🚀 go-pugleaf

On 2011-04-11, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:

[...]

>> Ogólnie to java na desktopie jest czymś przedziwnym jak dla mnie w 2011.
> A system operacyjny nierozumiejący zależności nie jest czymś przedziwnym
> w 2011?

Oczywiście, że nie. Nie jest rolą systemu to robić, bo on nie wróż.
Kawy też nie robi. Jest rolą autora skryptu instalacyjnego.
Jakoś Open Office, czy Zend Studio potrafią sobie poradzić.

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-04-11, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
> On 2011-04-11, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>
> [...]
>
>>> Ogólnie to java na desktopie jest czymś przedziwnym jak dla mnie w 2011.
>> A system operacyjny nierozumiejący zależności nie jest czymś przedziwnym
>> w 2011?
>
> Oczywiście, że nie. Nie jest rolą systemu to robić, bo on nie wróż.

Widziałeś może jakiś współczesny system operacyjny?  Do spełnienia
zależności nie potrzeba wróżenia z fusów.

> Kawy też nie robi. Jest rolą autora skryptu instalacyjnego.
> Jakoś Open Office, czy Zend Studio potrafią sobie poradzić.

C:\ONGRATULATI.ONS

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 2011-04-11, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:

[...]

>> Oczywiście, że nie. Nie jest rolą systemu to robić, bo on nie wróż.
>
> Widziałeś może jakiś współczesny system operacyjny?

O tak, już widzę jak do zadań systemu operacyjnego należy sprawdzenie
zależności. Pokaż mi proszę taką funkcję jądra linuksa, proszę.

> Do spełnienia zależności nie potrzeba wróżenia z fusów.

Nie. Trzeba być autorem i wiedzieć czego aplikacja potrzebuje
i odpowiednio napisać instalator. To że pod Linuksem jest na tyle
mało softu, że autor może to zwalić na innych innych (aka 
"opiekunów repozytoriów"), to nie znaczy że wszędzie to jest 
realne.

>> Kawy też nie robi. Jest rolą autora skryptu instalacyjnego.
>> Jakoś Open Office, czy Zend Studio potrafią sobie poradzić.
>
> C:\ONGRATULATI.ONS

O tak, bardzo merytoryczne.

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-04-11, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
> On 2011-04-11, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>
>>> Oczywiście, że nie. Nie jest rolą systemu to robić, bo on nie wróż.
>>
>> Widziałeś może jakiś współczesny system operacyjny?
>
> O tak, już widzę jak do zadań systemu operacyjnego należy sprawdzenie
> zależności. Pokaż mi proszę taką funkcję jądra linuksa, proszę.

Menadżer pakietów sprawdza i rozwiązuje zależności, nie jądro.  Ale to
przecież oczywiste również dla Ciebie.

>> Do spełnienia zależności nie potrzeba wróżenia z fusów.
>
> Nie. Trzeba być autorem i wiedzieć czego aplikacja potrzebuje
> i odpowiednio napisać instalator. 

To dwie różne rzeczy.  Autor wcale nie musi pisać instalatora, jeśli
systemowy sobie radzi, wystarczy jeśli w standardowy sposób zdefiniuje
wymagania.  Ba, autor nawet nie powinien pisać instalatora, bo przecież
trudno od nich wszystkich wymagać by rozumieli wszelkie możliwe
konflikty do jakich może teoretycznie i praktycznie dojść na bardzo
różnych konfiguracjach.

Na omawianym przykładzie - Minecraft wymaga nowej Javy, ale jakiś bliżej
nieznany Notchowi soft zainstalowany na danym komputerze wymaga starej.
Jedynie systemowy mechanizm ma szanse ogarnąć taką sytuację.  Albo
"walka o mime".  Absurdem jest, kiedy zainstalowanie powiedzmy winrara
do otwierania zahasłowanych plików robi kaszankę w systemie, bo nagle
wcina się on do wszystkiego.

> To że pod Linuksem jest na tyle
> mało softu, że autor może to zwalić na innych innych (aka 
> "opiekunów repozytoriów"), to nie znaczy że wszędzie to jest 
> realne.

Wszędzie jest realne poleganie na mechanizmach systemowych, o ile są na
poziomie.  Innymi słowy, również na Windows wystarczyłoby "powiedzieć"
systemowemu instalatorowi co danej aplikacji jest potrzebne do
działania, gdyby Windows nie był gupi.

>>> Kawy też nie robi. Jest rolą autora skryptu instalacyjnego.
>>> Jakoś Open Office, czy Zend Studio potrafią sobie poradzić.
>>
>> C:\ONGRATULATI.ONS
>
> O tak, bardzo merytoryczne.

Merytorycznie, to tak to działało ponad dziesięć lat temu na Slackware,
choć nawet wtedy istniały bardziej zaawansowane mechanizmy. 

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 2011-04-11, Michał Gancarski <michal@gancarski.com> wrote:
> On 11 Apr 2011 14:12:25 GMT, Andrzej Rosa wrote:
>
> [...]
>
>>> Dopiero wtedy byś piętnował, że centralizacja i że robią
>>> drugi App Store.
>> 
>> Ja?  Wątpię.  A wracając do tematu, niechby przynajmniej zrobili tak,
>> żeby nową javę dało się normalnie ręcznie zainstalować, bez cudowania z
>> rejestrem.
>
> A trzeba cudować z rejestrem? 

Na współczesnych systemach operacyjnych nie trzeba.  Istnieją narzędzia,
które przekonfigurowują system do działania z różnymi wersjami javy,
które zresztą mogą być zainstalowane na nim jednocześnie.  Ja bodajże
mam dwie javy.

> Pierwsze słyszę. Ale możesz napisać do
> Oracle.

Mogę też na pcoa, od tego jest.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 11 Apr 2011 19:26:29 GMT, Andrzej Rosa wrote:

[...]

>>> Ja?  Wątpię.  A wracając do tematu, niechby przynajmniej zrobili tak,
>>> żeby nową javę dało się normalnie ręcznie zainstalować, bez cudowania z
>>> rejestrem.
>>
>> A trzeba cudować z rejestrem? 
> 
> Na współczesnych systemach operacyjnych nie trzeba.  Istnieją narzędzia,
> które przekonfigurowują system do działania z różnymi wersjami javy,
> które zresztą mogą być zainstalowane na nim jednocześnie.  Ja bodajże
> mam dwie javy.

A ja ileś tam "C++ cośtamów".


>> Pierwsze słyszę. Ale możesz napisać do
>> Oracle.
> 
> Mogę też na pcoa, od tego jest.

A to pcoa napisało Windows lub instalator Javy? Nic już nie rozumiem.


-- 
Michał Gancarski

Dnia Mon, 11 Apr 2011 21:46:06 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):

> On 2011-04-11, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
> 
> [...]
 /.../
>> To dwie różne rzeczy.  Autor wcale nie musi pisać instalatora, jeśli
>> systemowy sobie radzi, wystarczy jeśli w standardowy sposób zdefiniuje
>> wymagania.
> 
> Jak się ma 5 aplikacji na krzyż, to tak można.
 Ale ja mam więcej aplikacji pod Linuxem niż pod Windows - bo dużo 
łatwiej się instaluje.

Dnia Mon, 11 Apr 2011 20:22:14 +0000 (UTC), Smok Eustachy napisał(a):

> Dnia Mon, 11 Apr 2011 21:46:06 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
> 
>> On 2011-04-11, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>> 
>> [...]
>  /.../
>>> To dwie różne rzeczy.  Autor wcale nie musi pisać instalatora, jeśli
>>> systemowy sobie radzi, wystarczy jeśli w standardowy sposób zdefiniuje
>>> wymagania.
>> 
>> Jak się ma 5 aplikacji na krzyż, to tak można.
>  Ale ja mam więcej aplikacji pod Linuxem niż pod Windows - bo dużo 
> łatwiej się instaluje.

Mhm, łatwiej, na pewno.

-- 
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
"It is not always the majestic concerns of Imperial ministers which
dictate the course of history, nor is it necessarily the
pontifications of priests which move the hands of God."

On 2011-04-11, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:

[...]

>>> Widziałeś może jakiś współczesny system operacyjny?
>>
>> O tak, już widzę jak do zadań systemu operacyjnego należy sprawdzenie
>> zależności. Pokaż mi proszę taką funkcję jądra linuksa, proszę.
>
> Menadżer pakietów sprawdza i rozwiązuje zależności, nie jądro.  Ale to
> przecież oczywiste również dla Ciebie.

To jest część dystrybucji co najwyżej, a nie systemu.

>> Nie. Trzeba być autorem i wiedzieć czego aplikacja potrzebuje
>> i odpowiednio napisać instalator. 
>
> To dwie różne rzeczy.  Autor wcale nie musi pisać instalatora, jeśli
> systemowy sobie radzi, wystarczy jeśli w standardowy sposób zdefiniuje
> wymagania. 

Jak się ma 5 aplikacji na krzyż, to tak można.

> Na omawianym przykładzie - Minecraft wymaga nowej Javy, ale jakiś bliżej
> nieznany Notchowi soft zainstalowany na danym komputerze wymaga starej.
> Jedynie systemowy mechanizm ma szanse ogarnąć taką sytuację.  Albo
> "walka o mime".  Absurdem jest, kiedy zainstalowanie powiedzmy winrara
> do otwierania zahasłowanych plików robi kaszankę w systemie, bo nagle
> wcina się on do wszystkiego.

Jak dobrze, że mój komputer o tych wszystkich traumach nie wie.

>> To że pod Linuksem jest na tyle
>> mało softu, że autor może to zwalić na innych innych (aka 
>> "opiekunów repozytoriów"), to nie znaczy że wszędzie to jest 
>> realne.
>
> Wszędzie jest realne poleganie na mechanizmach systemowych, o ile są na
> poziomie.  Innymi słowy, również na Windows wystarczyłoby "powiedzieć"
> systemowemu instalatorowi co danej aplikacji jest potrzebne do
> działania, gdyby Windows nie był gupi.

Mwaha.

>>> C:\ONGRATULATI.ONS
>>
>> O tak, bardzo merytoryczne.
>
> Merytorycznie, to tak to działało ponad dziesięć lat temu na Slackware,
> choć nawet wtedy istniały bardziej zaawansowane mechanizmy. 

Pokaż realnie działający przykład systemu, który bazę softu ma porównywalną
do Windows, a nie jakieś niszowe rozwiązania. Pewnie, jak się jest w niszy
to sobie można różne rzeczy ogłaszać jako zajebiste.

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-04-11, Michał Gancarski <michal@gancarski.com> wrote:
> On 11 Apr 2011 19:26:29 GMT, Andrzej Rosa wrote:
>
> [...]
>>> Pierwsze słyszę. Ale możesz napisać do
>>> Oracle.
>> 
>> Mogę też na pcoa, od tego jest.
>
> A to pcoa napisało Windows lub instalator Javy? Nic już nie rozumiem.

Pcoa nie służy do rozwiązywania problemów, tylko do ich odreagowywania.
Innymi słowy, tu się zawsze biło pianę dla czystej frajdy. ;-)

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 2011-04-11, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wrote:

[...]

>> Jak się ma 5 aplikacji na krzyż, to tak można.
>  Ale ja mam więcej aplikacji pod Linuxem niż pod Windows - bo dużo 
> łatwiej się instaluje.

W Windows większość aplikacji instaluje się metodą popielniczkową, 
więc jak masz z tym problem, to świadczy jedynie o Tobie i Twoim
zaślepieniu.

Pozyskuje się aplikacje trudniej, ale to wynika z faktu że jest ich
więcej i nie da się tego aż tak zebrać w ogólne repozytoria.

Oczywiście są próby, ale specjalizujące się w konkretnych działkach
(np. Steam). Na makach oczywiście jest App Store, ale tam też jest
możliwość dodawania aplikacji osobno, czyli poza kontrolą repo.

Tylko na linuksie dodawanie aplikacji spoza "repo" to zazwyczaj
rzeźba okrutna. Tyle lat istnienia na rynku i nadal to kuleje.
Ewidentny efekt polityki "po co, mamy repo, niech się maintainer
męczy".

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-04-12, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
> On 2011-04-11, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wrote:
[...]
> [Na Windows] Pozyskuje się aplikacje trudniej, ale to wynika z faktu 
> że jest ich więcej 

O, fajne. ;-)

[...]
> Tylko na linuksie dodawanie aplikacji spoza "repo" to zazwyczaj
> rzeźba okrutna. 

Ettau.  Jest tak samo jak na Windows czy MacOS, czyli obowiązek
spełnienia wymagań spada na użytkownika i/lub instalator danej
aplikacji. 

> Tyle lat istnienia na rynku i nadal to kuleje.

Kuleje dlatego, że OSS nie zachowuje kompatybilności wstecznej bibliotek
systemowych w tym samym stopniu co Windows.  Co znowu mnoży konflikty na
poziomie software, co znowu wymusza zastosowanie kompleksowych
rozwiązywaczy tego typu problemów.

> Ewidentny efekt polityki "po co, mamy repo, niech się maintainer
> męczy".

To prosta konsekwencja stopnia złożoności, wynikającego znowu z
ekonomii.  OSS jest tworzone tanim kosztem.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 2011-04-12, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:

[...]


> Ettau.  Jest tak samo jak na Windows czy MacOS, czyli obowiązek
> spełnienia wymagań spada na użytkownika i/lub instalator danej
> aplikacji. 

Linuks prawda. Makefile to nie jest instalator.

>> Tyle lat istnienia na rynku i nadal to kuleje.
>
> Kuleje dlatego, że OSS nie zachowuje kompatybilności wstecznej bibliotek
> systemowych w tym samym stopniu co Windows.  Co znowu mnoży konflikty na
> poziomie software, co znowu wymusza zastosowanie kompleksowych
> rozwiązywaczy tego typu problemów.

Już pod linuksem sporo softu brakuje w repo, więc "o tu mi czołg jedzie"
jakby dobrze to działało pod Windows.

>> Ewidentny efekt polityki "po co, mamy repo, niech się maintainer
>> męczy".
>
> To prosta konsekwencja stopnia złożoności, wynikającego znowu z
> ekonomii. OSS jest tworzone tanim kosztem.

I to widać.

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-04-12, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
> On 2011-04-12, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>
>> Ettau.  Jest tak samo jak na Windows czy MacOS, czyli obowiązek
>> spełnienia wymagań spada na użytkownika i/lub instalator danej
>> aplikacji. 
>
> Linuks prawda. Makefile to nie jest instalator.

Normalny instalator, nie makefile.  Zdarzają się i takie nawet na
Linuksach.

>>> Tyle lat istnienia na rynku i nadal to kuleje.
>>
>> Kuleje dlatego, że OSS nie zachowuje kompatybilności wstecznej bibliotek
>> systemowych w tym samym stopniu co Windows.  Co znowu mnoży konflikty na
>> poziomie software, co znowu wymusza zastosowanie kompleksowych
>> rozwiązywaczy tego typu problemów.
>
> Już pod linuksem sporo softu brakuje w repo, więc "o tu mi czołg jedzie"
> jakby dobrze to działało pod Windows.

Nie rozumiem.

>>> Ewidentny efekt polityki "po co, mamy repo, niech się maintainer
>>> męczy".
>>
>> To prosta konsekwencja stopnia złożoności, wynikającego znowu z
>> ekonomii. OSS jest tworzone tanim kosztem.
>
> I to widać.

Pong.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

Dnia Tue, 12 Apr 2011 10:26:16 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):

> On 2011-04-11, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wrote:
> 
> [...]
> 
>>> Jak się ma 5 aplikacji na krzyż, to tak można.
>>  Ale ja mam więcej aplikacji pod Linuxem niż pod Windows - bo dużo
>> łatwiej się instaluje.
> 
> W Windows większość aplikacji instaluje się metodą popielniczkową, więc
> jak masz z tym problem, to świadczy jedynie o Tobie i Twoim zaślepieniu.
> 
Kliknij se pińscet razy myszą a potem nie kliknij i poczuj różnicę.

Pikuś w tym, że nauczony doświadczeniem windzianym rozumujesz w kategorii 
pojedyńczej aplikacji, a ja środowiska, na zasadzie: ile kosztuje kropleka 
benzyny? no nic nie kosztuje. To poproszę cały bak po kropelce. 

On 2011-04-12, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:

[...]

>>> Ettau.  Jest tak samo jak na Windows czy MacOS, czyli obowiązek
>>> spełnienia wymagań spada na użytkownika i/lub instalator danej
>>> aplikacji. 
>>
>> Linuks prawda. Makefile to nie jest instalator.
>
> Normalny instalator, nie makefile.  Zdarzają się i takie nawet na
> Linuksach.

Tak. _Zdarzają się_. I w totka ludzie też wygrywają.

>>> Kuleje dlatego, że OSS nie zachowuje kompatybilności wstecznej bibliotek
>>> systemowych w tym samym stopniu co Windows.  Co znowu mnoży konflikty na
>>> poziomie software, co znowu wymusza zastosowanie kompleksowych
>>> rozwiązywaczy tego typu problemów.
>>
>> Już pod linuksem sporo softu brakuje w repo, więc "o tu mi czołg jedzie"
>> jakby dobrze to działało pod Windows.
>
> Nie rozumiem.

Dodawanie repo dla pojedynczej aplikacji jest trudniejsze niż 
"wejść na stronę producenta i pobrać soft". Więc po co?

[...]

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-04-12, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
> On 2011-04-12, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>
> [...]
>
>>> Linuks prawda. Makefile to nie jest instalator.
>>
>> Normalny instalator, nie makefile.  Zdarzają się i takie nawet na
>> Linuksach.
>
> Tak. _Zdarzają się_. I w totka ludzie też wygrywają.

YPB?

>>> Już pod linuksem sporo softu brakuje w repo, więc "o tu mi czołg jedzie"
>>> jakby dobrze to działało pod Windows.
>>
>> Nie rozumiem.
>
> Dodawanie repo dla pojedynczej aplikacji jest trudniejsze niż 
> "wejść na stronę producenta i pobrać soft". Więc po co?

Problemy się zaczynają, jak użytkownik zainstaluje więcej aplikacji i
średnio ca drugi dzień któraś z nich się upomina o upgrade.  Co innego,
gdy upgrade aplikacji zajmuje się narzędzie systemowe, wtedy robisz to
wszystko hurtem, bez popupów.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

W dniu 2011-04-12 14:48, Smok Eustachy pisze:
> Dnia Tue, 12 Apr 2011 10:26:16 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
>
>> On 2011-04-11, Smok Eustachy<smok.eustachy@wurg.pl>  wrote:
>>
>> [...]
>>
>>>> Jak się ma 5 aplikacji na krzyż, to tak można.
>>>   Ale ja mam więcej aplikacji pod Linuxem niż pod Windows - bo dużo
>>> łatwiej się instaluje.
>>
>> W Windows większość aplikacji instaluje się metodą popielniczkową, więc
>> jak masz z tym problem, to świadczy jedynie o Tobie i Twoim zaślepieniu.
>>
> Kliknij se pińscet razy myszą a potem nie kliknij i poczuj różnicę.

Ciekawe, kto instaluje tyle aplikacji :)


-- 
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
"I must rule with eye and claw — as the hawk among lesser birds."

Dnia Tue, 12 Apr 2011 15:03:25 +0200, Andrzej Libiszewski napisał(a):
/.../
>>>
>> Kliknij se pińscet razy myszą a potem nie kliknij i poczuj różnicę.
> 
> Ciekawe, kto instaluje tyle aplikacji :)
Po 20 razy na aplikację to ile?

W dniu 2011-04-12 15:05, Smok Eustachy pisze:
> Dnia Tue, 12 Apr 2011 15:03:25 +0200, Andrzej Libiszewski napisał(a):
> /.../
>>>>
>>> Kliknij se pińscet razy myszą a potem nie kliknij i poczuj różnicę.
>>
>> Ciekawe, kto instaluje tyle aplikacji :)
> Po 20 razy na aplikację to ile?

20 razy na aplikację? Hehehe :)

-- 
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
"I must rule with eye and claw — as the hawk among lesser birds."

On 2011-04-12, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wrote:

[...]

>>>  Ale ja mam więcej aplikacji pod Linuxem niż pod Windows - bo dużo
>>> łatwiej się instaluje.
>> 
>> W Windows większość aplikacji instaluje się metodą popielniczkową, więc
>> jak masz z tym problem, to świadczy jedynie o Tobie i Twoim zaślepieniu.
>> 
> Kliknij se pińscet razy myszą a potem nie kliknij i poczuj różnicę.

LOL. Więcej klikam w dowolnej strzelance, czy grze zręcznościowej w ciągu
godziny niż instaluję aplikacji metodą popielniczkową w ciągu roku.

> Pikuś w tym, że nauczony doświadczeniem windzianym rozumujesz w kategorii 
> pojedyńczej aplikacji, a ja środowiska, na zasadzie: ile kosztuje kropleka 
> benzyny? no nic nie kosztuje. To poproszę cały bak po kropelce. 

A liczysz ile wstukałeś klawiszy? Ty chyba masz zwyczajnie traumę i boisz
się tego dużego, szumiącego, szarego komputera.

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-04-12, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:

[...]

>> Tak. _Zdarzają się_. I w totka ludzie też wygrywają.
>
> YPB?

Ilość dobrze napisanych skryptów instalacyjnych pod linuksem jest pomijalna.
Większość ma crappy instalatorki opierające się o makefile.

>>>> Już pod linuksem sporo softu brakuje w repo, więc "o tu mi czołg jedzie"
>>>> jakby dobrze to działało pod Windows.
>>>
>>> Nie rozumiem.
>>
>> Dodawanie repo dla pojedynczej aplikacji jest trudniejsze niż 
>> "wejść na stronę producenta i pobrać soft". Więc po co?
>
> Problemy się zaczynają, jak użytkownik zainstaluje więcej aplikacji i
> średnio ca drugi dzień któraś z nich się upomina o upgrade.  Co innego,
> gdy upgrade aplikacji zajmuje się narzędzie systemowe, wtedy robisz to
> wszystko hurtem, bez popupów.

Problem to się zaczyna jak linuksiarz nie widzący Windowsów na oczy
zaczyna teoretyzować na temat jak coś tam w nim działa.

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
> Ettau.  Jest tak samo jak na Windows czy MacOS, czyli obowiązek
> spełnienia wymagań spada na użytkownika i/lub instalator danej
> aplikacji. 

No to porównajmy dla Firefoksa 4:
Linux:
Software Requirements
Please note that Linux distributors may provide packages for your 
distribution which have different requirements.

•Firefox will not run at all without the following libraries or 
packages: ◦GTK+ 2.10 or higher ◦GLib 2.12 or higher ◦Pango 1.14 or 
higher ◦X.Org 1.0 or higher (1.7 or higher is recommended) ◦libstdc++ 
4.3 or higher

•For optimal functionality, we recommend the following libraries or 
packages: ◦NetworkManager 0.7 or higher ◦DBus 1.0 or higher ◦HAL 0.5.8 
or higher ◦GNOME 2.16 or higher

i Windows:

Operating Systems •Windows 2000 •Windows XP •Windows Server 2003 
•Windows Vista •Windows 7

Rzeczywiście tak samo.

-- 
Piotr Borkowski

Dnia Tue, 12 Apr 2011 16:32:09 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
/../
> A liczysz ile wstukałeś klawiszy? Ty chyba masz zwyczajnie traumę i
> boisz się tego dużego, szumiącego, szarego komputera.
Wolę robić coś innego niż przebijać się przez durne instalatory, co jak 
widzę jest marzeniem windziarza.

Dnia Tue, 12 Apr 2011 20:28:20 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):

> On 2011-04-12, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wrote:
> 
> [...]
> 
>>> A liczysz ile wstukałeś klawiszy? Ty chyba masz zwyczajnie traumę i
>>> boisz się tego dużego, szumiącego, szarego komputera.
>> Wolę robić coś innego niż przebijać się przez durne instalatory, co jak
>> widzę jest marzeniem windziarza.
> 
> A co Ty możesz wiedziec, skoro windowsa znasz li i jedynie z teorii?

A czemu z teorii?

On 2011-04-12, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wrote:

[...]

>> A liczysz ile wstukałeś klawiszy? Ty chyba masz zwyczajnie traumę i
>> boisz się tego dużego, szumiącego, szarego komputera.
> Wolę robić coś innego niż przebijać się przez durne instalatory, co jak 
> widzę jest marzeniem windziarza.

A co Ty możesz wiedziec, skoro windowsa znasz li i jedynie z teorii?

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-04-12, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wrote:

[...]

>>>> A liczysz ile wstukałeś klawiszy? Ty chyba masz zwyczajnie traumę i
>>>> boisz się tego dużego, szumiącego, szarego komputera.
>>> Wolę robić coś innego niż przebijać się przez durne instalatory, co jak
>>> widzę jest marzeniem windziarza.
>> A co Ty możesz wiedziec, skoro windowsa znasz li i jedynie z teorii?
> A czemu z teorii?

Jest tyle realnych i użytkowych problemów z Windows (zresztą jak z każdym 
systemem), że nie jestem w stanie sobie wyobrazić osoby, dla której istotną
wadą jest proces instalacji. Na tyle istotną, że aż się na ten temat rozpisuje
i olbrzymio przekłamuje (te miesiące instalacji, liczone setki kliknięć).

Jak się tak Twoje wynurzenia czyta, to brzmisz jak prawiczek opisujący
gorące sceny miłosne z własnym udziałem. :P

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia Tue, 12 Apr 2011 21:12:26 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
/.../
>> A czemu z teorii?
> 
> Jest tyle realnych i użytkowych problemów z Windows (zresztą jak z
> każdym systemem), 

No na przykład?

że nie jestem w stanie sobie wyobrazić osoby, dla
> której istotną wadą jest proces instalacji. Na tyle istotną, że aż się
> na ten temat rozpisuje i olbrzymio przekłamuje (te miesiące instalacji,
> liczone setki kliknięć).
> 
Przeprowadzałem nawet testy, tradycyjnie przypominam:
http://nowy.tezeusz.pl/blog/200910.html

> Jak się tak Twoje wynurzenia czyta, to brzmisz jak prawiczek opisujący
> gorące sceny miłosne z własnym udziałem. :P

Jasne tak to sobie tłumacz.

On 2011-04-12, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wrote:

[...]

>> Jest tyle realnych i użytkowych problemów z Windows (zresztą jak z
>> każdym systemem), 
>
> No na przykład?

Na przykład błędy w sterownikach graficznych objawiające się niedziałaniem
niektórych tytułów gier, czy niektórych programów (pod linuksem kombinacja
ATI + kamerka Creative wywalało Xsy, a pod Windows jedna gra mi się 
wieszała).

To tak mniej więcej.

>> że nie jestem w stanie sobie wyobrazić osoby, dla
>> której istotną wadą jest proces instalacji. Na tyle istotną, że aż się
>> na ten temat rozpisuje i olbrzymio przekłamuje (te miesiące instalacji,
>> liczone setki kliknięć).
> 
> Przeprowadzałem nawet testy, tradycyjnie przypominam:
> http://nowy.tezeusz.pl/blog/200910.html

LOL. Nie ma to jak stronnicze pisanie na blogu, korzystając z jakiegoś 
third-party fooszmoo, które kieruje bóg wie gdzie i z datą aktualizacji
01.09.2009. A i z traumą miałeś rację, jak widać. :)

>> Jak się tak Twoje wynurzenia czyta, to brzmisz jak prawiczek opisujący
>> gorące sceny miłosne z własnym udziałem. :P
>
> Jasne tak to sobie tłumacz.

Nie muszę. Opisujesz abstrakcyjne problemy i tyle.

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia Wed, 13 Apr 2011 01:01:06 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
/../
> 
> Na przykład błędy w sterownikach graficznych objawiające się
> niedziałaniem niektórych tytułów gier, czy niektórych programów (pod
> linuksem kombinacja ATI + kamerka Creative wywalało Xsy, a pod Windows
> jedna gra mi się wieszała).
> 
> To tak mniej więcej.

To są jakieś pikusie, które nie należą do istotnej osnowy rzeczywistości. 
Gierki czy kamerki nie ma każdy, a problem z instalacją każdy.
> 
>>> że nie jestem w stanie sobie wyobrazić osoby, dla której istotną wadą
>>> jest proces instalacji. Na tyle istotną, że aż się na ten temat
>>> rozpisuje i olbrzymio przekłamuje (te miesiące instalacji, liczone
>>> setki kliknięć).
>> 
>> Przeprowadzałem nawet testy, tradycyjnie przypominam:
>> http://nowy.tezeusz.pl/blog/200910.html
> 
> LOL. Nie ma to jak stronnicze pisanie na blogu, korzystając z jakiegoś
> third-party fooszmoo, które kieruje bóg wie gdzie i z datą aktualizacji
> 01.09.2009. A i z traumą miałeś rację, jak widać. :)
> 
Zarzuty te są typowe dla windziarzy tj krzywdzące i błędne. I godne WO.
Otóż po pierwsze to fooszmoo przyśpiesza znacząco proces, który by trwał 
godzinami, tj wyszukiwanie adresów stron.
Po drugie o tyle może być stronniczy, że czas dla Linuxa jest zawyżony.
Pod Windows zaś się skupiałem i nie ma łatwo wywoływalnego problemu,ze po 
2 godzinach orientujesz się, że wisi jakiś instalator o którym 
zapomniałeś. 
Po trzecie test zrobiłem w 2009 i dlatego wpis jest z 2009. Jak Ci niepasi 
to zrób taki sam test teraz, bez fooszmoo, które daje informację,co 
aktualizować. Tak to musisz ręcznie łazić po stronach wszystkich 
programów i sprawdzać, do którego jest aktualizacja.

Po czwarte to powodzenia z tym a po piąte to bezzasadnie zarzucasz mi 
stronniczość, bo test jest przeprowadzony z wszelkimi zasadami metodyki 
naukowej. 

>>> Jak się tak Twoje wynurzenia czyta, to brzmisz jak prawiczek opisujący
>>> gorące sceny miłosne z własnym udziałem. :P
>>
>> Jasne tak to sobie tłumacz.
> 
> Nie muszę. Opisujesz abstrakcyjne problemy i tyle.

Ja tam zamiast klikać w instalatory wolę se pograć. 

On 2011-04-12, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
> On 2011-04-12, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>
>>> Tak. _Zdarzają się_. I w totka ludzie też wygrywają.
>>
>> YPB?
>
> Ilość dobrze napisanych skryptów instalacyjnych pod linuksem jest pomijalna.
> Większość ma crappy instalatorki opierające się o makefile.

Na potrzeby proof of concept w zupełności wystarczą.

>>> Dodawanie repo dla pojedynczej aplikacji jest trudniejsze niż 
>>> "wejść na stronę producenta i pobrać soft". Więc po co?
>>
>> Problemy się zaczynają, jak użytkownik zainstaluje więcej aplikacji i
>> średnio ca drugi dzień któraś z nich się upomina o upgrade.  Co innego,
>> gdy upgrade aplikacji zajmuje się narzędzie systemowe, wtedy robisz to
>> wszystko hurtem, bez popupów.
>
> Problem to się zaczyna jak linuksiarz nie widzący Windowsów na oczy
> zaczyna teoretyzować na temat jak coś tam w nim działa.

Żartujesz?  Z Windows 7 i Vistą mam stosunkowo niewielkie doświadczenia,
ale Windowsów serii NT używam od z górą dekady*.

*) - Co _NIE_ oznacza, że uważam się za jakiegoś wymiatacza.  Tyle że
	widziałem Windowsa na oczy.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

Dnia Wed, 13 Apr 2011 12:39:23 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
/.../
>> To są jakieś pikusie, które nie należą do istotnej osnowy
>> rzeczywistości. Gierki czy kamerki nie ma każdy, a problem z instalacją
>> każdy.
> 
> No. Każdy... Ty i...?
> 
Oczywiście pod WIndows nikt nie używa aplikacji to i nie ma problemów.

>>> LOL. Nie ma to jak stronnicze pisanie na blogu, korzystając z jakiegoś
>>> third-party fooszmoo, które kieruje bóg wie gdzie i z datą
>>> aktualizacji 01.09.2009. A i z traumą miałeś rację, jak widać. :)
>>> 
>> Zarzuty te są typowe dla windziarzy tj krzywdzące i błędne. I godne WO.
>> Otóż po pierwsze to fooszmoo przyśpiesza znacząco proces, który by
>> trwał godzinami, tj wyszukiwanie adresów stron.
> 
> No jjasne. Tylko po co aktualizować wszystko jak leci na raz,

Bo łatwiej, niż po troszeczku.
 na
> maszynie desktopowej? Wytłumacz mi jakie to ryzyko jak nie
> zaktualizujesz aplikacji Ashampoo Cośtam? Już nie mówiąc o tym, że
> najbardziej popularny soft to aktualizuje się sam.
> 
1. Nowsze wersja może mieć jakieś nowe fajne funkcjonalności. 
2. Albo poprawione błędy. Ashampoo miało zniknięte przyciski do 
przesuwania kolejności piosenek. 
3. I masz milion aktualizatorów w treju i gry nie działają

>> Po drugie o tyle może być stronniczy, że czas dla Linuxa jest zawyżony.
>> Pod Windows zaś się skupiałem i nie ma łatwo wywoływalnego problemu,ze
>> po 2 godzinach orientujesz się, że wisi jakiś instalator o którym
>> zapomniałeś.
> 
> A. I 10 godzin wisi. Co sobie będziesz żałował.

Realny opis rzeczywistości.
> 
>> Po trzecie test zrobiłem w 2009 i dlatego wpis jest z 2009. Jak Ci
>> niepasi to zrób taki sam test teraz, bez fooszmoo, które daje
>> informację,co aktualizować. Tak to musisz ręcznie łazić po stronach
>> wszystkich programów i sprawdzać, do którego jest aktualizacja.
> 
> Nie muszę. A proces aktualizacji != proces instalacji, więc się
> zdecyduj, czy narzekasz na instalację (iiiile to zajmuuuuje), czy
> aktualizację. Innymi słowy: nie na temat dyskusja.
> 
>> Po czwarte to powodzenia z tym
> 
Na to i na to. Tyle że z aktualizacji zrobiłem testy, a z instalacji nie 
bo zajmuje za dużo czasu.

> Ale z czym?
>  - gry mi się aktualizują same (na oko jakieś 100+ tytułów) - office
>  wszelakie takoż (MS Office, Open Office) -
>  firefox/chrome/opera/ie/quick time/safari/itunes takoż - komunikatory
>  takoż (Talk, Skype)
>  - środowisko IDE takoż (Visual Studio) - antywirusy też (NOD32)
>  - VMWare takoż
>  - Pakiety Adobe (Flash CS5, Photoshop) /Flash/Air + aplikacje
>    na tymże takoż
>  - Windows tako
Z programami. A automatyczna aktualizacja jest problematyczna, bo się 
wcina jak jej nie proszą.
 
> Albo automatycznie albo wymagają raz na jakiś czas jednego, dwóch
> klików.
> 
> Nie mam też fobii na aktualizację każdej pomniejszej pierdoły
> sterownikowej, zgodnie z zasadą, działa, to po co ruszać - nowsze
> sterowniki dodają obsługę nowszego sprzętu, z rzadka poprawiają coś w
> obecnym.
> 
> To co mam jeszcze aktualizować, że mi to Aż Tyle Czasu Zajmie Że Nabawię
> Się Traumy (TM)? Co ciekawe pod makiem proces wygląda z grubsza
> identycznie i tam jakoś traumy nie masz?

Nie używam maków. To nie obowiązkowe. 
> 
>> a po piąte to bezzasadnie zarzucasz mi stronniczość, bo test jest
>> przeprowadzony z wszelkimi zasadami metodyki naukowej.
> 
> Ale bez podstawowej wiedzy jak to się robi optymalnie w danym
> środowisku. Przyjąłeś dziwne założenia, korzystasz z jakiegoś dziwnego
> softu, który Cię kieruje na strony do ściągania pełnych pakietów to i
> dziwne wyniki dostałeś.

No bo innych nie ma.
> 
>>> Nie muszę. Opisujesz abstrakcyjne problemy i tyle.
>> Ja tam zamiast klikać w instalatory wolę se pograć.
> 
> Na linuksie to dopiero musisz się nastukać. Make i make i ./configure z
> milionami opcji.

apt-get update i apt-get upgrade i apt-get dist-upgrade
Wysiłek. 

On 2011-04-13, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wrote:
> Dnia Wed, 13 Apr 2011 01:01:06 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
> /../
>> 
>> Na przykład błędy w sterownikach graficznych objawiające się
>> niedziałaniem niektórych tytułów gier, czy niektórych programów (pod
>> linuksem kombinacja ATI + kamerka Creative wywalało Xsy, a pod Windows
>> jedna gra mi się wieszała).
>> 
>> To tak mniej więcej.
>
> To są jakieś pikusie, które nie należą do istotnej osnowy rzeczywistości. 
> Gierki czy kamerki nie ma każdy, a problem z instalacją każdy.

No. Każdy... Ty i...?

>> LOL. Nie ma to jak stronnicze pisanie na blogu, korzystając z jakiegoś
>> third-party fooszmoo, które kieruje bóg wie gdzie i z datą aktualizacji
>> 01.09.2009. A i z traumą miałeś rację, jak widać. :)
>> 
> Zarzuty te są typowe dla windziarzy tj krzywdzące i błędne. I godne WO.
> Otóż po pierwsze to fooszmoo przyśpiesza znacząco proces, który by trwał 
> godzinami, tj wyszukiwanie adresów stron.

No jjasne. Tylko po co aktualizować wszystko jak leci na raz, na maszynie desktopowej?
Wytłumacz mi jakie to ryzyko jak nie zaktualizujesz aplikacji Ashampoo Cośtam?
Już nie mówiąc o tym, że najbardziej popularny soft to aktualizuje się sam.

> Po drugie o tyle może być stronniczy, że czas dla Linuxa jest zawyżony.
> Pod Windows zaś się skupiałem i nie ma łatwo wywoływalnego problemu,ze po 
> 2 godzinach orientujesz się, że wisi jakiś instalator o którym 
> zapomniałeś. 

A. I 10 godzin wisi. Co sobie będziesz żałował.

> Po trzecie test zrobiłem w 2009 i dlatego wpis jest z 2009. Jak Ci niepasi 
> to zrób taki sam test teraz, bez fooszmoo, które daje informację,co 
> aktualizować. Tak to musisz ręcznie łazić po stronach wszystkich 
> programów i sprawdzać, do którego jest aktualizacja.

Nie muszę. A proces aktualizacji != proces instalacji, więc się zdecyduj,
czy narzekasz na instalację (iiiile to zajmuuuuje), czy aktualizację.
Innymi słowy: nie na temat dyskusja.

> Po czwarte to powodzenia z tym

Ale z czym?
 - gry mi się aktualizują same (na oko jakieś 100+ tytułów)
 - office wszelakie takoż (MS Office, Open Office)
 - firefox/chrome/opera/ie/quick time/safari/itunes takoż
 - komunikatory takoż (Talk, Skype)
 - środowisko IDE takoż (Visual Studio)
 - antywirusy też (NOD32)
 - VMWare takoż
 - Pakiety Adobe (Flash CS5, Photoshop) /Flash/Air + aplikacje 
   na tymże takoż
 - Windows takoż

Albo automatycznie albo wymagają raz na jakiś czas jednego, dwóch
klików.

Nie mam też fobii na aktualizację każdej pomniejszej pierdoły sterownikowej, 
zgodnie z zasadą, działa, to po co ruszać - nowsze sterowniki dodają obsługę
nowszego sprzętu, z rzadka poprawiają coś w obecnym.

To co mam jeszcze aktualizować, że mi to Aż Tyle Czasu Zajmie Że Nabawię
Się Traumy (TM)? Co ciekawe pod makiem proces wygląda z grubsza identycznie
i tam jakoś traumy nie masz?

> a po piąte to bezzasadnie zarzucasz mi stronniczość, bo test jest 
> przeprowadzony z wszelkimi zasadami metodyki naukowej. 

Ale bez podstawowej wiedzy jak to się robi optymalnie w danym środowisku.
Przyjąłeś dziwne założenia, korzystasz z jakiegoś dziwnego softu, który
Cię kieruje na strony do ściągania pełnych pakietów to i dziwne wyniki 
dostałeś.

>> Nie muszę. Opisujesz abstrakcyjne problemy i tyle.
> Ja tam zamiast klikać w instalatory wolę se pograć. 

Na linuksie to dopiero musisz się nastukać. Make i make i ./configure
z milionami opcji.

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-04-13, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
> On 2011-04-13, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>
>> Żartujesz?  Z Windows 7 i Vistą mam stosunkowo niewielkie doświadczenia,
>> ale Windowsów serii NT używam od z górą dekady*.
>>
>> *) - Co _NIE_ oznacza, że uważam się za jakiegoś wymiatacza.  Tyle że
>> 	widziałem Windowsa na oczy.
>
> Bo wiadomo, że od czasów Windows NT nic się nie zmieniło...

Na Windows?  Bardzo niewiele.  To cała reszta Świata się bardzo
zmieniła.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 2011-04-13, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:

[...]

>> Ilość dobrze napisanych skryptów instalacyjnych pod linuksem jest pomijalna.
>> Większość ma crappy instalatorki opierające się o makefile.
>
> Na potrzeby proof of concept w zupełności wystarczą.

Nie wystarczą.

>> Problem to się zaczyna jak linuksiarz nie widzący Windowsów na oczy
>> zaczyna teoretyzować na temat jak coś tam w nim działa.
>
> Żartujesz?  Z Windows 7 i Vistą mam stosunkowo niewielkie doświadczenia,
> ale Windowsów serii NT używam od z górą dekady*.
>
> *) - Co _NIE_ oznacza, że uważam się za jakiegoś wymiatacza.  Tyle że
> 	widziałem Windowsa na oczy.

Bo wiadomo, że od czasów Windows NT nic się nie zmieniło...

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia 13 Apr 2011 11:46:43 GMT, Andrzej Rosa napisał(a):

> On 2011-04-13, Wojciech Bancer <proteus@post.pl> wrote:
>> On 2011-04-13, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>>
>>> Żartujesz?  Z Windows 7 i Vistą mam stosunkowo niewielkie doświadczenia,
>>> ale Windowsów serii NT używam od z górą dekady*.
>>>
>>> *) - Co _NIE_ oznacza, że uważam się za jakiegoś wymiatacza.  Tyle że
>>> 	widziałem Windowsa na oczy.
>>
>> Bo wiadomo, że od czasów Windows NT nic się nie zmieniło...
> 
> Na Windows?  Bardzo niewiele.  To cała reszta Świata się bardzo
> zmieniła.

ROTFL!

-- 
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
"Krocz naprzód, mężny światłości synu
A te sedesy w kolorze jaśminu
Skąpanego w bladej poświacie miesiąca
Znajdziesz tam, kędy wiedzie strzała gorejąca!"

On 2011-04-13, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wrote:

[...]

>> No. Każdy... Ty i...?
> Oczywiście pod WIndows nikt nie używa aplikacji to i nie ma problemów.

Nikt nie robi z instalowania aplikacji sposobu na spędzanie czasu.
To zajmuje chwilkę i tyle. Pomijalny aspekt. Tak jak nikt się
nie przejmuje czasem bootowania.

> 1. Nowsze wersja może mieć jakieś nowe fajne funkcjonalności. 

Ale to się ją pobiera jak jest to potrzebne, a nie "bo tak".

> 2. Albo poprawione błędy. Ashampoo miało zniknięte przyciski do 
> przesuwania kolejności piosenek. 

j/w.

> 3. I masz milion aktualizatorów 

Dziękuję za przyznanie że w Windows jednak są miliony aplikacji.

> w treju i gry nie działają

Nie mam. Działają. Łaskawie proszę nie teoretyzuj.

>>> Po drugie o tyle może być stronniczy, że czas dla Linuxa jest zawyżony.
>>> Pod Windows zaś się skupiałem i nie ma łatwo wywoływalnego problemu,ze
>>> po 2 godzinach orientujesz się, że wisi jakiś instalator o którym
>>> zapomniałeś.
>> 
>> A. I 10 godzin wisi. Co sobie będziesz żałował.
>
> Realny opis rzeczywistości.

Nie zgadzam się.

> Na to i na to. Tyle że z aktualizacji zrobiłem testy, a z instalacji nie 
> bo zajmuje za dużo czasu.

A to oczywiście kłamstwo.

>> Ale z czym?
>>  - gry mi się aktualizują same (na oko jakieś 100+ tytułów) - office
>>  wszelakie takoż (MS Office, Open Office) -
>>  firefox/chrome/opera/ie/quick time/safari/itunes takoż - komunikatory
>>  takoż (Talk, Skype)
>>  - środowisko IDE takoż (Visual Studio) - antywirusy też (NOD32)
>>  - VMWare takoż
>>  - Pakiety Adobe (Flash CS5, Photoshop) /Flash/Air + aplikacje
>>    na tymże takoż
>>  - Windows tako
> Z programami. 

A co ja wymieniłem? Instancje ducha świętego?

> A automatyczna aktualizacja jest problematyczna, bo się 
> wcina jak jej nie proszą.

Aha. Czyli nie będę robił tak jak przyjęte, bo nie. Wolę dookoła.
Dziwne, bo automatyczny mechanizm ubuntu tak samo się wcina.

>> To co mam jeszcze aktualizować, że mi to Aż Tyle Czasu Zajmie Że Nabawię
>> Się Traumy (TM)? Co ciekawe pod makiem proces wygląda z grubsza
>> identycznie i tam jakoś traumy nie masz?
>
> Nie używam maków. To nie obowiązkowe. 

I nie robisz rzetelnych testów. Ale w sumie to też nie jest obowiązkowe.

>> Ale bez podstawowej wiedzy jak to się robi optymalnie w danym
>> środowisku. Przyjąłeś dziwne założenia, korzystasz z jakiegoś dziwnego
>> softu, który Cię kieruje na strony do ściągania pełnych pakietów to i
>> dziwne wyniki dostałeś.
>
> No bo innych nie ma.

Oczywiście, że są. Jak się korzysta z automatycznych aktualizacji,
to i zazwyczaj program prowadzi za rączkę, albo wręcz wykonuje cały
proces automatycznie.

>>>> Nie muszę. Opisujesz abstrakcyjne problemy i tyle.
>>> Ja tam zamiast klikać w instalatory wolę se pograć.
>> 
>> Na linuksie to dopiero musisz się nastukać. Make i make i ./configure z
>> milionami opcji.
>
> apt-get update i apt-get upgrade i apt-get dist-upgrade
> Wysiłek. 

No czekaj. Skoro pod Windows nie korzystasz z preferowanych w systemie 
automatycznych aktualizacji, to pod linuksem popierdalaj z make.
No chyba, że robisz "rzetelne testy". :)

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

On 2011-04-13, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:

[...]

>>> *) - Co _NIE_ oznacza, że uważam się za jakiegoś wymiatacza.  Tyle że
>>> 	widziałem Windowsa na oczy.
>>
>> Bo wiadomo, że od czasów Windows NT nic się nie zmieniło...
>
> Na Windows?  Bardzo niewiele.

:D

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Dnia Wed, 13 Apr 2011 13:54:19 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):

> On 2011-04-13, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wrote:
> 
> [...]
> 
>>> No. Każdy... Ty i...?
>> Oczywiście pod WIndows nikt nie używa aplikacji to i nie ma problemów.
> 
> Nikt nie robi z instalowania aplikacji sposobu na spędzanie czasu. To
> zajmuje chwilkę i tyle. Pomijalny aspekt. Tak jak nikt się nie przejmuje
> czasem bootowania.
> 
>> 1. Nowsze wersja może mieć jakieś nowe fajne funkcjonalności.
> 
> Ale to się ją pobiera jak jest to potrzebne, a nie "bo tak".
> 
A skąd mam wiedzieć, że są jak nie ma?

>> 2. Albo poprawione błędy. Ashampoo miało zniknięte przyciski do
>> przesuwania kolejności piosenek.
> 
> j/w.

A skąd mam wiedzieć że jest jakiś błąd poprawiony?
> 
>> 3. I masz milion aktualizatorów
> 
> Dziękuję za przyznanie że w Windows jednak są miliony aplikacji.
> 
>> w treju i gry nie działają
> 
> Nie mam. Działają. Łaskawie proszę nie teoretyzuj.
> 
Nie teoretyzuję. 

>>>> Po drugie o tyle może być stronniczy, że czas dla Linuxa jest
>>>> zawyżony. Pod Windows zaś się skupiałem i nie ma łatwo wywoływalnego
>>>> problemu,ze po 2 godzinach orientujesz się, że wisi jakiś instalator
>>>> o którym zapomniałeś.
>>> 
>>> A. I 10 godzin wisi. Co sobie będziesz żałował.
>>
>> Realny opis rzeczywistości.
> 
> Nie zgadzam się.
> 
Bo nie używasz Windows,w sensie softu na nim.

>> Na to i na to. Tyle że z aktualizacji zrobiłem testy, a z instalacji
>> nie bo zajmuje za dużo czasu.
> 
> A to oczywiście kłamstwo.

Mam nowy test zrobić? Surową instalację WIn7 i czas na znalezienie i 
instalację softu na nim?

> 
>>> Ale z czym?
>>>  - gry mi się aktualizują same (na oko jakieś 100+ tytułów) - office
>>>  wszelakie takoż (MS Office, Open Office) -
>>>  firefox/chrome/opera/ie/quick time/safari/itunes takoż - komunikatory
>>>  takoż (Talk, Skype)
>>>  - środowisko IDE takoż (Visual Studio) - antywirusy też (NOD32) -
>>>  VMWare takoż
>>>  - Pakiety Adobe (Flash CS5, Photoshop) /Flash/Air + aplikacje
>>>    na tymże takoż
>>>  - Windows tako
>> Z programami.
> 
> A co ja wymieniłem? Instancje ducha świętego?
> 
No.

>> A automatyczna aktualizacja jest problematyczna, bo się wcina jak jej
>> nie proszą.
> 
> Aha. Czyli nie będę robił tak jak przyjęte, bo nie. Wolę dookoła.
> Dziwne, bo automatyczny mechanizm ubuntu tak samo się wcina.

To nie używaj Ubuntu nie ma obowiązku. JKażdy komu Windows się 
zrestartował samoczynnie zrozumie, o czym mowa. 

> 
>>> To co mam jeszcze aktualizować, że mi to Aż Tyle Czasu Zajmie Że
>>> Nabawię Się Traumy (TM)? Co ciekawe pod makiem proces wygląda z
>>> grubsza identycznie i tam jakoś traumy nie masz?
>>
>> Nie używam maków. To nie obowiązkowe.
> 
> I nie robisz rzetelnych testów. Ale w sumie to też nie jest obowiązkowe.
> 
A właśnie że robię. Udowodnię to wydłubując ówczesnego kompa i robiąc 
powtórkę.

>>> Ale bez podstawowej wiedzy jak to się robi optymalnie w danym
>>> środowisku. Przyjąłeś dziwne założenia, korzystasz z jakiegoś dziwnego
>>> softu, który Cię kieruje na strony do ściągania pełnych pakietów to i
>>> dziwne wyniki dostałeś.
>>
>> No bo innych nie ma.
> 
> Oczywiście, że są. Jak się korzysta z automatycznych aktualizacji, to i
> zazwyczaj program prowadzi za rączkę, albo wręcz wykonuje cały proces
> automatycznie.
> 
No to walnij konkret jak jesteś taki mądry, ile masz aktualizatorów w 
traju i ile programów ni ma ich i trzeba ręcznie? Idę odpalać rzęcha.

Dnia Wed, 13 Apr 2011 12:55:46 +0000 (UTC), Smok Eustachy napisał(a):


>> 
>> Aha. Czyli nie będę robił tak jak przyjęte, bo nie. Wolę dookoła.
>> Dziwne, bo automatyczny mechanizm ubuntu tak samo się wcina.
> 
> To nie używaj Ubuntu nie ma obowiązku. JKażdy komu Windows się 
> zrestartował samoczynnie zrozumie, o czym mowa. 

Biedni ci linuksiarze, oj biedni. Zawsze im w oczy wieje jak do Windows
usiądą.

PS: żaden aktualizator nie siedzi u mnie w trayu.

-- 
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
"I felt vaguely uneasy, though I couldn't say why. It did not seem
all that unusual to be drinking with a White Rabbit, a short guy who
resembled Bertrand Russell, a grinning Cat, and my old friend Luke
Raynard, who was singing Irish ballads while a peculiar landscape
shifted from mural to reality at his back."

On 2011-04-12, Piotr B. [pb2004] <p_borkowski@nospamgazeta.pl> wrote:
> Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>> Ettau.  Jest tak samo jak na Windows czy MacOS, czyli obowiązek
>> spełnienia wymagań spada na użytkownika i/lub instalator danej
>> aplikacji. 
>
> No to porównajmy dla Firefoksa 4:
> Linux:
> Software Requirements
> Please note that Linux distributors may provide packages for your 
> distribution which have different requirements.
>
> •Firefox will not run at all without the following libraries or 
> packages: ◦GTK+ 2.10 or higher ◦GLib 2.12 or higher ◦Pango 1.14 or 
> higher ◦X.Org 1.0 or higher (1.7 or higher is recommended) ◦libstdc++ 
> 4.3 or higher

Ciężko nie spełnić na w miarę współczesnej instalacji. 

BTW -

DEPEND="app-arch/unzip"
RDEPEND="dev-libs/dbus-glib
    x11-libs/libXrender
    x11-libs/libXt
    x11-libs/libXmu
    x86? (
        >=x11-libs/gtk+-2.2:2
         >=media-libs/alsa-lib-1.0.16
    )
    amd64? (
        >=app-emulation/emul-linux-x86-baselibs-20081109
        >=app-emulation/emul-linux-x86-gtklibs-20081109
        >=app-emulation/emul-linux-x86-soundlibs-20081109
    )"

Większość nie ma wyszczególnionej wersji, bo starszych pakietów
normalnie nie ma w portage.

> •For optimal functionality, we recommend the following libraries or 
> packages: ◦NetworkManager 0.7 or higher ◦DBus 1.0 or higher ◦HAL 0.5.8 
> or higher ◦GNOME 2.16 or higher

DBus 1.0?  To zdaje się było cztery lata temu.  Reszty nie mam, a FF4.0
mam.  

> i Windows:
>
> Operating Systems •Windows 2000 •Windows XP •Windows Server 2003 
> •Windows Vista •Windows 7
>
> Rzeczywiście tak samo.

Musi ciągnąć zależności ze sobą.  GTK czy Glib, na ten przykład.
Standardowo na Windowsach nie ma (?), czyli FF je pewnie instaluje sam.
Trochę się marnie skaluje, w sytuacji gdy masz multum aplikacji
używających tych samych bibliotek, nie?

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 2011-04-14, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:

[...]

>> Rzeczywiście tak samo.
>
> Musi ciągnąć zależności ze sobą.  GTK czy Glib, na ten przykład.
> Standardowo na Windowsach nie ma (?), czyli FF je pewnie instaluje sam.
> Trochę się marnie skaluje, w sytuacji gdy masz multum aplikacji
> używających tych samych bibliotek, nie?

Nie. Windowsowa wersja Firefoxa nie ciągnie ze sobą gliba, ani GTK.
Wiesz, że na Windows owe multum to korzysta zazwyczaj z MSVC or similar,
a te są w systemie, albo dostarczane w redist (zależnie od wersji) 
i nie konfliktują ze sobą? :)

To na linuksie jest to rozdziabane na pojedyncze pakiety-biblioteczki.
W Windows redist jest kompleksowy i całkiem dobrze przemyślany.

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
> On 2011-04-12, Piotr B. [pb2004] <p_borkowski@nospamgazeta.pl> wrote:
>> Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>>> Ettau.  Jest tak samo jak na Windows czy MacOS, czyli obowiązek
>>> spełnienia wymagań spada na użytkownika i/lub instalator danej
>>> aplikacji. 
>>
>> No to porównajmy dla Firefoksa 4:
>> Linux:
>> Software Requirements
>> Please note that Linux distributors may provide packages for your 
>> distribution which have different requirements.
>>
>> •Firefox will not run at all without the following libraries or 
>> packages: ◦GTK+ 2.10 or higher ◦GLib 2.12 or higher ◦Pango 1.14 or 
>> higher ◦X.Org 1.0 or higher (1.7 or higher is recommended) ◦libstdc++ 
>> 4.3 or higher

> Ciężko nie spełnić na w miarę współczesnej instalacji. 

Wystarczy używać kde.

>> •For optimal functionality, we recommend the following libraries or 
>> packages: ◦NetworkManager 0.7 or higher ◦DBus 1.0 or higher ◦HAL 0.5.8 
>> or higher ◦GNOME 2.16 or higher

> DBus 1.0?  To zdaje się było cztery lata temu.  Reszty nie mam, a FF4.0
> mam.  

Grunt że o tym wiesz co masz a co nie. Ja nie mam pojęcia jakie 
zależności ma Firefox.

>> i Windows:
>>
>> Operating Systems •Windows 2000 •Windows XP •Windows Server 2003 
>> •Windows Vista •Windows 7
>>
>> Rzeczywiście tak samo.

> Musi ciągnąć zależności ze sobą.  GTK czy Glib, na ten przykład.
> Standardowo na Windowsach nie ma (?), czyli FF je pewnie instaluje sam.

Ani nie instaluje ani nie używa. Mam kilka innych aplikacji, które 
używają GTK+ ale wiem o tym tylko dlatego że to widać po 
charakterystycznym wyglądzie okien dialogowych.

> Trochę się marnie skaluje, w sytuacji gdy masz multum aplikacji
> używających tych samych bibliotek, nie?

Dla aplikacji z GTK+ cała zależność to 13,5 MiB tzw. GTK+ Runtime więc 
praktycznie nic.

-- 
Piotr Borkowski

On 2011-04-14, Piotr B. [pb2004] <p_borkowski@nospamgazeta.pl> wrote:
> Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>
>>> No to porównajmy dla Firefoksa 4:
>>> Linux:
>>> Software Requirements
>>> Please note that Linux distributors may provide packages for your 
>>> distribution which have different requirements.
>>>
>>> •Firefox will not run at all without the following libraries or 
>>> packages: ◦GTK+ 2.10 or higher ◦GLib 2.12 or higher ◦Pango 1.14 or 
>>> higher ◦X.Org 1.0 or higher (1.7 or higher is recommended) ◦libstdc++ 
>>> 4.3 or higher
>
>> Ciężko nie spełnić na w miarę współczesnej instalacji. 
>
> Wystarczy używać kde.

I nie mieć zainstalownego GTK+.  Da się, ale jednak nie jest to typowe.

>>> •For optimal functionality, we recommend the following libraries or 
>>> packages: ◦NetworkManager 0.7 or higher ◦DBus 1.0 or higher ◦HAL 0.5.8 
>>> or higher ◦GNOME 2.16 or higher
>
>> DBus 1.0?  To zdaje się było cztery lata temu.  Reszty nie mam, a FF4.0
>> mam.  
>
> Grunt że o tym wiesz co masz a co nie. Ja nie mam pojęcia jakie 
> zależności ma Firefox.

Też nie wiem, póki nie przeczytam.  System się o to martwi, ja nie
muszę.

>> Musi ciągnąć zależności ze sobą.  GTK czy Glib, na ten przykład.
>> Standardowo na Windowsach nie ma (?), czyli FF je pewnie instaluje sam.
>
> Ani nie instaluje ani nie używa. Mam kilka innych aplikacji, które 
> używają GTK+ ale wiem o tym tylko dlatego że to widać po 
> charakterystycznym wyglądzie okien dialogowych.

To co robią?  Statycznie wkompilowują w binarkę? 

>> Trochę się marnie skaluje, w sytuacji gdy masz multum aplikacji
>> używających tych samych bibliotek, nie?
>
> Dla aplikacji z GTK+ cała zależność to 13,5 MiB tzw. GTK+ Runtime więc 
> praktycznie nic.

Fajne, tylko się marnie skaluje wraz ze wzrostem ilości aplikacji i
shared libraries.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
> On 2011-04-14, Piotr B. [pb2004] <p_borkowski@nospamgazeta.pl> wrote:
>> Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
> ja nie muszę.

To tak samo jak pod Windowsem.

>>> Musi ciągnąć zależności ze sobą.  GTK czy Glib, na ten przykład.
>>> Standardowo na Windowsach nie ma (?), czyli FF je pewnie instaluje sam.
>>
>> Ani nie instaluje ani nie używa. Mam kilka innych aplikacji, które 
>> używają GTK+ ale wiem o tym tylko dlatego że to widać po 
>> charakterystycznym wyglądzie okien dialogowych.

> To co robią?  Statycznie wkompilowują w binarkę? 

Używają Win32 Api.

>>> Trochę się marnie skaluje, w sytuacji gdy masz multum aplikacji
>>> używających tych samych bibliotek, nie?
>>
>> Dla aplikacji z GTK+ cała zależność to 13,5 MiB tzw. GTK+ Runtime więc 
>> praktycznie nic.

> Fajne, tylko się marnie skaluje wraz ze wzrostem ilości aplikacji i
> shared libraries.

Dla 1000 aplikacji daje 13500 MiB dodatkowego miejsca na dysku co daje 
~=0,013 TiB. Wielka strata zważywszy na to że to największa zależność 
aplikacji pisanej w GTK.

-- 
Piotr Borkowski

On 2011-04-18, Piotr B. [pb2004] <p_borkowski@nospamgazeta.pl> wrote:
> Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>> On 2011-04-14, Piotr B. [pb2004] <p_borkowski@nospamgazeta.pl> wrote:
>>> Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>> ja nie muszę.
>
> To tak samo jak pod Windowsem.

Nie.  Pod Windows o spełnienie zależności martwi się każdy instalator z
osobna.  Każdy po swojemu, zgodnie z własnym widzimisiem. 

[...]
>> Fajne, tylko się marnie skaluje wraz ze wzrostem ilości aplikacji i
>> shared libraries.
>
> Dla 1000 aplikacji daje 13500 MiB dodatkowego miejsca na dysku co daje 
> ~=0,013 TiB. Wielka strata zważywszy na to że to największa zależność 
> aplikacji pisanej w GTK.

A teraz załóżmy, że ludzie znajdują krytyczny błąd w GTK...

Ale to nawet nie jest takie proste, bo jak zaczniesz linkować statycznie
(bo to w praktyce postulujesz), będziesz miał w systemie totalną sieczkę
jeśli chodzi o wersje.  Nie do ogarnięcia.

Nie wierzysz?  Tutaj jest to opisane z perspektywy dewelopera softu
komercyjnego:
http://www.voyce.com/index.php/2008/09/24/static-libraries-are-evil/

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
> On 2011-04-18, Piotr B. [pb2004] <p_borkowski@nospamgazeta.pl> wrote:
>> Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>>> On 2011-04-14, Piotr B. [pb2004] <p_borkowski@nospamgazeta.pl> wrote:
>>>> Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>>> ja nie muszę.
>>
>> To tak samo jak pod Windowsem.

> Nie.  Pod Windows o spełnienie zależności martwi się każdy instalator z
> osobna.  Każdy po swojemu, zgodnie z własnym widzimisiem. 

Grunt że nie ja.

> [...]
>>> Fajne, tylko się marnie skaluje wraz ze wzrostem ilości aplikacji i
>>> shared libraries.
>>
>> Dla 1000 aplikacji daje 13500 MiB dodatkowego miejsca na dysku co daje 
>> ~=0,013 TiB. Wielka strata zważywszy na to że to największa zależność 
>> aplikacji pisanej w GTK.

> A teraz załóżmy, że ludzie znajdują krytyczny błąd w GTK...

Wyjdą aktualizacje programów.

> Ale to nawet nie jest takie proste, bo jak zaczniesz linkować statycznie
> (bo to w praktyce postulujesz),

Nie. Żadne gtk nie jest linkowane statycznie.

> będziesz miał w systemie totalną sieczkę
> jeśli chodzi o wersje.  Nie do ogarnięcia.

Ja tego nie muszę ani nie chcę ogarniać. To robi developer każdej 
aplikacji. Skoro pisze aplikacje więc zna jej zależności więc nie ma 
najmniejszego problemu.

> Nie wierzysz?  Tutaj jest to opisane z perspektywy dewelopera softu
> komercyjnego:
> http://www.voyce.com/index.php/2008/09/24/static-libraries-are-evil/

Autor pisze o kłopotach w przejściu z biblioteki *.lib na *.dll. Tu tego 
problemu nie ma.

-- 
Piotr Borkowski

On 2011-04-18, Piotr B. [pb2004] <p_borkowski@nospamgazeta.pl> wrote:
> Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>
>>> To tak samo jak pod Windowsem.
>
>> Nie.  Pod Windows o spełnienie zależności martwi się każdy instalator z
>> osobna.  Każdy po swojemu, zgodnie z własnym widzimisiem. 
>
> Grunt że nie ja.

Jak instalator się gubi, problem spada na Ciebie.  (Tzn. zgodnie z
popularnym tu podejściem, trafia to wyłącznie linuksiarzy.)

>>> Dla 1000 aplikacji daje 13500 MiB dodatkowego miejsca na dysku co daje 
>>> ~=0,013 TiB. Wielka strata zważywszy na to że to największa zależność 
>>> aplikacji pisanej w GTK.
>
>> A teraz załóżmy, że ludzie znajdują krytyczny błąd w GTK...
>
> Wyjdą aktualizacje programów.

Acha.  

>> Ale to nawet nie jest takie proste, bo jak zaczniesz linkować statycznie
>> (bo to w praktyce postulujesz),
>
> Nie. Żadne gtk nie jest linkowane statycznie.

Instalowanie bibliotek poza systemową ścieżką przeszukiwania (search
path) w praktyce sprowadza się do linkowania statycznego.   Jedyna
zaleta, że możesz zrobić upgrade tej biblioteki bez przemielenia exeka.

>> będziesz miał w systemie totalną sieczkę
>> jeśli chodzi o wersje.  Nie do ogarnięcia.
>
> Ja tego nie muszę ani nie chcę ogarniać. To robi developer każdej 
> aplikacji. 

Każdej.  Zwracam uwagę na kwantyfikator.

> Skoro pisze aplikacje więc zna jej zależności więc nie ma 
> najmniejszego problemu.

1.  To po co to całe protected foo-shmoo na Windowsie, skoro autorzy tak
świetnie rozwiązują zależności? 
2.  CDProject wiedział, że Wiedźmin wymaga SP2 na XP, bo napisali na
pudełku, ale instalator o tym już nie wiedział.  (Tak, wiem, ja
Linuksiarz jestem.)
3.  Aplikacja z błędem krytycznym w bibliotece działa, użytkownicy są
zadowoleni.  Dlaczego autor ma rzucać dochodowy projekt po to by
wprowadzić i rozprowadzić potencjalnie destruktywny upgrade?  Działa,
nie ruszaj.

>> Nie wierzysz?  Tutaj jest to opisane z perspektywy dewelopera softu
>> komercyjnego:
>> http://www.voyce.com/index.php/2008/09/24/static-libraries-are-evil/
>
> Autor pisze o kłopotach w przejściu z biblioteki *.lib na *.dll. Tu tego 
> problemu nie ma.

Autor pisze o problemach z dystrybucją i utrzymaniem kilkuset bibliotek.  
Konkretnie, pokazuje na przykładzie jak marnie się to skaluje.  

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
> On 2011-04-18, Piotr B. [pb2004] <p_borkowski@nospamgazeta.pl> wrote:
>> Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
>>
>>>> To tak samo jak pod Windowsem.
>>
>>> Nie.  Pod Windows o spełnienie zależności martwi się każdy instalator z
>>> osobna.  Każdy po swojemu, zgodnie z własnym widzimisiem. 
>>
>> Grunt że nie ja.

> Jak instalator się gubi, problem spada na Ciebie.  (Tzn. zgodnie z
> popularnym tu podejściem, trafia to wyłącznie linuksiarzy.)

Podaj jakiś współczesny przykład.

>>>> Dla 1000 aplikacji daje 13500 MiB dodatkowego miejsca na dysku co daje 
>>>> ~=0,013 TiB. Wielka strata zważywszy na to że to największa zależność 
>>>> aplikacji pisanej w GTK.
>>
>>> A teraz załóżmy, że ludzie znajdują krytyczny błąd w GTK...
>>
>> Wyjdą aktualizacje programów.

> Acha.  

>>> Ale to nawet nie jest takie proste, bo jak zaczniesz linkować statycznie
>>> (bo to w praktyce postulujesz),
>>
>> Nie. Żadne gtk nie jest linkowane statycznie.

> Instalowanie bibliotek poza systemową ścieżką przeszukiwania (search
> path) w praktyce sprowadza się do linkowania statycznego.   Jedyna
> zaleta, że możesz zrobić upgrade tej biblioteki bez przemielenia exeka.

Nieprawda.

>>> będziesz miał w systemie totalną sieczkę
>>> jeśli chodzi o wersje.  Nie do ogarnięcia.
>>
>> Ja tego nie muszę ani nie chcę ogarniać. To robi developer każdej 
>> aplikacji. 

> Każdej.  Zwracam uwagę na kwantyfikator.

Jak tego nie robi aplikacja nie działa więc kwantyfikator jest 
prawidłowy. Inna sprawa to forma w jakiej to robi. W najgorszym 
przypadku jest to linux-way czyli informacja ala wymagania Firefoksa dla 
Linuksa podane przez Mozillę.

>> Skoro pisze aplikacje więc zna jej zależności więc nie ma 
>> najmniejszego problemu.

> 1.  To po co to całe protected foo-shmoo na Windowsie, skoro autorzy tak
> świetnie rozwiązują zależności? 

Dla aplikacji z poprzedniego wieku.

> 2.  CDProject wiedział, że Wiedźmin wymaga SP2 na XP, bo napisali na
> pudełku, ale instalator o tym już nie wiedział.  (Tak, wiem, ja
> Linuksiarz jestem.)

No zrobili to w linux-way.

> 3.  Aplikacja z błędem krytycznym w bibliotece działa, użytkownicy są
> zadowoleni.  Dlaczego autor ma rzucać dochodowy projekt po to by
> wprowadzić i rozprowadzić potencjalnie destruktywny upgrade?  Działa,
> nie ruszaj.

Po pierwsze należałoby określić czy bląd jest eksploitowalny w tej 
konkretnej aplikacji. Jeśli tak to znowu zależy jaki typ supportu 
świadczą developerzy tej aplikacji. W przypadku gdy aplikacja jest 
darmowa to rzeczywiście nie musi jej łatać. W przypadku aplikacji 
płatnej informacja o niełataniu błędów raczej nie odbije się dobrze na 
sprzedaży.

>>> Nie wierzysz?  Tutaj jest to opisane z perspektywy dewelopera softu
>>> komercyjnego:
>>> http://www.voyce.com/index.php/2008/09/24/static-libraries-are-evil/
>>
>> Autor pisze o kłopotach w przejściu z biblioteki *.lib na *.dll. Tu tego 
>> problemu nie ma.

> Autor pisze o problemach z dystrybucją i utrzymaniem kilkuset bibliotek.  
> Konkretnie, pokazuje na przykładzie jak marnie się to skaluje.  

Bzdura. Autor pisze o problemach z dystrybucją i utrzymaniem kilkuset 
bibliotek dll gdy w każdej z nich jest zlinkowana ta sama statyczna 
biblioteka na etapie rozwoju odpowiadającym dacie wydania. Wyraźnie 
pisze: „My approach would be to refactor this shared static library 
(.lib) into a stand-alone DLL.”. Chyba że twierdzisz że jest idiotą i 
nie wie jaki ma problem i co go by rozwiązało.

-- 
Piotr Borkowski

On 2011-04-19, Piotr B. [pb2004] <p_borkowski@nospamgazeta.pl> wrote:
> Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
[...]
>>>> Ale to nawet nie jest takie proste, bo jak zaczniesz linkować statycznie
>>>> (bo to w praktyce postulujesz),
>>>
>>> Nie. Żadne gtk nie jest linkowane statycznie.
>
>> Instalowanie bibliotek poza systemową ścieżką przeszukiwania (search
>> path) w praktyce sprowadza się do linkowania statycznego.   Jedyna
>> zaleta, że możesz zrobić upgrade tej biblioteki bez przemielenia exeka.
>
> Nieprawda.

Nie bo nie, czy nie bo tak?

>>> Ja tego nie muszę ani nie chcę ogarniać. To robi developer każdej 
>>> aplikacji. 
>
>> Każdej.  Zwracam uwagę na kwantyfikator.
>
> Jak tego nie robi aplikacja nie działa 

Dlaczego ma nie działać?

> więc kwantyfikator jest 
> prawidłowy. Inna sprawa to forma w jakiej to robi. W najgorszym 
> przypadku jest to linux-way czyli informacja ala wymagania Firefoksa dla 
> Linuksa podane przez Mozillę.

W najgorszym wypadku zależności nigdzie nie są zdefiniowane.

>>> Skoro pisze aplikacje więc zna jej zależności więc nie ma 
>>> najmniejszego problemu.
>
>> 1.  To po co to całe protected foo-shmoo na Windowsie, skoro autorzy tak
>> świetnie rozwiązują zależności? 
>
> Dla aplikacji z poprzedniego wieku.

Z okresu błędów i wypaczeń?  Jakie szczęście, że od tej magicznej daty
wszyscy autorzy instalatorów nagle zmądrzeli...

>> 2.  CDProject wiedział, że Wiedźmin wymaga SP2 na XP, bo napisali na
>> pudełku, ale instalator o tym już nie wiedział.  (Tak, wiem, ja
>> Linuksiarz jestem.)
>
> No zrobili to w linux-way.

Zrobili to Windows-way, czyli napisali własny instalator, który obsysał
na maksa, na wiele różnych sposobów.  Linux-way nie mogli zrobić, bo nie
ma systemowego narzędzia, którym mogliby się wyręczyć.

>> 3.  Aplikacja z błędem krytycznym w bibliotece działa, użytkownicy są
>> zadowoleni.  Dlaczego autor ma rzucać dochodowy projekt po to by
>> wprowadzić i rozprowadzić potencjalnie destruktywny upgrade?  Działa,
>> nie ruszaj.
>
> Po pierwsze należałoby określić czy bląd jest eksploitowalny w tej 
> konkretnej aplikacji. Jeśli tak to znowu zależy jaki typ supportu 
> świadczą developerzy tej aplikacji. W przypadku gdy aplikacja jest 
> darmowa to rzeczywiście nie musi jej łatać. W przypadku aplikacji 
> płatnej informacja o niełataniu błędów raczej nie odbije się dobrze na 
> sprzedaży.

Słyszałeś o "bugfixes do not sell"?  Linuksiarze tego nie wymyślili.  

Ale nawet gdyby się opłacały, nadal mamy z głowy jedynie "poważne" firmy
z jaką marką do utrzymania.  Całej reszty planktonu to nie dotyczy.  

>>>> http://www.voyce.com/index.php/2008/09/24/static-libraries-are-evil/
>>>
>>> Autor pisze o kłopotach w przejściu z biblioteki *.lib na *.dll. Tu tego 
>>> problemu nie ma.
>
>> Autor pisze o problemach z dystrybucją i utrzymaniem kilkuset bibliotek.  
>> Konkretnie, pokazuje na przykładzie jak marnie się to skaluje.  
>
> Bzdura. Autor pisze o problemach z dystrybucją i utrzymaniem kilkuset 
> bibliotek dll gdy w każdej z nich jest zlinkowana ta sama statyczna 
> biblioteka na etapie rozwoju odpowiadającym dacie wydania. Wyraźnie 
> pisze: „My approach would be to refactor this shared static library 
> (.lib) into a stand-alone DLL.”. Chyba że twierdzisz że jest idiotą i 
> nie wie jaki ma problem i co go by rozwiązało.

Sytuacja jest nieomal perfekcyjnie analogiczna do wypuszczenia kilkuset
aplikacji, każda z własną wersją biblioteki zamiast zainstalowania
jednej (och, niech będzie paru) wersji w systemie.  Upgrade staje się
koszmarem.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.