xxx@poczta.fm> wrote:
> W dniu 20.08.2022 o 03:02, Marcin Debowski pisze:
>> Wyjaśnienie jest takie, jak podałem w swoim wcześniejszym poście. Jest
>> rzeczą naturalną, że słowa nieformalne, obiegowe, w tym takie, które w
>> danym momencie nie były np. poprawne semnatycznie, w miarę ich
>> rozpowszechnienia w tym niepoprawnym znaczeniu, zostają uwzględnione
>> jako już poprawna forma.
>
>
> Oj, sprowadzanie wszystkiego wyłącznie do rozpowszechnienia się rzekomej 
> niepoprawności jest bardzo dużym uproszczeniem, a wręcz pominięciem 

To JEST główny powód, dla którego dany wyraz, czy nowe znaczenie staje 
się formą czy znaczeniem poprawnym.

> prawdziwych przyczyn zjawiska zmiany semantycznej wyrazu (a jest tych 
> przyczyn w istocie wiele). Ta "niepoprawność" zazwyczaj z czegoś wynika, 

Co innego jest powódem, dla którego coś zotaje uznane za prawidłowe, a co 
innego powodem, dla którego coś się w języku potocznym skutecznie 
przyjeło. To są dwie różne rzeczy.

> niekoniecznie z tępoty czy nieuctwa, jak chciałyby to może widzieć 
> osoby, którym wydaje się, że ich chwilowe istnienie i użytkowanie języka 
> jest uniwersalnym i nieprzemijającym wyznacznikiem dla wszystkich pokoleń.

Nie wiem do kogo pijesz, ale jednak coś w tym jest. Przy czym sam nie 
będę zarzucał nieuctwa młodszym pokoleniom, które spotyka się z tą czy 
inną formą jako dominującą, ale wszelakiej maści dziennikarzom to już 
owszem.

>>   Bardziej technicznie można o tym przeczytać np.
>> tutaj:
>>
>> https://poradnik-jezykowy.uw.edu.pl/actions/download_document/1023?type=text
>> Str. 176 m.in. dla Waszego wałkowanego pasjonata.
>
> Bardzo wyważony artykuł. I wcale nie ma w nim mowy o nieuctwie, tępocie, 
> czy nawet niepoprawności użycia. Nie ma tutaj ocen wartościujących dla 
> zupełnie naturalnych zjawisk językowych. W tym artykule jest zupełnie 
> obiektywne wyjaśnienie, w jaki sposób dochodzi się do uznania czegoś za 
> normę językową. Polecam uwadze szczególnie ten fragment:

Oczywiście, że tak. Skąd pomysł, aby ktoś w tego typu publikacji miał 
robić podobne uwagi? :)

> "Jednostkowy  charakter zjawisk leksykalnych sprawia, że podstawą 
> decyzji normatywnych, zawierających ocenę ich funkcjonalności, bywają 
> często indywi­dualne upodobania kodyfikatorów lansujących daną formę 
> bądź ciążenie tradycji dotychczasowych rozstrzygnięć.
>
> Jeżeli więc uznamy za wyróżniającą cechę normy leksykalnej jej oparcie 
> się na uzusie, to postulat badań statystycznych, które zobrazowałyby 
> częstość realizacji i zasięg społeczny innowacji staje się oczywisty. 

Też jak widać upierają się z tym rozpowszechnieniem :)

> Byłyby one, zgodnie z opinią wyrażoną przez D. Buttler, „ostatnią 
> instancją" wytyczającą granicę między normą a uzusem. Rezultaty tych 
> badań powinny się stać obiektywną podstawą działań normotwórczych i 
> kodyfikacyjnych."

Słuszna uwaga. Nie zmienia to faktu, że jak dana innowacja ma jeszcze 
zasięg bardzo ograniczony, to stosowanie jej przez osoby, po których z 
racji wykonywanego zawodu, należałoby się spodziewać dbałości o normy 
językowe, jest albo nieuctwem albo ekstrawagancją. Chyba zwykle jednak 
tym pierwszym.

-- 
Marcin

W dniu 13.08.2022 o 09:46, Ewa pisze:
> Chciałam zaapelować o specjalną akcję w obronie dopełniacza,
> ale widzę, że ta grupa też już umiera.
> Nagminnie słyszy się w telewizji "nie zwróciłem uwagĘ" itp.
> Dzisiaj zajrzałam do portalu TVN24 i co widzę? Wielkimi
> literami pierwsza wiadomość "Żołnierze i strażacy wyciągają
> z Odry martwe ryby. Toksykolog odradza samodzielne ich
> zbieranie" Chyba powinno być "Toksykolog odradza samodzielnego
> ich zbierania, PRAWDA?"  TVN24 - TO WSTYD.
> TVN24 zaprasza do studia nie tylko dziennikarzy, sędziów,
> politologów, ale nawet profesorów, którzy takie błędy popełniają.
>
> Apeluję o utworzenie strony, na której pojawiałyby się cytaty
> z takimi błędami, z dokładnym podaniem KTO, kiedy i w jakim
> programie taki błąd popełnił.
>
> Ktoś odpowie? A może TVN24 się odezwie?
>
> Pozdrawiam
> Ewa


Schodzi właśnie przez takich jak ty. Założę się że ty też z tych co to 
bagatelizują kompletnie niezrozumiały tekst "bo to tylko literówki" a 
dają się żywcem poćwiartować za kropkę nad "o" czy "z" mimo tego że 
tekst jest zrozumiały. Język, także ten pisany służy do sprawnego 
porozumiewania się między sobą a nie wymyślanie i stawiania na ostrzu 
noża  jakichś wydumanych jego niuansów.

W dniu 23.08.2022 o 12:27, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-08-22, FEniks <xxx@poczta.fm> wrote:
>> W dniu 20.08.2022 o 03:02, Marcin Debowski pisze:
>>> Wyjaśnienie jest takie, jak podałem w swoim wcześniejszym poście. Jest
>>> rzeczą naturalną, że słowa nieformalne, obiegowe, w tym takie, które w
>>> danym momencie nie były np. poprawne semnatycznie, w miarę ich
>>> rozpowszechnienia w tym niepoprawnym znaczeniu, zostają uwzględnione
>>> jako już poprawna forma.
>>
>> Oj, sprowadzanie wszystkiego wyłącznie do rozpowszechnienia się rzekomej
>> niepoprawności jest bardzo dużym uproszczeniem, a wręcz pominięciem
> To JEST główny powód, dla którego dany wyraz, czy nowe znaczenie staje
> się formą czy znaczeniem poprawnym.


Rozpowszechnienie się jakiejś formy czy znaczenia, czyli tzw. uzus 
językowy, jest powodem, dla którego uznaje się konkretną formę czy 
znaczenie za poprawne. Natomiast samo rozpowszechnianie się tej czy 
innej formy ma swoje powody i uzasadnienie, niekoniecznie tępotę czy 
nieuctwo. Powodów jest mnóstwo.


>> prawdziwych przyczyn zjawiska zmiany semantycznej wyrazu (a jest tych
>> przyczyn w istocie wiele). Ta "niepoprawność" zazwyczaj z czegoś wynika,
> Co innego jest powódem, dla którego coś zotaje uznane za prawidłowe, a co
> innego powodem, dla którego coś się w języku potocznym skutecznie
> przyjeło. To są dwie różne rzeczy.


Brawo! O tym od początku piszę, ponieważ nie zgadzam się na tłumaczenie 
zjawiska zmiany semantycznej wyrazów wyłącznie nieuctwem i tępotą. Takie 
tłumaczenie to nomen omen nieuctwo oraz, co tu dużo mówić, zwykłe 
dziaderstwo.


>> niekoniecznie z tępoty czy nieuctwa, jak chciałyby to może widzieć
>> osoby, którym wydaje się, że ich chwilowe istnienie i użytkowanie języka
>> jest uniwersalnym i nieprzemijającym wyznacznikiem dla wszystkich pokoleń.
> Nie wiem do kogo pijesz, ale jednak coś w tym jest.


Myślę, że wiesz.


>Też jak widać upierają się z tym rozpowszechnieniem :)


Autorka artykułu koncentruje się na procesie uznawania danej formy czy 
znaczenia za poprawne. I ja wcale nie kwestionuję, że kryterium uzusu 
jest jak najbardziej na miejscu. W mniejszym stopniu jest mowa w 
artykule o przyczynach samych zmian znaczeniowych, w każdym razie tępota 
i nieuctwo tu nie występują.


> to stosowanie jej przez osoby, po których z
> racji wykonywanego zawodu, należałoby się spodziewać dbałości o normy
> językowe


Owszem.


> , jest albo nieuctwem albo ekstrawagancją. Chyba zwykle jednak
> tym pierwszym.


Czasami pewnie tak, ale nie w wypadku "pasjonata".


-- 
Ewa

On 2022-08-22, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Po co wymyślać nowe słowa, skoro na śmietniku można znaleźć stosik
> całkiem jeszcze dobrych, zdatnych do użytku, a w dodatku zgrabniej
> skonstruowanych niż to, co mogłaby dać współczesna produkcja? Wiele
> słów trafia na wysypisko -- bo przestały być potrzebne, bo zostały
> zastąpione nowym modelem. Czasem lepszym, czasem gorszym. Pasja,

Takim słowem wydaje się być. np. melanż. Podejrzewam, że niewielu z 
młodszych pokoleń wiedziałoby o pierwotnym znaczeniu i słówko by 
zdechło samotnie.

> w ktrą wpadał pasjonat (ostatnio widziano takiego tuż po reformie
> rolnej), też pchodzi z recyklingu. Jeszcze wcześniej słowo to miało
> jedno, o wiele węższe znaczenie. Mogła być według św. Jana, a nie
> jakiegoś anonimowego szewca.

Coraz mniej po prostu prawdziwych pasjonatów.

-- 
Marcin

On 2022-08-23, FEniks <xxx@poczta.fm> wrote:
> W dniu 23.08.2022 o 12:27, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-08-22, FEniks <xxx@poczta.fm> wrote:
>>> W dniu 20.08.2022 o 03:02, Marcin Debowski pisze:
>>>> Wyjaśnienie jest takie, jak podałem w swoim wcześniejszym poście. Jest
>>>> rzeczą naturalną, że słowa nieformalne, obiegowe, w tym takie, które w
>>>> danym momencie nie były np. poprawne semnatycznie, w miarę ich
>>>> rozpowszechnienia w tym niepoprawnym znaczeniu, zostają uwzględnione
>>>> jako już poprawna forma.
>>>
>>> Oj, sprowadzanie wszystkiego wyłącznie do rozpowszechnienia się rzekomej
>>> niepoprawności jest bardzo dużym uproszczeniem, a wręcz pominięciem
>> To JEST główny powód, dla którego dany wyraz, czy nowe znaczenie staje
>> się formą czy znaczeniem poprawnym.
>
>
> Rozpowszechnienie się jakiejś formy czy znaczenia, czyli tzw. uzus 
> językowy, jest powodem, dla którego uznaje się konkretną formę czy 
> znaczenie za poprawne. Natomiast samo rozpowszechnianie się tej czy 
> innej formy ma swoje powody i uzasadnienie, niekoniecznie tępotę czy 
> nieuctwo. Powodów jest mnóstwo.

Przecież tego nie neguję. Czy Ty aby nie mylisz interlokutorów?

>>> prawdziwych przyczyn zjawiska zmiany semantycznej wyrazu (a jest tych
>>> przyczyn w istocie wiele). Ta "niepoprawność" zazwyczaj z czegoś wynika,
>> Co innego jest powódem, dla którego coś zotaje uznane za prawidłowe, a co
>> innego powodem, dla którego coś się w języku potocznym skutecznie
>> przyjeło. To są dwie różne rzeczy.
> Brawo! O tym od początku piszę, ponieważ nie zgadzam się na tłumaczenie 
> zjawiska zmiany semantycznej wyrazów wyłącznie nieuctwem i tępotą. Takie 
> tłumaczenie to nomen omen nieuctwo oraz, co tu dużo mówić, zwykłe 
> dziaderstwo.

Nie wiem czyja to teza, ale to raczej oczywiste, że sama zmiana 
znaczenia (mechanizm adaptacji na poziomie jednostek) nie wynika z 
nieuctwa. Z nieuctwa to może wynikać rozpowszechnienie formy/znaczenia, 
ale nie pojawienie się czegoś nowego*.

Natomiast zmiana normy (znaczenia słownikowego) może z nieuctwa już 
wynikać, bo jest zmianą wtórna do rozpowszechnienia.

>>> niekoniecznie z tępoty czy nieuctwa, jak chciałyby to może widzieć
>>> osoby, którym wydaje się, że ich chwilowe istnienie i użytkowanie języka
>>> jest uniwersalnym i nieprzemijającym wyznacznikiem dla wszystkich pokoleń.
>> Nie wiem do kogo pijesz, ale jednak coś w tym jest.
>
> Myślę, że wiesz.

Myślę, że wiem, ale nie do końca rozumiem dlaczego przyjęta forma i styl
wypowiedzi wygląda, jakbym zotał uznany za pełnomocnika.

>> to stosowanie jej przez osoby, po których z
>> racji wykonywanego zawodu, należałoby się spodziewać dbałości o normy
>> językowe
> Owszem.
>> , jest albo nieuctwem albo ekstrawagancją. Chyba zwykle jednak
>> tym pierwszym.
> Czasami pewnie tak, ale nie w wypadku "pasjonata".

Ja Ci Ewa wierzę, ale jakbyś to jakoś uzasadniła, to możnaby się nawet 
pokusić o jakąś polemikę. Kto wie, może i zgodzić na koniec?

*) Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, gdy ktoś z nieuctwa 
zaczyna to robić, ale nie sądzę, aby to były częste przypadki.

-- 
Marcin

W dniu 24.08.2022 o 01:35, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-08-23, FEniks <xxx@poczta.fm> wrote:
>>
>> Rozpowszechnienie się jakiejś formy czy znaczenia, czyli tzw. uzus
>> językowy, jest powodem, dla którego uznaje się konkretną formę czy
>> znaczenie za poprawne. Natomiast samo rozpowszechnianie się tej czy
>> innej formy ma swoje powody i uzasadnienie, niekoniecznie tępotę czy
>> nieuctwo. Powodów jest mnóstwo.
> Przecież tego nie neguję.


No jak nie, skoro tak. Choćby za chwilę poniżej.


> Czy Ty aby nie mylisz interlokutorów?


Nie sądzę. Ale wydaje mi się, że Ty i Akarm macie podobne stanowisko w 
tej sprawie.


> Natomiast zmiana normy (znaczenia słownikowego) może z nieuctwa już
> wynikać, bo jest zmianą wtórna do rozpowszechnienia.


No i proszę! Czyli jednak nie mylę interlokutorów.

Tzn. zmiana normy ma wynikać z czyjego nieuctwa? Zmieniających tę normę? 
Wątpię. Używających języka? Też nie. Ktoś może doskonale znać znaczenie 
"prawidłowe" (czyt. słownikowe), a nawet źródłosłów, i świadomie używać 
słowa w innym, nowym znaczeniu. Proces zmiany może zaczynać się np. od 
metaforycznych użyć jakiegoś słowa. Wtedy istnieje taka możliwość, że 
zmiana znaczenia następuje w wyniku czegoś wręcz przeciwnego od 
nieuctwa. Ha!


> > Czasami pewnie tak, ale nie w wypadku "pasjonata".
> Ja Ci Ewa wierzę, ale jakbyś to jakoś uzasadniła, to możnaby się nawet
> pokusić o jakąś polemikę. Kto wie, może i zgodzić na koniec?


Dobre wyjaśnienie podał Jarek. Nie widzę potrzeby powtarzania.


-- 
Ewa

W dniu 24.08.2022 o 01:13, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-08-22, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
>> Po co wymyślać nowe słowa, skoro na śmietniku można znaleźć stosik
>> całkiem jeszcze dobrych, zdatnych do użytku, a w dodatku zgrabniej
>> skonstruowanych niż to, co mogłaby dać współczesna produkcja? Wiele
>> słów trafia na wysypisko -- bo przestały być potrzebne, bo zostały
>> zastąpione nowym modelem. Czasem lepszym, czasem gorszym. Pasja,
> Takim słowem wydaje się być. np. melanż. Podejrzewam, że niewielu z
> młodszych pokoleń wiedziałoby o pierwotnym znaczeniu i słówko by
> zdechło samotnie.


A tak - znalazło sobie świetne miejsce we współczesnej polszczyźnie. I 
tutaj też nie ma mowy o nieuctwie jako przyczynie, a przyczyną są zmiany 
społeczne.


>> w ktrą wpadał pasjonat (ostatnio widziano takiego tuż po reformie
>> rolnej), też pchodzi z recyklingu. Jeszcze wcześniej słowo to miało
>> jedno, o wiele węższe znaczenie. Mogła być według św. Jana, a nie
>> jakiegoś anonimowego szewca.
> Coraz mniej po prostu prawdziwych pasjonatów.


E tam, zbytni optymizm. Dzisiaj nazywamy ich furiatami.


-- 
Ewa

On 2022-08-24, FEniks <xxx@poczta.fm> wrote:
> W dniu 24.08.2022 o 01:35, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-08-23, FEniks <xxx@poczta.fm> wrote:
>>>
>>> Rozpowszechnienie się jakiejś formy czy znaczenia, czyli tzw. uzus
>>> językowy, jest powodem, dla którego uznaje się konkretną formę czy
>>> znaczenie za poprawne. Natomiast samo rozpowszechnianie się tej czy
>>> innej formy ma swoje powody i uzasadnienie, niekoniecznie tępotę czy
>>> nieuctwo. Powodów jest mnóstwo.
>> Przecież tego nie neguję.
>
>
> No jak nie, skoro tak. Choćby za chwilę poniżej.
>
>
>> Czy Ty aby nie mylisz interlokutorów?
>
>
> Nie sądzę. Ale wydaje mi się, że Ty i Akarm macie podobne stanowisko w 
> tej sprawie.
>
>
>> Natomiast zmiana normy (znaczenia słownikowego) może z nieuctwa już
>> wynikać, bo jest zmianą wtórna do rozpowszechnienia.
>
>
> No i proszę! Czyli jednak nie mylę interlokutorów.
>
> Tzn. zmiana normy ma wynikać z czyjego nieuctwa? Zmieniających tę normę? 

> Wątpię. Używających języka? Też nie. Ktoś może doskonale znać znaczenie 
> "prawidłowe" (czyt. słownikowe), a nawet źródłosłów, i świadomie używać 
> słowa w innym, nowym znaczeniu. Proces zmiany może zaczynać się np. od 
> metaforycznych użyć jakiegoś słowa. Wtedy istnieje taka możliwość, że 
> zmiana znaczenia następuje w wyniku czegoś wręcz przeciwnego od 
> nieuctwa. Ha!

Wątpię aby takich był choć promil. Świadomych entuzjastów takich zmian 
jest pewnie nie więcej niż zwolenników uproszczenia ortografii.

>> > Czasami pewnie tak, ale nie w wypadku "pasjonata".
>> Ja Ci Ewa wierzę, ale jakbyś to jakoś uzasadniła, to możnaby się nawet
>> pokusić o jakąś polemikę. Kto wie, może i zgodzić na koniec?
>
> Dobre wyjaśnienie podał Jarek. Nie widzę potrzeby powtarzania.

Niestety nie widzę tego wyjaśnienia.

-- 
Marcin

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Wiele słów trafia na wysypisko -- bo przestały być potrzebne, bo
>> zostały zastąpione nowym modelem. Czasem lepszym, czasem gorszym.
>
> Takim słowem wydaje się być. np. melanż. Podejrzewam, że niewielu
> z młodszych pokoleń wiedziałoby o pierwotnym znaczeniu i słówko by 
> zdechło samotnie.

Myślę, że to jeden z tych przypadków, kiedy przy nadawaniu nowego
znaczenia słowu, liczyło się przede wszystkim jego ciekawe brzmienie.
Podobnie stało się dużo wcześniej ze słowem "fajans" i wieloma innymi.

-- 
Jarek

Pani Ewa napisała:

>> Coraz mniej po prostu prawdziwych pasjonatów.
>
> E tam, zbytni optymizm. Dzisiaj nazywamy ich furiatami.

Słowo "furiat" też popada w zapomnienie. Dawno o kimś takim nie slyszałem.

-- 
Jarek

W dniu 24.08.2022 o 10:39, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>> Coraz mniej po prostu prawdziwych pasjonatów.
>> E tam, zbytni optymizm. Dzisiaj nazywamy ich furiatami.
> Słowo "furiat" też popada w zapomnienie.


Jeśli nawet, to nie dlatego, że samo zjawisko nie występuje, bo 
występuje jak najbardziej.


>   Dawno o kimś takim nie slyszałem.


Ja używam, bardzo zresztą podoba mi się to słowo. I nawet nie bardzo 
wiedziałabym, jakim innym jednym słowem zastąpić. Nerwus to mało, w moim 
odczuciu.

-- 
Ewa

Pani Ewa napisała:

>>>> Coraz mniej po prostu prawdziwych pasjonatów.
>>> E tam, zbytni optymizm. Dzisiaj nazywamy ich furiatami.
>> Słowo "furiat" też popada w zapomnienie.
> Jeśli nawet, to nie dlatego, że samo zjawisko nie występuje,
> bo występuje jak najbardziej.

Jesteśmy na grupie pl.hum.polszczyzna, nie pl.sci.medycyna.
Ja tutaj się odnoszę wyłącznie do zjawiska językowego, a co
do reszty diagnozy, zgadzam się z nią całkowicie.

>> Dawno o kimś takim nie slyszałem.
> Ja używam, bardzo zresztą podoba mi się to słowo. I nawet
> nie bardzo wiedziałabym, jakim innym jednym słowem zastąpić.
> Nerwus to mało, w moim odczuciu.

Słowo urodziwe, owszem. A stosuje się przeważnie mniej lub bardziej
obelżywe zamienniki, bez przesadnej dbałości, by precyzyjnie oddawały
istotę rzeczy. Kiedyś błyskawiczną karierę zrobiło słowo "oszołom".
Wiem, że to nie to samo, ale zauważę w nim pewną dwoistość. Używane
jest albo by określić czyjeś poglądy (tu często wystarczy, by były po
prostu odmienne od naszych), albo w związku ze sposobem prezentacji
tych poglądów. W tym drugim przypadku już jesteśmy bardzo blisko.

-- 
Jarek

On 2022-08-24, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Pani Ewa napisała:
>
>>> Coraz mniej po prostu prawdziwych pasjonatów.
>>
>> E tam, zbytni optymizm. Dzisiaj nazywamy ich furiatami.
>
> Słowo "furiat" też popada w zapomnienie. Dawno o kimś takim nie slyszałem.

Furiat znaczeniowo zahacza o chorobę psychiczną, pasjonat chyba nie, co 
oczywiście nie tłumaczy dlaczego zanika. Może "wariat" wyparł, choć nie 
mam przekonania. A pasjonat jako ktoś wpadający w pasję... to jakby 
jednak trochę inne znaczeniowo. Furiat to jakby pewna ciągłość stanu, a 
pasjonat to osoba podatna na gwałtowne wybuchy gniewu.

-- 
Marcin

Pan Marcin Debowski napisał:

>>>> Coraz mniej po prostu prawdziwych pasjonatów.
>>> E tam, zbytni optymizm. Dzisiaj nazywamy ich furiatami.
>>
>> Słowo "furiat" też popada w zapomnienie. Dawno o kimś takim nie slyszałem.
>
> Furiat znaczeniowo zahacza o chorobę psychiczną, pasjonat chyba nie, co 
> oczywiście nie tłumaczy dlaczego zanika. Może "wariat" wyparł, choć nie 
> mam przekonania. A pasjonat jako ktoś wpadający w pasję... to jakby 
> jednak trochę inne znaczeniowo. Furiat to jakby pewna ciągłość stanu, a 
> pasjonat to osoba podatna na gwałtowne wybuchy gniewu.

Przed chwilą napisałem coś, co wynika z podobnych obserwacji i przemyśleń,
ale nie jest aż tak szczegółową analizą. Ludzie na ogół nie wdają się
w rzetelną diagnostykę i nie widzą potrzeby precyzyjnych rozróżnień. Mówią
o kimś po prostu "świr" -- i to wystarczy do obsługi wielu przypadków.

Co do słowa "wariat", zauważę, że w pierwotnym podstawowym znaczeniu oznacza
kogoś odmiennego, zupełnie bez wartościowania. U niektórych może to rodzić
podejrzenie, że słowo to znalazło się w słowniku w obecnym znaczeniu skutkiem
czyjegoś nieuctwa, lub spisku elit. A "idiota" to już w ogóle -- po grecku,
czyli w języku oryginału, słowo to ma zupełnie neutralny wydźwięk, oznacza
bodaj prywatnego przedsiębiorcę.

-- 
Jarek

W dniu 24.08.2022 o 10:38, Jarosław Sokołowski pisze:

> 
> Myślę, że to jeden z tych przypadków, kiedy przy nadawaniu nowego
> znaczenia słowu, liczyło się przede wszystkim jego ciekawe brzmienie.

"Nie wydaje mnie sie" (Chłopaki nie płaczą)
Galeria, aparat, konferencja czy dywizja nie wyglądają na wyrazy o 
jakimś ciekawym brzmieniu.

-- 
-
                  Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

Akarm pisze:

>> Myślę, że to jeden z tych przypadków, kiedy przy nadawaniu nowego
>> znaczenia słowu, liczyło się przede wszystkim jego ciekawe brzmienie.
>
> "Nie wydaje mnie sie" (Chłopaki nie płaczą)
> Galeria, aparat, konferencja czy dywizja nie wyglądają na wyrazy o 
> jakimś ciekawym brzmieniu.

To są akurat te inne przypadki.

-- 
Jarek

W dniu 24.08.2022 o 14:03, Jarosław Sokołowski pisze:

> 
> To są akurat te inne przypadki.
> 

Zgadza się.
Po prostu podałem przykłady wskazujące na najczęstszy powód używania 
wyrazów w niewłaściwym znaczeniu. Czyli prawdziwy powód zjawiska, 
zwanego przez niektórych "zmianą znaczenia".

-- 
-
                  Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

Akarm pisze:

>> To są akurat te inne przypadki.
>
> Zgadza się.

Trzeba było tak od razu. I nie płakać.

-- 
Jarek

W dniu 24.08.2022 o 14:49, Jarosław Sokołowski pisze:

> 
> Trzeba było tak od razu. I nie płakać.
> 

Dobrze.
Już nie będę. :(

:D

-- 
-
                  Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego