🚀 go-pugleaf

On Thu, 05 Aug 2010 21:51:23 +0200, Teo wrote:

> On 8/5/10 8:06 AM, ALEX wrote:
>> W dniu 4-08-10 23:52, Andrzej Libiszewski pisze:
>>> ...ku pamięci polecam ;)
>>>
>>> http://www.spidersweb.com.pl/2010/08/a-androidowi-ciagle-rosnie.html
>>>
>> Nokia nadal liderem :-D
> 
> Windows Mobile zakwalifikowany w "Inne". Bezcenne.
> 
> "Tylko 30% posiadaczy BlackBerry jest bardzo zadowolonych ze swoich 
> smartfonów (jeszcze rok temu było to aż 48%), a ponad połowa z nich 
> (58%) z radością przesiadłaby się na urządzenie z innym systemem 
> operacyjnym. Ta ostatnia liczba w przypadku Androida wynosi tylko 29%, a 
> dla iPhone – 11%. A Nokia? O jej problemach z dostarczeniem 
> satysfakcjonującego produktu otwartym tekstem wypowiadał się jakiś czas 
> temu nie kto inny, jak jeden z wiceprezesów firmy. To mówi więcej niż 
> jakiekolwiek liczby."
> 
> Komentarza nie wymaga.

Pewnie, że nie, bo w zależności od metodologii, to badanie można zapewne
wskazać jako przykład pomylenia korelacji ze związkiem
przyczynowo-skutkowym.


-- 
Michał Gancarski
http://michal.gancarski.com

On 2010-08-06, Andrzej Libiszewski <a.libiszewski@gazeta.USUNTO.pl> wrote:
> W dniu 2010-08-06 12:18, Andrzej Rosa pisze:
>> On 2010-08-06, ALEX<alex.jp2@xgazeta.pl>  wrote:
>>>
>>> Pytanie jedynie co w zamian? iOS całkowicie odpada, do WM też się nie
>>> przekonałem. Pozostaje Android, bada i RIM. Maemo ponoć umarło :-/
>>
>> Między innymi na jego podstawie robione jest MeeGo.  Telefony to tylko
>> jedno z wielu zastosowań tego systemu.  Poza tym jest już na netbooki,
>> notebooki, tablety, komputery w samochodach a może i coś jeszcze.
>
> Żebyśmy tylko nie padli pod lawiną sprzętu z MeeGo ;)

Śmieszek na końcu, ironizujesz?  MeeGo w samochodach to już w sumie
zaklepana sprawa.  Intel się postarał.  MeeGo na tabletach i netbookach
raczej się przyjmie, sądząc po ilości sprzętu pokazanego z tym systemem
na targach Computex, a i jakość chyba nie najgorsza, bo zostało uznane
za najlepszy soft zaprezentowany na tych targach (nie wnikając przez
kogo, bo nie chce mi się szukać).

Innymi słowy, nie wygląda to najgorzej.  W sumie trudno sobie wyobrazić
jak miałoby to wyglądać lepiej na tym etapie rozwoju?

>> Na telefonach ma szansę powalczyć z Androidem, bo jest szybsze i ma
>> pełne wsparcie Nokii.
>
> Wsparcie Nokii to chwilowo najlepsza gwarancja na pogrzebanie tego systemu.

Niby dlaczego?  

-- 
Andrzej Rosa 
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

W dniu 2010-08-07 14:35, Andrzej Rosa pisze:
> On 2010-08-06, Andrzej Libiszewski<a.libiszewski@gazeta.USUNTO.pl>  wrote:
>> W dniu 2010-08-06 12:18, Andrzej Rosa pisze:
>>> On 2010-08-06, ALEX<alex.jp2@xgazeta.pl>   wrote:
>>>>
>>>> Pytanie jedynie co w zamian? iOS całkowicie odpada, do WM też się nie
>>>> przekonałem. Pozostaje Android, bada i RIM. Maemo ponoć umarło :-/
>>>
>>> Między innymi na jego podstawie robione jest MeeGo.  Telefony to tylko
>>> jedno z wielu zastosowań tego systemu.  Poza tym jest już na netbooki,
>>> notebooki, tablety, komputery w samochodach a może i coś jeszcze.
>>
>> Żebyśmy tylko nie padli pod lawiną sprzętu z MeeGo ;)
>
> Śmieszek na końcu, ironizujesz?

Trochę :)

> MeeGo w samochodach to już w sumie
> zaklepana sprawa.  Intel się postarał.

Ale to chyba trochę tak jak z linuksem na routerach. Jest, ale się go 
nie widzi.

> MeeGo na tabletach i netbookach
> raczej się przyjmie, sądząc po ilości sprzętu pokazanego z tym systemem
> na targach Computex, a i jakość chyba nie najgorsza, bo zostało uznane
> za najlepszy soft zaprezentowany na tych targach (nie wnikając przez
> kogo, bo nie chce mi się szukać).

Tabletów chyba jest równie dużo proponowanych z androidem. Wolałbym się 
nie zakładać, który z wariantów, MeeGo czy Android, wygra. Android jest 
dostępny już i to może być jego zaleta. MeeGo dopiero ma być.

>
> Innymi słowy, nie wygląda to najgorzej.  W sumie trudno sobie wyobrazić
> jak miałoby to wyglądać lepiej na tym etapie rozwoju?

MeeGoo jest w plecy z czasem, a konkurencja nie śpi.

>
>>> Na telefonach ma szansę powalczyć z Androidem, bo jest szybsze i ma
>>> pełne wsparcie Nokii.
>>
>> Wsparcie Nokii to chwilowo najlepsza gwarancja na pogrzebanie tego systemu.
>
> Niby dlaczego?

Bo Nokia ostatnio nie ma żadnego udanego smartfona i momentami wydaje 
się, że nie bardzo ma pomysł jak go zrobić.


-- 
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"I must rule with eye and claw — as the hawk among lesser birds."

On 2010-08-08, Andrzej Libiszewski <a.libiszewski@gazeta.usunto.pl> wrote:
> Dnia 08 Aug 2010 18:42:17 GMT, Andrzej Rosa napisał(a):
>
>>> Niszowy system z ponad 30% udziałów w rynku? Według jakiej definicji?
>> 
>> Szerokiej.  Linux jest na wielu rynkach, między innymi na telefonach.
>> Symbian wyłącznie na telefonach.  Z konieczności nie będzie systemem tak
>> dopracowanym jak Linux.
>
> Non sequitur.

Coverity zbadało kiedyś jakość stosu TCP/IP w szeregu systemów.  Wygrał
Linux, wyspecjalizowane systemy embedded miały najwięcej błędów.  Jakiś
inny komercyjny system mainstreamowy też wypadł przyzwoicie (być może
Windows, ale nie napisali wprost).

>> A jednak.  Real-time, oszczędność energii, stos TCP/IP to tylko kilka
>> przykładów gdzie funkcjonalności przydatne w serwerowni przenoszą się na
>> handheldy.
>
> Ale to samo można osiągnąć w oprogramowaniu nie mającym linuksowych
> korzeni.

Potrzebujesz do tego systemu o bardzo szerokich zastosowaniach.   

-- 
Andrzej Rosa 
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

W dniu 09.08.2010 19:51, Andrzej Rosa pisze:

>> No nie mniejsza, bo chcieli dobrze, a wyszło jak zwykle.
>
> No, nie jak zwykle.  KDE miało przewagę nad Gnome praktycznie przez cały
> czas, od czasów powstania Gnome, a jeśli się skoncentrujesz na

nigdy tej przewagi nie widziałem. i dalej nie widzę.

Dnia 09 Aug 2010 17:51:36 GMT, Andrzej Rosa napisał(a):

> On 2010-08-09, Andrzej Libiszewski <a.libiszewski@gazeta.usunto.pl> wrote:
>>
>>> KDE to nie Linux, to tylko środowisko graficzne, jedno z wielu.  Choć
>>> faktycznie jest to projekt z dość dużą ilością pieniędzy.  MSZ między
>>> innymi dlatego wydumali sobie, że zrobią wszystko od początku, tym razem
>>> "porządnie", ale mniejsza z tym.
>>
>> No nie mniejsza, bo chcieli dobrze, a wyszło jak zwykle.
> 
> No, nie jak zwykle.  KDE miało przewagę nad Gnome praktycznie przez cały
> czas, od czasów powstania Gnome, a jeśli się skoncentrujesz na
> oferowanych funkcjonalnościach czy zestawie natywnych aplikacji, to
> nigdy tej przewagi nie straciło.
> 

Każde moje spotkanie z KDE (jeszcze w czasach 3.X) - a było ich kilka -
kończyło się wkurzeniem na ciągłe wywalanie się natywnych aplikacji
środowiska. Wreszcie stwierdziłem, że jednak wolę GNOME, bo tam wszystko
działa pewniej.

>> Zgodnie z twoją
>> tezą mając developerów, pieniądze i entuzjazm powinno być doskonale.
> 
> KDE to jednak bardzo Linuksowy kawałek softu.  Jeśli nie policzysz
> FreeBSD i Solarisa (a w sumie nie ma już czego liczyć), to jest to soft
> stricte Linuksowy, dodatkowo używany wyłącznie na desktopie.

Przeczysz sam sobie. Wszak pisałeś, że Linux ma wielu developerów, są
kompetentni i dobrze opłacani. I oprogramowanie powinno być dobre.
  
> 
> Czyli zgodnie z moją tezą, można się spodziewać wtopy.  Nie żebym
> uważał, że na tym poziomie ta teza wciąż jest słuszna, ale tak to
> przypadkowo akurat wygląda.

Nie zgadzam się, patrz wyżej. To otwarte oprogramowanie, developerów jest
od groma, każdy może przeglądać kod i tak dalej. Powinno być, teoretycznie,
dobrze. Ba, próbowano (nie pomnę z jakim skutkiem) portować KDE nawet na
Windows. A jednak KDE pamiętam głównie z powodu problemów jakie sprawiało.
Vista przy tym to ideał.

> 
> [...]
>>> W ostateczności,
>>> gdy projekt się zupełnie zbiesi, zawsze można zrobić forka, co zresztą
>>> nie raz miało miejsce*.
>>
>> Ale do tego trzeba potrafić zrobić forka. Co ma zrobić użytkownik, który
>> nie ma do tego głowy, zacięcia i wiedzy?
> 
> On ma tego forka po prostu użyć, o ile powstanie.  Jak nie przymierzając
> ja po prostu używam Funtoo, które jest forkiem Gentoo.

A jak forka nie ma to co?

> 
> [...]
>>> *)  Zauważ, że pomimo wszystkich narzekań na KDE 4, nikt na poważnie nie
>>> rozważał nawet sforkowania 3.5. 
>>
>> Taki burdel w kodzie był?
> 
> Nie, tylko że skórka nie była warta wyprawki.  KDE 4 to było za dużo
> zbyt głębokich zmian, ale jednak ludzie nad nim się napracowali, więc
> coś im z tego w końcu zaczęło wychodzić.

Tylko szkoda, że w międzyczasie naprawdę sporo ludzi do swojego projektu
zrazili.

> 
> [...]
>>> Owszem, wspiera jednak moją tezę, że przyszłość należy do systemów
>>> ogólnego użytku dostosowanych pod konkretne zadanie, a nie do wąsko
>>> wyspecjalizowanych systemów projektowanych pod dane zadania.
>>
>> A ja dalej jestem w stanie znaleźć ci taki zakres zastosowań (na miarę
>> mojej ograniczonej wiedzy oczywiście), że system ogólnego użytku się nie
>> sprawdzi tak, jak przygotowywany specjalnie do określonego zadania.
> 
> Niech zgadnę.  Trzeba obsługiwać całą masę legacy code? ;-)

Niezbyt wiem o co pytasz, zwłaszcza w kontekście tego, co napisane było
poniżej :P

> 
>> Jestem pewien że Linux jest fajny, ale nie wydaje mi się żeby dobrze się
>> spisał jako system kontrolny, nie wiem, niech będzie satelita SOHO albo
>> próbnik marsjański Spirit.
> 
> Edward Napierała się kiedyś chwalił, że w próbnikach marsjańskich siedzi
> FreeBSD.  Nie wiem dlaczego nie wzięli Linuksa (pewnie licencja im nie
> pasowała), ale jednak nie pisali też wszystkiego od zera.

Może, tu naprawdę niewiele wiem. Ale nawet jeśli, to raczej z tego BSD
niewiele zostało.

> 
>>> Dla mnie ten system upadł, w momencie gdy MS zainstalował u siebie w
>>> Redmont kilka tysięcy accesspointów z Linuksem zamiast z wciąż
>>> sprzedawanym WinCE.
>>
>> Ale ja piszę o Windows Mobile, więc o telefonach, nawigacjach itp, a ty mi
>> tu z routerami i AP wyjeżdżasz...
> 
> Ten sam kernel.  Jak obsysa w routerach, z konieczności obsysa w
> telefonach.

Zakres zastosowań inny, więc "nie wynika". Sorki, ale kupując telefon nie
spodziewam się funkcjonalności routera.

> Legacy code może ludzi trzymać przy badziewnym systemie,
> ale chyba na tym się kończą jego zalety.

Legacy code? Masz na myśli aplikacje dostępne pod WM, czy co?

> 
>> Owszem, też uważam, że w końcu Linux w postaci Androida (tego znam) pokonał
>> użytecznością WM, ale długi czas było dokładnie na odwrót. I nawet jeśli
>> chodzi o telefony dziś nie problem znaleźć w miarę nową konstrukcję na WM,
>> zaraz premiera WP - zanim oznajmisz upadek, zaczekaj jak on nastąpi,
>> dobrze?
> 
> Napisałem kiedy ten system upadł "dla mnie".  Nie mam zamiaru traktować
> poważnie systemu, którego nawet producent nie ma ochoty używać.

No ale dalej nie rozumiem na bazie jakiego naciągania z faktu, że producent
nie użył softu na swoich routerach wynika, że nie użyjesz go na telefonie.


-- 
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"Dar jest błogosławieństwem ofiarodawcy"

Dnia Mon, 09 Aug 2010 19:58:25 +0200, pawel napisał(a):

> W dniu 09.08.2010 19:51, Andrzej Rosa pisze:
> 
>>> No nie mniejsza, bo chcieli dobrze, a wyszło jak zwykle.
>>
>> No, nie jak zwykle.  KDE miało przewagę nad Gnome praktycznie przez cały
>> czas, od czasów powstania Gnome, a jeśli się skoncentrujesz na
> 
> nigdy tej przewagi nie widziałem. i dalej nie widzę.

Ano właśnie. Na początku uznałem, że podobieństwo do Win będzie mi
przydatne, ale KDE naprawdę udowodniło mi, jak nie należy tego podobieństwa
osiągać.

-- 
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"I must rule with eye and claw — as the hawk among lesser birds."

On 2010-08-09, pawel <pawel@zab.boli> wrote:
> W dniu 09.08.2010 19:51, Andrzej Rosa pisze:
>
>>> No nie mniejsza, bo chcieli dobrze, a wyszło jak zwykle.
>>
>> No, nie jak zwykle.  KDE miało przewagę nad Gnome praktycznie przez cały
>> czas, od czasów powstania Gnome, a jeśli się skoncentrujesz na
>
> nigdy tej przewagi nie widziałem. i dalej nie widzę.

Nie chodzi o gusta, tylko o mniej więcej mierzalne rzeczy, takie jak
zakres funkcjonalności, ilość i dopracowanie aplikacji pisanych pod dane
środowisko, przyzwoite i dobrze udokumentowane API itd.

Nie sądzę, by KDE kiedykolwiek straciło tak rozumianą przewagę nad
Gnome, choć pewnie znajdą się tacy, co się nie zgodzą.

-- 
Andrzej Rosa 
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 09 Aug 2010 20:07:22 GMT, Andrzej Rosa wrote:

> On 2010-08-09, pawel <pawel@zab.boli> wrote:
>> W dniu 09.08.2010 19:51, Andrzej Rosa pisze:
>>
>>>> No nie mniejsza, bo chcieli dobrze, a wyszło jak zwykle.
>>>
>>> No, nie jak zwykle.  KDE miało przewagę nad Gnome praktycznie przez cały
>>> czas, od czasów powstania Gnome, a jeśli się skoncentrujesz na
>>
>> nigdy tej przewagi nie widziałem. i dalej nie widzę.
> 
> Nie chodzi o gusta, tylko o mniej więcej mierzalne rzeczy, takie jak
> zakres funkcjonalności, ilość i dopracowanie aplikacji pisanych pod dane
> środowisko, przyzwoite i dobrze udokumentowane API itd.
> 
> Nie sądzę, by KDE kiedykolwiek straciło tak rozumianą przewagę nad
> Gnome, choć pewnie znajdą się tacy, co się nie zgodzą.

Ale zdajesz sobie sprawę, że te wszystkie rzeczy robi się dla użytkowników,
a nie dla sztuki? Moje krótkie i epizodyczne doświadczenia z Linuksem na
desktopie też skłaniają mnie ku Gnome.


-- 
Michał Gancarski
http://michal.gancarski.com

On 2010-08-09, Andrzej Libiszewski <a.libiszewski@gazeta.usunto.pl> wrote:
> Dnia 09 Aug 2010 17:51:36 GMT, Andrzej Rosa napisał(a):
>
>> No, nie jak zwykle.  KDE miało przewagę nad Gnome praktycznie przez cały
>> czas, od czasów powstania Gnome, a jeśli się skoncentrujesz na
>> oferowanych funkcjonalnościach czy zestawie natywnych aplikacji, to
>> nigdy tej przewagi nie straciło.
>
> Każde moje spotkanie z KDE (jeszcze w czasach 3.X) - a było ich kilka -
> kończyło się wkurzeniem na ciągłe wywalanie się natywnych aplikacji
> środowiska. Wreszcie stwierdziłem, że jednak wolę GNOME, bo tam wszystko
> działa pewniej.

No to ja mam dokładnie odwrotnie, bo zawsze właśnie lubiłem KAplikacje.
Praktycznie zawsze ich używałem, nawet bez KDE.

>> KDE to jednak bardzo Linuksowy kawałek softu.  Jeśli nie policzysz
>> FreeBSD i Solarisa (a w sumie nie ma już czego liczyć), to jest to soft
>> stricte Linuksowy, dodatkowo używany wyłącznie na desktopie.
>
> Przeczysz sam sobie. Wszak pisałeś, że Linux ma wielu developerów, są
> kompetentni i dobrze opłacani. I oprogramowanie powinno być dobre.

Pisałem o Linuksie, nie o KDE czy Gnome.  Tak się nawet składa, że
żadnego z nich nie używam.

>> Czyli zgodnie z moją tezą, można się spodziewać wtopy.  Nie żebym
>> uważał, że na tym poziomie ta teza wciąż jest słuszna, ale tak to
>> przypadkowo akurat wygląda.
>
> Nie zgadzam się, patrz wyżej. To otwarte oprogramowanie, developerów jest
> od groma, każdy może przeglądać kod i tak dalej. Powinno być, teoretycznie,
> dobrze. 

Kwestionujesz samą zasadę działania Open Source?  Były na to badania.
Open Source nie produkuje lepszego kodu dzięki inherentnej magii, tylko
dzięki konsekwentnemu debugingowi.  Niezależnie od modelu, kod prealpha
jest prealpha a model Open Source nie demonstruje żadnej przewagi aż do
oficjalnej premiery.  Dopiero potem widać różnicę, bo o ile Open Source
konsekwentnie debuguje, o tyle enterprise ma tendencje do koncentrowania
wysiłków na kolejnym projekcie.  Bugfixes do not sell, itd.

> Ba, próbowano (nie pomnę z jakim skutkiem) portować KDE nawet na
> Windows. A jednak KDE pamiętam głównie z powodu problemów jakie sprawiało.
> Vista przy tym to ideał.

Nikt nie zmuszał do używania.  A Vistę ludziom na siłę pakowano...

[...]
>> On ma tego forka po prostu użyć, o ile powstanie.  Jak nie przymierzając
>> ja po prostu używam Funtoo, które jest forkiem Gentoo.
>
> A jak forka nie ma to co?

To się przesiadasz na coś innego.  Ja swego czasu na tej zasadzie używałem
Sabayona.

[...]
>> Edward Napierała się kiedyś chwalił, że w próbnikach marsjańskich siedzi
>> FreeBSD.  Nie wiem dlaczego nie wzięli Linuksa (pewnie licencja im nie
>> pasowała), ale jednak nie pisali też wszystkiego od zera.
>
> Może, tu naprawdę niewiele wiem. Ale nawet jeśli, to raczej z tego BSD
> niewiele zostało.

Myślę że sporo.  W system operacyjny idzie tyle pracy, że nawet NASA nie
ma dość kasy by sobie coś o porównywalnej jakości samemu wydłubać, a już
na pewno nie mają na to czasu.

>> Ten sam kernel.  Jak obsysa w routerach, z konieczności obsysa w
>> telefonach.
>
> Zakres zastosowań inny, więc "nie wynika". Sorki, ale kupując telefon nie
> spodziewam się funkcjonalności routera.

Z punktu widzenia kernela, nie takie znowu różne te funkcjonalności.

>> Legacy code może ludzi trzymać przy badziewnym systemie,
>> ale chyba na tym się kończą jego zalety.
>
> Legacy code? Masz na myśli aplikacje dostępne pod WM, czy co?

Tak. 

>> Napisałem kiedy ten system upadł "dla mnie".  Nie mam zamiaru traktować
>> poważnie systemu, którego nawet producent nie ma ochoty używać.
>
> No ale dalej nie rozumiem na bazie jakiego naciągania z faktu, że producent
> nie użył softu na swoich routerach wynika, że nie użyjesz go na telefonie.

Na routerach się nie sprawdził, bo był systemem niestabilnym.  Normalnie
się walił.  Dlaczego na telefonie ma się nie walić? 

-- 
Andrzej Rosa 
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 2010-08-09, Michał Gancarski <znajdz.mnie.w@sieci.com> wrote:
> On 09 Aug 2010 20:07:22 GMT, Andrzej Rosa wrote:
>
>> Nie chodzi o gusta, tylko o mniej więcej mierzalne rzeczy, takie jak
>> zakres funkcjonalności, ilość i dopracowanie aplikacji pisanych pod dane
>> środowisko, przyzwoite i dobrze udokumentowane API itd.
>> 
>> Nie sądzę, by KDE kiedykolwiek straciło tak rozumianą przewagę nad
>> Gnome, choć pewnie znajdą się tacy, co się nie zgodzą.
>
> Ale zdajesz sobie sprawę, że te wszystkie rzeczy robi się dla użytkowników,
> a nie dla sztuki? Moje krótkie i epizodyczne doświadczenia z Linuksem na
> desktopie też skłaniają mnie ku Gnome.

Nawet się zgodzę.  Krótko i epizodycznie mogę Gnome poużywać, ale na
dłuższą metę mnie irytuje.  ;-)

-- 
Andrzej Rosa 
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

Dnia 09 Aug 2010 20:50:31 GMT, Andrzej Rosa napisał(a):

> On 2010-08-09, Andrzej Libiszewski <a.libiszewski@gazeta.usunto.pl> wrote:
>> Dnia 09 Aug 2010 17:51:36 GMT, Andrzej Rosa napisał(a):
>>
>>> No, nie jak zwykle.  KDE miało przewagę nad Gnome praktycznie przez cały
>>> czas, od czasów powstania Gnome, a jeśli się skoncentrujesz na
>>> oferowanych funkcjonalnościach czy zestawie natywnych aplikacji, to
>>> nigdy tej przewagi nie straciło.
>>
>> Każde moje spotkanie z KDE (jeszcze w czasach 3.X) - a było ich kilka -
>> kończyło się wkurzeniem na ciągłe wywalanie się natywnych aplikacji
>> środowiska. Wreszcie stwierdziłem, że jednak wolę GNOME, bo tam wszystko
>> działa pewniej.
> 
> No to ja mam dokładnie odwrotnie, bo zawsze właśnie lubiłem KAplikacje.
> Praktycznie zawsze ich używałem, nawet bez KDE.

Moje nielubienie wynikało z ich niskiej niezawodności.

> 
>>> KDE to jednak bardzo Linuksowy kawałek softu.  Jeśli nie policzysz
>>> FreeBSD i Solarisa (a w sumie nie ma już czego liczyć), to jest to soft
>>> stricte Linuksowy, dodatkowo używany wyłącznie na desktopie.
>>
>> Przeczysz sam sobie. Wszak pisałeś, że Linux ma wielu developerów, są
>> kompetentni i dobrze opłacani. I oprogramowanie powinno być dobre.
> 
> Pisałem o Linuksie, nie o KDE czy Gnome.  Tak się nawet składa, że
> żadnego z nich nie używam.

Ale KDE czy GNOME są nieodłączną częścią prawie każdej znaczącej
dystrybucji Linuksa. Tak czy nie?

> 
>>> Czyli zgodnie z moją tezą, można się spodziewać wtopy.  Nie żebym
>>> uważał, że na tym poziomie ta teza wciąż jest słuszna, ale tak to
>>> przypadkowo akurat wygląda.
>>
>> Nie zgadzam się, patrz wyżej. To otwarte oprogramowanie, developerów jest
>> od groma, każdy może przeglądać kod i tak dalej. Powinno być, teoretycznie,
>> dobrze. 
> 
> Kwestionujesz samą zasadę działania Open Source?  Były na to badania.
> Open Source nie produkuje lepszego kodu dzięki inherentnej magii, tylko
> dzięki konsekwentnemu debugingowi.

Ilość błędów jakie mi uprzykrzały próby używania KDE budzi moje wątpliwości
w tej kwestii.

> Niezależnie od modelu, kod prealpha
> jest prealpha a model Open Source nie demonstruje żadnej przewagi aż do
> oficjalnej premiery.

I KDE4 było takim prealpha po premierze?

> Dopiero potem widać różnicę, bo o ile Open Source
> konsekwentnie debuguje, o tyle enterprise ma tendencje do koncentrowania
> wysiłków na kolejnym projekcie.  Bugfixes do not sell, itd.

Mało który enterprise wypuszcza tak niedopracowane badziewie jak pierwsze
KDE4.

> 
>> Ba, próbowano (nie pomnę z jakim skutkiem) portować KDE nawet na
>> Windows. A jednak KDE pamiętam głównie z powodu problemów jakie sprawiało.
>> Vista przy tym to ideał.
> 
> Nikt nie zmuszał do używania.  A Vistę ludziom na siłę pakowano...

Ależ ja się zdecydowałem na Vistę świadomie i dobrowolnie. I nie żałuję.

> 
> [...]
>>> On ma tego forka po prostu użyć, o ile powstanie.  Jak nie przymierzając
>>> ja po prostu używam Funtoo, które jest forkiem Gentoo.
>>
>> A jak forka nie ma to co?
> 
> To się przesiadasz na coś innego.  Ja swego czasu na tej zasadzie używałem
> Sabayona.

Dziękuję, ale nie mam czasu na wieczne szukanie działającego distro.
Dlatego pierwszy Linux z którego jestem szczerze zadowolony to Android.

> 
> [...]
>>> Edward Napierała się kiedyś chwalił, że w próbnikach marsjańskich siedzi
>>> FreeBSD.  Nie wiem dlaczego nie wzięli Linuksa (pewnie licencja im nie
>>> pasowała), ale jednak nie pisali też wszystkiego od zera.
>>
>> Może, tu naprawdę niewiele wiem. Ale nawet jeśli, to raczej z tego BSD
>> niewiele zostało.
> 
> Myślę że sporo.  W system operacyjny idzie tyle pracy, że nawet NASA nie
> ma dość kasy by sobie coś o porównywalnej jakości samemu wydłubać, a już
> na pewno nie mają na to czasu.

Nie mają też raczej zbędnej mocy obliczeniowej, energii elektrycznej i
czasu na obsługę zbędnego kodu, stąd sądzę że cięcie musiałoby być bardzo
intensywne. Niemniej z braku dowodów nie będę się zapierał.

> 
>>> Ten sam kernel.  Jak obsysa w routerach, z konieczności obsysa w
>>> telefonach.
>>
>> Zakres zastosowań inny, więc "nie wynika". Sorki, ale kupując telefon nie
>> spodziewam się funkcjonalności routera.
> 
> Z punktu widzenia kernela, nie takie znowu różne te funkcjonalności.

Nie interesuje mnie punkt widzenia kernela, chcę używać sprzętu a nie
podziwiać kod jego oprogramowania.

> 
>>> Legacy code może ludzi trzymać przy badziewnym systemie,
>>> ale chyba na tym się kończą jego zalety.
>>
>> Legacy code? Masz na myśli aplikacje dostępne pod WM, czy co?
> 
> Tak. 

Może więc to trzyma użytkowników. Zobaczymy po premierze WP7


> 
>>> Napisałem kiedy ten system upadł "dla mnie".  Nie mam zamiaru traktować
>>> poważnie systemu, którego nawet producent nie ma ochoty używać.
>>
>> No ale dalej nie rozumiem na bazie jakiego naciągania z faktu, że producent
>> nie użył softu na swoich routerach wynika, że nie użyjesz go na telefonie.
> 
> Na routerach się nie sprawdził, bo był systemem niestabilnym.  Normalnie
> się walił.  Dlaczego na telefonie ma się nie walić?

Bo to inny zakres zastosowań i obciążeń. Win 7 może być świetny na
desktopie, ale obsługi krytycznej reaktora atomowego raczej bym mu też nie
powierzył. 


-- 
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"The beer was good and there was even a free lunch. The demons
tormenting the redhaired woman tied to the stake had been so shiny
they'd hurt to look at. Gone now, but the whole thing had been
beautiful. Everything was beautiful."

On 2010-08-09, Andrzej Libiszewski <a.libiszewski@gazeta.usunto.pl> wrote:
[...]
>>> Przeczysz sam sobie. Wszak pisałeś, że Linux ma wielu developerów, są
>>> kompetentni i dobrze opłacani. I oprogramowanie powinno być dobre.
>> 
>> Pisałem o Linuksie, nie o KDE czy Gnome.  Tak się nawet składa, że
>> żadnego z nich nie używam.
>
> Ale KDE czy GNOME są nieodłączną częścią prawie każdej znaczącej
> dystrybucji Linuksa. Tak czy nie?

Szeroko rozumiany Linux bardzo często obywa się w ogóle bez środowiska
graficznego.

>> Kwestionujesz samą zasadę działania Open Source?  Były na to badania.
>> Open Source nie produkuje lepszego kodu dzięki inherentnej magii, tylko
>> dzięki konsekwentnemu debugingowi.
>
> Ilość błędów jakie mi uprzykrzały próby używania KDE budzi moje wątpliwości
> w tej kwestii.

Ilość błędów jakie mi uprzykrzały próby używania Windows czy MacOS budzi
wątpliwości u mnie. 

>> Niezależnie od modelu, kod prealpha
>> jest prealpha a model Open Source nie demonstruje żadnej przewagi aż do
>> oficjalnej premiery.
>
> I KDE4 było takim prealpha po premierze?

MSZ KDE4 w momencie premiery powinno mieć status bety i nikt by złego
słowa na nich nie powiedział.

>> Dopiero potem widać różnicę, bo o ile Open Source
>> konsekwentnie debuguje, o tyle enterprise ma tendencje do koncentrowania
>> wysiłków na kolejnym projekcie.  Bugfixes do not sell, itd.
>
> Mało który enterprise wypuszcza tak niedopracowane badziewie jak pierwsze
> KDE4.

Podobnie jak mało który Open Source.  YPB?

[...]
>>> A jak forka nie ma to co?
>> 
>> To się przesiadasz na coś innego.  Ja swego czasu na tej zasadzie używałem
>> Sabayona.
>
> Dziękuję, ale nie mam czasu na wieczne szukanie działającego distro.
> Dlatego pierwszy Linux z którego jestem szczerze zadowolony to Android.

Ja znowu od dość dawna nie mam już czasu na wieczne czekanie na
działające Windowsy, dlatego pierwszy Windows za jakiego byłem
zadowolony to NT4.  Pierwszy i ostatni.

>> Myślę że sporo.  W system operacyjny idzie tyle pracy, że nawet NASA nie
>> ma dość kasy by sobie coś o porównywalnej jakości samemu wydłubać, a już
>> na pewno nie mają na to czasu.
>
> Nie mają też raczej zbędnej mocy obliczeniowej, energii elektrycznej i
> czasu na obsługę zbędnego kodu, stąd sądzę że cięcie musiałoby być bardzo
> intensywne. Niemniej z braku dowodów nie będę się zapierał.

Nie wiem jak w przypadku FreeBSD, ale źródła Linuksa przychodzą z
narzędziem pozwalającym Ci na przycięcie go do bardzo małych rozmiarów.
Stosunkowo niewielki wysiłek paru hobbystów pozwala na przycięcie go
jeszcze bardziej.  Na moim routerze jest 2 MB pamięci flash. 

[...]
>> Na routerach się nie sprawdził, bo był systemem niestabilnym.  Normalnie
>> się walił.  Dlaczego na telefonie ma się nie walić?
>
> Bo to inny zakres zastosowań i obciążeń. Win 7 może być świetny na
> desktopie, ale obsługi krytycznej reaktora atomowego raczej bym mu też nie
> powierzył. 

Z tym przykładem masz sporo racji.  Kod krytyczny to trochę inna zabawa,
ale to też nisza niszy niszy.

-- 
Andrzej Rosa 
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

Dnia 10 Aug 2010 14:14:59 GMT, Andrzej Rosa napisał(a):

> On 2010-08-09, Andrzej Libiszewski <a.libiszewski@gazeta.usunto.pl> wrote:
> [...]
>>>> Przeczysz sam sobie. Wszak pisałeś, że Linux ma wielu developerów, są
>>>> kompetentni i dobrze opłacani. I oprogramowanie powinno być dobre.
>>> 
>>> Pisałem o Linuksie, nie o KDE czy Gnome.  Tak się nawet składa, że
>>> żadnego z nich nie używam.
>>
>> Ale KDE czy GNOME są nieodłączną częścią prawie każdej znaczącej
>> dystrybucji Linuksa. Tak czy nie?
> 
> Szeroko rozumiany Linux bardzo często obywa się w ogóle bez środowiska
> graficznego.

A szerokość rozumienia dobierze się do tezy którą chce się udowodnić, wiem.


> 
>>> Kwestionujesz samą zasadę działania Open Source?  Były na to badania.
>>> Open Source nie produkuje lepszego kodu dzięki inherentnej magii, tylko
>>> dzięki konsekwentnemu debugingowi.
>>
>> Ilość błędów jakie mi uprzykrzały próby używania KDE budzi moje wątpliwości
>> w tej kwestii.
> 
> Ilość błędów jakie mi uprzykrzały próby używania Windows czy MacOS budzi
> wątpliwości u mnie. 

Ale ten argument nie spowoduje, że uwierzę w mityczny doskonały debugging
OSS.

> 
>>> Niezależnie od modelu, kod prealpha
>>> jest prealpha a model Open Source nie demonstruje żadnej przewagi aż do
>>> oficjalnej premiery.
>>
>> I KDE4 było takim prealpha po premierze?
> 
> MSZ KDE4 w momencie premiery powinno mieć status bety i nikt by złego
> słowa na nich nie powiedział.
> 

Ale nie miał statusu bety tylko status wersji finalnej.


>>> Dopiero potem widać różnicę, bo o ile Open Source
>>> konsekwentnie debuguje, o tyle enterprise ma tendencje do koncentrowania
>>> wysiłków na kolejnym projekcie.  Bugfixes do not sell, itd.
>>
>> Mało który enterprise wypuszcza tak niedopracowane badziewie jak pierwsze
>> KDE4.
> 
> Podobnie jak mało który Open Source.  YPB?

MPB to to, że ten konsekwentny debugging zdał sie psu na budę. Albo raczej
okazał się mitem, choć to był przecież OSS.

> 
> [...]
>>>> A jak forka nie ma to co?
>>> 
>>> To się przesiadasz na coś innego.  Ja swego czasu na tej zasadzie używałem
>>> Sabayona.
>>
>> Dziękuję, ale nie mam czasu na wieczne szukanie działającego distro.
>> Dlatego pierwszy Linux z którego jestem szczerze zadowolony to Android.
> 
> Ja znowu od dość dawna nie mam już czasu na wieczne czekanie na
> działające Windowsy, dlatego pierwszy Windows za jakiego byłem
> zadowolony to NT4.  Pierwszy i ostatni.

Działające Windows to fakt i naprawdę nie musisz dłużej czekać.

> 
>>> Myślę że sporo.  W system operacyjny idzie tyle pracy, że nawet NASA nie
>>> ma dość kasy by sobie coś o porównywalnej jakości samemu wydłubać, a już
>>> na pewno nie mają na to czasu.
>>
>> Nie mają też raczej zbędnej mocy obliczeniowej, energii elektrycznej i
>> czasu na obsługę zbędnego kodu, stąd sądzę że cięcie musiałoby być bardzo
>> intensywne. Niemniej z braku dowodów nie będę się zapierał.
> 
> Nie wiem jak w przypadku FreeBSD, ale źródła Linuksa przychodzą z
> narzędziem pozwalającym Ci na przycięcie go do bardzo małych rozmiarów.
> Stosunkowo niewielki wysiłek paru hobbystów pozwala na przycięcie go
> jeszcze bardziej.  Na moim routerze jest 2 MB pamięci flash. 

"The rovers [Spitit & Opportunity] run a VxWorks embedded operating system
on a radiation-hardened 20 MHz RAD6000 CPU with 128 MB of DRAM with error
detection and correction and 3 MB of EEPROM. Each rover also has 256 MB of
flash memory. To survive during the various mission phases, the rover's
vital instruments must stay within a temperature of −40 °C to +40 °C (−40
°F to 104 °F). At night, the rovers are heated by eight radioisotope heater
units (RHU), which each continuously generate 1 W of thermal energy from
the decay of radioisotopes, along with electrical heaters that operate only
when necessary. A sputtered gold film and a layer of silica aerogel are
used for insulation."

Ktoś chyba uznał, że jednak Linux czy BSD się nie nadaje do tych warunków.

> 
> [...]
>>> Na routerach się nie sprawdził, bo był systemem niestabilnym.  Normalnie
>>> się walił.  Dlaczego na telefonie ma się nie walić?
>>
>> Bo to inny zakres zastosowań i obciążeń. Win 7 może być świetny na
>> desktopie, ale obsługi krytycznej reaktora atomowego raczej bym mu też nie
>> powierzył. 
> 
> Z tym przykładem masz sporo racji.  Kod krytyczny to trochę inna zabawa,
> ale to też nisza niszy niszy.

Ale taką niszę niszy miałem między innymi na myśli pisząc o tym że pisany
pod konkretne zastosowanie kod może być dużo pewniejszy niż dopasowany
ogólny.


-- 
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"It is a proud and lonely thing to be a prince of Amber, incapable of
trust. I wasn't real fond of it just then, but there I was".

On 10 Aug 2010 14:14:59 GMT, Andrzej Rosa wrote:

> On 2010-08-09, Andrzej Libiszewski <a.libiszewski@gazeta.usunto.pl> wrote:
> [...]
>>>> Przeczysz sam sobie. Wszak pisałeś, że Linux ma wielu developerów, są
>>>> kompetentni i dobrze opłacani. I oprogramowanie powinno być dobre.
>>> 
>>> Pisałem o Linuksie, nie o KDE czy Gnome.  Tak się nawet składa, że
>>> żadnego z nich nie używam.
>>
>> Ale KDE czy GNOME są nieodłączną częścią prawie każdej znaczącej
>> dystrybucji Linuksa. Tak czy nie?
> 
> Szeroko rozumiany Linux bardzo często obywa się w ogóle bez środowiska
> graficznego.

Owo "szerokie rozumienie" ciężko jednak dopasować do kontekstu systemu dla
ZU.

-- 
Michał Gancarski
http://michal.gancarski.com

On 2010-08-10, Michał Gancarski <znajdz.mnie.w@sieci.com> wrote:
> On 10 Aug 2010 14:14:59 GMT, Andrzej Rosa wrote:
>
>>> Ale KDE czy GNOME są nieodłączną częścią prawie każdej znaczącej
>>> dystrybucji Linuksa. Tak czy nie?
>> 
>> Szeroko rozumiany Linux bardzo często obywa się w ogóle bez środowiska
>> graficznego.
>
> Owo "szerokie rozumienie" ciężko jednak dopasować do kontekstu systemu dla
> ZU.

Wcale nieciężko.  Do ZU Linux trafił najpierw w routerach, teraz w
netbookach, telefonach i innych MID.  Generalnie bez KDE czy Gnome.  Co
więcej, starodawne wuemy (window managers) przeżywają renesans.

-- 
Andrzej Rosa 
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 10 Aug 2010 16:28:35 GMT, Andrzej Rosa wrote:

> On 2010-08-10, Michał Gancarski <znajdz.mnie.w@sieci.com> wrote:
>> On 10 Aug 2010 14:14:59 GMT, Andrzej Rosa wrote:
>>
>>>> Ale KDE czy GNOME są nieodłączną częścią prawie każdej znaczącej
>>>> dystrybucji Linuksa. Tak czy nie?
>>> 
>>> Szeroko rozumiany Linux bardzo często obywa się w ogóle bez środowiska
>>> graficznego.
>>
>> Owo "szerokie rozumienie" ciężko jednak dopasować do kontekstu systemu dla
>> ZU.
> 
> Wcale nieciężko.  Do ZU Linux trafił najpierw w routerach

ZU w routerach sobie greptuje apty? Nie sądzę.

> teraz w
> netbookach, telefonach i innych MID. Generalnie bez KDE czy Gnome.  Co
> więcej, starodawne wuemy (window managers) przeżywają renesans.

Możesz mi podpowiedzieć, które z urządzeń dla ZU z reguły pozbawione są
dziś graficznego środowiska?


-- 
Michał Gancarski
http://michal.gancarski.com

On Aug 10, 6:53 pm, Michał Gancarski <znajdz.mni...@sieci.com> wrote:
> On 10 Aug 2010 16:28:35 GMT, Andrzej Rosa wrote:
>
> > On 2010-08-10, Michał Gancarski <znajdz.mni...@sieci.com> wrote:
> >> On 10 Aug 2010 14:14:59 GMT, Andrzej Rosa wrote:
>
> >>>> Ale KDE czy GNOME są nieodłączną częścią prawie każdej znaczącej
> >>>> dystrybucji Linuksa. Tak czy nie?
>
> >>> Szeroko rozumiany Linux bardzo często obywa się w ogóle bez środowiska
> >>> graficznego.
>
> >> Owo "szerokie rozumienie" ciężko jednak dopasować do kontekstu systemu dla
> >> ZU.
>
> > Wcale nieciężko.  Do ZU Linux trafił najpierw w routerach
>
> ZU w routerach sobie greptuje apty? Nie sądzę.

ZU to nie greptuje aptów, ani nie damage'uje DMG-ów, ani nie misi MSI.
Z pałerjuzerem Ci się pomyliło.

> > teraz w
> > netbookach, telefonach i innych MID. Generalnie bez KDE czy Gnome.  Co
> > więcej, starodawne wuemy (window managers) przeżywają renesans.
>
> Możesz mi podpowiedzieć, które z urządzeń dla ZU z reguły pozbawione są
> dziś graficznego środowiska?

Zdefiniuj "graficzne środowisko". WUI to środowisko graficzne czy nie?

On Tue, 10 Aug 2010 10:11:30 -0700 (PDT), Bart Ogryczak wrote:

> On Aug 10, 6:53 pm, Michał Gancarski <znajdz.mni...@sieci.com> wrote:
>> On 10 Aug 2010 16:28:35 GMT, Andrzej Rosa wrote:
>>
>>> On 2010-08-10, Michał Gancarski <znajdz.mni...@sieci.com> wrote:
>>>> On 10 Aug 2010 14:14:59 GMT, Andrzej Rosa wrote:
>>
>>>>>> Ale KDE czy GNOME są nieodłączną częścią prawie każdej znaczącej
>>>>>> dystrybucji Linuksa. Tak czy nie?
>>
>>>>> Szeroko rozumiany Linux bardzo często obywa się w ogóle bez środowiska
>>>>> graficznego.
>>
>>>> Owo "szerokie rozumienie" ciężko jednak dopasować do kontekstu systemu dla
>>>> ZU.
>>
>>> Wcale nieciężko.  Do ZU Linux trafił najpierw w routerach
>>
>> ZU w routerach sobie greptuje apty? Nie sądzę.
> 
> ZU to nie greptuje aptów, ani nie damage'uje DMG-ów, ani nie misi MSI.
> Z pałerjuzerem Ci się pomyliło.

Nie mi tylko Andrzejowi.


>>> teraz w
>>> netbookach, telefonach i innych MID. Generalnie bez KDE czy Gnome.  Co
>>> więcej, starodawne wuemy (window managers) przeżywają renesans.
>>
>> Możesz mi podpowiedzieć, które z urządzeń dla ZU z reguły pozbawione są
>> dziś graficznego środowiska?
> 
> Zdefiniuj "graficzne środowisko". WUI to środowisko graficzne czy nie?

Raczej "brak środowiska graficznego". Tu zostaje w zasadzie tekstowa
konsola.


-- 
Michał Gancarski
http://michal.gancarski.com

On Aug 10, 9:56 pm, Michał Gancarski <znajdz.mni...@sieci.com> wrote:
> >>> teraz w
> >>> netbookach, telefonach i innych MID. Generalnie bez KDE czy Gnome.  Co
> >>> więcej, starodawne wuemy (window managers) przeżywają renesans.
>
> >> Możesz mi podpowiedzieć, które z urządzeń dla ZU z reguły pozbawione są
> >> dziś graficznego środowiska?
>
> > Zdefiniuj "graficzne środowisko". WUI to środowisko graficzne czy nie?
>
> Raczej "brak środowiska graficznego". Tu zostaje w zasadzie tekstowa
> konsola.

Nie, zostaje np. WUI. Tak większość ZU ma styczność Linuxem.

On Wed, 11 Aug 2010 00:53:19 -0700 (PDT), Bart Ogryczak wrote:

> On Aug 10, 9:56 pm, Michał Gancarski <znajdz.mni...@sieci.com> wrote:
>>>>> teraz w
>>>>> netbookach, telefonach i innych MID. Generalnie bez KDE czy Gnome.  Co
>>>>> więcej, starodawne wuemy (window managers) przeżywają renesans.
>>
>>>> Możesz mi podpowiedzieć, które z urządzeń dla ZU z reguły pozbawione są
>>>> dziś graficznego środowiska?
>>
>>> Zdefiniuj "graficzne środowisko". WUI to środowisko graficzne czy nie?
>>
>> Raczej "brak środowiska graficznego". Tu zostaje w zasadzie tekstowa
>> konsola.
> 
> Nie, zostaje np. WUI. Tak większość ZU ma styczność Linuxem.

I w jaki sposób to środowisko nie jest graficzne?


-- 
Michał Gancarski
http://michal.gancarski.com

On Aug 11, 10:16 am, Michał Gancarski <znajdz.mni...@sieci.com> wrote:
> On Wed, 11 Aug 2010 00:53:19 -0700 (PDT), Bart Ogryczak wrote:

> >>> Zdefiniuj "graficzne środowisko". WUI to środowisko graficzne czy nie?
>
> >> Raczej "brak środowiska graficznego". Tu zostaje w zasadzie tekstowa
> >> konsola.
>
> > Nie, zostaje np. WUI. Tak większość ZU ma styczność Linuxem.
>
> I w jaki sposób to środowisko nie jest graficzne?

GUI w takim przypadku masz wyłącznie na kliencie, a nie na urządzeniu
z Linuxem.

On 2010-08-10, Michał Gancarski <znajdz.mnie.w@sieci.com> wrote:
> On 10 Aug 2010 16:28:35 GMT, Andrzej Rosa wrote:
>
>>> Owo "szerokie rozumienie" ciężko jednak dopasować do kontekstu systemu dla
>>> ZU.
>> 
>> Wcale nieciężko.  Do ZU Linux trafił najpierw w routerach
>
> ZU w routerach sobie greptuje apty? Nie sądzę.

Nie.  PU też nie, nawet Linus niczego takiego nie robi.  Wszyscy
włączają i *działa*.

>> teraz w
>> netbookach, telefonach i innych MID. Generalnie bez KDE czy Gnome.  Co
>> więcej, starodawne wuemy (window managers) przeżywają renesans.
>
> Możesz mi podpowiedzieć, które z urządzeń dla ZU z reguły pozbawione są
> dziś graficznego środowiska?

Livebox.

-- 
Andrzej Rosa 
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On Wed, 11 Aug 2010 01:58:31 -0700 (PDT), Bart Ogryczak wrote:

> On Aug 11, 10:16 am, Michał Gancarski <znajdz.mni...@sieci.com> wrote:
>> On Wed, 11 Aug 2010 00:53:19 -0700 (PDT), Bart Ogryczak wrote:
> 
>>>>> Zdefiniuj "graficzne środowisko". WUI to środowisko graficzne czy nie?
>>
>>>> Raczej "brak środowiska graficznego". Tu zostaje w zasadzie tekstowa
>>>> konsola.
>>
>>> Nie, zostaje np. WUI. Tak większość ZU ma styczność Linuxem.
>>
>> I w jaki sposób to środowisko nie jest graficzne?
> 
> GUI w takim przypadku masz wyłącznie na kliencie, a nie na urządzeniu
> z Linuxem.

Co nie zmienia faktu, że rozpatrywanie obsługi czegokolwiek bez GUI jest
absurdalne w kontekście rozmowy o ZU.


-- 
Michał Gancarski
http://michal.gancarski.com

On 11 Aug 2010 09:00:05 GMT, Andrzej Rosa wrote:

[...]

>> ZU w routerach sobie greptuje apty? Nie sądzę.
> 
> Nie.  PU też nie, nawet Linus niczego takiego nie robi.  Wszyscy
> włączają i *działa*.

To jaki sens ma w ogóle mówienie o interfejsie, którego ponoć nikt nie
używa w kontekście interfejsu użytkownika?


>>> teraz w
>>> netbookach, telefonach i innych MID. Generalnie bez KDE czy Gnome.  Co
>>> więcej, starodawne wuemy (window managers) przeżywają renesans.
>>
>> Możesz mi podpowiedzieć, które z urządzeń dla ZU z reguły pozbawione są
>> dziś graficznego środowiska?
> 
> Livebox.

I mówisz, że sobie ZU w tym urządzeniu grzebią? Zaczynasz naciągać
definicje i pomijać kontekst jak zwykle, tzn. dokładnie tak jak uważasz za
wygodne.


-- 
Michał Gancarski
http://michal.gancarski.com

On 2010-08-10, Andrzej Libiszewski <a.libiszewski@gazeta.usunto.pl> wrote:
> Dnia 10 Aug 2010 14:14:59 GMT, Andrzej Rosa napisał(a):
>
>> Szeroko rozumiany Linux bardzo często obywa się w ogóle bez środowiska
>> graficznego.
>
> A szerokość rozumienia dobierze się do tezy którą chce się udowodnić, wiem.

Po prostu wróciliśmy do sedna dyskusji, czyli w jaki sposób szerokie
zastosowania systemu operacyjnego wpływają na zakres jego możliwości i
niezawodność.  Jak środowiska graficzne zaczną być używane poza swoją
wąską niszą Linuksa na desktopie, możemy je włączyć do rozważań.
 
>> Ilość błędów jakie mi uprzykrzały próby używania Windows czy MacOS budzi
>> wątpliwości u mnie. 
>
> Ale ten argument nie spowoduje, że uwierzę w mityczny doskonały debugging
> OSS.

http://www.osnews.com/story/19780/Coverity_Open_Source_Code_Quality_Up_by_16_Percent
A few projects have even eliminated all static analysis defects:
courier-maildir, curl, libvorbis, and vim. Each of these projects
consists of 50000 lines of code or more.

BTW - Vim FTW!

[...]
>>> Mało który enterprise wypuszcza tak niedopracowane badziewie jak pierwsze
>>> KDE4.
>> 
>> Podobnie jak mało który Open Source.  YPB?
>
> MPB to to, że ten konsekwentny debugging zdał sie psu na budę. Albo raczej
> okazał się mitem, choć to był przecież OSS.

Ale pamiętasz co Ci tu wykładałem?  Do premiery Open Source w praktyce
nie wykazuje żadnych mierzalnych przewag.  

OK, niech będzie na przykładzie gier.  Gry komercyjne nie są debugowane
w parę lat po premierze, bo się nie opłaca.  Kto chciał kupić ten kupił,
lepiej się skupić na pisaniu następnej.  Tych parę gier opensource'owych
jakie są na rynku za to jest konsekwentnie debugowane i rozwijane przez
cały czas.  

Rozumiesz, czy mam na jabłkach i gruszkach wyjaśnić? ;-)

[...]
> "The rovers [Spitit & Opportunity] run a VxWorks embedded operating system
> on a radiation-hardened 20 MHz RAD6000 CPU with 128 MB of DRAM with error
> detection and correction and 3 MB of EEPROM. Each rover also has 256 MB of
> flash memory. To survive during the various mission phases, the rover's
> vital instruments must stay within a temperature of ???40 °C to +40 °C (???40
> °F to 104 °F). At night, the rovers are heated by eight radioisotope heater
> units (RHU), which each continuously generate 1 W of thermal energy from
> the decay of radioisotopes, along with electrical heaters that operate only
> when necessary. A sputtered gold film and a layer of silica aerogel are
> used for insulation."
>
> Ktoś chyba uznał, że jednak Linux czy BSD się nie nadaje do tych warunków.

VxWorks to oksymoron, bo nie działa.  Linksys się na to np. przesiadł i
stracił praktycznie cały ciężko wypracowany prestiż.  Stare Linksysy, na
które jest dostępny linuksowy firmware są droższe od nowych :-0.   Nawet
Linus się naciął na router z (MSZ) VxWorks.  Nie działał, co było do
przewidzenia.

A mój router z 2 MB epromu pokazuje, że daje się jednak zmieścić Linuksa
na takim hardware.

>> Z tym przykładem masz sporo racji.  Kod krytyczny to trochę inna zabawa,
>> ale to też nisza niszy niszy.
>
> Ale taką niszę niszy miałem między innymi na myśli pisząc o tym że pisany
> pod konkretne zastosowanie kod może być dużo pewniejszy niż dopasowany
> ogólny.

Ja znowu uważam, że model Open Source w tego typu zadaniach sprawdziłby
się jeszcze lepiej, tyle że jeszcze nikt się za to na poważnie nie
wziął.  Bo to jednak nisza niszy, więc mało komu na tym zależy.

-- 
Andrzej Rosa 
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 2010-08-11, Michał Gancarski <znajdz.mnie.w@sieci.com> wrote:
>
>>> ZU w routerach sobie greptuje apty? Nie sądzę.
>> 
>> Nie.  PU też nie, nawet Linus niczego takiego nie robi.  Wszyscy
>> włączają i *działa*.
>
> To jaki sens ma w ogóle mówienie o interfejsie, którego ponoć nikt nie
> używa w kontekście interfejsu użytkownika?

A kto mówi o interfejsie?  Ja cały czas piszę o zaletach systemów
operacyjnych ogólnego użytku w wyspecjalizowanych zastosowaniach.  To
tylko Wam się coś pomieszało i na siłę wpychacie do dyskusji ZU i KDE 4.

>>> Możesz mi podpowiedzieć, które z urządzeń dla ZU z reguły pozbawione są
>>> dziś graficznego środowiska?
>> 
>> Livebox.
>
> I mówisz, że sobie ZU w tym urządzeniu grzebią? 

Czytać nie umiesz?  Piszę, że ZU go po prostu używa.  A routerów bez
Linuksa często nie daje się po prostu używać, bo się walą.  

> Zaczynasz naciągać
> definicje i pomijać kontekst jak zwykle, tzn. dokładnie tak jak uważasz za
> wygodne.

Kontekst?!  No, ręce mi opadają.  Ale nich będzie, wrócę do kontekstu.
Livebox wcale nie miał Linuksa od początku.  Trafił do ludzi w dużych
ilościach z komercyjnym systemem, tyle że sprawiał problemy, bo nie
działał.  W którymś momencie (bodajże) Sagem zrobił automatyczny
upgrade, który doinstalował Linuksa na Liveboksy.  Linux tam służy do
sieci, resztą zajmuje się coś innego (nawet nie wiem co, choć się
logowałem na konsoli; jakieś coś dziwne).  

Czyli nawet jak ktoś się uprze, to i tak w końcu nie ma wyjścia i musi
na siłę Linuksa do już sprzedanego urządzenia wpychać.  W efekcie Linux
jest teraz wszędzie.  Nawet parafrazowanie starego żartu o tym jak to
strach lodówkę otworzyć ma mały sens, bo pewnie są jakieś lodówki z
Linuksem.

-- 
Andrzej Rosa 
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On Aug 11, 11:30 am, Michał Gancarski <znajdz.mni...@sieci.com> wrote:
> On Wed, 11 Aug 2010 01:58:31 -0700 (PDT), Bart Ogryczak wrote:
> > On Aug 11, 10:16 am, Michał Gancarski <znajdz.mni...@sieci.com> wrote:
> >> On Wed, 11 Aug 2010 00:53:19 -0700 (PDT), Bart Ogryczak wrote:
>
> >>>>> Zdefiniuj "graficzne środowisko". WUI to środowisko graficzne czy nie?
>
> >>>> Raczej "brak środowiska graficznego". Tu zostaje w zasadzie tekstowa
> >>>> konsola.
>
> >>> Nie, zostaje np. WUI. Tak większość ZU ma styczność Linuxem.
>
> >> I w jaki sposób to środowisko nie jest graficzne?
>
> > GUI w takim przypadku masz wyłącznie na kliencie, a nie na urządzeniu
> > z Linuxem.
>
> Co nie zmienia faktu, że rozpatrywanie obsługi czegokolwiek bez GUI jest
> absurdalne w kontekście rozmowy o ZU.

Znów -- w komputerach ogólnego zastosowania być może. W urządzenia o
ograniczonej funkcjonalności, nie koniecznie. Np. przez wiele lat ZU
używali komórek z interfejsem wyłącznie tekstowym i jakoś im to nie
przeszkadzało. ZU używają bankomatów z interfejstami tekstowymi i też
im to nie przeszkadza.

W dniu 2010-08-11 13:58, Andrzej Rosa pisze:
> On 2010-08-10, Andrzej Libiszewski<a.libiszewski@gazeta.usunto.pl>  wrote:
>> Dnia 10 Aug 2010 14:14:59 GMT, Andrzej Rosa napisał(a):
>>
>>> Szeroko rozumiany Linux bardzo często obywa się w ogóle bez środowiska
>>> graficznego.
>>
>> A szerokość rozumienia dobierze się do tezy którą chce się udowodnić, wiem.
>
> Po prostu wróciliśmy do sedna dyskusji, czyli w jaki sposób szerokie
> zastosowania systemu operacyjnego wpływają na zakres jego możliwości i
> niezawodność.  Jak środowiska graficzne zaczną być używane poza swoją
> wąską niszą Linuksa na desktopie, możemy je włączyć do rozważań.

Rozmawiamy o systemach powszechnego użytku dla każdego, a to oznacza że 
środowisk gradicznych nie można wykluczać z rozważań. Jeśli uważasz 
inaczej, to do niczego nie dojdziemy.

>
>>> Ilość błędów jakie mi uprzykrzały próby używania Windows czy MacOS budzi
>>> wątpliwości u mnie.
>>
>> Ale ten argument nie spowoduje, że uwierzę w mityczny doskonały debugging
>> OSS.
>
> http://www.osnews.com/story/19780/Coverity_Open_Source_Code_Quality_Up_by_16_Percent
> A few projects have even eliminated all static analysis defects:
> courier-maildir, curl, libvorbis, and vim. Each of these projects
> consists of 50000 lines of code or more.
>
> BTW - Vim FTW!

Ty masz raport Coverity, a ja miałem sypiące się niemiłosiernie KDE, 
niedziałający poprawnie BT pod Ubuntu itd. Jednym słowem teoria sobie, 
praktyka sobie.

>
> [...]
>>>> Mało który enterprise wypuszcza tak niedopracowane badziewie jak pierwsze
>>>> KDE4.
>>>
>>> Podobnie jak mało który Open Source.  YPB?
>>
>> MPB to to, że ten konsekwentny debugging zdał sie psu na budę. Albo raczej
>> okazał się mitem, choć to był przecież OSS.
>
> Ale pamiętasz co Ci tu wykładałem?  Do premiery Open Source w praktyce
> nie wykazuje żadnych mierzalnych przewag.

Ale premiera była dawno temu i bardzo długo po niej na KDE4 klęto jak 
świat długi i szeroki. Ba, nie śledzę tematu, ale klną bodajże do tej pory.

>
> OK, niech będzie na przykładzie gier.  Gry komercyjne nie są debugowane
> w parę lat po premierze, bo się nie opłaca.

A to już zależy od gier. Blizzardowi nie przeszkadzało wydawanie 
kolejnych patchy do Starcrafta 10 lat po premierze gry. W miesiącu mam z 
reguły co najmniej jeden pakiet poprawek do Guild Wars, gry która 
premierę miała w 2005r. Mam szukać przykładów dalej?

> Kto chciał kupić ten kupił,
> lepiej się skupić na pisaniu następnej.  Tych parę gier opensource'owych
> jakie są na rynku za to jest konsekwentnie debugowane i rozwijane przez
> cały czas.

Szkoda że tym całym debuggingu gier OSS nikt nie dba o to, by gra w 
ogóle była grywalna. Battle of Wesnoth to kpina, a raczej gra na 
poziomie roku 199X.

>
> Rozumiesz, czy mam na jabłkach i gruszkach wyjaśnić? ;-)
>
> [...]
>> "The rovers [Spitit&  Opportunity] run a VxWorks embedded operating system
>> on a radiation-hardened 20 MHz RAD6000 CPU with 128 MB of DRAM with error
>> detection and correction and 3 MB of EEPROM. Each rover also has 256 MB of
>> flash memory. To survive during the various mission phases, the rover's
>> vital instruments must stay within a temperature of ???40 °C to +40 °C (???40
>> °F to 104 °F). At night, the rovers are heated by eight radioisotope heater
>> units (RHU), which each continuously generate 1 W of thermal energy from
>> the decay of radioisotopes, along with electrical heaters that operate only
>> when necessary. A sputtered gold film and a layer of silica aerogel are
>> used for insulation."
>>
>> Ktoś chyba uznał, że jednak Linux czy BSD się nie nadaje do tych warunków.
>
> VxWorks to oksymoron, bo nie działa.  Linksys się na to np. przesiadł i
> stracił praktycznie cały ciężko wypracowany prestiż.  Stare Linksysy, na
> które jest dostępny linuksowy firmware są droższe od nowych :-0.   Nawet
> Linus się naciął na router z (MSZ) VxWorks.  Nie działał, co było do
> przewidzenia.
>
> A mój router z 2 MB epromu pokazuje, że daje się jednak zmieścić Linuksa
> na takim hardware.

Wyślij swój router na Marsa, zobaczymy jak się spisze...

Z jakichś powodów VxVorks okazuje się doskonale sobie radzić sterując 
sondami kosmicznymi zamiast Linuksa. Zakładam, że gdyby linux był do 
tego rzeczywiście lepszym rozwiązaniem, to zostałby do tego wybrany - 
trudno decydujących o tym ludzi uznać za niekompetentnych.

>
>>> Z tym przykładem masz sporo racji.  Kod krytyczny to trochę inna zabawa,
>>> ale to też nisza niszy niszy.
>>
>> Ale taką niszę niszy miałem między innymi na myśli pisząc o tym że pisany
>> pod konkretne zastosowanie kod może być dużo pewniejszy niż dopasowany
>> ogólny.
>
> Ja znowu uważam, że model Open Source w tego typu zadaniach sprawdziłby
> się jeszcze lepiej, tyle że jeszcze nikt się za to na poważnie nie
> wziął.  Bo to jednak nisza niszy, więc mało komu na tym zależy.

"Studenci, piszczie programy dla elektrowni atomowych"? Brrr. Jakoś tak 
zgrozą powiało.



-- 
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"I must rule with eye and claw — as the hawk among lesser birds."

On 2010-08-11, Andrzej Libiszewski <a.libiszewski@gazeta.USUNTO.pl> wrote:
>
>>> A szerokość rozumienia dobierze się do tezy którą chce się udowodnić, wiem.
>>
>> Po prostu wróciliśmy do sedna dyskusji, czyli w jaki sposób szerokie
>> zastosowania systemu operacyjnego wpływają na zakres jego możliwości i
>> niezawodność.  Jak środowiska graficzne zaczną być używane poza swoją
>> wąską niszą Linuksa na desktopie, możemy je włączyć do rozważań.
>
> Rozmawiamy o systemach powszechnego użytku dla każdego, a to oznacza że 
> środowisk gradicznych nie można wykluczać z rozważań. Jeśli uważasz 
> inaczej, to do niczego nie dojdziemy.

Ale dlaczego zakładasz, że GUI musi oznaczać KDE albo Gnome?  Z reguły
nie ma ani jednego ani drugiego, a takie Roku, nie ma nawet Iksów.
http://www.roku.com/support/gpl_rdvp.aspx

>> http://www.osnews.com/story/19780/Coverity_Open_Source_Code_Quality_Up_by_16_Percent
>> A few projects have even eliminated all static analysis defects:
>> courier-maildir, curl, libvorbis, and vim. Each of these projects
>> consists of 50000 lines of code or more.
>>
>> BTW - Vim FTW!
>
> Ty masz raport Coverity, a ja miałem sypiące się niemiłosiernie KDE, 

Ooooo!  10-9-8-7-6-5-4-3-2-1.

> niedziałający poprawnie BT pod Ubuntu itd. Jednym słowem teoria sobie, 
> praktyka sobie.

Pomijając potencjalną wtopę Ubuntu, pewnie nie ma dobrego sterownika dla
danego urządzenia.  Jak nie ma, to nie ma.  Z próżnego i OSS nie naleje. 

[...]
>> OK, niech będzie na przykładzie gier.  Gry komercyjne nie są debugowane
>> w parę lat po premierze, bo się nie opłaca.
>
> A to już zależy od gier. Blizzardowi nie przeszkadzało wydawanie 
> kolejnych patchy do Starcrafta 10 lat po premierze gry. W miesiącu mam z 
> reguły co najmniej jeden pakiet poprawek do Guild Wars, gry która 
> premierę miała w 2005r. Mam szukać przykładów dalej?

Na grach online'owych zarabia się cały czas, więc nic dziwnego że są
utrzymywane.  Poprawki do Starcrafta to tak zupełny wyjątek od reguły,
że im się normalnie pomnik należy.  (Czy może jakoś ciągle zarabiają na
tej starej grze?  Bo wtedy to zupełnie inna sytuacja.) 

>> Kto chciał kupić ten kupił,
>> lepiej się skupić na pisaniu następnej.  Tych parę gier opensource'owych
>> jakie są na rynku za to jest konsekwentnie debugowane i rozwijane przez
>> cały czas.
>
> Szkoda że tym całym debuggingu gier OSS nikt nie dba o to, by gra w 
> ogóle była grywalna. Battle of Wesnoth to kpina, a raczej gra na 
> poziomie roku 199X.

A ja swego czasu sporo w to grałem.  Pasowała mi właśnie dlatego, że
ma prostą (choć estetyczną) grafikę, więc da się pograć na laptopie,
nawet na baterii.  

>> A mój router z 2 MB epromu pokazuje, że daje się jednak zmieścić Linuksa
>> na takim hardware.
>
> Wyślij swój router na Marsa, zobaczymy jak się spisze...

OK.  Umawiamy się, że jak nie napiszesz czegoś z sensem, to EOT.

[...]
>> Ja znowu uważam, że model Open Source w tego typu zadaniach sprawdziłby
>> się jeszcze lepiej, tyle że jeszcze nikt się za to na poważnie nie
>> wziął.  Bo to jednak nisza niszy, więc mało komu na tym zależy.
>
> "Studenci, piszczie programy dla elektrowni atomowych"? Brrr. Jakoś tak 
> zgrozą powiało.

"Studenci"...  Oj, chyba czas na zawieszenie dyskusji na kołku.

BTW - Sugestia o tym, że model OSS byłby odpowiedni do kodu krytycznego
nie jest moja.  Też o tym napisało Coverity, kiedy porównywało jakość
kodu mission critical z projektami OSS.  Ale w sumie, co oni mogą
wiedzieć o OSS, nie?  Przecież to studenci sobie w przerwach między
wykładami coś tam na kolanie gryzmolą. ;-) 

-- 
Andrzej Rosa 
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

W dniu 2010-08-11 16:43, Andrzej Rosa pisze:
> On 2010-08-11, Andrzej Libiszewski<a.libiszewski@gazeta.USUNTO.pl>  wrote:
>>
>>>> A szerokość rozumienia dobierze się do tezy którą chce się udowodnić, wiem.
>>>
>>> Po prostu wróciliśmy do sedna dyskusji, czyli w jaki sposób szerokie
>>> zastosowania systemu operacyjnego wpływają na zakres jego możliwości i
>>> niezawodność.  Jak środowiska graficzne zaczną być używane poza swoją
>>> wąską niszą Linuksa na desktopie, możemy je włączyć do rozważań.
>>
>> Rozmawiamy o systemach powszechnego użytku dla każdego, a to oznacza że
>> środowisk gradicznych nie można wykluczać z rozważań. Jeśli uważasz
>> inaczej, to do niczego nie dojdziemy.
>
> Ale dlaczego zakładasz, że GUI musi oznaczać KDE albo Gnome?  Z reguły
> nie ma ani jednego ani drugiego, a takie Roku, nie ma nawet Iksów.
> http://www.roku.com/support/gpl_rdvp.aspx

Bo w przypadku desktopu przynajmniej z reguły to właśnie oznacza.

>
>>> http://www.osnews.com/story/19780/Coverity_Open_Source_Code_Quality_Up_by_16_Percent
>>> A few projects have even eliminated all static analysis defects:
>>> courier-maildir, curl, libvorbis, and vim. Each of these projects
>>> consists of 50000 lines of code or more.
>>>
>>> BTW - Vim FTW!
>>
>> Ty masz raport Coverity, a ja miałem sypiące się niemiłosiernie KDE,
>
> Ooooo!  10-9-8-7-6-5-4-3-2-1.
>
>> niedziałający poprawnie BT pod Ubuntu itd. Jednym słowem teoria sobie,
>> praktyka sobie.
>
> Pomijając potencjalną wtopę Ubuntu, pewnie nie ma dobrego sterownika dla
> danego urządzenia.  Jak nie ma, to nie ma.  Z próżnego i OSS nie naleje.

Mój BT to Asus z jakimś popularnym chipem Broadcomma. Pod Windows 7 na 
sterowniku generic i widcomma działa doskonale, pod ubuntu wykrycie i 
zwis przy starcie.

>
> [...]
>>> OK, niech będzie na przykładzie gier.  Gry komercyjne nie są debugowane
>>> w parę lat po premierze, bo się nie opłaca.
>>
>> A to już zależy od gier. Blizzardowi nie przeszkadzało wydawanie
>> kolejnych patchy do Starcrafta 10 lat po premierze gry. W miesiącu mam z
>> reguły co najmniej jeden pakiet poprawek do Guild Wars, gry która
>> premierę miała w 2005r. Mam szukać przykładów dalej?
>
> Na grach online'owych zarabia się cały czas, więc nic dziwnego że są
> utrzymywane.  Poprawki do Starcrafta to tak zupełny wyjątek od reguły,
> że im się normalnie pomnik należy.  (Czy może jakoś ciągle zarabiają na
> tej starej grze?  Bo wtedy to zupełnie inna sytuacja.)

Guild Wars, który podałem jako przykład, nie ma abonamentu - płacisz 
tylko w momencie zakupu gry.

>
>>> Kto chciał kupić ten kupił,
>>> lepiej się skupić na pisaniu następnej.  Tych parę gier opensource'owych
>>> jakie są na rynku za to jest konsekwentnie debugowane i rozwijane przez
>>> cały czas.
>>
>> Szkoda że tym całym debuggingu gier OSS nikt nie dba o to, by gra w
>> ogóle była grywalna. Battle of Wesnoth to kpina, a raczej gra na
>> poziomie roku 199X.
>
> A ja swego czasu sporo w to grałem.  Pasowała mi właśnie dlatego, że
> ma prostą (choć estetyczną) grafikę, więc da się pograć na laptopie,
> nawet na baterii.

A mnie odepchnęła, choć prosta grafika pierwszego Starcrafta do tej pory 
jest miła dla oka.

>
>>> A mój router z 2 MB epromu pokazuje, że daje się jednak zmieścić Linuksa
>>> na takim hardware.
>>
>> Wyślij swój router na Marsa, zobaczymy jak się spisze...
>
> OK.  Umawiamy się, że jak nie napiszesz czegoś z sensem, to EOT.

Zmierzam do tego, że gdyby Linux rzeczywiście był dobrym rozwiązaniem 
programowym dla sond marsjańskich to na pewno by był użyty. I fakt 
doskonałego działania linuksa na routerze z 2MB eepromu tego nie zmienia.

>
> [...]
>>> Ja znowu uważam, że model Open Source w tego typu zadaniach sprawdziłby
>>> się jeszcze lepiej, tyle że jeszcze nikt się za to na poważnie nie
>>> wziął.  Bo to jednak nisza niszy, więc mało komu na tym zależy.
>>
>> "Studenci, piszczie programy dla elektrowni atomowych"? Brrr. Jakoś tak
>> zgrozą powiało.
>
> "Studenci"...  Oj, chyba czas na zawieszenie dyskusji na kołku.

Developerem OSS może być każdy, także student, któremu raz się chce, a 
raz nie. Pewnie, napisałem o przypadku skrajnym (najczęściej 
nieprawdziwym), ale możliwym. I w takim przypadku nie chciałbym aby 
kontrola jakości była też robiona przez studenta...

>
> BTW - Sugestia o tym, że model OSS byłby odpowiedni do kodu krytycznego
> nie jest moja.  Też o tym napisało Coverity, kiedy porównywało jakość
> kodu mission critical z projektami OSS.

Ja bym najpierw chciał zobaczyć jakąś praktyczną realizację OSS takiego 
kodu krytycznego. Bo w teorii może wg coverity jest to ok, ale praktyki 
do porównania brak.




-- 
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"I must rule with eye and claw — as the hawk among lesser birds."

Dnia Wed, 11 Aug 2010 19:39:12 +0000 (UTC), Mateusz Szczyrzyca napisał(a):

> Dnia 11.08.2010 Andrzej Libiszewski <a.libiszewski@gazeta.USUNTO.pl> napisał/a:
>> W dniu 2010-08-11 16:14, Mateusz Szczyrzyca pisze:
>>
>>
>>
>>> To teraz łaskawie napisz, skąd pewność, że nie mają pomysłu, co z tym zrobić?
>>> Wszystkie umysły w Nokii skosiłeś szklaną kulą u Twojej trzeciej nogi, czy jak?
>>
>> Pewności nie mam oczywiście, ale patrząc na to co Nokia pokazała przez 
>> ostatnie miesiące, patrząc na to, że chce zwolnić prezesa z powodu 
>> niepowodzeń na polu smartfonów - to chyba moje domniemania nie są 
>> zupełnie pozbawione podstaw.
> 
> Pewności nie masz oczywiście... w poprzednim poście widać co innego i dziwię się, 
> że się nie oburzyłeś, że znowu Ci ktoś jakiegoś bezceństwa do ust nie włożył.

Możemy się przepychać o szczegóły oczywiście, czemu nie.

> 
> A z drugiej strony, gdyby owa pogłoska, na której próbujesz oprzeć swoje podstawy, 
> miała stać się faktem, to tym bardziej się podkładasz, bo to właśnie jeden z tych 
> pomysłów, których jak napisałeś, że nie mają.

Pogłoska jest z The Wall Street Journal. Co do jej meritum wszakże, to
śmiem zauważyć, że zwolnienie CEO można uznać za raczej desperackie
rozwiązanie, niekoniecznie oznaczające że mają jakiś pomysł.

> 
> Z tego więc wynika, że uskuteczniasz tu takie pierdu pierdu, byle było jakieś 
> pierdu.

pcoa oblige.



-- 
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"The beer was good and there was even a free lunch. The demons
tormenting the redhaired woman tied to the stake had been so shiny
they'd hurt to look at. Gone now, but the whole thing had been
beautiful. Everything was beautiful."

Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:
> Ale pamiętasz co Ci tu wykładałem?  Do premiery Open Source w praktyce
> nie wykazuje żadnych mierzalnych przewag.  
> 
> OK, niech będzie na przykładzie gier.  Gry komercyjne nie są debugowane
> w parę lat po premierze, bo się nie opłaca.  Kto chciał kupić ten kupił,
> lepiej się skupić na pisaniu następnej.  Tych parę gier opensource'owych
> jakie są na rynku za to jest konsekwentnie debugowane i rozwijane przez
> cały czas.  

Taaak. Są trzy rodzaje gier OS:
1. tworzone od początku jako OS oryginalne pomysły
2. klony gier CS (Sokoban etc.) i klasyki pre-komputerowe (pasjanes, 
   szachy etc.)
3. gry CS "uwolnione" kilka lat po premierze, niekoniecznie w całości,
    czasem sam engine.

Gry z pkt. 1 przegrywają z grami CS z tego samego okresu a nawet
poźniejszymi.  Już pomijam kwestie techniczne (ostatnio grałem w 
9-letnie Arcanum - wygrywa w cuglach z Oblivionem czy Falloutem 3,
inna sprawa, że otwarcie ułatwiłoby życie ludziom robiącym takie
rzeczy jak HiRes Patch), nie wyróżniają się in plus w stosunku
do słąbych CS jeśli chodzi o grywalność... 

BTW: Potrafisz podać przykład jakiegoś sensownego cRPG OS z rozbudowaną fabułą?
     Albo przygodówki?
[...]

> > Ktoś chyba uznał, że jednak Linux czy BSD się nie nadaje do tych warunków.
> 
> VxWorks to oksymoron, bo nie działa.

... ale masz coś na poparcie tego, że VxWorks nie sprawdził się na tych
próbnikach?

[...]

Pozdrawiam

-- 
Radosław Gancarz                             r a d e k g @ h e l l . p l
http://bugs.from.hell.pl/

On 11 Aug 2010 11:58:22 GMT, Andrzej Rosa wrote:

[...]

> OK, niech będzie na przykładzie gier.  Gry komercyjne nie są debugowane
> w parę lat po premierze, bo się nie opłaca.

W kilka lat po premierze to rzadko która jeszcze poprawek wymaga.


>  Kto chciał kupić ten kupił,
> lepiej się skupić na pisaniu następnej.  Tych parę gier opensource'owych
> jakie są na rynku za to jest konsekwentnie debugowane i rozwijane przez
> cały czas.  
> 
> Rozumiesz, czy mam na jabłkach i gruszkach wyjaśnić? ;-)

Chyba Ty nie rozumiesz. Gier komercyjnych, nie-OS, debugowanych i
poprawianych od lat jest podejrzewam więcej niż wszystkich zauważalnych
poza wąską grupą czterech odbiorców gier OS razem wziętych.

[...]


-- 
Michał Gancarski
http://michal.gancarski.com

Dnia Sat, 14 Aug 2010 11:53:23 +0000 (UTC), Radosław Gancarz napisał(a):


>> 
>> VxWorks to oksymoron, bo nie działa.
> 
> ... ale masz coś na poparcie tego, że VxWorks nie sprawdził się na tych
> próbnikach?

Spirit i Odyssey pracują od 2003 roku. Mars Reconnaissance Orbiter od 2005.
Próbnik Phoenix od 2008 roku i pewnie pracowałby dalej, gdyby nie
zniszczenie ogniw słonecznych spowodowane marsjańską zimą. Próbnik Stardust
- w trasie od 2004 roku. Sonda Deep Impact po wykonaniu głównego zadania w
2005r zmieniła profil misji i działa do dziś.

To wszystko oczywiście jest dowodem, że VxWorks nie działa i że jedynie
słuszny jest Linux, bo działa Andrzejowi na routerze z 2MB EEPROM.

-- 
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"The beer was good and there was even a free lunch. The demons
tormenting the redhaired woman tied to the stake had been so shiny
they'd hurt to look at. Gone now, but the whole thing had been
beautiful. Everything was beautiful."

On 2010-08-11, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wrote:

[...]

> OK, niech będzie na przykładzie gier.  Gry komercyjne nie są debugowane
> w parę lat po premierze, bo się nie opłaca.  Kto chciał kupić ten kupił,
> lepiej się skupić na pisaniu następnej.

Czego doskonałym przykładem jest Counter-Strike, Diablo II, Starcraft.

> Tych parę gier opensource'owych jakie są na rynku za to jest 
> konsekwentnie debugowane i rozwijane przez cały czas.  

To IMHO już lepiej rozwijane są gry typu casual albo indie.

> Rozumiesz, czy mam na jabłkach i gruszkach wyjaśnić? ;-)

A jeszcze więcej gier open-source umiera na etapie jakiś wczesnych 
alfa/beta.

-- 
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl