🚀 go-pugleaf

Autopoprawka.

Można powiedzieć, że aktualna temperatura przekracza o więcej niż 2 stopnie 
temperaturę ustawioną.    Ta>Tu+2 
Inaczej mówiąc przewyższa o więcej niż 2 stopnie temperaturę ustawioną. 

Czy można powiedzieć, że aktualna temperatura przekracza o -2 stopnie temperaturę ustawioną?   Ta=Tu-2 
Inaczej mówiąc przeniższa o 2 stopnie temperaturę ustawioną. 
Wiem, że nie ma słowa przeniższa, ale może jest jakiś synonim? 

-- 

WM 

NIe ma słowa przeniższa.
Są słowa "zamały" "niedobór", "niedosięga",.... "debet", "zadłużenie".
-- 
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. 

W dniu piątek, 18 listopada 2016 19:21:13 UTC+1 użytkownik Stokrotka napisał:
> NIe ma słowa przeniższa.

Dlaczego pewnych słów nie ma, choć raczej powinny być?
Znaczenie słowa "przeniższa" można łatwo wydedukować z użytego przedrostka.
Nie ma powodu, by ograniczać możliwość stosowania pewnych przedrostków.

> Są słowa "zamały" "niedobór", "niedosięga",.... "debet", "zadłużenie".

Dzieciaki, na doraźny użytek, chętnie wymyślają słowa, które nie istnieją, 
ale z zasad analogii wynika, że mogłyby istnieć (malutki - dużutki).

--
WM

W dniu 19.11.2016 o 09:58, WM pisze:
> W dniu piątek, 18 listopada 2016 19:21:13 UTC+1 użytkownik Stokrotka napisał:
>> NIe ma słowa przeniższa.
> Dlaczego pewnych słów nie ma, choć raczej powinny być?
> Znaczenie słowa "przeniższa" można łatwo wydedukować z użytego przedrostka.

No niezupełnie. Przedrostek "prze-" w złożeniach oznacza właśnie wyjście 
poza jakiś zakres (wielkościowy, czasowy itp.), a nie brak osiągnięcia 
tegoż. Czyli mamy w sensie przestrzennym np. przekroczyć, przebyć, 
przebiec, przelecieć, przenieść itd. a w sensie czasowym np. przeminąć. 
Albo wskazuje na jakiś nadmiar np. przesolić, przekarmić, przedobrzyć. 
Użyty z przymiotnikami też dodaje, a nie odejmuje np. przepiękny. Nie 
spotkałam się z tym, żeby przedrostek "prze-" ujmował czasownikowi lub 
przymiotnikowi.
"Przeniższa" to byłaby jakaś dziwna hybryda znaczeniowa, oksymoron. Być 
może w poezji uzasadniona. ;)

W Twoim przykładzie trzeba opisowo: "nie osiąga temperatury" lub po 
prostu  "temperatura jest niższa od ustawionej" itp.

Ewa

W dniu 19.11.2016 o 15:16, FEniks pisze:
> Nie spotkałam się z tym, żeby przedrostek "prze-" ujmował czasownikowi 
> lub przymiotnikowi.

Tak sobie myślę, myślę i przyszedł mi do głowy "przebiegły." Czy to coś 
więcej niż "biegły"? ;)

Ewa

Pani Ewa napisała:

>>> NIe ma słowa przeniższa.
>> Dlaczego pewnych słów nie ma, choć raczej powinny być?
>> Znaczenie słowa "przeniższa" można łatwo wydedukować z użytego przedrostka.
>
> No niezupełnie. Przedrostek "prze-" w złożeniach oznacza właśnie wyjście 
> poza jakiś zakres (wielkościowy, czasowy itp.), a nie brak osiągnięcia 
> tegoż. Czyli mamy w sensie przestrzennym np. przekroczyć, przebyć, 
> przebiec, przelecieć, przenieść itd. a w sensie czasowym np. przeminąć. 
> Albo wskazuje na jakiś nadmiar np. przesolić, przekarmić, przedobrzyć. 

Albo przekomarzać (się).

> Użyty z przymiotnikami też dodaje, a nie odejmuje np. przepiękny.
> Nie spotkałam się z tym, żeby przedrostek "prze-" ujmował czasownikowi
> lub przymiotnikowi.

Lepiej po prostu mieszkać, niż przemieszkać lub zgoła przemieszkiwać.
Nie omieszkam tego zauważyć. A w ogóle trzeba tak grać, żeby nie przegrać.

> "Przeniższa" to byłaby jakaś dziwna hybryda znaczeniowa, oksymoron.
> Być może w poezji uzasadniona. ;)

Przekonać trudno do tej hybrydy.

> W Twoim przykładzie trzeba opisowo: "nie osiąga temperatury" lub po 
> prostu  "temperatura jest niższa od ustawionej" itp.

Są słowa "zawyżać/zawyżony" i "zaniżać/zaniżony" -- ale one tu nie pasują.
Jak ktoś koniecznie chce jednego uniweraslnego słowa, to "temperatura
odbiega o +3 lub -3 stopnie od ustalonej".

Jarek

-- 
...na przystanku pekaesu
znalezionym już o zmierzchu
z piosenkami -- jak z włóczęgą
łatwo zacząć -- trudno przestać

Pani Ewa napisała:

> Tak sobie myślę, myślę i przyszedł mi do głowy "przebiegły."
> Czy to coś więcej niż "biegły"? ;)

Jeśli to jest sąd przewoźny...

Jarek

-- 
Na ustąp! Ja, Protazy Baltazar Brzechalski,
Dwojga imion, jenerał niegdyś trybunalski,
Vulgo woźny, woźnieńską obdukcyją robię
I wizyją formalną, zamawiając sobie

W dniu sobota, 19 listopada 2016 15:17:07 UTC+1 użytkownik FEniks napisał:

> No niezupełnie. Przedrostek "prze-" w złożeniach oznacza właśnie wyjście 
> poza jakiś zakres (wielkościowy, czasowy itp.), a nie brak osiągnięcia 
> tegoż. Czyli mamy w sensie przestrzennym np. przekroczyć, przebyć, 
> przebiec, przelecieć, przenieść itd. a w sensie czasowym np. przeminąć. 
> Albo wskazuje na jakiś nadmiar np. przesolić, przekarmić, przedobrzyć. 
> Użyty z przymiotnikami też dodaje, a nie odejmuje np. przepiękny. Nie 
> spotkałam się z tym, żeby przedrostek "prze-" ujmował czasownikowi lub 
> przymiotnikowi.

Ale mamy np. przemarznięta, przepadła, przebrzydła, przeciwna. 

> "Przeniższa" to byłaby jakaś dziwna hybryda znaczeniowa, oksymoron. Być 
> może w poezji uzasadniona. ;)
> 

Poezja?
Ziemia była przemarznięta o dwa stopnie więcej niż w zeszłym roku.

WM

W dniu sobota, 19 listopada 2016 16:45:06 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

> Są słowa "zawyżać/zawyżony" i "zaniżać/zaniżony" -- ale one tu nie pasują.
> Jak ktoś koniecznie chce jednego uniweraslnego słowa, to "temperatura
> odbiega o +3 lub -3 stopnie od ustalonej".
> 

Może tak być?

Temperatura jest cieplejsza o więcej niż trzy stopnie od ustalonej.
Temperatura jest zimniejsza o więcej niż trzy stopnie od ustalonej.

WM

ciekaw1@poczta.onet.pl pisze:

>> Są słowa "zawyżać/zawyżony" i "zaniżać/zaniżony" -- ale one tu nie pasują.
>> Jak ktoś koniecznie chce jednego uniweraslnego słowa, to "temperatura
>> odbiega o +3 lub -3 stopnie od ustalonej".
>
> Może tak być?
>
> Temperatura jest cieplejsza o więcej niż trzy stopnie od ustalonej.
> Temperatura jest zimniejsza o więcej niż trzy stopnie od ustalonej.

Nie może. Temperatura sama w sobie nie może być cieplejsza ani
zimniejsza. Ciepłe bywają na przykład kluchy. Ale może być
"jest cieplej o ponad trzy stopnie od ustawionej temperatury".
Albo zimniej.

-- 
Jarek

Dnia 2016-11-19 18:13, obywatel ciekaw1@poczta.onet.pl uprzejmie donosi:
> W dniu sobota, 19 listopada 2016 16:45:06 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
>
>> Są słowa "zawyżać/zawyżony" i "zaniżać/zaniżony" -- ale one tu nie pasują.
>> Jak ktoś koniecznie chce jednego uniweraslnego słowa, to "temperatura
>> odbiega o +3 lub -3 stopnie od ustalonej".
>>
>
> Może tak być?
>
> Temperatura jest cieplejsza o więcej niż trzy stopnie od ustalonej.
> Temperatura jest zimniejsza o więcej niż trzy stopnie od ustalonej.

W sumie bardzo ciekawa ta konstrukcja: "temperatura cieplejsza, 
temperatura zimniejsza"... sugeruje, że inne wielkości fizyczne też mogą 
być ciepłe, mogą być też zimne.

Q
-- 
Piszę na newsach od lat. Mając na względzie poziom interlokutorów,
używam prostych zdań z jednym podmiotem i jednym orzeczeniem.

W dniu sobota, 19 listopada 2016 20:38:13 UTC+1 użytkownik Qrczak napisał:

> 
> W sumie bardzo ciekawa ta konstrukcja: "temperatura cieplejsza, 
> temperatura zimniejsza"... sugeruje, że inne wielkości fizyczne też mogą 
> być ciepłe, mogą być też zimne.

Co powiesz na temperaturę odczuwalną? Razi wrażliwe uszka?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Temperatura_odczuwalna

> -- 
> Piszę na newsach od lat. Mając na względzie poziom interlokutorów,
> używam prostych zdań z jednym podmiotem i jednym orzeczeniem.

Każdy pretekst jest dobry, by wytłumaczyć własną nieporadność. :P

WM

Pan WM napisał:

> Co powiesz na temperaturę odczuwalną? Razi wrażliwe uszka?

Jeśli zimą jest ona z powodu wiatru dużo niższa od tej zmierzonej,
to tak, na uszy trzeba bardzo uważać.

Jarek

-- 
Hu! Hu! Ha! Nasza zima zła!
Szczypie w nosy, szczypie w uszy
Mroźnym śniegiem w oczy prószy,
Wichrem w polu gna! Nasza zima zła!

W dniu sobota, 19 listopada 2016 21:58:18 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan WM napisał:
> 
> > Co powiesz na temperaturę odczuwalną? Razi wrażliwe uszka?
> 
> Jeśli zimą jest ona z powodu wiatru dużo niższa od tej zmierzonej,
> to tak, na uszy trzeba bardzo uważać.
> 

Technika niestety gotuje niespodzianki lingwistom.
W logice rozmytej stosuje się specyficzne nazewnictwo. 
Cytuję w wersji angielskiej, bo polskiej nie znalazłem.

IF temperature IS very cold THEN stop fan
IF temperature IS cold THEN fan speed is slow
IF temperature IS warm THEN fan speed is moderate
IF temperature IS hot THEN fan speed is high

https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic#Example

WM

Pan WM napisał:
 
>>> Co powiesz na temperaturę odczuwalną? Razi wrażliwe uszka?
>> Jeśli zimą jest ona z powodu wiatru dużo niższa od tej zmierzonej,
>> to tak, na uszy trzeba bardzo uważać.
>
> Technika niestety gotuje niespodzianki lingwistom.
> W logice rozmytej stosuje się specyficzne nazewnictwo. 
> Cytuję w wersji angielskiej, bo polskiej nie znalazłem.
>
> IF temperature IS very cold THEN stop fan
> IF temperature IS cold THEN fan speed is slow
> IF temperature IS warm THEN fan speed is moderate
> IF temperature IS hot THEN fan speed is high
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic#Example

Dość to słabym jest przykładem na logikę rozmytą. Ponadto nie dostrzegam
żadnych niedostatków nazewniczych w naszym języku, gdy muszę powiedzieć,
że gdy bardzo zimno, wentylator zastyga w bezruchu. Lecz kiedy gorąc, to
kręci się jak fryga.

Jarek

-- 
Zapach wody, zielony w cieniu, złoty w słońcu,
W bezwietrzu sennym ledwo miesza się, kołysze,
Gdy z łąk koniki polne w sierpniowym gorącu
Tysiącem srebrnych nożyc szybko strzygą ciszę.

W dniu sobota, 19 listopada 2016 23:31:14 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan WM napisał:
>  
> >>> Co powiesz na temperaturę odczuwalną? Razi wrażliwe uszka?
> >> Jeśli zimą jest ona z powodu wiatru dużo niższa od tej zmierzonej,
> >> to tak, na uszy trzeba bardzo uważać.
> >
> > Technika niestety gotuje niespodzianki lingwistom.
> > W logice rozmytej stosuje się specyficzne nazewnictwo. 
> > Cytuję w wersji angielskiej, bo polskiej nie znalazłem.
> >
> > IF temperature IS very cold THEN stop fan
> > IF temperature IS cold THEN fan speed is slow
> > IF temperature IS warm THEN fan speed is moderate
> > IF temperature IS hot THEN fan speed is high
> >
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic#Example
> 
> Dość to słabym jest przykładem na logikę rozmytą. 

To dlaczego jest najczęściej używany przy wyjaśnianiu logiki rozmytej?

> Ponadto nie dostrzegam
> żadnych niedostatków nazewniczych w naszym języku, gdy muszę powiedzieć,
> że gdy bardzo zimno, wentylator zastyga w bezruchu. Lecz kiedy gorąc, to
> kręci się jak fryga.
> 

Ta sama temperatura może być odczuwana jako ciepła, lub jako zimna, w zależności od okoliczności.
Innymi słowy, to temperaturze przypisuje się bieżący parametr ciepła/zimna.
Tak jest wygodniej, a dla wygody to i marchewka może udawać owoc.

WM

Pan WM napisał:

>>>>> Co powiesz na temperaturę odczuwalną? Razi wrażliwe uszka?
>>>> Jeśli zimą jest ona z powodu wiatru dużo niższa od tej zmierzonej,
>>>> to tak, na uszy trzeba bardzo uważać.
>>>
>>> Technika niestety gotuje niespodzianki lingwistom.
>>> W logice rozmytej stosuje się specyficzne nazewnictwo. 
>>> Cytuję w wersji angielskiej, bo polskiej nie znalazłem.
>>>
>>> IF temperature IS very cold THEN stop fan
>>> IF temperature IS cold THEN fan speed is slow
>>> IF temperature IS warm THEN fan speed is moderate
>>> IF temperature IS hot THEN fan speed is high
>>>
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic#Example
>> 
>> Dość to słabym jest przykładem na logikę rozmytą. 
>
> To dlaczego jest najczęściej używany przy wyjaśnianiu logiki rozmytej?

Skąd mnie to wiedzieć? Ale zgaduję, że pojęcie logiki rozmytej jest na
tyle rozmyte, że wyjaśniacze imają się przeróżnych, najdziwniejszych
nawet przykładów.

>> Ponadto nie dostrzegam żadnych niedostatków nazewniczych w naszym
>> języku, gdy muszę powiedzieć, że gdy bardzo zimno, wentylator
>> zastyga w bezruchu. Lecz kiedy gorąc, to kręci się jak fryga.
>
> Ta sama temperatura może być odczuwana jako ciepła, lub jako zimna,
> w zależności od okoliczności. Innymi słowy, to temperaturze przypisuje
> się bieżący parametr ciepła/zimna. Tak jest wygodniej, a dla wygody
> to i marchewka może udawać owoc.

Marchewka może *być* owocem -- w sensie jakiegoś przepisu, ustawy,
aktu czy innego prawa. Dość jest na wstępie sporządzić stosowną
definicję. Skutkuje to tym, że tekst z mętnego i zawiłego staje się
klarownym. Ale jeśli kto do ustawiania wentylatora próbuje zaprząc
instrumenty takie jak logika rozmyta, osiąga efekt przeciwstawny.
Miast klarowego opisu otrzymuje pseudonaukowy bełkot. Szkoda też,
że przy tym cierpi pojęcie "logiki rozmytej", co do której można
mieć co prawda wątłe, ale jednak nadzieje, że do czegoś jeszcze
się w nauce przyda.

-- 
Jarek

Dnia 2016-11-20 01:56, obywatel Jarosław Sokołowski uprzejmie donosi:
> Pan WM napisał:
>
>>>>>> Co powiesz na temperaturę odczuwalną? Razi wrażliwe uszka?
>>>>> Jeśli zimą jest ona z powodu wiatru dużo niższa od tej zmierzonej,
>>>>> to tak, na uszy trzeba bardzo uważać.
>>>>
>>>> Technika niestety gotuje niespodzianki lingwistom.
>>>> W logice rozmytej stosuje się specyficzne nazewnictwo.
>>>> Cytuję w wersji angielskiej, bo polskiej nie znalazłem.
>>>>
>>>> IF temperature IS very cold THEN stop fan
>>>> IF temperature IS cold THEN fan speed is slow
>>>> IF temperature IS warm THEN fan speed is moderate
>>>> IF temperature IS hot THEN fan speed is high
>>>>
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic#Example
>>>
>>> Dość to słabym jest przykładem na logikę rozmytą.
>>
>> To dlaczego jest najczęściej używany przy wyjaśnianiu logiki rozmytej?
>
> Skąd mnie to wiedzieć? Ale zgaduję, że pojęcie logiki rozmytej jest na
> tyle rozmyte, że wyjaśniacze imają się przeróżnych, najdziwniejszych
> nawet przykładów.
>
>>> Ponadto nie dostrzegam żadnych niedostatków nazewniczych w naszym
>>> języku, gdy muszę powiedzieć, że gdy bardzo zimno, wentylator
>>> zastyga w bezruchu. Lecz kiedy gorąc, to kręci się jak fryga.
>>
>> Ta sama temperatura może być odczuwana jako ciepła, lub jako zimna,
>> w zależności od okoliczności. Innymi słowy, to temperaturze przypisuje
>> się bieżący parametr ciepła/zimna. Tak jest wygodniej, a dla wygody
>> to i marchewka może udawać owoc.
>
> Marchewka może *być* owocem -- w sensie jakiegoś przepisu, ustawy,
> aktu czy innego prawa. Dość jest na wstępie sporządzić stosowną
> definicję. Skutkuje to tym, że tekst z mętnego i zawiłego staje się
> klarownym. Ale jeśli kto do ustawiania wentylatora próbuje zaprząc
> instrumenty takie jak logika rozmyta, osiąga efekt przeciwstawny.
> Miast klarowego opisu otrzymuje pseudonaukowy bełkot. Szkoda też,
> że przy tym cierpi pojęcie "logiki rozmytej", co do której można
> mieć co prawda wątłe, ale jednak nadzieje, że do czegoś jeszcze
> się w nauce przyda.

Gdzieś to już widziano na internetach.

Q
-- 
Piszę na newsach od lat. Mając na względzie poziom interlokutorów,
używam prostych zdań z jednym podmiotem i jednym orzeczeniem.

W dniu niedziela, 20 listopada 2016 01:56:06 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

> Miast klarowego opisu otrzymuje pseudonaukowy bełkot. 

Dla fizyka jest logiczne, że kwarki mają kolory i zapachy, 
tylko dla humanistów brzmi to jak bełkot.

> Szkoda też,
> że przy tym cierpi pojęcie "logiki rozmytej", co do której można
> mieć co prawda wątłe, ale jednak nadzieje, że do czegoś jeszcze
> się w nauce przyda.

Zacytuję fragment tekstu z tej publikacji:
http://www.isep.pw.edu.pl/ZakladNapedu/Instrukcje/Logika%20rozmyta%20-%20podstawy.pdf

"
Wartości lingwistyczne. 
Zbiór rozmyty często używany jest do określenia znaczenia pojęcia 
stosowanego w języku naturalnym. 
Wyrazy używane do określania różnych wielkości często nie niosą ze sobą
precyzyjnej informacji o wartości. Gdy mówimy na przykład, że jest ciepło, nie mamy na myśli konkretnej wartości, tylko pewien zakres temperatur. 
Taki sposób rozumowania pozwala nam na budowanie zdań typu:
X jest ciepło
gdzie X może oznaczać na przykład temperaturę powietrza
W ten sposób reprezentujemy swoją wiedzę o zjawisku, unikając podawania 
konkretnych wartości. W powyższym zdaniu ciepło jest przykładem zmiennej lingwistycznej. Taki sposób prezentacji umożliwia nam zastosowanie zbiorów 
rozmytych do przedstawienia wartości lingwistycznych.
Stosując wartości lingwistyczne, świadomie rezygnujemy z podawania 
dokładnych wartości. Określenie ciepło może oznaczać zarówno 20 stopni, 
jak i 30. Wiedza na temat temperatury przedstawiona w postaci wartości 
lingwistycznej nie daje nam pewności co do jej rzeczywistej wartości, 
ale wystarcza na przykład do tego, by się odpowiednio ubrać. 
"

WM

Dnia 2016-11-20 10:17, obywatel WM uprzejmie donosi:
> W dniu niedziela, 20 listopada 2016 01:56:06 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
>
>> Miast klarowego opisu otrzymuje pseudonaukowy bełkot.
>
> Dla fizyka jest logiczne, że kwarki mają kolory i zapachy,
> tylko dla humanistów brzmi to jak bełkot.

To może z tytułowym pytaniem należałoby się zwrócić na inną niż 
polszczyzna grupę?

Q
-- 
Piszę na newsach od lat. Mając na względzie poziom interlokutorów,
używam prostych zdań z jednym podmiotem i jednym orzeczeniem.

Pan WM napisał:

>> Miast klarowego opisu otrzymuje pseudonaukowy bełkot. 
>
> Dla fizyka jest logiczne, że kwarki mają kolory i zapachy, 
> tylko dla humanistów brzmi to jak bełkot.

Przy odpowiednio rozmytym zdefiniowaniu pojęcie "logiczne".
Dla fizyka nie jest to logiczne, lecz użyteczne. Żaden nie
twierdzi, że kolory poznał metodą wnioskowania, tak jak to
było choćby przy poznawaniu ładunku elekrtonu -- tu nie
dość jest zrobić serię pomiarów, lecz trzeba z niej jeszcze
wywieść logiczne wnioski prowadzące do stałej fizycznej.
Przy kwarkch chlapnął któryś o kolorach i zapachach, a że
zastąpiło to Rzeczy Nienazwane starymi dobrze przyswojonymi
pojęciami, więc wygoda ta znalazła uznanie u innych.
Z humanistami, to już w ogóle różnie bywa, człek nie dojdzie.

>> Szkoda też, że przy tym cierpi pojęcie "logiki rozmytej", co
>> do której można mieć co prawda wątłe, ale jednak nadzieje, że
>> do czegoś jeszcze się w nauce przyda.
>
> Zacytuję fragment tekstu z tej publikacji:
> http://www.isep.pw.edu.pl/ZakladNapedu/Instrukcje/Logika%20rozmyta%20-%20podstawy.pdf
>
> "
> Wartości lingwistyczne. 
> Zbiór rozmyty często używany jest do określenia znaczenia pojęcia 
> stosowanego w języku naturalnym. 
> Wyrazy używane do określania różnych wielkości często nie niosą ze sobą
> precyzyjnej informacji o wartości. Gdy mówimy na przykład, że jest ciepło,
> nie mamy na myśli konkretnej wartości, tylko pewien zakres temperatur. 
> Taki sposób rozumowania pozwala nam na budowanie zdań typu:
> X jest ciepło
> gdzie X może oznaczać na przykład temperaturę powietrza
> W ten sposób reprezentujemy swoją wiedzę o zjawisku, unikając podawania 
> konkretnych wartości. W powyższym zdaniu ciepło jest przykładem zmiennej
> lingwistycznej. Taki sposób prezentacji umożliwia nam zastosowanie zbiorów 
> rozmytych do przedstawienia wartości lingwistycznych.
> Stosując wartości lingwistyczne, świadomie rezygnujemy z podawania 
> dokładnych wartości. Określenie ciepło może oznaczać zarówno 20 stopni, 
> jak i 30. Wiedza na temat temperatury przedstawiona w postaci wartości 
> lingwistycznej nie daje nam pewności co do jej rzeczywistej wartości, 
> ale wystarcza na przykład do tego, by się odpowiednio ubrać. 
> "

Idę o zakład, że publikacja ta nie da napędu nauce. Wychodząc
od postawienia znaku tożsamości między "niekonkretnym gadaniem",
a "logiką rozmytą" nie dojdziemy do żadnej użytecznej teorii.

Jarek

-- 
A czerń, E biel, I czerwień, U zieleń, O błękit,
Tajony wasz rodowód któregoś dnia ustalę:
A, czarny i włochaty gorset lśniących wspaniale
Much, co brzęczą w odorze, cień w zatokę zaszyty;

W dniu niedziela, 20 listopada 2016 11:33:49 UTC+1 użytkownik Qrczak napisał:

> To może z tytułowym pytaniem należałoby się zwrócić na inną niż 
> polszczyzna grupę?
> 

Tytułowe pytanie miało być pretekstem do poruszenia bardziej ogólnej kwestii słowotwórstwa.


Sądząc po prokuratorskim klimacie w jakim są pisane niektóre odpowiedzi, to faktycznie nie mam czego szukać na tej grupie. 
Przeintelektualizowane tematy podlegają spychologii. 

WM

Dnia 2016-11-20 12:44, obywatel WM uprzejmie donosi:
> W dniu niedziela, 20 listopada 2016 11:33:49 UTC+1 użytkownik Qrczak napisał:
>
>> To może z tytułowym pytaniem należałoby się zwrócić na inną niż
>> polszczyzna grupę?
>>
>
> Tytułowe pytanie miało być pretekstem do poruszenia bardziej ogólnej kwestii słowotwórstwa.
>
>
> Sądząc po prokuratorskim klimacie w jakim są pisane niektóre odpowiedzi, to faktycznie nie mam czego szukać na tej grupie.
> Przeintelektualizowane tematy podlegają spychologii.

Wypieranie samego z siebie najlepiej nadaje się na psychologię.

Q
-- 
Piszę na newsach od lat. Mając na względzie poziom interlokutorów,
używam prostych zdań z jednym podmiotem i jednym orzeczeniem.

W dniu niedziela, 20 listopada 2016 12:35:34 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

> 
> Idę o zakład, że publikacja ta nie da napędu nauce. Wychodząc
> od postawienia znaku tożsamości między "niekonkretnym gadaniem",
> a "logiką rozmytą" nie dojdziemy do żadnej użytecznej teorii.
> 

Gadanie prawie zawsze jest niekonkretne. 
Dopiero z kontekstu i własnej wiedzy doprowadzamy do uściślenia treści.
Język ma służyć sprawnej wymianie informacji, a nie tylko temu by ładnie wyglądał w podręczniku polonisty. 

WM

W dniu niedziela, 20 listopada 2016 13:03:30 UTC+1 użytkownik Qrczak napisał:

> Wypieranie samego z siebie najlepiej nadaje się na psychologię.
> 

To co robisz, w psychologii nazywa się projekcją.
Radzę więc udać się z tym do psychologa.

WM

Pan WM napisał:

>> Idę o zakład, że publikacja ta nie da napędu nauce. Wychodząc
>> od postawienia znaku tożsamości między "niekonkretnym gadaniem",
>> a "logiką rozmytą" nie dojdziemy do żadnej użytecznej teorii.
>
> Gadanie prawie zawsze jest niekonkretne. 
> Dopiero z kontekstu i własnej wiedzy doprowadzamy do uściślenia
> treści. Język ma służyć sprawnej wymianie informacji, a nie
> tylko temu by ładnie wyglądał w podręczniku polonisty. 

Ależ "logika rozmyta" nie została wymylśona przez polonistów! Logika
rozmyta obiecywała nam pół wieku temu, że weźmie to "niekonkretne
gadanie", dorobi do niego porządną aksjomatykę, po czym wywiedzie
z tego wszystkiego szereg produktywnych twierdzeń. Tak się jednak
nie stało. Dzisiaj można być niemal pewnym, że jeśli ktoś zapowiada,
że "w swojej pracy będzie posługiwał się terminologią logiki rozmytej",
to będzie ględził mało konkretnie na bliżej nie określone tematy.

Jarek

-- 
Na świętego Hieronima jest pogoda albo jej ni ma.

Dnia 2016-11-20 13:19, obywatel WM uprzejmie donosi:
> W dniu niedziela, 20 listopada 2016 13:03:30 UTC+1 użytkownik Qrczak napisał:
>
>> Wypieranie samego z siebie najlepiej nadaje się na psychologię.
>>
>
> To co robisz, w psychologii nazywa się projekcją.
> Radzę więc udać się z tym do psychologa.

Cud logiki rozmytej właśnie się skrystalizował.

Q
-- 
Piszę na newsach od lat. Mając na względzie poziom interlokutorów,
używam prostych zdań z jednym podmiotem i jednym orzeczeniem.

W dniu niedziela, 20 listopada 2016 14:58:52 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

> Ależ "logika rozmyta" nie została wymylśona przez polonistów! Logika
> rozmyta obiecywała nam pół wieku temu, że weźmie to "niekonkretne
> gadanie", dorobi do niego porządną aksjomatykę, po czym wywiedzie
> z tego wszystkiego szereg produktywnych twierdzeń. Tak się jednak
> nie stało. Dzisiaj można być niemal pewnym, że jeśli ktoś zapowiada,
> że "w swojej pracy będzie posługiwał się terminologią logiki rozmytej",
> to będzie ględził mało konkretnie na bliżej nie określone tematy.
> 

Naturalny sposób oceny tego co słyszymy jest oparty na zasadach logiki rozmytej. 
Możemy o tym nie wiedzieć, tak jak nie zawsze wiemy, że mówimy prozą.

Określenia typu "stary", "młody" nie są precyzyjne. 
Inne mają znaczenie gdy je powie młoda osoba, inne gdy je powie osoba starsza.
Podobnie jest z określeniami typu "ciepło", zimno".
Co innego znaczą w zimie, co innego w lecie.
W doprecyzowaniu tych "rozmytych" pojęć pomaga dodatkowa wiedza. 

WM

Pan WM napisał:

>> Ależ "logika rozmyta" nie została wymylśona przez polonistów! Logika
>> rozmyta obiecywała nam pół wieku temu, że weźmie to "niekonkretne
>> gadanie", dorobi do niego porządną aksjomatykę, po czym wywiedzie
>> z tego wszystkiego szereg produktywnych twierdzeń. Tak się jednak
>> nie stało. Dzisiaj można być niemal pewnym, że jeśli ktoś zapowiada,
>> że "w swojej pracy będzie posługiwał się terminologią logiki rozmytej",
>> to będzie ględził mało konkretnie na bliżej nie określone tematy.
>
> Naturalny sposób oceny tego co słyszymy jest oparty na zasadach logiki
> rozmytej. 

Sto lat temu, gdy nikt jeszcze nie słyszał o "logice rozmytej", o co
słuchacze opierali swoją ocenę słów mówcy? Mieli jakieś nienaturalne
sposoby?

> Możemy o tym nie wiedzieć, tak jak nie zawsze wiemy, że mówimy prozą.

Jestem bezradny, bo wszystko co by należało teraz napisać, napisałem
wcześniej, a wciąż widać to wyżej. Jest "terminologia logiki rozmytej",
ale samej logiki w zasadzie brak.

> Określenia typu "stary", "młody" nie są precyzyjne. Inne mają znaczenie
> gdy je powie młoda osoba, inne gdy je powie osoba starsza. Podobnie jest
> z określeniami typu "ciepło", zimno". Co innego znaczą w zimie, co innego
> w lecie. W doprecyzowaniu tych "rozmytych" pojęć pomaga dodatkowa wiedza. 

Rewelacja! Nigdy bym na to nie wpadł, gdyby nie gruntowna wiedza wyniesiona
z lektury tysiącstronicowego podręcznika p.t. "Logika rozmyta w zarysie"!

Ja oczywiście dobrze znam termin "logiki rozmyte", ale zachwytu nie
podzielam. Zastosowanie toto jakieś znajduje, ale ogólnie szału nie ma.
A już szczególnie złym zwyczajem jest powoływanie się na ten termin,
gdy nie ma takiej potrzeby. Tak jak w przywoływanych przykładach.

-- 
Jarek

W dniu niedziela, 20 listopada 2016 18:58:30 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> 
> Sto lat temu, gdy nikt jeszcze nie słyszał o "logice rozmytej", o co
> słuchacze opierali swoją ocenę słów mówcy? Mieli jakieś nienaturalne
> sposoby?

Proste sprawy trzeba tłumaczyć jak dziecku.
To co kiedyś robiono na wyczucie, teraz robi się bardziej naukowo. 

> 
> Jestem bezradny, bo wszystko co by należało teraz napisać, napisałem
> wcześniej, a wciąż widać to wyżej. Jest "terminologia logiki rozmytej",
> ale samej logiki w zasadzie brak.
> 
> 
> Rewelacja! Nigdy bym na to nie wpadł, gdyby nie gruntowna wiedza wyniesiona
> z lektury tysiącstronicowego podręcznika p.t. "Logika rozmyta w zarysie"!
> 

Ironia jest tu nie na miejscu. 
Pewne rzeczy rozumiemy intuicyjnie, ale nie potrafimy opisać matematycznie.
Teraz nie potrafimy, ale w przyszłości może się to zmienić.
Ważne by wiedzieć czego szukać, w jakim kierunku iść.


> Ja oczywiście dobrze znam termin "logiki rozmyte", ale zachwytu nie
> podzielam. Zastosowanie toto jakieś znajduje, ale ogólnie szału nie ma.
> A już szczególnie złym zwyczajem jest powoływanie się na ten termin,
> gdy nie ma takiej potrzeby. Tak jak w przywoływanych przykładach.
> 

W tym przypadku użycie pojęcia zły zwyczaj jest nie na miejscu.
Dałem tylko przykład praktycznego zastosowania terminu "wysoka temperatura".

Słowo temperatura pochodzi z łaciny, z czasów kiedy nie znano jeszcze skali termometrycznej.

Myślę, że dalsza dyskusja nie wniesie już niczego nowego, więc proponuję ją zakończyć.

WM

Pan WM napisał:

>> Sto lat temu, gdy nikt jeszcze nie słyszał o "logice rozmytej", o co
>> słuchacze opierali swoją ocenę słów mówcy? Mieli jakieś nienaturalne
>> sposoby?
>
> Proste sprawy trzeba tłumaczyć jak dziecku.

Tak! Dokładnie tak uważam!

> To co kiedyś robiono na wyczucie, teraz robi się bardziej naukowo. 

Nie. To, czego kiedyś w ogóle nie robiono, robi się teraz naukowo.
Nauka służy poznaniu, jest instrumentem, a nie celem samym w sobie.
Dobrze się sprawdza w tych obszarach, które umykały wyczuciu. Rzeczy
zrozumiałe dla małego dziecka, ubrane w "terminologię naukową", stają
się po prostu bełkotem. Niczym więcej.
 
>> Rewelacja! Nigdy bym na to nie wpadł, gdyby nie gruntowna wiedza
>> wyniesiona z lektury tysiącstronicowego podręcznika p.t. "Logika
>> rozmyta w zarysie"!
>
> Ironia jest tu nie na miejscu. 

Ironia tylko po części. Może nie jeden podręcznik, ale kilka artykułów
(tzw. poważnych) na temat logiki rozmytej przeczytałem. Dawno temu to
było.

> Pewne rzeczy rozumiemy intuicyjnie, ale nie potrafimy opisać
> matematycznie. Teraz nie potrafimy, ale w przyszłości może się
> to zmienić. Ważne by wiedzieć czego szukać, w jakim kierunku iść.

To ile mamy czekać na owoce? Próby stworzenia użytecznego narzędzia
z logiki rozmytej trwają już pół wieku. Co w tym czasie osiągnięto?
Proszę o przykład jakiegoś produktywnego twierdzenia pochodzącego
z logiki rozmytej.

>> Ja oczywiście dobrze znam termin "logiki rozmyte", ale zachwytu nie
>> podzielam. Zastosowanie toto jakieś znajduje, ale ogólnie szału nie ma.
>> A już szczególnie złym zwyczajem jest powoływanie się na ten termin,
>> gdy nie ma takiej potrzeby. Tak jak w przywoływanych przykładach.
>
> W tym przypadku użycie pojęcia zły zwyczaj jest nie na miejscu.
> Dałem tylko przykład praktycznego zastosowania terminu "wysoka
> temperatura". Słowo temperatura pochodzi z łaciny, z czasów kiedy
> nie znano jeszcze skali termometrycznej.

Podanie tej informacji jaki miało cel? Że jak słowo z łaciny, to od
razu mądrzejsze? Czy ono z łaciny, czy ze słowniczka w podręczniku do
logiki rozmytej -- nie ma ma to znaczenia w praktycznym zastosowaniu.

> Myślę, że dalsza dyskusja nie wniesie już niczego nowego, więc
> proponuję ją zakończyć.

Dla mnie od samego początku było jasne, że nie wniesie. Więc jako
powód do zakończenia, przesłanka ta jest nieistotna.

-- 
Jarek

Dnia 2016-11-20 22:08, obywatel WM uprzejmie donosi:
>
> Słowo temperatura pochodzi z łaciny, z czasów kiedy nie znano jeszcze skali termometrycznej.

Za to znano umiar.

> Myślę, że dalsza dyskusja nie wniesie już niczego nowego, więc proponuję ją zakończyć.

"Dla mnie od samego początku było jasne, że nie wniesie. Więc jako
powód do zakończenia, przesłanka ta jest nieistotna."

Q
-- 
Piszę na newsach od lat. Mając na względzie poziom interlokutorów,
używam prostych zdań z jednym podmiotem i jednym orzeczeniem.

W dniu niedziela, 20 listopada 2016 22:40:02 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan WM napisał:
> 
> >> Sto lat temu, gdy nikt jeszcze nie słyszał o "logice rozmytej", o co
> >> słuchacze opierali swoją ocenę słów mówcy? Mieli jakieś nienaturalne
> >> sposoby?
> >
> > Proste sprawy trzeba tłumaczyć jak dziecku.
> 
> Tak! Dokładnie tak uważam!

W tym przypadku można problem sprowadzić do oceny prawdopodobieństwa subiektywnego, że danej osobie będzie wystarczająco ciepło. 

Funkcjonują już takie systemy, które rozpoznają ile osób jest w pomieszczeniu i jak są ubrane. 
Na tej podstawie sterownik wylicza przy jakiej temperaturze będzie maksimum prawdopodobieństwa, że ustawiona temperatura zadowoli wszystkich. 

To jest bardziej sprawiedliwe, niż narzucanie innym swojego upodobania przez jakiegoś tupeciarza trzymającego pilota do klimatyzacji.

> 
> > To co kiedyś robiono na wyczucie, teraz robi się bardziej naukowo. 
> 
> Nie. To, czego kiedyś w ogóle nie robiono, robi się teraz naukowo.
> Nauka służy poznaniu, jest instrumentem, a nie celem samym w sobie.
> Dobrze się sprawdza w tych obszarach, które umykały wyczuciu. Rzeczy
> zrozumiałe dla małego dziecka, ubrane w "terminologię naukową", stają
> się po prostu bełkotem. Niczym więcej.
>  

Grupy zawodowe często tworzą własny żargon. 
Robią to głównie po to, by usprawnić porozumiewanie się we własnym gronie, 
nawet jeżeli musi się to odbywać kosztem poprawności językowej.
Osobie postronnej wydaje się, że to bełkot, ale to tylko pozory.


> >> Rewelacja! Nigdy bym na to nie wpadł, gdyby nie gruntowna wiedza
> >> wyniesiona z lektury tysiącstronicowego podręcznika p.t. "Logika
> >> rozmyta w zarysie"!
> >
> > Ironia jest tu nie na miejscu. 
> 
> Ironia tylko po części. Może nie jeden podręcznik, ale kilka artykułów
> (tzw. poważnych) na temat logiki rozmytej przeczytałem. Dawno temu to
> było.
> 
> > Pewne rzeczy rozumiemy intuicyjnie, ale nie potrafimy opisać
> > matematycznie. Teraz nie potrafimy, ale w przyszłości może się
> > to zmienić. Ważne by wiedzieć czego szukać, w jakim kierunku iść.
> 
> To ile mamy czekać na owoce? Próby stworzenia użytecznego narzędzia
> z logiki rozmytej trwają już pół wieku. Co w tym czasie osiągnięto?
> Proszę o przykład jakiegoś produktywnego twierdzenia pochodzącego
> z logiki rozmytej.
> 

Logika rozmyta jest szeroko stosowana w systemach eksperckich i AI.
To, że matematycy czują się sfrustrowani małą liczbą twierdzeń, to ich problem. 
W tym przypadku to fizycy i inżynierowie inspirują matematyków.
Zresztą z deltą Diraca było podobnie. 
Fizycy już dawno ją stosowali z powodzeniem, 
a matematykom nie pasowało, że nie jest różniczkowalna.


> >> Ja oczywiście dobrze znam termin "logiki rozmyte", ale zachwytu nie
> >> podzielam. Zastosowanie toto jakieś znajduje, ale ogólnie szału nie ma.
> >> A już szczególnie złym zwyczajem jest powoływanie się na ten termin,
> >> gdy nie ma takiej potrzeby. Tak jak w przywoływanych przykładach.
> >
> > W tym przypadku użycie pojęcia zły zwyczaj jest nie na miejscu.
> > Dałem tylko przykład praktycznego zastosowania terminu "wysoka
> > temperatura". Słowo temperatura pochodzi z łaciny, z czasów kiedy
> > nie znano jeszcze skali termometrycznej.
> 
> Podanie tej informacji jaki miało cel? Że jak słowo z łaciny, to od
> razu mądrzejsze? Czy ono z łaciny, czy ze słowniczka w podręczniku do
> logiki rozmytej -- nie ma ma to znaczenia w praktycznym zastosowaniu.
> 

Jeżeli nie było skali termometrycznej, to zapewne posługiwano się skalą 
opisową. Być może mówiono, że jest temperatura ciepła, lub zimna.
Jeżeli tak było, to mogło w tej formie przetrwać do naszych czasów.

> > Myślę, że dalsza dyskusja nie wniesie już niczego nowego, więc
> > proponuję ją zakończyć.
> 
> Dla mnie od samego początku było jasne, że nie wniesie. Więc jako
> powód do zakończenia, przesłanka ta jest nieistotna.

Dziękuję za szczerość.
Ostatnio modne jest szukanie dowodów pod z góry założoną tezę. 
W myśl zasady, że jeżeli fakty przeczą tezie to tym gorzej dla faktów.


WM

--
I poszedł po holajzę. Albowiem z powodu kajli na uberlaufie trychter 
rzeczywiście robiony był na szoner, nie za krajcowany, i bez holajzy 
w żaden sposób nie udałoby się zakryptować lochbajtel w celu udychtowania 
pufra i dania mu szprajcy przez lochowanie tendra, aby roztrajbować 
ferszlus, który źle działa, że droselklapę tandetnie zablindowano i teraz 
ryksztosuje.

Pan WM napisał:

>>> Proste sprawy trzeba tłumaczyć jak dziecku.
>> Tak! Dokładnie tak uważam!
> W tym przypadku można problem sprowadzić do oceny prawdopodobieństwa
> subiektywnego, że danej osobie będzie wystarczająco ciepło. Funkcjonują
> już takie systemy, które rozpoznają ile osób jest w pomieszczeniu i jak
> są ubrane. Na tej podstawie sterownik wylicza przy jakiej temperaturze
> będzie maksimum prawdopodobieństwa, że ustawiona temperatura zadowoli
> wszystkich.

Stwierdzam, ze głosowanie, które się tak odbywa, w poważnych instytucjach 
uważane byłoby za nieważne. Są trzy metody głosowania, pierwsza przez
aplauz, znaczy się, że wszyscy głosują. Druga metoda -- kulkami. Są kulki
czarne i czerwone, które otrzymuje każdy głosujacy, czy... przepraszam,
białe i czarne, które otrzymuje każdy głosujacy. Czarna za... lub
odwrotnie, czarna za, y... czarna przeciw, biała za, jeżeli nie odwrotnie.

> To jest bardziej sprawiedliwe, niż narzucanie innym swojego upodobania
> przez jakiegoś tupeciarza trzymającego pilota do klimatyzacji.

Jest trzecia metoda, przez podniesienie rąk. Ta metoda jest najdoskonalsza.
 
> Grupy zawodowe często tworzą własny żargon. 
> Robią to głównie po to, by usprawnić porozumiewanie się we własnym
> gronie, nawet jeżeli musi się to odbywać kosztem poprawności językowej.
> Osobie postronnej wydaje się, że to bełkot, ale to tylko pozory.

No dobra, niech będzie, że tylko pozorują.

>>> Pewne rzeczy rozumiemy intuicyjnie, ale nie potrafimy opisać
>>> matematycznie. Teraz nie potrafimy, ale w przyszłości może się
>>> to zmienić. Ważne by wiedzieć czego szukać, w jakim kierunku iść.
>> To ile mamy czekać na owoce? Próby stworzenia użytecznego narzędzia
>> z logiki rozmytej trwają już pół wieku. Co w tym czasie osiągnięto?
>> Proszę o przykład jakiegoś produktywnego twierdzenia pochodzącego
>> z logiki rozmytej.
>
> Logika rozmyta jest szeroko stosowana w systemach eksperckich i AI.
> To, że matematycy czują się sfrustrowani małą liczbą twierdzeń,
> to ich problem.

Czyż logika rozmyta nie powstała aby jako dział matematyki? Czyż nie
miała ambicji uzupełnienia logiki boolowskiej, tak jak prace Einsteina
uzupełniły dokonania Newtona? Matematyk porzuca wszekie nadzieje, gdy
na jaw wychodzi, że w tak dobrze zapowiadającym się obszarze nie da się
sformułować żadnego porządnego twierdzenia. To nie jest frustracja. Życie.

> W tym przypadku to fizycy i inżynierowie inspirują matematyków.

Przecież nie tak było -- to inżynier z matematycznym zacięciem
zainspirował się Tarskim i Łukasiewiczem.

> Zresztą z deltą Diraca było podobnie. 
> Fizycy już dawno ją stosowali z powodzeniem, 
> a matematykom nie pasowało, że nie jest różniczkowalna.

-- Johann Peter Gustav Lejeune Dirichlet (1805-1859)
-- Paul Adrien Maurice Dirac (1902-1984)

Ten pierwszy, niemal równo o wiek wcześniej żyjący, wydumał sobie funkcję,
co to nie jest różniczkowalna w całej swej dziedzinie. I to nie byle jakiej
dziedzinie, bo będącej całą osią liczb rzeczywistych. Matematycy nie pobili
go za to (więc, niech będzie, że podobnie).

>>> Dałem tylko przykład praktycznego zastosowania terminu "wysoka
>>> temperatura". Słowo temperatura pochodzi z łaciny, z czasów kiedy
>>> nie znano jeszcze skali termometrycznej.
>> 
>> Podanie tej informacji jaki miało cel? Że jak słowo z łaciny, to od
>> razu mądrzejsze? Czy ono z łaciny, czy ze słowniczka w podręczniku do
>> logiki rozmytej -- nie ma ma to znaczenia w praktycznym zastosowaniu.
>
> Jeżeli nie było skali termometrycznej, to zapewne posługiwano się skalą 
> opisową. Być może mówiono, że jest temperatura ciepła, lub zimna.
> Jeżeli tak było, to mogło w tej formie przetrwać do naszych czasów.

Dobra, dobra. O co chodziło z tą łaciną? Proszę mi tu nie rozmywać logiki
swoich własnych wywodów (strumienia świadomości czy co to tam jest).

>>> Myślę, że dalsza dyskusja nie wniesie już niczego nowego, więc
>>> proponuję ją zakończyć.
>> 
>> Dla mnie od samego początku było jasne, że nie wniesie. Więc jako
>> powód do zakończenia, przesłanka ta jest nieistotna.
>
> Dziękuję za szczerość.
> Ostatnio modne jest szukanie dowodów pod z góry założoną tezę.

Ostatnio?! Jak wobec tego odbywało się to przedostatnio? Pisano dowód,
a potem starano się dopasować do niego jakieś twierdzenie?!

Jarek

-- 
Jest matematyk w Brukseli,
Co chujem mnoży i dzieli.
  Dodaje i odejmuje.
  A wszystko wyłącznie chujem.
Takiegoście nie widzieli!

"WM" 4b1c3f3c-8846-409c-9b5b-563fe74f014c@googlegroups.com

: Dla fizyka jest logiczne, że kwarki mają kolory i zapachy,
: tylko dla humanistów brzmi to jak bełkot.

Nie tylko dla humanistów. ;)

-- 
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'     ., ; o.'  http://danutac.net.pl  '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.  '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/...... 

"WM" 9b200493-deba-4c74-a215-37c340e8ce82@googlegroups.com

Qrczak> To może z tytułowym pytaniem należałoby
Qrczak> się zwrócić na inną niż polszczyzna grupę?

Grupa odpowiednia, ale niektórzy interlokutorzy -- niekoniecznie.

: Tytułowe pytanie miało być pretekstem do poruszenia
: bardziej ogólnej kwestii słowotwórstwa.

: Sądząc po prokuratorskim klimacie w jakim są pisane
: niektóre odpowiedzi, to faktycznie nie mam czego

Jak słusznie zauważasz -- niektóre odpowiedzi.

: szukać na tej grupie.
: Przeintelektualizowane tematy podlegają spychologii.

-=-

Mając przed sobą (podane na talerzu) brudne
(utytłane w błocie) truskawki, można te truskawki:

 - zjeść z błotem,
 - umyć i zjeść bez błota,
 - odstawić...

IMO warto odrzucić skrajności. ;)
[chyba, że truskawki są niesmaczne....]

-- 
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'     ., ; o.'  http://danutac.net.pl  '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.  '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/...... 

"FEniks" 58306097$0$5149$65785112@news.neostrada.pl


> Tak sobie myślę, myślę i przyszedł mi do głowy "przebiegły.
> " Czy to coś więcej niż "biegły"? ;)

Biegły wyższego stopnia. ;)
Biegły wyższej kategorii. ;)

Może już pojawiło się, ale zaryzykuję:

  'przewężenie' bez 'przeszerzenia'
  'przejaśnienie' bez 'przeciemnienia'
  'przedobrzenie' -- znaczące tyle, co 'popsucie'

czyli zdecydowanie nie jest prawdziwym Twój wywód
zawierający tezę z oksymoronem w roli głównej.
Przekraczać można temperatury (dozwolone czy zalecane lub
choćby typowe bądź przewidywane) zarówno w górę, jak i w dół.


Poniższe:

  'przeziębienie' i 'przemrożenie' z 'przegrzaniem'

częściowo pojawiło się wcześniej w tym wątku, ale
imo jest warte wspomnienia.

Mamy różne (niekonsekwentne, niesymetryczne?) 'pod-', 'po-' itd...

   'podwyższenie' bez 'podniżenia' i bez 'podciszenia', ale z 'podgłośnieniem'...
   'poniżenie' bez 'powyższenia', ale z 'pociszeniem' i 'pogłośnieniem'...

Być może nie jest prawdą, że niektórych słów brak/nie_ma, ale
raczej -- niektóre słowa nie są stosowane/używane, choć istnieją,
czyli -- niektórych istniejących słów nie używamy zbyt często.

-=-

BTW przegrzania... Weźmy zasilacz mogący (zgodnie z wymogami producenta)
pracować w pomieszczeniach spełniających poniższe warunki:

 - temperatura powietrza od +10°C do +30°C
 - wilgotność względna powietrza...
 - ciśnienie powietrza...

oraz przedłużacz, do którego wpiętych jest wiele podobnych zasilaczy,
leżący w kącie pokoju, osłonięty dość skutecznie komputerem i ścianami
pokoju, w którym ;) panują odpowiednie warunki, ale zasilacze znajdują
się w (; niecce klimatycznej, ;) którą sobie rzekomo tworzą...

-- 
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'     ., ; o.'  http://danutac.net.pl  '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.  '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/...... 

"Eneuel Leszek Ciszewski" o18990$53k$1@node1.news.atman.pl

> BTW przegrzania... Weźmy zasilacz mogący (zgodnie z wymogami producenta)
> pracować w pomieszczeniach spełniających poniższe warunki:

> - temperatura powietrza od +10°C do +30°C
> - wilgotność względna powietrza...
> - ciśnienie powietrza...

> oraz przedłużacz, do którego wpiętych jest wiele podobnych zasilaczy,
> leżący w kącie pokoju, osłonięty dość skutecznie komputerem i ścianami
> pokoju, w którym ;) panują odpowiednie warunki, ale zasilacze znajdują
> się w (; niecce klimatycznej, ;) którą sobie rzekomo tworzą...

Nawiązując ;) do tematyki grupy:

Piszę to, gdyż chcę poznać Wasze zdanie w sprawie orzeczenia sądu
w okolicznościach takich, gdy za te wszystkie zasilacze odpowiada
wspólny podmiot gospodarczy... Czy wg Was użytkownik nie dopełnił
starań? Oczywiście któryś z zasilaczy popsuł się tak, że nie może
przydać się do niczego... [wymieniłem wszystkie CZ?]

-- 
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'     ., ; o.'  http://danutac.net.pl  '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.  '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/......

"Eneuel Leszek Ciszewski" o18990$53k$1@node1.news.atman.pl

> "FEniks" 58306097$0$5149$65785112@news.neostrada.pl

> czyli zdecydowanie nie jest prawdziwym Twój wywód
> zawierający tezę z oksymoronem w roli głównej.
> Przekraczać można temperatury (dozwolone czy zalecane lub
> choćby typowe bądź przewidywane) zarówno w górę, jak i w dół.

Pomysł z oksymoronem jest ,,przedni''?
Zawsze znajdą się ,,zadni'' krytykanci...

-- 
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'     ., ; o.'  http://danutac.net.pl  '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.  '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/...... 

"WM" 1765e5b4-50f0-41b5-ac7f-c531d09266e2@googlegroups.com

: Język ma służyć sprawnej wymianie informacji, a nie
: tylko temu by ładnie wyglądał w podręczniku polonisty.

Dlatego warto czyścić ten język.

-- 
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'     ., ; o.'  http://danutac.net.pl  '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.  '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/...... 

"Jarosław Sokołowski" slrno33b0q.3tu.jaros@falcon.lasek.waw.pl

> to będzie ględził mało konkretnie na bliżej nie określone tematy.

Dlaczego 'nie określone' a nie 'nieokreślone'?

-- 
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'     ., ; o.'  http://danutac.net.pl  '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.  '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/...... 

W dniu piątek, 25 listopada 2016 16:43:02 UTC+1 użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:
> 
> Dlatego warto czyścić ten język.
> 

Rzecz w tym, że teksty przekazują pewną informację wprost, 
oraz dodatkową informację tzw. "między wierszami".
Ta druga informacja jest często ciekawsza od tej pierwszej.
Dla tej drugiej często naginamy hiper-logikę wypowiedzi.
Przykładem jest flirt towarzyski, który bazuje na nieco pokrętnej logice.

Ale są też teksty urzędnicze, które muszą brzmieć jasno i jednoznacznie.
Tu jest program do czyszczenia tekstów urzędniczych.
http://www.jasnopis.pl/aplikacja

WM

"WM" 5f5c5427-e71c-4b5e-871a-27d146949941@googlegroups.com

> Dlatego warto czyścić ten język.

: Rzecz w tym, że teksty przekazują pewną informację wprost,
: oraz dodatkową informację tzw. "między wierszami".
: Ta druga informacja jest często ciekawsza od tej pierwszej.

Tak czy siak -- potrzebny jest język do niesienia informacji.
Między wierszami czy wprost -- potrzebny jest język do
niesienia informacji.

: Dla tej drugiej często naginamy hiper-logikę wypowiedzi.

Nawet wtedy, gdy tworzymy jakieś zasady na potrzebę chwili,
jednak jakieś tworzymy -- nie możemy pisać losowo wybranych
liter czy słów...

: Przykładem jest flirt towarzyski, który bazuje na nieco pokrętnej logice.

: Ale są też teksty urzędnicze, które muszą brzmieć jasno i jednoznacznie.
: Tu jest program do czyszczenia tekstów urzędniczych.
: http://www.jasnopis.pl/aplikacja

Dzięki za link. Potestuję to w wolnej chwili...
Zapowiada się bardzo ambitnie, czy wręcz -- zuchwale.

Niejeden już próbował, ale nie w taki sposób.
Słowacki w Beniowskim pisze wprost o swych ambicjach.

IMO dobrze dzieje się, gdy za czyszczenie języka biorą
się ludzie, którzy na swym koncie mają jakiś dorobek.

-- 
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._. http://danutac.bialystok.pl .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'     ., ; o.'  http://eneuel.w.duna.pl  '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.  '`\.'`.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'.. http://danutac.net.pl ..;\|/...... 

"WM" 791e834a-df0b-4699-aa32-94b384b74435@googlegroups.com

: To co kiedyś robiono na wyczucie, teraz robi się bardziej naukowo.

Czego przykładem jest ów jasnopis:

  "WM" 5f5c5427-e71c-4b5e-871a-27d146949941@googlegroups.com

  : Ale są też teksty urzędnicze, które muszą brzmieć jasno i jednoznacznie.
  : Tu jest program do czyszczenia tekstów urzędniczych.

  : http://www.jasnopis.pl/aplikacja

w którym (jak mniemam -- nie sprawdzałem jeszcze) zalgorytmizowano (; to i owo. ;)

-- 
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._. http://danutac.bialystok.pl .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'     ., ; o.'  http://eneuel.w.duna.pl  '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.  '`\.'`.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'.. http://danutac.net.pl ..;\|/...... 

W dniu sobota, 26 listopada 2016 17:08:50 UTC+1 użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:

> 
> Tak czy siak -- potrzebny jest język do niesienia informacji.
> Między wierszami czy wprost -- potrzebny jest język do
> niesienia informacji.
> 
> : Dla tej drugiej często naginamy hiper-logikę wypowiedzi.
> 
> Nawet wtedy, gdy tworzymy jakieś zasady na potrzebę chwili,
> jednak jakieś tworzymy -- nie możemy pisać losowo wybranych
> liter czy słów...
> 

Zadaj sobie najpierw pytanie, tak jak to zrobił słynny Noam Chomsky:
"Czy myślimy językiem?"

Zauważ, że najpierw pojawiają się myśli, które potem dopiero zamieniamy w zdania.
Te same zdania druga osoba może zrozumieć inaczej, mimo zachowanej poprawności językowej.
Co w takim razie jest konieczne do właściwego zrozumienia usłyszanego zdania?
Trzeba wypracować z drugą osobą własny, sprawdzony język do komunikacji.
Stare małżeństwo komunikuje się pojedynczymi słowami, bo ma doprecyzowane wspólnie ich znaczenie.


--------------------------------------------------------
> 
> Dzięki za link. Potestuję to w wolnej chwili...
> Zapowiada się bardzo ambitnie, czy wręcz -- zuchwale.
> 
> Niejeden już próbował, ale nie w taki sposób.
> Słowacki w Beniowskim pisze wprost o swych ambicjach.
> 
> IMO dobrze dzieje się, gdy za czyszczenie języka biorą
> się ludzie, którzy na swym koncie mają jakiś dorobek.

Czasami wystarczą niewielkie zmiany, żeby jakiś tekst stał się dla odbiorcy łatwiejszy w odbiorze. 
Opracowana przez polskich badaczy aplikacja Jasnopis sprawdza czy dany tekst jest trudny. 
Podpowiada też piszącemu, co można w wypowiedzi uprościć.


WM

P.S.
Rozmowy istotne: Noam Chomsky opowiada o lingwistyce
https://youtu.be/rm8qHFmZeFA

"WM" 8a13c7ad-e264-4c91-bcc8-18e8dc166970@googlegroups.com

> Tak czy siak -- potrzebny jest język do niesienia informacji.
> Między wierszami czy wprost -- potrzebny jest język do
> niesienia informacji.

> : Dla tej drugiej często naginamy hiper-logikę wypowiedzi.

> Nawet wtedy, gdy tworzymy jakieś zasady na potrzebę chwili,
> jednak jakieś tworzymy -- nie możemy pisać losowo wybranych
> liter czy słów...

: Zadaj sobie najpierw pytanie, tak jak to zrobił słynny
: Noam Chomsky: "Czy myślimy językiem?"

To pytanie zadaje (zadawał i będzie zadawał) sobie
(i innym) niemal każdy człowiek.

: Zauważ, że najpierw pojawiają się myśli, które potem dopiero
: zamieniamy w zdania. Te same zdania druga osoba może zrozumieć
: inaczej, mimo zachowanej poprawności językowej. Co w takim razie

 - Kolejna partia rakiet (tenisowych) będzie gotowa jutro.
 - Silosy do tych rakiet (latających -- SS-20) są już gotowe.

: jest konieczne do właściwego zrozumienia usłyszanego zdania?

Kontekst, doświadczenie, wspólne zawężenia znaczeń
słów czy zakresu używania słów bądź konstrukcji...

: Trzeba wypracować z drugą osobą własny, sprawdzony język do komunikacji.

Nie da się ukryć.

: Stare małżeństwo komunikuje się pojedynczymi słowami,
: bo ma doprecyzowane wspólnie ich znaczenie.

W rodzinie nierzadko można posługiwać się samymi imionami
w ,,adresowaniu'', podczas gdy na zewnątrz tej rodziny
takie ,,adresowanie'' niekoniecznie jest skuteczne.

Ma to zastosowanie powszechne.

--------------------------------------------------------

: Czasami wystarczą niewielkie zmiany, żeby jakiś tekst stał się
: dla odbiorcy łatwiejszy w odbiorze. Opracowana przez polskich
: badaczy aplikacja Jasnopis sprawdza czy dany tekst jest trudny.
: Podpowiada też piszącemu, co można w wypowiedzi uprościć.

Domyślam się.

-- 
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._. http://danutac.bialystok.pl .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'     ., ; o.'  http://eneuel.w.duna.pl  '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.  '`\.'`.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'.. http://danutac.net.pl ..;\|/...... 

"Eneuel Leszek Ciszewski" o1ebdg$1v6$1@node2.news.atman.pl

> - Kolejna partia rakiet (tenisowych) będzie gotowa jutro.
> - Silosy do tych rakiet (latających -- SS-20) są już gotowe.

Napisałem silosy (bo ogólnie takie/latające rakiety lubią silosy
itp. wyrzutnie) i bezmyślnie dopisałem SS20, by było jaśniej co
do tego, o jakich rakietach piszę, ale warto pamiętać, że nasz
sąsiad lubi strzelanie nie z silosów, lecz z wyrzutni samobieżnych.

SS20 były głośne kilkadziesiąt lat temu, teraz na (tym) tapecie są
Iskandery bazujące w Kaliningradzie i zasięgiem swym obejmującym
niemal całą Polskę. Oficjalnie nieradioaktywne, ;) ale IMO w razie
czego zabierające na pokład także broń termojądrową.

Tak oto RP kolejny raz staje w szranki z najsilniejszymi, zapewniając ;)
sobie pomoc (głównie obietnice) wielkich mocarstw i wrogość muzułmanów
oraz gasząc sympatię Skandynawów...

ZTCW -- Wikipedia zaniża zasięg Iskanderów lokowanych w Kaliningradzie.

   https://pl.wikipedia.org/wiki/9K720_Iskander#/media/File:Iskander-range-Kaliningrad.jpg

-- 
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._. http://danutac.bialystok.pl .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'     ., ; o.'  http://eneuel.w.duna.pl  '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.  '`\.'`.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'.. http://danutac.net.pl ..;\|/...... 

On pią, 25 lis 2016 16:40:24 Eneuel Leszek Ciszewski <prosze@czytac.fontem.lucida.console> wrote:
> "Jarosław Sokołowski" slrno33b0q.3tu.jaros@falcon.lasek.waw.pl
>> to będzie ględził mało konkretnie na bliżej nie określone tematy.
> Dlaczego 'nie określone' a nie 'nieokreślone'?

Może potem się określą.

R.
-- 
„Walczy on z całym zapamiętaniem przeciwko intelektowi” - z akt personalnych prof. A. Baeumlera

Pan Rafał Maszkowski napisał:

> On pią, 25 lis 2016 16:40:24 Eneuel Leszek Ciszewski <prosze@czytac.fontem.lucida.console> wrote:
>> "Jarosław Sokołowski" slrno33b0q.3tu.jaros@falcon.lasek.waw.pl
>>> to będzie ględził mało konkretnie na bliżej nie określone tematy.
>> Dlaczego 'nie określone' a nie 'nieokreślone'?
>
> Może potem się określą.

E tam "może" -- wyraźnie widać dlaczego. Nie każdy jednak potrafi
zrozumieć co jest napisane.

-- 
Jarek

"Rafał Maszkowski" o28cak$ial$1@news.icm.edu.pl

>>> to będzie ględził mało konkretnie na bliżej nie określone tematy.

>> Dlaczego 'nie określone' a nie 'nieokreślone'?

> Może potem się określą.

Aż tak są samodzielne te tematy?
Może raczej ktoś je określi? -- czyli przerobi na określone?

IMO trochę jak z drzwiami otwartymi i człowiekiem otwartym.
Drzwi trzeba otworzyć, by były otworzone, ale człowieka nie
trzeba otwierać, by był otwarty. ;)

IMO wiele przemawia za tym, by to pisać łącznie.
I ogólna zasada mówi o łączeniu, i raczej to nie jest czasownikowa funkcja.

IMO te tematy są określone i nie dlatego, że same określiły się,
i nie dlatego, że poddano je określaniu w procesie jakiejś obróbki...

-- 
 _._     _,-'""`-._      .`'.-.         ._. http://danutac.bialystok.pl .-.
(,-.`._,'(       |\`-/|  .'O`-'     ., ; o.'  http://eneuel.w.duna.pl  '.O_'
    `-.-' \ )-`( , o o)  `-:`-'.'.  '`\.'`.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'.. http://danutac.net.pl ..;\|/......