🚀 go-pugleaf

Paweł Paroń napisał(a) w wiadomości: ...
>
>Opinie mojej zony, która komputerami nie pasjonuje sie ani troche, za to
[cut]
>- wydruk brzydki, czcionki badziewne
[cut]
>- generalnie: potworna tandeta i jedno wielkie oszustwo


A któż to szanownej małżonce tak badziewnie urządził ten Windows? Mąż?
Najlepszy jest ten tekst, że wydruk brzydki...
Niestety, brzydkie drukowanie to prawdziwy feler tych "intuicyjnych"
drukarek.

Grzegorz

Studio OKNO napisał(a) w wiadomości: <6btnv6$cbm$1@sunsite.icm.edu.pl>...
>A któż to szanownej małżonce tak badziewnie urzšdził ten Windows? Mšż?


Mój poprzedni post był zbyt "intuicyjny".
Teraz to samo w ISO:
A któż to szanownej małżonce tak badziewnie urządził ten Windows? Mąż?
Najlepszy jest ten tekst, że wydruk brzydki...
Niestety, brzydkie drukowanie to prawdziwy feler tych "intuicyjnych"
drukarek.
Grzegorz

On Thu, 12 Feb 1998 04:06:27 +0100, "Studio OKNO" <info@windows98.to.jest.to> wrote:
>
>Studio OKNO napisał(a) w wiadomości: <6btnv6$cbm$1@sunsite.icm.edu.pl>...
>>A któż to szanownej małżonce tak badziewnie urzšdził ten Windows? Mšż?
>
>Mój poprzedni post był zbyt "intuicyjny".
>Teraz to samo w ISO:
>A któż to szanownej małżonce tak badziewnie urządził ten Windows? Mąż?
Nie. Urządziła jej jakaś biblioteka, z której musi mimo wszystko
korzystać. Mąż też kiedyś, dawno temu, Windows urządził, ale gdy po napisaniu
w Łerdzie kilkunastu stron praca zaczęła się jej wymykać spod kontroli, a w
"systemie plików" pojawiły się linki, których to spece Williama G. na pewno
nie przewidzieli, wykonałem "rm -rf /dos/c/windows". Wtedy to były jakieś
3.1.

>Najlepszy jest ten tekst, że wydruk brzydki...
>Niestety, brzydkie drukowanie to prawdziwy feler tych "intuicyjnych"
>drukarek.
Brzydkie drukowanie to cecha tandemu Windows+Word. Brzydkie i tyle, kiepsko
sformatowane (formatowanie na dodatek rozjeżdża się po przeniesieniu tekstu
na inny komputer), czcionki urągające wszelkim zasadom typografii (nie
jestem żadnym specem, ale na szczęście pamiętam jak wyglądały książki
jeszcze jakieś kilka lat temu). Zawsze można powiedzieć, że teraz tak się
drukuje i tyle. Tak samo, jak teraz chodzi się w dresie i słucha disko polo.

Wytwory M$ to właśnie takie disko polo informatyki, błyska, miga kolorami,
po ekranie latają badziewne spinacze i karykatury Alberta E. - ciekawe, czy
gdyby żył, to zgodziłby się na taką żenadę. W 90% przypadków do pracy się to
nie nadaje, chyba, że praca polega na pograniu w gierki, napisaniu
2-stronicowego listu do cioci, poklikaniu 15 minut w Explodera (z 3
przerwami na "zrestartowanie systemu" i ponowne wykręcenie numeru, bo
"nastąpiło niespodziewane rozłączenie i wyjątek w module 0x341ef1:38901),
albo też na pisaniu kolejnego badziewia w jakimś Delphi pod Windows, po to
tylko, żeby było właśnie pod Windows.

Paweł

Paweł Paroń napisał(a) w wiadomości: ...

>Brzydkie drukowanie to cecha tandemu Windows+Word. Brzydkie i tyle, kiepsko
>sformatowane (formatowanie na dodatek rozjeżdża się po przeniesieniu tekstu
>na inny komputer), czcionki urągające wszelkim zasadom typografii (nie
>jestem żadnym specem,

No rzeczywiście nie jesteś chyba specem. Nie wiem jakie zresztą konkretnie
czcionki masz na myśli. Ale te co są standardowo w Windows to są autorstwa
firmy MONOTYPE.
Może to po prostu Twoja igłówka coś nie tego?

>Wytwory M$ to właśnie takie disko polo informatyki, błyska, miga kolorami,
>po ekranie latają badziewne spinacze i karykatury Alberta E. - ciekawe, czy
>gdyby żył,

Opisujesz tu najgorsze, bo domyślne ustawienia. U mnie tam żaden Albert nie
lata i nie fruwają żadne spinacze, bo je wywaliłem. Wystarczy być trochę
sobą. Czy oczekujesz, że Microsoft od razu zrobi coś pod Twój gust? Swoją
drogą ciekawe jest w tej dyskusji, że największym atutem Linuxa jest to, że
niektóre KOBIETY też potrafią na nim napisać kilka zdań! Brawo! Tylko o czym
to świadczy? No comments.

Do wglądu: Linneus 386, prototyp maszyny stabilnej na stronie
http://windows98.to.jest.to/pliki/hack.htm
Przedstawiona tam maszyna drukuje z wszystkimi zasadami TYPOGRAFII...
A najlepsza czcionka to oczywiście IBM Courier.

Grzegorz z Wysp Tonga
http://windows98.to.jest.to/

On Thu, 12 Feb 1998 18:22:04 +0100, "Studio OKNO" <info@windows98.to.jest.to> wrote:
>Paweł Paroń napisał(a) w wiadomości: ...
>
>>Brzydkie drukowanie to cecha tandemu Windows+Word. Brzydkie i tyle, kiepsko
>>sformatowane (formatowanie na dodatek rozjeżdża się po przeniesieniu tekstu
>>na inny komputer), czcionki urągające wszelkim zasadom typografii (nie
>>jestem żadnym specem,
>
>No rzeczywiście nie jesteś chyba specem. Nie wiem jakie zresztą konkretnie
>czcionki masz na myśli. Ale te co są standardowo w Windows to są autorstwa
>firmy MONOTYPE.
Mam na myśli te, co są standardowo w Windows. Wiem, że można kupić sobie
inne, jakiś ATM czy co tam jeszcze, ale przecież w tym pudełku za jakieś
2000 PLN (w95+office) miało być już wszystko, czego dusza zapragnie.
A czy to co jest standardowo to firma MONOTYPE, czy inna, tego nie wiem. Ale
gołym okiem widzę (chociaż się nie znam, jak już napisałem), że te ogonki
nie takie jak powinny być, odstępy między literkami jakieś nierówne, czy też
proporcje między tymi odstępami i szerokością literek powinny być inne, nie
wiem co, ale to wygląda źle i brzydko.

>Może to po prostu Twoja igłówka coś nie tego?
Niekoniecznie moja, ale chyba każda, i nie igłówka, tylko laserówka albo
atramentówka. Igłówka to zupełnie inna historia: w zestawie z win+word z
tajemniczych przyczyn zupełnie się nie sprawdza, wszystko wali graficznie,
kiedyś w win3.1 był taki driver "TextOnly", z którym sporo walczyłem, żeby
sobie drukować z jakiegoś tam worda, z polskimi literkami. Totalna porażka,
albo nie było polskich literek, albo ramek, albo drukowało się coś, co
przypominało raczej efekt polecenia "cat /bin/* |lp". Dosowy WordPerfect 5.1
jakoś sobie poradził (i radzi sobie do dzisiaj).

>>Wytwory M$ to właśnie takie disko polo informatyki, błyska, miga kolorami,
>>po ekranie latają badziewne spinacze i karykatury Alberta E. - ciekawe, czy
>>gdyby żył,
>
>Opisujesz tu najgorsze, bo domyślne ustawienia. U mnie tam żaden Albert nie
>lata i nie fruwają żadne spinacze, bo je wywaliłem. Wystarczy być trochę
>sobą. Czy oczekujesz, że Microsoft od razu zrobi coś pod Twój gust? 
Ale to przecież ten spinacz, Albert i piesek to przyczyny, dla których warto
wyrzucić Office_któryś_tam i kupić ten nowy. Tak w gazecie widziałem, tak
też widzę na komputerach u mnie w pracy. 
Chociaż jest jeszcze jedno: ten nowy Office jest tańszy. W przeliczeniu na
megabajt: 150 zamiast 25, a cena niewiele wyższa...

>Swoją
>drogą ciekawe jest w tej dyskusji, że największym atutem Linuxa jest to, że
>niektóre KOBIETY też potrafią na nim napisać kilka zdań! Brawo! Tylko o czym
>to świadczy? No comments.
Nie chodziło o to, że KOBIETY potrafią coś napisać, tylko o to, że człowiek,
któremu Bill G. nie namącił jeszcze w głowie, tak samo dobrze radzi sobie z
Win, jak z UNIXem, OS/2 czy jakimkolwiek innym systemem, pod którym ma
program, potrzebny mu do pracy. I o to, jakie wrażenie robi na normalnym
człowieku microsoftowa tandeta, pod warunkiem, że nie jest jedyną rzeczą
jaką ten ktoś zna. 
A te "kilka zdań" to również 400-stronicowe książki. Powiesz, że to się da
zrobić pod jakimś Łerdem99? To ja Ci pokażę, że się nie da. I pokażę
kolekcję programów, pod którymi się da. Darmowych, albo co najmniej tanich.

>Do wglądu: Linneus 386, prototyp maszyny stabilnej na stronie
>http://windows98.to.jest.to/pliki/hack.htm
>Przedstawiona tam maszyna drukuje z wszystkimi zasadami TYPOGRAFII...
>A najlepsza czcionka to oczywiście IBM Courier.
Zajrzałem. Tekst świadczy o głupocie jakiegoś smarkacza, a to, że się tam
znalazł o niekompetencji administratora serwera, który nie potrafił go
zabezpieczyć przed włamaniem w wykonaniu takiego smarkacza. Nie widzę
związku z tą dyskusją.

Pozdrowienia
Paweł

Paweł Paroń napisał(a) w wiadomości: ...

>A te "kilka zdań" to również 400-stronicowe książki. Powiesz, że to się da
>zrobić pod jakimś Łerdem99? To ja Ci pokażę, że się nie da. I pokażę
>kolekcję programów, pod którymi się da. Darmowych, albo co najmniej tanich.

To co tu opisujesz to jakieś zepsute drukarki itp. Komputery w pracy źle
skonfigurowane itp.
Nawet by mi do głowy nie przyszło składać książkę pod "Łerdem".
Office to jak nazwa wskazuje programy dla biura.
Owszem znam za to niezłe programy do składu takowych i po prostu praktyczne
jest składanie książek pod Windows, jeśli Cię nie stać np. na Maka.
Problememy przy składzie książek to: polskie czcionki, polskie dzielenie
(hypenacja) i polskie słowniki. Jeśli znasz takowych mnóstwo pod Unixem, to
gratuluję!

>>Do wglądu: Linneus 386, prototyp maszyny stabilnej na stronie
>>http://windows98.to.jest.to/pliki/hack.htm
>>Przedstawiona tam maszyna drukuje z wszystkimi zasadami TYPOGRAFII...
>>A najlepsza czcionka to oczywiście IBM Courier.
>Zajrzałem.

Chodzi o rysunek stabilnej maszyny, która nie sprawia żadnych problemów i
pisze "Kurierem".

Polecam i pozdrawiam
Grzegorz

On Fri, 13 Feb 1998 02:16:53 +0100, "Studio OKNO" <info@windows98.to.jest.to> wrote:
>Paweł Paroń napisał(a) w wiadomości: ...
>
>>A te "kilka zdań" to również 400-stronicowe książki. Powiesz, że to się da
>>zrobić pod jakimś Łerdem99? To ja Ci pokażę, że się nie da. I pokażę
>>kolekcję programów, pod którymi się da. Darmowych, albo co najmniej tanich.
>
>To co tu opisujesz to jakieś zepsute drukarki itp. Komputery w pracy źle
>skonfigurowane itp.
>Nawet by mi do głowy nie przyszło składać książkę pod "Łerdem".
>Office to jak nazwa wskazuje programy dla biura.
>Owszem znam za to niezłe programy do składu takowych i po prostu praktyczne
>jest składanie książek pod Windows, jeśli Cię nie stać np. na Maka.
>Problememy przy składzie książek to: polskie czcionki, polskie dzielenie
>(hypenacja) i polskie słowniki. Jeśli znasz takowych mnóstwo pod Unixem, to
>gratuluję!

Nie wspomniałem ani słowem o składzie. Za to na początku pisałem o
tłumaczeniach. Do takiej pracy potrzebne są:

a) edytor, który wytrzyma te kilkaset stron - Word z definicji odpada, sypie
się po kilkunastu, zapisywanie kilkudziesięciu kb tekstu trwa nieznośnie
długo, a pliki rozrastają się do gigabajtów. Jak to jest, że dosowy WP nie
ma z tym problemów, przy 640kb RAMu? I 4MB na dysku?
b) edytor, który się nie wiesza i nie "wykonuje nieprawidłowej instrukcji"
c) edytor, w którym nie fruwają spinacze, nie poprawia automatycznie 
"i" na "I", po napisaniu 13.02 nie dopisuje 13.02.1998 ani nie robi
żadnych tego typu pierdół, których poprawianie zajmuje bardzo dużo czasu.
d) edytor niekoniecznie graficzny, bo to akurat nie pomaga, a wręcz
przeszkadza
e) stabilne środowisko, żeby przypadkiem nie stracić całego dnia pracy, a na
dyskietkach z poprzedniego dnia nie znaleźć zamiast pliku czegoś o nazwie 
"Skrót do coś_tam.doc"
f) możliwość uruchomienia kilku programów jednocześnie (edytor, słowniki) i
zadzwonienia do Internetu bez dreszczyka emocji "będzie niebieski ekran, czy
nie będzie..."
g) możliwość takiego skonfigurowania środowiska, żeby było wygodnie -
dowolne menu pod przyciskami myszki, uaktywnianie okienka bez "klikania" na
nim, niezaśmiecony ekran, wirtualny pulpit i całe mnóstwo innych
"drobiazgów", które można być może wyczytać w gazetkach "Win Tips&Tricks", a
w innych systemach są standardowo, dokładnie opisane i poprawnie działające

Żadnego z powyższych wymagań zestaw win+office nie spełnia. A podobno to
miało być m.in. do tego rodzaju prac. Według reklam miał to zapewnić ten
latający spinacz i poczwara, przypominająca lekko Alberta E.

>>>Do wglądu: Linneus 386, prototyp maszyny stabilnej na stronie
>>Zajrzałem.
>
>Chodzi o rysunek stabilnej maszyny, która nie sprawia żadnych problemów i
>pisze "Kurierem".
Zajrzałem Lynxem na terminalu, nie wiem jakie tam są rysunki. Mogłem usiąść
przy konsoli, ale akurat była zajęta (podpowiem: chodzi o sztuczkę, gdzie na
jednym komputerze pracuje więcej niż jedna osoba, czy to też produkty M$
oferują?)

Paweł

pawelp@rodan.rodan.pl (Pawe³ Paroñ) napisa³(a):
>c) edytor, w którym nie fruwaj± spinacze, nie poprawia automatycznie 
>"i" na "I", po napisaniu 13.02 nie dopisuje 13.02.1998 ani nie robi
>¿adnych tego typu pierdó³, których poprawianie zajmuje bardzo du¿o czasu.

ROTFL Gratuluje! Wspanialy pomysl - poprawianie recznie I na i! 
Podpowiedz: wszystkie te rzeczy o ktorych piszesz daja sie latwo
wylaczyc w okienku z opcjami.

>d) edytor niekoniecznie graficzny, bo to akurat nie pomaga, a wrêcz
>przeszkadza

Nie pracuj w widoku strony tylko normalnym, wlacz sobie czcionke
draft, wylacz pokazywanie rysunkow ( mozesz zostawic pokazywanie
zajmowanych przez nie miejsc ).

Jakbys chcial popracowac jeszcze w Wordzie to polecam przyjrzenie sie
okienku Opcje. Jesli nie zrozumiesz napisow na ekranie to w prawym
gornym rogu okienka jest ikonka ze znakiem zapytania ( podpowiedz:
wyglada tak ? ). Trzeba na nia kliknac a potem na tekst, ktorego nie
rozumiesz. Pojawi sie dluzszy i bardziej lopatologiczny opis. Jesli i
to nie pomoze to wcisnij klawisz F1 ( podpowiedz: szukaj go na
klawiaturze a nie ekranie ).

A i jeszcze jedno: "Einsteina" mozna wylaczyc. Mozna go tez w ogole
nie instalowac jak i wielu innych dodatkow. Wtedy Office nie bedzie
zajmowal 300MB.

>Zajrza³em Lynxem na terminalu, nie wiem jakie tam s± rysunki. Mog³em usi±¶æ
>przy konsoli, ale akurat by³a zajêta (podpowiem: chodzi o sztuczkê, gdzie na
>jednym komputerze pracuje wiêcej ni¿ jedna osoba, czy to te¿ produkty M$
>oferuj±?)

I czym tu sie chwalic, ze twoj terminal nie nadaje sie do pracy (
chyba, ze ktos obrabia tylko czysty ASCII - ale jest to specyficzne
zastosowanie ).

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
webmaster@cartall.com.pl www.cartall.com.pl

Paweł Paroń napisał(a) w wiadomości: ...

>>Chodzi o rysunek stabilnej maszyny, która nie sprawia żadnych problemów i
>>pisze "Kurierem".
>Zajrzałem Lynxem na terminalu, nie wiem jakie tam są rysunki.

No tak. Zapomniałem, że macie problemy z odbieraniem rysunków. Prototyp
maszyny stabilnej, o której pisałem, nawet nie ma monitora! To naprawdę jest
świetne do pracy!
http://windows98.to.jest.to/pliki/hack.htm
A w ogóle to miejcie, przyjaciele, trochę poczucia humoru!

Pozdrawiam
Grzegorz

On Fri, 13 Feb 1998 15:49:31 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
>pawelp@rodan.rodan.pl (Paweł Paroń) napisał(a):
>>c) edytor, w którym nie fruwają spinacze, nie poprawia automatycznie 
>>"i" na "I", po napisaniu 13.02 nie dopisuje 13.02.1998 ani nie robi
>>żadnych tego typu pierdół, których poprawianie zajmuje bardzo dużo czasu.
>
>ROTFL Gratuluje! Wspanialy pomysl - poprawianie recznie I na i! 
>Podpowiedz: wszystkie te rzeczy o ktorych piszesz daja sie latwo
>wylaczyc w okienku z opcjami.
Może i się dają. A czy w tym okienku z opcjami da się włączyć jakieś
dodatkowe "funkcje stabilizujące", żeby po napisaniu kilkunastu stron word
nie wykonywał "nieprawidłowej instrukcji"?

>>d) edytor niekoniecznie graficzny, bo to akurat nie pomaga, a wręcz
>>przeszkadza
>
>Nie pracuj w widoku strony tylko normalnym, wlacz sobie czcionke
>draft, wylacz pokazywanie rysunkow ( mozesz zostawic pokazywanie
>zajmowanych przez nie miejsc ).
No i co to da? Wtedy będzie działało? Da się wklepać te 400 stron? I system
nie będzie "zajęty lub niestabilny"? Nie mów, zanim nie sprawdzisz. Ja
sprawdziłem, wielokrotnie, na różnych komputerach, w różnych wordach i
windowsach. Nie da się. 

>Jakbys chcial popracowac jeszcze w Wordzie to polecam przyjrzenie sie
>okienku Opcje. Jesli nie zrozumiesz napisow na ekranie to w prawym
>gornym rogu okienka jest ikonka ze znakiem zapytania ( podpowiedz:
>wyglada tak ? ). Trzeba na nia kliknac a potem na tekst, ktorego nie
>rozumiesz. Pojawi sie dluzszy i bardziej lopatologiczny opis. Jesli i
>to nie pomoze to wcisnij klawisz F1 ( podpowiedz: szukaj go na
>klawiaturze a nie ekranie ).
Pseudo-polskich napisów na ekranie worda i innych z tej spółki nie jest
trudno nie zrozumieć. Zwłaszcza, jak człowiek zaczynał od tekstów innych
autorów.

>A i jeszcze jedno: "Einsteina" mozna wylaczyc. Mozna go tez w ogole
>nie instalowac jak i wielu innych dodatkow. Wtedy Office nie bedzie
>zajmowal 300MB.
Tylko 150. Nadal co najmniej 10x za dużo w stosunku do oferowanych
możliwości.

>>Zajrzałem Lynxem na terminalu, nie wiem jakie tam są rysunki. Mogłem usiąść
>>przy konsoli, ale akurat była zajęta (podpowiem: chodzi o sztuczkę, gdzie na
>>jednym komputerze pracuje więcej niż jedna osoba, czy to też produkty M$
>>oferują?)
>
>I czym tu sie chwalic, ze twoj terminal nie nadaje sie do pracy (
>chyba, ze ktos obrabia tylko czysty ASCII - ale jest to specyficzne
>zastosowanie ).
Ten w domu akurat nie służy do pracy, tylko do czytania newsów, poczty, itp.
w czasie, gdy konsola jest zajęta. Wskazałem jeszcze jedną oczywistą i
podstawową cechę systemów operacyjnych, znaną chyba od kilkudziesięciu lat -
możliwość pracy wielu użytkowników na jednej maszynie. Wiem, że na NT też
tak można. Nawet to kiedyś z ciekawości przetestowałem - terminal podłączony
do RSa, na którym zgłasza się telnet i można się gdzieś połączyć,
niezależnie od tego co się dzieje na konsoli. Tzn. można by było, gdyby nie
to, że ta sesja terminalowa zajmuje 100% czasu procesora i pare mega
pamięci. Naciśnięcie i przytrzymanie myszki na pulpicie to też 100% CPU. I
screensaver. I przewijanie ekranu w wordzie, też 100%. I przy 48MB RAMu
swapuje bezustannie, a co jakiś czas radzi "zrestartować system". I to
wszystko za kilka tysięcy PLN. Dzięki.

Paweł

on Fri, 13 Feb 1998 18:15:34 +0100, Studio OKNO wrote:
|No tak. Zapomniałem, że macie problemy z odbieraniem rysunków. Prototyp
|maszyny stabilnej, o której pisałem, nawet nie ma monitora! To naprawdę jest
|świetne do pracy!
|http://windows98.to.jest.to/pliki/hack.htm

Heh, komputer na którym najczęściej pracuję [home.bti.pl] nie ma
ani monitora, ani klawiatury... zgroza, nie ma nawet myszki! nie
zbliżam się do niego z reguły na odległość mniejszą niż 3
kilometry i jakoś mi to nie przeszkadza... a z Windą to tak się
chyba nie da, prawda ;)))

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

pawelp@rodan.rodan.pl (Pawe³ Paroñ) napisa³(a):

>tak mo¿na. Nawet to kiedy¶ z ciekawo¶ci przetestowa³em - terminal pod³±czony
>do RSa, na którym zg³asza siê telnet i mo¿na siê gdzie¶ po³±czyæ,
>niezale¿nie od tego co siê dzieje na konsoli. Tzn. mo¿na by by³o, gdyby nie
>to, ¿e ta sesja terminalowa zajmuje 100% czasu procesora i pare mega
>pamiêci. Naci¶niêcie i przytrzymanie myszki na pulpicie to te¿ 100% CPU. I
>screensaver. I przewijanie ekranu w wordzie, te¿ 100%. I przy 48MB RAMu
>swapuje bezustannie, a co jaki¶ czas radzi "zrestartowaæ system". I to
>wszystko za kilka tysiêcy PLN. Dziêki.

To mi wychodzi, ze moj komputer wyciaga 300% normy! 
To raczej zalezy od sposobu liczenia niz faktycznej zajetosci. Nie mam
zadnych problemow z praca nawet kilku programow jednoczesnie. Mimo ze
kazdy z nich oddzielnie wykazuje 100% zajetosci procesora.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
webmaster@cartall.com.pl www.cartall.com.pl

Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
: Heh, komputer na którym najczęściej pracuję [home.bti.pl] nie ma
: ani monitora, ani klawiatury... zgroza, nie ma nawet myszki! nie
: zbliżam się do niego z reguły na odległość mniejszą niż 3
: kilometry i jakoś mi to nie przeszkadza... a z Windą to tak się
: chyba nie da, prawda ;)))

Od strony technicznej - da sie. Citrix Winframe, czyli NT Xwindows.

Wkrotce w pakiecie NT :-)

J.

Jaroslaw Lis wrote:
> 
> Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
> : Heh, komputer na którym najczęściej pracuję [home.bti.pl] nie ma
> : ani monitora, ani klawiatury... zgroza, nie ma nawet myszki! nie
> : zbliżam się do niego z reguły na odległość mniejszą niż 3
> : kilometry i jakoś mi to nie przeszkadza... a z Windą to tak się
> : chyba nie da, prawda ;)))
> 
> Od strony technicznej - da sie. Citrix Winframe, czyli NT Xwindows.

Huh... od strony teoretycznej. A co gdy masz server oddalony o jakieś 3
sekundy (nie koniecznie 9e5 km - wiadomo, że pakiety prędkości światła
jeszcze nie wyciągają :-) i ze średnią przepustowością jakieś 300Bps?
Wtedy critersy mało użyteczne. Tak samo jak XWindows zresztą.

Michał

-- 
WWW: http://www.lodz.pdi.net/~mimo  tel: Int. Acc. Code + 48 42 148340
add: Michal Mosiewicz  *  Bugaj 66 m.54 *  95-200 Pabianice  *  POLAND

Paweł Paroń napisał(a) w wiadomości: ...

>a) edytor, który wytrzyma te kilkaset stron - Word z definicji
>odpada, sypie
>się po kilkunastu,
Stanowczo stwierdzam, że powyższy tekst jest nieprawdziwy
przynajmniej dla K>300 gdzie K należy do zbioru komputerów
z zainstalowanym programem Word które znam osobiście.
Być może jest prawdziwy dla K=0 należącego do zbioru
komputerów z zainstalowanym programem Word
które osobiście zna Paweł Paroń.

>zapisywanie kilkudziesięciu kb tekstu trwa nieznośnie
>długo,
Tzn. ile? Pół sekundy? Mniej? Niecierpliwy z Ciebie człowiek.

>a pliki rozrastają się do gigabajtów.
Kłamstwo, no chyba, że napisałeś taką długą książkę w Wordzie,
a to przeczy znowu pierwszej Twojej tezie. Twoja wypowiedź
jest nielogiczna ;-).

>Jak to jest, że dosowy WP nie
>ma z tym problemów, przy 640kb RAMu? I 4MB na dysku?
A czy to dziwne, że WP nie ma problemów z tym z czym
Word także nie ma problemów?

>b) edytor, który się nie wiesza i nie "wykonuje nieprawidłowej
>instrukcji"
Np. Word.

>c) edytor, w którym nie fruwają spinacze, nie poprawia automatycznie
>"i" na "I", po napisaniu 13.02 nie dopisuje 13.02.1998 ani nie robi
>żadnych tego typu pierdół, których poprawianie zajmuje bardzo dużo
>czasu.
Np. Word. Jeśli umie się z niego korzystać. Wszystkie funkcje związane
z automatyzacją pracy można wyłączyć! Trzeba tylko mieć instrukcję
obsługi i umieć czytać lub umieć korzystać z funkcji Pomoc.
Word jest programem niemal dla każdego. Gdy piszę pisemka urzędowe
to dopisywanie 1998 do 13.02 przydaje mi się bardzo. Jeśli tego nie
potrzebuję to wyłączam ten "wodotrysk".

>d) edytor niekoniecznie graficzny, bo to akurat nie pomaga, a wręcz
>przeszkadza
Dobrze, że nie wymieniłeś tego jako wady Worda, że jest edytorem
graficznym... Jestem skłonny się zgodzić z powyższym twierdzeniem.
Rzeczywiście do pewnych prac lepszy jest nawet dosowy EDIT.

>e) stabilne środowisko, żeby przypadkiem nie stracić całego dnia
>pracy, a na
>dyskietkach z poprzedniego dnia nie znaleźć zamiast pliku czegoś o
>nazwie
>"Skrót do coś_tam.doc"
No jak się nie skopiowało tylko utworzyło skrót to czemu się dziwić!?
Swoją drogą Word ma najlepsze funkcje dotyczące odzyskiwania tekstu
ze wszystkich znanych mi edytorów tekstu dla Windows. Wystarczy
tylko pamiętać o niewyłączaniu autobackupu.

>f) możliwość uruchomienia kilku programów jednocześnie (edytor,
>słowniki) i
>zadzwonienia do Internetu bez dreszczyka emocji "będzie niebieski
>ekran, czy
>nie będzie..."
Posiadasz widocznie dziwną, niebieską, odmianę monitora Hercules
:-))),
że o niewiedzy na temat uruchamiania kilku programów nie wspomnę
:-))).
(Tzn. ja wiem, że wiesz, tylko tak piszesz, że wychodzi na to, że nie
wiesz, mając w domyśle, że niby niemożna, ale tak pisząc możesz
wprowadzić wielu nieświadomych w błąd). :-)))))))

>g) możliwość takiego skonfigurowania środowiska, żeby było wygodnie -
>dowolne menu pod przyciskami myszki, uaktywnianie okienka bez
>"klikania" na
>nim, niezaśmiecony ekran, wirtualny pulpit i całe mnóstwo innych
>"drobiazgów", które można być może wyczytać w gazetkach "Win
>Tips&Tricks", a
>w innych systemach są standardowo, dokładnie opisane i poprawnie
>działające
Widać, że nigdy na serio nie wziąłeś się za Windows.

>Żadnego z powyższych wymagań zestaw win+office nie spełnia.
Muszę powiedzieć, że wręcz przeciwnie. W dodatku uważam,
że za pomocą Worda można, oczywiście amatorsko, złożyć
kilkusetstronicową publikację.

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

GuruMark <gurumark@usa.net> wrote:
: Paweł Paroń napisał(a) w wiadomości: ...
: >a) edytor, który wytrzyma te kilkaset stron - Word z definicji
: >odpada, sypie
: >się po kilkunastu,
: Stanowczo stwierdzam, że powyższy tekst jest nieprawdziwy
: przynajmniej dla K>300 gdzie K należy do zbioru komputerów
: z zainstalowanym programem Word które znam osobiście.
: Być może jest prawdziwy dla K=0 należącego do zbioru
: komputerów z zainstalowanym programem Word
: które osobiście zna Paweł Paroń.

Czy w kazdym przypadku tych 300 komputerow sa przetwarzane teksty o 
rozmiarze chocby 100 stron?
Bo ja potwierdzam - 200 stron i sypie sie straszliwie.

: >zapisywanie kilkudziesięciu kb tekstu trwa nieznośnie
: >długo,
: Tzn. ile? Pół sekundy? Mniej? Niecierpliwy z Ciebie człowiek.

15 minut starczy?

: >a pliki rozrastają się do gigabajtów.

: Kłamstwo, no chyba, że napisałeś taką długą książkę w Wordzie,
: a to przeczy znowu pierwszej Twojej tezie. Twoja wypowiedź
: jest nielogiczna ;-).

Niestety prawda. 200 stron, w tresci sporo obrazow ekranu ...
i mamy 100MB plikow. W zasadzie nie dziwie sie ze sie sypie :-)

: >b) edytor, który się nie wiesza i nie "wykonuje nieprawidłowej
: >instrukcji"

: Np. Word.

Ktory? I dlaczego  tylko i wylacznie przy tekscie o dlugosci 0 ?

: Np. Word. Jeśli umie się z niego korzystać. Wszystkie funkcje związane
: z automatyzacją pracy można wyłączyć! Trzeba tylko mieć instrukcję
: obsługi i umieć czytać lub umieć korzystać z funkcji Pomoc.

A ktos pisal ze to taki latwy edytor. A tu prosze - bez przekartkowania
200 stron ksiazki nie zaczynac.

: Word jest programem niemal dla każdego. Gdy piszę pisemka urzędowe
: to dopisywanie 1998 do 13.02 przydaje mi się bardzo. Jeśli tego nie
: potrzebuję to wyłączam ten "wodotrysk".

Masz racje. To moglby byc program dla kazdego. Troche bardziej przemyslana
konstrukcja, troche rozsadku z wodotryskami .... i bardzo duzo solidnej
pracy programistow zeby dzialal tak jak dokumentacja sugeruje.

: >e) stabilne środowisko, żeby przypadkiem nie stracić całego dnia
: >pracy, a na
: >dyskietkach z poprzedniego dnia nie znaleźć zamiast pliku czegoś o
: >nazwie
: >"Skrót do coś_tam.doc"

: No jak się nie skopiowało tylko utworzyło skrót to czemu się dziwić!?
: Swoją drogą Word ma najlepsze funkcje dotyczące odzyskiwania tekstu
: ze wszystkich znanych mi edytorów tekstu dla Windows. 

Dla windows.  Co chyba oznacza - tak czesto padal ze az trzeba bylo dodac 
odzyskiwanie.

: Wystarczy tylko pamiętać o niewyłączaniu autobackupu.

Oraz o "zawsze zapisuj z kopia zapasowa".

P.S. Gdzie sie to ustawia w Excelu?

: że o niewiedzy na temat uruchamiania kilku programów nie wspomnę
: :-))).

A jak sie to robi w przypadku Worda ?

: >g) możliwość takiego skonfigurowania środowiska, żeby było wygodnie -
: >dowolne menu pod przyciskami myszki, uaktywnianie okienka bez
: >"klikania" na
: >nim, niezaśmiecony ekran, wirtualny pulpit i całe mnóstwo innych
: >"drobiazgów", które można być może wyczytać w gazetkach "Win
: >Tips&Tricks", a
: >w innych systemach są standardowo, dokładnie opisane i poprawnie
: >działające

: Widać, że nigdy na serio nie wziąłeś się za Windows.

A ktos pisal ze to taki wygodny i intuicyjny system w ktorym nie trzeba
czytac tony dokumentacji :-)


: >Żadnego z powyższych wymagań zestaw win+office nie spełnia.

: Muszę powiedzieć, że wręcz przeciwnie. W dodatku uważam,
: że za pomocą Worda można, oczywiście amatorsko, złożyć
: kilkusetstronicową publikację.

Mozna, pod warunkiem ze "amatorsko" oznacza iz nie przejmujemy sie
takimi drobiazgami jak 15 minut otwierania tekstu, rozsypywanie
skorowidza czy spisu tresci, rozsypywanie stopek i naglowkow,
zmiana formatu po zmianie drukarki, pare GPF po drodze. Itp.
Amatorsko - jaka to roznica czy bedziemy pisac tydzien czy trzy.
Bo profesjonalnie to roznica paru tys $ :-)


J.

Jaroslaw Lis napisał(a) w wiadomości:
<6chd1o$mi3$16@okapi.ict.pwr.wroc.pl>...
>GuruMark <gurumark@usa.net> wrote:
>: Paweł Paroń napisał(a) w wiadomości: ...
>: >a) edytor, który wytrzyma te kilkaset stron - Word z definicji
>: >odpada, sypie
>: >się po kilkunastu,
>: Stanowczo stwierdzam, że powyższy tekst jest nieprawdziwy
>: przynajmniej dla K>300 gdzie K należy do zbioru komputerów
>: z zainstalowanym programem Word które znam osobiście.
>: Być może jest prawdziwy dla K=0 należącego do zbioru
>: komputerów z zainstalowanym programem Word
>: które osobiście zna Paweł Paroń.
>
>Czy w kazdym przypadku tych 300 komputerow sa przetwarzane teksty o
>rozmiarze chocby 100 stron?
>Bo ja potwierdzam - 200 stron i sypie sie straszliwie.

Celne trafienie. Rzeczywiście nie wszyscy piszą książki używając
Worda. Tymniemniej przynajmniej w 10% przypadków z tych 300
używa się Worda do pisania długich tekstów (chodzi o tłumaczenia
dokumentacji technicznej i prawnej) przekraczających często 500 stron.

>: >zapisywanie kilkudziesięciu kb tekstu trwa nieznośnie
>: >długo,
>: Tzn. ile? Pół sekundy? Mniej? Niecierpliwy z Ciebie człowiek.
>15 minut starczy?
Musisz mieć zepsuty komputer albo komputer 386 z 4MB RAM.
Moje wyniki to: 48,5kb - 0,3s, 155kb - 0,7s
(komputer P166MMX 32MB, Word 97, dysk twardy WD22500).

>
>: >a pliki rozrastają się do gigabajtów.
>
>: Kłamstwo, no chyba, że napisałeś taką długą książkę w Wordzie,
>: a to przeczy znowu pierwszej Twojej tezie. Twoja wypowiedź
>: jest nielogiczna ;-).
>
>Niestety prawda. 200 stron, w tresci sporo obrazow ekranu ...
>i mamy 100MB plikow. W zasadzie nie dziwie sie ze sie sypie :-)


Czy znasz różnicę pomiędzy GB a MB?

>
>: >b) edytor, który się nie wiesza i nie "wykonuje nieprawidłowej
>: >instrukcji"
>
>: Np. Word.
>
>Ktory? I dlaczego  tylko i wylacznie przy tekscie o dlugosci 0 ?

Np. Word dla DOS (stabilny), Word 2.0 (superstabilny), Word 6.0
(stabilność bez zarzutu), Word 95 (no... tu mogą być problemy),
Word 97 (stabilność na 4+).

>
>: Np. Word. Jeśli umie się z niego korzystać. Wszystkie funkcje
>: związane
>: z automatyzacją pracy można wyłączyć! Trzeba tylko mieć instrukcję
>: obsługi i umieć czytać lub umieć korzystać z funkcji Pomoc.
>
>A ktos pisal ze to taki latwy edytor. A tu prosze - bez
>przekartkowania
>200 stron ksiazki nie zaczynac.

Moje rady dotyczyły tych którzy nie mają intuicji.

>
>: Word jest programem niemal dla każdego. Gdy piszę pisemka urzędowe
>: to dopisywanie 1998 do 13.02 przydaje mi się bardzo. Jeśli tego nie
>: potrzebuję to wyłączam ten "wodotrysk".
>
>Masz racje. To moglby byc program dla kazdego. Troche bardziej
>przemyslana
>konstrukcja, troche rozsadku z wodotryskami .... i bardzo duzo
>solidnej
>pracy programistow zeby dzialal tak jak dokumentacja sugeruje.

Kwestia gustu i nastawienia.

>
>: >e) stabilne środowisko, żeby przypadkiem nie stracić całego dnia
>: >pracy, a na
>: >dyskietkach z poprzedniego dnia nie znaleźć zamiast pliku czegoś o
>: >nazwie
>: >"Skrót do coś_tam.doc"
>
>: No jak się nie skopiowało tylko utworzyło skrót to czemu się
>: dziwić!?
>: Swoją drogą Word ma najlepsze funkcje dotyczące odzyskiwania tekstu
>: ze wszystkich znanych mi edytorów tekstu dla Windows.
>
>Dla windows.  Co chyba oznacza - tak czesto padal ze az trzeba bylo
>dodac
>odzyskiwanie.

Nijak się to odnosi do tego co napisałem o kopiowaniu skrótów.

>
>: Wystarczy tylko pamiętać o niewyłączaniu autobackupu.
>
>Oraz o "zawsze zapisuj z kopia zapasowa".
>
>P.S. Gdzie sie to ustawia w Excelu?
>

Nie jestem specjalistą od Excela. Właściwie to go nawet nie lubię
bo przyzwyczaiłem się do Quattro Pro. Nie zamierzam jednak
krytykować Excela tylko z powodu moich subiektywnych
widzimisię.

>: że o niewiedzy na temat uruchamiania kilku programów nie wspomnę
>: :-))).
>
>A jak sie to robi w przypadku Worda ?
>
WAYAF???

>Mozna, pod warunkiem ze "amatorsko" oznacza iz nie przejmujemy sie
>takimi drobiazgami jak 15 minut otwierania tekstu, rozsypywanie
>skorowidza czy spisu tresci, rozsypywanie stopek i naglowkow,
>zmiana formatu po zmianie drukarki, pare GPF po drodze. Itp.

Uprzedzenia. Niczym nie poparte.

>Amatorsko - jaka to roznica czy bedziemy pisac tydzien czy trzy.
>Bo profesjonalnie to roznica paru tys $ :-)

Musimy się przyzwyczaić, że profesjonalizm kosztuje drożej
niż 2000zł. :(

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

On Sat, 21 Feb 1998 16:33:57 +0100, "GuruMark" <gurumark@usa.net> wrote:
>[...]
>>: >zapisywanie kilkudziesięciu kb tekstu trwa nieznośnie
>>: >długo,
>>: Tzn. ile? Pół sekundy? Mniej? Niecierpliwy z Ciebie człowiek.
>>15 minut starczy?
>Musisz mieć zepsuty komputer albo komputer 386 z 4MB RAM.
>Moje wyniki to: 48,5kb - 0,3s, 155kb - 0,7s
>(komputer P166MMX 32MB, Word 97, dysk twardy WD22500).
Miałem na myśli kilkadziesiąt kb tekstu, a nie plik o rozmiarze
kilkudziesięciu kb, wygenerowany przez Worda. Jedną z cech
charakterystycznych tego programu jest zastanawiająco niekorzystna proporcja
między wielkością pliku a ilością zawartych w nim informacji. W końcu
dlatego pojawiła się opcja "szybkiego zapisu" czy jak to sie tam nazywa
(chodzi o możliwość zapisywania tekstu po kawałku, żeby przypadkiem nie dało
się go odtworzyć, jak wszystko padnie). Sami genialni twórcy tego narzędzia
zauważyli, że cokolwiek dłuższego niż list do teściowej zapisuje się w takim
tempie, że można spokojnie iść do kibla albo poczytać newsy (niestety na
innym ekranie, ruch myszką w tym krytycznym momencie często źle sie kończy).

>>: >a pliki rozrastają się do gigabajtów.
>>
>>: Kłamstwo, no chyba, że napisałeś taką długą książkę w Wordzie,
>>: a to przeczy znowu pierwszej Twojej tezie. Twoja wypowiedź
>>: jest nielogiczna ;-).
>>
>>Niestety prawda. 200 stron, w tresci sporo obrazow ekranu ...
>>i mamy 100MB plikow. W zasadzie nie dziwie sie ze sie sypie :-)
>
>
>Czy znasz różnicę pomiędzy GB a MB?
To taka przenośnia z tymi gigabajtami. Bo megabajty na użytkownikach win* od
dawna nie robią już żadnego wrażenia ;)

>>: >b) edytor, który się nie wiesza i nie "wykonuje nieprawidłowej
>>: >instrukcji"
>>
>>: Np. Word.
>>
>>Ktory? I dlaczego  tylko i wylacznie przy tekscie o dlugosci 0 ?
>
>Np. Word dla DOS (stabilny), Word 2.0 (superstabilny), Word 6.0
>(stabilność bez zarzutu), Word 95 (no... tu mogą być problemy),
>Word 97 (stabilność na 4+).
Widziałeś edytory inne niż Word XX? 

>[...]
>>Masz racje. To moglby byc program dla kazdego. Troche bardziej
>>przemyslana
>>konstrukcja, troche rozsadku z wodotryskami .... i bardzo duzo
>>solidnej
>>pracy programistow zeby dzialal tak jak dokumentacja sugeruje.
>
>Kwestia gustu i nastawienia.
Jakie trzeba mieć gusta i nastawienie, żeby ten program zaczął działać tak,
jak sugeruje dokumentacja???

>[...]
>Musimy się przyzwyczaić, że profesjonalizm kosztuje drożej
>niż 2000zł. :(
Profesjonalizmu nie mierzy się ilością wydanych pieniędzy. Zwłaszcza
wydanych niewłaściwie ;)

Paweł

Paweł Paroń napisał(a) w wiadomości: ...
>On Sat, 21 Feb 1998 16:33:57 +0100, "GuruMark" <gurumark@usa.net>
wrote:
>Miałem na myśli kilkadziesiąt kb tekstu, a nie plik o rozmiarze
>kilkudziesięciu kb, wygenerowany przez Worda. Jedną z cech
>charakterystycznych tego programu jest zastanawiająco niekorzystna
proporcja
>między wielkością pliku a ilością zawartych w nim informacji. W końcu
>dlatego pojawiła się opcja "szybkiego zapisu" czy jak to sie tam
nazywa
>(chodzi o możliwość zapisywania tekstu po kawałku, żeby przypadkiem
nie dało
>się go odtworzyć, jak wszystko padnie). Sami genialni twórcy tego
narzędzia
>zauważyli, że cokolwiek dłuższego niż list do teściowej zapisuje się
w takim
>tempie, że można spokojnie iść do kibla albo poczytać newsy (niestety
na
>innym ekranie, ruch myszką w tym krytycznym momencie często źle sie
kończy).


Ok. Teraz wyniki dla czystego tekstu. 135Kb czystego tekstu (to dużo
więcej
niż klikadziesiąt Kb) wczytane do Worda i zapisane do nowego katalogu
jako
plik Worda (pełny zapis a nie szybki zapis) - wynik: 14s (na moim
komputerze
którego parametry podałem i przy użyciu Worda 97, z otwartym IE 4.0
oraz
Outlook Expressem w trakcie otwartego połączenia PPP). Rozsiewasz
więc treści mijające się z prawdą. Co do proporcji to rzeczywiście
mogłyby
być lepsze ale nie sądzę aby były "zastanawiająco niekorzystne". Mój
plik doświadczalny po zapisaniu w formacie Worda 97 zajmował 312Kb.
Dla pocieszenia niezadowolonych pragnę zauważyć, że można ów tekst
zapisać w innym formacie niż format Worda (np. w HTML). A propos
HTML to będzie on prawdopodobnie podstawowym formatem zapisu
Worda 98 (jak i innych aplikacji MS Office)

>>>: >a pliki rozrastają się do gigabajtów.
>>>
>>>: Kłamstwo, no chyba, że napisałeś taką długą książkę w Wordzie,
>>>: a to przeczy znowu pierwszej Twojej tezie. Twoja wypowiedź
>>>: jest nielogiczna ;-).
>>>
>>>Niestety prawda. 200 stron, w tresci sporo obrazow ekranu ...
>>>i mamy 100MB plikow. W zasadzie nie dziwie sie ze sie sypie :-)
>>
>>
>>Czy znasz różnicę pomiędzy GB a MB?
>To taka przenośnia z tymi gigabajtami. Bo megabajty na użytkownikach
win* od
>dawna nie robią już żadnego wrażenia ;)

Ja zdaję sobie sprawę z faktu, że to przenośnia, bo nie podejrzewam
nikogo o taką ignorancję w temacie o którym pisze. Napisałem moje
retoryczne pytane tylko po to aby tą przenośnię uwypuklić, bo mogła
ona nieźle namieszać w głowach początkujących użytkowników.

>>>: >b) edytor, który się nie wiesza i nie "wykonuje nieprawidłowej
>>>: >instrukcji"
>>>
>>>: Np. Word.
>>>
>>>Ktory? I dlaczego  tylko i wylacznie przy tekscie o dlugosci 0 ?
>>
>>Np. Word dla DOS (stabilny), Word 2.0 (superstabilny), Word 6.0
>>(stabilność bez zarzutu), Word 95 (no... tu mogą być problemy),
>>Word 97 (stabilność na 4+).
>Widziałeś edytory inne niż Word XX?

Edytorów Ci u nas dostatek!

>>[...]
>>>Masz racje. To moglby byc program dla kazdego. Troche bardziej
>>>przemyslana
>>>konstrukcja, troche rozsadku z wodotryskami .... i bardzo duzo
>>>solidnej
>>>pracy programistow zeby dzialal tak jak dokumentacja sugeruje.
>>
>>Kwestia gustu i nastawienia.
>Jakie trzeba mieć gusta i nastawienie, żeby ten program zaczął
działać tak,
>jak sugeruje dokumentacja???
>
>>[...]
>>Musimy się przyzwyczaić, że profesjonalizm kosztuje drożej
>>niż 2000zł. :(
>Profesjonalizmu nie mierzy się ilością wydanych pieniędzy. Zwłaszcza
>wydanych niewłaściwie ;)

Wcale nie twierdzę, że profesjonalizm mierzy się ilością wydanych
pieniędzy. Nie wiem do czego pijesz.

Pozdrawiam

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

GuruMark wrote:

> zapisaæ w innym formacie ni¿ format Worda (np. w HTML). A propos
> HTML to bêdzie on prawdopodobnie podstawowym formatem zapisu
> Worda 98 (jak i innych aplikacji MS Office)

To bedzie tragedia, HTML nie ma nic wspolnego z WYSIWYG, jego
wyswietlenie zalezy jedynie od tego co chce zrobic przegladarka...

Mam nadzieje ze albo wybiora inny publiczny format albo zamiast HTMLa
klasycznego beda stosowac wersje zorientowana bardziej na DTP. W
zasadzie wszystko zmierza w tym kierunku.

-- 
      |\/|oskit                moskit(at)writeme(kropka)com

On Sun, 22 Feb 1998 19:56:15 +0100, "GuruMark" <gurumark@usa.net> wrote:

>[...]
>>Widziałeś edytory inne niż Word XX?
>
>Edytorów Ci u nas dostatek!
Jakie obejrzałeś i w czym były gorsze od tych wszystkich wordów? Pomijamy
spinacz, Alberta i tym podobne "usprawnienia".

>[...]
>>>Musimy się przyzwyczaić, że profesjonalizm kosztuje drożej
>>>niż 2000zł. :(
>>Profesjonalizmu nie mierzy się ilością wydanych pieniędzy. Zwłaszcza
>>wydanych niewłaściwie ;)
>
>Wcale nie twierdzę, że profesjonalizm mierzy się ilością wydanych
>pieniędzy. Nie wiem do czego pijesz.
To co właściwie miało kosztować "drożej niż 2000zł"? Dobrze działający
edytor? Jeśli już upieramy się przy kupowaniu, to jest jednak pare rzeczy
sporo tańszych, a jednocześnie lepszych (a dla owego "początkującego
użytkownika" co najmniej równie dobrych, bo i tak wyposażonych w tyle
różnych przydatnych i nieprzydatnych funkcji, że ów "przeciętny użytkownik"
nigdy się o nich wszystkich nie dowie). Chociażby Applix. Tańsze niż
M$Office, działa na _wielu_ platformach (ostatnio widziałem nawet na Java
Console Sun-a), jest już chyba polska wersja, podaj jakiś sensowny powód,
dla którego ktoś miałby wepchnąć kupę kasy właśnie do kieszeni Williama G.?
Pokaż choć jedną funkcję windzianego Office-a, która jest niezastąpiona,
coś, czego nie da się zrobić w żadnym innym programie i co może być naprawdę
przydatne.  

Tylko nie mów, że windziane badziewie jest najlepsze, bo wszyscy to mają. Na
tej grupie nie dyskutujemy o rynku, ekonomii i marketingu (uprzedzając
liczne głosy zza oceanu, w liczbie dwóch), tylko o rzeczywistych zaletach i
wadach różnych systemów operacyjnych (a czasem innego oprogramowania ;)

Paweł

GuruMark <gurumark@usa.net> wrote:
: Ok. Teraz wyniki dla czystego tekstu. 135Kb czystego tekstu (to dużo
: więcej
: niż klikadziesiąt Kb) wczytane do Worda i zapisane do nowego katalogu
: jako
: plik Worda (pełny zapis a nie szybki zapis) - wynik: 14s (na moim
: komputerze

Popatrz popatrz. A ci wredni producenci twierdza ze ich dyski zapisuja
kilka MB/S, a ich procesory robia sto i wiecej instrukcji w ciagu sekundy.

: A propos
: HTML to będzie on prawdopodobnie podstawowym formatem zapisu
: Worda 98 (jak i innych aplikacji MS Office)

Kolejny nieudany pomysl. HTML sie kiepsko nadaje do zapisu dokumentow
o dosc precyzyjnie okreslonym formatowaniu, z tabelkami, z rysunkami,
z zaleznosciami... O - w tex mogliby zapisywac. Roznica niewielka,
a w razie klopotow ... odpalamy tex'a i drukujemy. W odroznieniu od
Worda nie wyswietli nam komunikatu "GPF in Arial.exe" [widzialem takowy
:-)].

J.

Cześć!

[Duuuży ciach]
>Dla pocieszenia niezadowolonych pragnę zauważyć, że można ów tekst
>zapisać w innym formacie niż format Worda (np. w HTML). A propos
>HTML to będzie on prawdopodobnie podstawowym formatem zapisu
>Worda 98 (jak i innych aplikacji MS Office)

Nie HTML tylko XML --- to są dwie zupełnie różne bajki. HTML to
szczeniak w porównaniu z XML i jego możliwościami.

			Piotrek

Mon, 23 Feb 1998 10:23:07 GMT, Piotr Kuszewski na pl.comp.os.advocacy napisał:
>>HTML to będzie on prawdopodobnie podstawowym formatem zapisu
>>Worda 98 (jak i innych aplikacji MS Office)
>
>Nie HTML tylko XML --- to są dwie zupełnie różne bajki. HTML to
>szczeniak w porównaniu z XML i jego możliwościami.
nie to nie szczeniak a zupełnie inna bajka... 

XML jest uproszczną wersją SGML (jego podzbiorem -- dla jasności HTML
nie jest podzbiorem SGMLa a aplikacją, programem użytkowym) 
Nie przewidyje się w nim m.in. (dopiero czytam rekomendację w3c) 
minimalizalizacji tagów i kilkunastu różnych ciekawykch własności
SGMLa ale za to parsery i konwertery XML-> ekran i XML-> druk (a
także inne formaty) mogą być lżejsze... (nie jakieś jade 

-rwxr-xr-x   1 ziembor  users     1539788 Jan 11 15:06 /usr/bin/jade
-rwxr-xr-x   1 ziembor  users      753720 Jan 11 15:06 /usr/bin/nsgmls
-rwxr-xr-x   1 ziembor  users      737336 Jan 11 15:06 /usr/bin/sgmlnorm
-rwxr-xr-x   1 ziembor  users      737040 Jan 11 15:06 /usr/bin/spam
-rwxr-xr-x   1 ziembor  users      456708 Jan 11 15:06 /usr/bin/spent

(a to dopiero początek machiny do konwersji,,, ;-( 

-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

GuruMark <gurumark@usa.net> wrote:

: Ok. Teraz wyniki dla czystego tekstu. 135Kb czystego tekstu (to dużo
: więcej niż klikadziesiąt Kb) wczytane do Worda i zapisane do nowego
: katalogu jako plik Worda (pełny zapis a nie szybki zapis) - wynik: 14s

O, [censored]... W _czternaście_ sekund 1xxKB _czystego_ tesktu? Mocne.

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Paweł Paroń napisał w wiadomości: ...
>>Edytorów Ci u nas dostatek!
>Jakie obejrzałeś i w czym były gorsze od tych wszystkich wordów?
Pomijamy
>spinacz, Alberta i tym podobne "usprawnienia".

Widziałem np. wszystkie wersje WordPerfecta. Miał wszystko co ma Word
(często miał to dużo wcześniej) ale był zabójczo powolny (od wersji
6).
Ogólnie - świetny edytor. Niektórzy z moich znajomych kochają
go do dziś. Mi _subiektywnie_ nie podoba się jago interfejs
oraz to, że musiałbym zbyt często konwertować z i do formatu Worda :-(
QR-Tekst - fajny, tani, ale od Worda to on lepszy nie jest.
Edytory Linuxowe - fajne, ale filozofia pracy stanowczo mi nie
odpowiada,
szczególnie kiedy piszę ofertę dla klienta, sprawozdanie z instalacji,
pismo do Urzędu Skarbowego lub jakieś podanie do Szanownego
Dziekanatu Mojej Alma Mater.
EDIT - och miłości ty moja... gdybym miał poprawiać te wszystkie
skopane batche, autoexec.bat'y i config.sys'e poprawiać pod takim
np. edytorem Norton Commandera (wolę XTree) to bym chyba osiwiał
(te fatalne wklejanie, blokowanie itp.).
itp. itd.
Mój wybór pada na Worda z przyczyn czysto subiektywnych.
Nie lubię tylko jak ktoś przypina jakiemuś dobremu programowi
łatki na które nie zasłużył.
A props Alberta, Spinacza, Papierowego Kota i Superpsa -
ja je wyłączam od razu, ale entuzjazm dla tych pomagierów
ze strony pracownic biura mojej firmy jest niesporzyty.
Być może to tylko kwestia atmosfery i nie ma nic
wspólnego z praktycyzmem i być może nawet przypomina
tamagotchi, ale dopóki nie przeszkadza - ja nie mam nic przeciwko...
I zapewniam Cię, że przejście z Worda 6 na 97 przeszło
u nas bezboleśnie i bez biegania do informatyków
z pytaniami: a gdzie to się naciska żeby wydrukować?
(przypuszczam, że Albercik pomógł niejednokrotnie).

>To co właściwie miało kosztować "drożej niż 2000zł"? Dobrze
działający
>edytor? Jeśli już upieramy się przy kupowaniu, to jest jednak pare
rzeczy
>sporo tańszych, a jednocześnie lepszych (a dla owego "początkującego
>użytkownika" co najmniej równie dobrych, bo i tak wyposażonych w tyle
>różnych przydatnych i nieprzydatnych funkcji, że ów "przeciętny
użytkownik"
>nigdy się o nich wszystkich nie dowie). Chociażby Applix. Tańsze niż
>M$Office, działa na _wielu_ platformach (ostatnio widziałem nawet na
Java
>Console Sun-a), jest już chyba polska wersja, podaj jakiś sensowny
powód,
>dla którego ktoś miałby wepchnąć kupę kasy właśnie do kieszeni
Williama G.?

1. Z tymi 2000zł to dalej Cię nie pojmuję.
2. Nie ma polskiej wersji (jeszcze) jak będzie to pogadamy...
3. Ja nie staram się przekonać świata do używania MS Office.
Za to ty stanowczo starasz się przekonać świat do jego nieużywania.
Życzę sukcesów...

>Pokaż choć jedną funkcję windzianego Office-a, która jest
niezastąpiona,
>coś, czego nie da się zrobić w żadnym innym programie i co może być
naprawdę
>przydatne.

Nie ma takiej funkcji. Tylko, że często (nie zawsze) aby zrobić to
samo
co w Office musiałbym mieć ze dwadzieścia pudełek software'u
zamiast jednego lub 100 lat życia na przeczytanie dokumentacji.
Rozsądna alternatywa - Corel Office - ale nie po polsku :-(
Jest nawet Corel Office for Java (troszkę wooooooolne).

>Tylko nie mów, że windziane badziewie jest najlepsze, bo wszyscy to
mają. Na
>tej grupie nie dyskutujemy o rynku, ekonomii i marketingu
(uprzedzając
>liczne głosy zza oceanu, w liczbie dwóch), tylko o rzeczywistych
zaletach i
>wadach różnych systemów operacyjnych (a czasem innego oprogramowania
;)

Ot i cała Twoja filozofia wyrażona w jednym epitecie: "windzine
badziewie".
Nie wszystko co windziane jest najlepsze. Jest tam i badziewie.
Często także nie ma tam badziewia.
Czy mam prawo napisać, że Linux to "kompletne badziewie"
bo na moim kompie musiałem go instalować kilka razy zanim
mi to wyszło?
Jesteś jednak snobem bo lubisz mieć co innego niż tzw. "wszyscy".
W dodatku kochasz spoglądać na nich z góry...

Pozdrawiam

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

Jaroslaw Lis napisał w wiadomości:
<6cq4lm$jhr$2@okapi.ict.pwr.wroc.pl>...
>Popatrz popatrz. A ci wredni producenci twierdza ze ich dyski
zapisuja
>kilka MB/S, a ich procesory robia sto i wiecej instrukcji w ciagu
sekundy.


To, że producenci dysków naciągają podając tzw.
internal transfer itp. to już zupełnie inna bajka...

>Kolejny nieudany pomysl. HTML sie kiepsko nadaje do zapisu dokumentow
>o dosc precyzyjnie okreslonym formatowaniu, z tabelkami, z rysunkami,
>z zaleznosciami... O - w tex mogliby zapisywac. Roznica niewielka,
>a w razie klopotow ... odpalamy tex'a i drukujemy. W odroznieniu od
>Worda nie wyswietli nam komunikatu "GPF in Arial.exe" [widzialem
takowy

Pomysł jest świetny (moim skromnym zdaniem). Oczywiście
wyraziłem się niezbyt precyzyjnie mówiąc HTML co już zdążyli
zauważyć Piotr Kuszewski oraz Ziemek Borowski.

Pozdrawiam

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

On Mon, 23 Feb 1998 14:37:54 +0100, "GuruMark" <gurumark@usa.net> wrote:

>Widziałem np. wszystkie wersje WordPerfecta. Miał wszystko co ma Word
>(często miał to dużo wcześniej) ale był zabójczo powolny (od wersji
>6).
Sugerujesz, że wolniejszy od Worda 97? Chyba się nie zgodzę. Tym bardziej,
że WP 6.0 widziałem na jakimś 486/8MB, a działał równie szybko jak word97 na
P133/32MB. Niestety nie mogę już tego sprawdzić, bo nie mam WP 6 (i nigdy
nie miałem).

>Ogólnie - świetny edytor. Niektórzy z moich znajomych kochają
>go do dziś. Mi _subiektywnie_ nie podoba się jago interfejs
Nie różnił się zasadniczo od tego co masz teraz.

>oraz to, że musiałbym zbyt często konwertować z i do formatu Worda :-(
Czyli jednak dobre, bo wszyscy to mają dookoła...

>QR-Tekst - fajny, tani, ale od Worda to on lepszy nie jest.
>Edytory Linuxowe - fajne, ale filozofia pracy stanowczo mi nie
>odpowiada,
Jeśli obstajemy już przy tych kolorowych okienkowych zabawkach, to czym
szczególnym różni się filozofia pracy w Wordzie i np. w StarOffice? Oprócz
"/" zamiast "\" w ścieżkach do katalogów?

>szczególnie kiedy piszę ofertę dla klienta, sprawozdanie z instalacji,
>pismo do Urzędu Skarbowego lub jakieś podanie do Szanownego
>Dziekanatu Mojej Alma Mater.
Do powyższych prac wystarczy Write, a i tu nie wykorzystasz jego wszystkich
możliwości.

>EDIT - och miłości ty moja... gdybym miał poprawiać te wszystkie
>skopane batche, autoexec.bat'y i config.sys'e poprawiać pod takim
>np. edytorem Norton Commandera (wolę XTree) to bym chyba osiwiał
>(te fatalne wklejanie, blokowanie itp.).
>itp. itd.
>Mój wybór pada na Worda z przyczyn czysto subiektywnych.
A my tu dyskutujemy o różnicach _obiektywnych_ (stabilność, jakość wydruku,
szybkość działania, itp.)

>Nie lubię tylko jak ktoś przypina jakiemuś dobremu programowi
>łatki na które nie zasłużył.
Jak to nie zasłuzył, jak zasłużył? Czyli upierasz się, że wszyscy, którzy tu
piszą, że windziane programiki sypią się niemożliwie:
a) kłamią
b) mają popsute komputery?

>A props Alberta, Spinacza, Papierowego Kota i Superpsa -
>ja je wyłączam od razu, ale entuzjazm dla tych pomagierów
>ze strony pracownic biura mojej firmy jest niesporzyty.
>Być może to tylko kwestia atmosfery i nie ma nic
>wspólnego z praktycyzmem i być może nawet przypomina
>tamagotchi, ale dopóki nie przeszkadza - ja nie mam nic przeciwko...
Nawet zakładając, że to działa, to można by mieć co nieco przeciwko:
chociażby to, że jesteś zmuszony kupować coraz mocniejszy i droższy sprzęt,
żeby zrobić to samo co kiedyś. Bo na starym komputerze spinacz nie pofruwa.

>I zapewniam Cię, że przejście z Worda 6 na 97 przeszło
>u nas bezboleśnie i bez biegania do informatyków
>z pytaniami: a gdzie to się naciska żeby wydrukować?
>(przypuszczam, że Albercik pomógł niejednokrotnie).
I co się zmieniło na lepsze po tym przejściu? Bo dla mnie zmiana (a
zwłaszcza kosztowna i czasochłonna) ma sens tylko wtedy, gdy potem jest
znacząco lepiej. Inaczej podejrzewam spisek albo głupotę ;)

>>To co właściwie miało kosztować "drożej niż 2000zł"? Dobrze
>działający
>>edytor? Jeśli już upieramy się przy kupowaniu, to jest jednak pare
>rzeczy
>>sporo tańszych, a jednocześnie lepszych (a dla owego "początkującego
>>użytkownika" co najmniej równie dobrych, bo i tak wyposażonych w tyle
>>różnych przydatnych i nieprzydatnych funkcji, że ów "przeciętny
>użytkownik"
>>nigdy się o nich wszystkich nie dowie). Chociażby Applix. Tańsze niż
>>M$Office, działa na _wielu_ platformach (ostatnio widziałem nawet na
>Java
>>Console Sun-a), jest już chyba polska wersja, podaj jakiś sensowny
>powód,
>>dla którego ktoś miałby wepchnąć kupę kasy właśnie do kieszeni
>Williama G.?
>
>1. Z tymi 2000zł to dalej Cię nie pojmuję.
To Ty ustaliłeś cenę minimalną 2000zł, a ja nadal nie wiem co miało tyle
kosztować.

>2. Nie ma polskiej wersji (jeszcze) jak będzie to pogadamy...
Miała być "na dniach". Widziałem wersję angielską, zakładam, że na
przetłumaczeniu nic nie straci, zwłaszcza, że przetłumaczą ludzie, którzy
trochę się na tym znają (a nie przypadkowi studenci, zatrudniani na
umowę-zlecenie, jak to jest z programami firmy wiadomej...).

>3. Ja nie staram się przekonać świata do używania MS Office.
>Za to ty stanowczo starasz się przekonać świat do jego nieużywania.
>Życzę sukcesów...
Ja po prostu piszę co jest lepsze, a co gorsze do takiej a nie innej pracy i
dlaczego. Bo na pudełku M$ Office'a nie napisali wszystkiego i ktoś się może
naciąć.

>>Pokaż choć jedną funkcję windzianego Office-a, która jest
>niezastąpiona,
>>coś, czego nie da się zrobić w żadnym innym programie i co może być
>naprawdę
>>przydatne.
>
>Nie ma takiej funkcji. Tylko, że często (nie zawsze) aby zrobić to
>samo
>co w Office musiałbym mieć ze dwadzieścia pudełek software'u
>zamiast jednego lub 100 lat życia na przeczytanie dokumentacji.
Znowu złudzenie, że w tej paczce jest wszystko. Może po prostu mało
potrzebujesz, i jak się dobrze przyjrzysz swojej pracy, ale tak krok po
kroku, to okaże się, że wystarczy jedno pudełko, i to znacznie tańsze?
Wystarczy pomyśleć "muszę napisać ładną czcionką tekst z obrazkiem i go
wydrukować", zamiast "muszę napisać tekst w Wordzie czcionką Times New Roman
12 i wstawić do niego clipart przy pomocy OLE 2.0, po czym przeciągnąć go
nad ikonę drukarki".

>Rozsądna alternatywa - Corel Office - ale nie po polsku :-(
>Jest nawet Corel Office for Java (troszkę wooooooolne).
>
>>Tylko nie mów, że windziane badziewie jest najlepsze, bo wszyscy to
>mają. Na
>>tej grupie nie dyskutujemy o rynku, ekonomii i marketingu
>(uprzedzając
>>liczne głosy zza oceanu, w liczbie dwóch), tylko o rzeczywistych
>zaletach i
>>wadach różnych systemów operacyjnych (a czasem innego oprogramowania
>;)
>
>Ot i cała Twoja filozofia wyrażona w jednym epitecie: "windzine
>badziewie".
>Nie wszystko co windziane jest najlepsze. Jest tam i badziewie.
>Często także nie ma tam badziewia.
Ale w tym konkretnym przypadku jest.

>Czy mam prawo napisać, że Linux to "kompletne badziewie"
>bo na moim kompie musiałem go instalować kilka razy zanim
>mi to wyszło?
Nie masz prawa. Możesz co najwyżej napisać, że nie potrafiłeś zainstalować
Linuxa. A mam prawo napisać, że w95 to kompletne badziewie, bo instaluję go
na jakimś komputerze 3 razy, wykonując dokładnie te same czynności, i za
każdym razem efekt końcowy jest inny (ale zawsze niezadowalający)? A za 4
razem się udaje. I nikt nie wie dlaczego.

>Jesteś jednak snobem bo lubisz mieć co innego niż tzw. "wszyscy".
>W dodatku kochasz spoglądać na nich z góry...
A może mnie nie stać? Polska to biedny kraj, gdzie żyje sporo niezbyt
zamożnych ludzi. Patrzę w cennik, na to, co według Ciebie powinienem mieć
(żeby zastąpić to, co mam teraz):

win95 - 568PLN
ale ktoś z miłośników win przyznał, że to jednak z tym Officem nie bardzo,
więc chyba co najmniej:
NT 4.0 Wks - 1512PLN
Office97 Standard - 2366PLN - coś drogo, cennik co prawda ze stycznia
chciałbym jeszcze kompilator C - Visual C++ Learning Edition - 493PLN
wszystko + VAT, nawet nie chce mi się tego dodawać. Dużo musiałbym zapłacić,
żeby mieć dużo gorsze programy ;)

Paweł

Paweł Paroń napisał w wiadomości: ...

>>Widziałem np. wszystkie wersje WordPerfecta. Miał wszystko co ma
Word
>>(często miał to dużo wcześniej) ale był zabójczo powolny (od wersji
>>6).
>Sugerujesz, że wolniejszy od Worda 97? Chyba się nie zgodzę. Tym
bardziej,
>że WP 6.0 widziałem na jakimś 486/8MB, a działał równie szybko jak
word97 na
>P133/32MB. Niestety nie mogę już tego sprawdzić, bo nie mam WP 6 (i
nigdy
>nie miałem).


Zdecydowanie WordPerfect 6 jest wolniejszy od Worda 6
(porównujmy wersje powstałe w tym samym czasie).
Potem niestety jest podobnie...

>>Ogólnie - świetny edytor. Niektórzy z moich znajomych kochają
>>go do dziś. Mi _subiektywnie_ nie podoba się jago interfejs
>Nie różnił się zasadniczo od tego co masz teraz.

:-]

>>oraz to, że musiałbym zbyt często konwertować z i do formatu Worda
:-(
>Czyli jednak dobre, bo wszyscy to mają dookoła...

Niestety, ale to też ma znaczenie, chociaż nie pierwszorzędne.

>>QR-Tekst - fajny, tani, ale od Worda to on lepszy nie jest.
>>Edytory Linuxowe - fajne, ale filozofia pracy stanowczo mi nie
>>odpowiada,
>Jeśli obstajemy już przy tych kolorowych okienkowych zabawkach, to
czym
>szczególnym różni się filozofia pracy w Wordzie i np. w StarOffice?
Oprócz
>"/" zamiast "\" w ścieżkach do katalogów?

Tutaj masz rację. Ale wiesz doskonale o ile uboższy jest StarOffice...
Jest tylko trochę lepszy od QR-Teksta.


>>szczególnie kiedy piszę ofertę dla klienta, sprawozdanie z
instalacji,
>>pismo do Urzędu Skarbowego lub jakieś podanie do Szanownego
>>Dziekanatu Mojej Alma Mater.
>Do powyższych prac wystarczy Write, a i tu nie wykorzystasz jego
wszystkich
>możliwości.

Nie masz pojęcia jak musi wyglądać oferta przetargowa... a pismo
do Urzędu Skarbowego musi mieć margines na wpięcie
do segregatora :-)

>>EDIT - och miłości ty moja... gdybym miał poprawiać te wszystkie
>>skopane batche, autoexec.bat'y i config.sys'e poprawiać pod takim
>>np. edytorem Norton Commandera (wolę XTree) to bym chyba osiwiał
>>(te fatalne wklejanie, blokowanie itp.).
>>itp. itd.
>>Mój wybór pada na Worda z przyczyn czysto subiektywnych.
>A my tu dyskutujemy o różnicach _obiektywnych_ (stabilność, jakość
wydruku,
>szybkość działania, itp.)

Nie podano _żadnych_ argumentów na złą jakość wydruków Worda.
Argumenty dotyczące szybkości działania są moim zdaniem
naciągane. Co do stabilności - mam jedynie drobne zastrzeżenia.
Jak widać w moim subiektywnym wyborze elementy obiektywne
odgrywają niepoślednią rolę.
Niestety moi oponęci nazbyt często jako argument obiektywny
traktują niechęć do Microsoftu lub nawet osobiście do Billa G.

>>Nie lubię tylko jak ktoś przypina jakiemuś dobremu programowi
>>łatki na które nie zasłużył.
>Jak to nie zasłuzył, jak zasłużył? Czyli upierasz się, że wszyscy,
którzy tu
>piszą, że windziane programiki sypią się niemożliwie:
>a) kłamią
>b) mają popsute komputery?

a) byli tacy którzy KŁAMALI
b) są tacy którzy MAJĄ ZEPSUTE KOMPUTERY
c) istnieją także tacy którzy RZECZYWIŚCIE MAJĄ PROBLEMY
d) często te problemy można rozwiązać

>>A props Alberta, Spinacza, Papierowego Kota i Superpsa -
>>ja je wyłączam od razu, ale entuzjazm dla tych pomagierów
>>ze strony pracownic biura mojej firmy jest niesporzyty.
>>Być może to tylko kwestia atmosfery i nie ma nic
>>wspólnego z praktycyzmem i być może nawet przypomina
>>tamagotchi, ale dopóki nie przeszkadza - ja nie mam nic przeciwko...
>Nawet zakładając, że to działa, to można by mieć co nieco przeciwko:
>chociażby to, że jesteś zmuszony kupować coraz mocniejszy i droższy
sprzęt,
>żeby zrobić to samo co kiedyś. Bo na starym komputerze spinacz nie
pofruwa.

Subiektywne argumenty posiadacza starszego sprzętu...

>>I zapewniam Cię, że przejście z Worda 6 na 97 przeszło
>>u nas bezboleśnie i bez biegania do informatyków
>>z pytaniami: a gdzie to się naciska żeby wydrukować?
>>(przypuszczam, że Albercik pomógł niejednokrotnie).
>I co się zmieniło na lepsze po tym przejściu? Bo dla mnie zmiana (a
>zwłaszcza kosztowna i czasochłonna) ma sens tylko wtedy, gdy potem
jest
>znacząco lepiej. Inaczej podejrzewam spisek albo głupotę ;)

Na lepsze:
- lepsza orientacja wśród ponad 20 tys. dokumentów dzięki
długim nazwom plików,
- koniec problemów ze skomplikowanymi tabelami
(których sporo się u nas robi),
- mniejszy odsetek błędów ortograficznych w wychodzących
dokumentach dzięki korekcie w locie (wcześniej
często pracownicy nie naciskali sprawdzania pisowni
szczególnie w krótszych tekstach),
- możliwość bezproblemowego większości
nowszych formatów plików graficznych.

>>>To co właściwie miało kosztować "drożej niż 2000zł"? Dobrze
>>działający
>>>edytor? Jeśli już upieramy się przy kupowaniu, to jest jednak pare
>>rzeczy
>>>sporo tańszych, a jednocześnie lepszych (a dla owego
"początkującego
>>>użytkownika" co najmniej równie dobrych, bo i tak wyposażonych w
tyle
>>>różnych przydatnych i nieprzydatnych funkcji, że ów "przeciętny
>>użytkownik"
>>>nigdy się o nich wszystkich nie dowie). Chociażby Applix. Tańsze
niż
>>>M$Office, działa na _wielu_ platformach (ostatnio widziałem nawet
na
>>Java
>>>Console Sun-a), jest już chyba polska wersja, podaj jakiś sensowny
>>powód,
>>>dla którego ktoś miałby wepchnąć kupę kasy właśnie do kieszeni
>>Williama G.?
>>
>>1. Z tymi 2000zł to dalej Cię nie pojmuję.
>To Ty ustaliłeś cenę minimalną 2000zł, a ja nadal nie wiem co miało
tyle
>kosztować.

To nie ja wymieniłem cenę 2000zł :-)

>>2. Nie ma polskiej wersji (jeszcze) jak będzie to pogadamy...
>Miała być "na dniach". Widziałem wersję angielską, zakładam, że na
>przetłumaczeniu nic nie straci, zwłaszcza, że przetłumaczą ludzie,
którzy
>trochę się na tym znają (a nie przypadkowi studenci, zatrudniani na
>umowę-zlecenie, jak to jest z programami firmy wiadomej...).

Ja także mam nadzieję, że będzie konkurent dla Office.
Ale złosliwe uwagi na temat zatrudnienia w Microsofcie
są nie na miejscu... tym bardziej, że są chyba
nieprawdziwe (poczytaj czasem oferty pracy).

>>3. Ja nie staram się przekonać świata do używania MS Office.
>>Za to ty stanowczo starasz się przekonać świat do jego nieużywania.
>>Życzę sukcesów...
>Ja po prostu piszę co jest lepsze, a co gorsze do takiej a nie innej
pracy i
>dlaczego. Bo na pudełku M$ Office'a nie napisali wszystkiego i ktoś
się może
>naciąć.

Taaak?! To co jest lepsze do pracy biurowej?
Bo jakoś tego nie napisałeś.

>>>Pokaż choć jedną funkcję windzianego Office-a, która jest
>>niezastąpiona,
>>>coś, czego nie da się zrobić w żadnym innym programie i co może być
>>naprawdę
>>>przydatne.
>>
>>Nie ma takiej funkcji. Tylko, że często (nie zawsze) aby zrobić to
>>samo
>>co w Office musiałbym mieć ze dwadzieścia pudełek software'u
>>zamiast jednego lub 100 lat życia na przeczytanie dokumentacji.
>Znowu złudzenie, że w tej paczce jest wszystko. Może po prostu mało
>potrzebujesz, i jak się dobrze przyjrzysz swojej pracy, ale tak krok
po
>kroku, to okaże się, że wystarczy jedno pudełko, i to znacznie
tańsze?
>Wystarczy pomyśleć "muszę napisać ładną czcionką tekst z obrazkiem i
go
>wydrukować", zamiast "muszę napisać tekst w Wordzie czcionką Times
New Roman
>12 i wstawić do niego clipart przy pomocy OLE 2.0, po czym
przeciągnąć go
>nad ikonę drukarki".

Bez komentarza. Od kiedy to jesteś ekspertem
od mojej pracy?

>>Rozsądna alternatywa - Corel Office - ale nie po polsku :-(
>>Jest nawet Corel Office for Java (troszkę wooooooolne).
>>
>>>Tylko nie mów, że windziane badziewie jest najlepsze, bo wszyscy to
>>mają. Na
>>>tej grupie nie dyskutujemy o rynku, ekonomii i marketingu
>>(uprzedzając
>>>liczne głosy zza oceanu, w liczbie dwóch), tylko o rzeczywistych
>>zaletach i
>>>wadach różnych systemów operacyjnych (a czasem innego
oprogramowania
>>;)
>>
>>Ot i cała Twoja filozofia wyrażona w jednym epitecie: "windzine
>>badziewie".
>>Nie wszystko co windziane jest najlepsze. Jest tam i badziewie.
>>Często także nie ma tam badziewia.
>Ale w tym konkretnym przypadku jest.
>
>>Czy mam prawo napisać, że Linux to "kompletne badziewie"
>>bo na moim kompie musiałem go instalować kilka razy zanim
>>mi to wyszło?
>Nie masz prawa. Możesz co najwyżej napisać, że nie potrafiłeś
zainstalować
>Linuxa. A mam prawo napisać, że w95 to kompletne badziewie, bo
instaluję go
>na jakimś komputerze 3 razy, wykonując dokładnie te same czynności, i
za
>każdym razem efekt końcowy jest inny (ale zawsze niezadowalający)? A
za 4
>razem się udaje. I nikt nie wie dlaczego.

Aha! Dyktatorek! Wolności słowa mi odmawia! ;-)
Sugerowanie mi niewiedzy w kwestii Linuxa jest śmieszne.
Po prostu nie działał on tak jak było opisane :-)

>>Jesteś jednak snobem bo lubisz mieć co innego niż tzw. "wszyscy".
>>W dodatku kochasz spoglądać na nich z góry...
>A może mnie nie stać? Polska to biedny kraj, gdzie żyje sporo niezbyt
>zamożnych ludzi. Patrzę w cennik, na to, co według Ciebie powinienem
mieć
>(żeby zastąpić to, co mam teraz):
>
>win95 - 568PLN
>ale ktoś z miłośników win przyznał, że to jednak z tym Officem nie
bardzo,
>więc chyba co najmniej:
>NT 4.0 Wks - 1512PLN
>Office97 Standard - 2366PLN - coś drogo, cennik co prawda ze stycznia
>chciałbym jeszcze kompilator C - Visual C++ Learning Edition - 493PLN
>wszystko + VAT, nawet nie chce mi się tego dodawać. Dużo musiałbym
zapłacić,
>żeby mieć dużo gorsze programy ;)

A miało nie być o ekonomii... Czy Ty sądzisz, że gdyby do mnie
przyszedł ktoś z 2000zł w kieszeni na komputer i software
(razem) to radziłbym mu kupić P200MMX 64MB 4GB HDD + Office ???
W życiu...
Ale gdyby miał 10000zł to pewnie bym mu poradził taką
konfigurację i jeszcze by mu zostało na program
do prowadzenia księgowości + parę dodatków
(oczywiście zależy jeszcze co chciałby robić
na tym komputerze, ale zakładam,
że byłaby to typowa biuralistyka).

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

GuruMark <gurumark@usa.net> wrote:
: Jaroslaw Lis napisał w wiadomości:
:>Kolejny nieudany pomysl. HTML sie kiepsko nadaje do zapisu dokumentow
:>o dosc precyzyjnie okreslonym formatowaniu, z tabelkami, z rysunkami,
:>z zaleznosciami... O - w tex mogliby zapisywac. Roznica niewielka,
:>a w razie klopotow ... odpalamy tex'a i drukujemy. W odroznieniu od
: Pomysł jest świetny (moim skromnym zdaniem). Oczywiście
: wyraziłem się niezbyt precyzyjnie mówiąc HTML co już zdążyli
: zauważyć Piotr Kuszewski oraz Ziemek Borowski.

Zadna rewelacja. Scientific Workplace robi to od dawna, a w dodatku
jeszcze mu jaderko Maple'a wlaczyli, wiec i rownania rozniczkowe
liczy z sensem :-)
-- 
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek

GuruMark wrote:

> A props Alberta, Spinacza, Papierowego Kota i Superpsa -
> ja je wy³±czam od razu, ale entuzjazm dla tych pomagierów
> ze strony pracownic biura mojej firmy jest niesporzyty.
> Byæ mo¿e to tylko kwestia atmosfery i nie ma nic
> wspólnego z praktycyzmem i byæ mo¿e nawet przypomina
> tamagotchi, ale dopóki nie przeszkadza - ja nie mam nic przeciwko...

Genialny pomysl, juz sobie wyobrazam Windows 99 Tamagochi ktore trzeba 
karmic, piescic, czyscic itp... za co sie odwdziecza nienaganna praca a
powoduje GPFy tylko wtedy gdy zostanie zaniedbane na dluzej :)

-- 
      |\/|oskit                moskit(at)writeme(kropka)com

Pawe³ Paroñ wrote:

> >A props Alberta, Spinacza, Papierowego Kota i Superpsa -
[...]
> Nawet zak³adaj±c, ¿e to dzia³a, to mo¿na by mieæ co nieco przeciwko:
>chocia¿by to, ¿e jeste¶ zmuszony kupowaæ coraz mocniejszy i dro¿szy sprzêt,
> ¿eby zrobiæ to samo co kiedy¶. Bo na starym komputerze spinacz nie pofruwa.

Przypomnial mi sie tekst z pewnej strony "wielbiciela" Billa G.
Chwalil go jako geniusza marketingu - minimalna konfiguracja do
korzystania z MS edytora tekstu przewyzsza wielokrotnie moca
obliczeniowa komputer ktory w latach siedemdziesiatych zarzadzal liniami
lotniczymi w Stanach.

PS: to tylko taka anegdotka, nie zaden argument ;)

-- 
      |\/|oskit                moskit(at)writeme(kropka)com

[Marek]:
> Genialny pomysl, juz sobie wyobrazam Windows 99 Tamagochi ktore trzeba 
> karmic, piescic, czyscic itp... za co sie odwdziecza nienaganna praca a
> powoduje GPFy tylko wtedy gdy zostanie zaniedbane na dluzej :)
	99? Kto mówi o 99? Myślałem że to wszystko już jest w 95...
						j.


-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
Informatyka to jedyna dziedzina, w której powiedzenie "Co tanie, to
drogie, a co drogie, to tanie" się, niestety, nie sprawdza.

January Weiner <nospam_jweiner1@aixterm1.urz.uni-heidelberg.de> wrote:
: [Marek]:
: > Genialny pomysl, juz sobie wyobrazam Windows 99 Tamagochi ktore trzeba 
: > karmic, piescic, czyscic itp... za co sie odwdziecza nienaganna praca a
: > powoduje GPFy tylko wtedy gdy zostanie zaniedbane na dluzej :)

: 	99? Kto mówi o 99? Myślałem że to wszystko już jest w 95...
: 						j.

To wszystko jest juz od 3.0 
Ja tam generalnie na winde nie narzekam - owszem, kiepska jest,
wiadomo czego nie robic bo sie zawiesi, ale w sposob niekontrolowany to
sypie mi sie moze raz na pol roku. A reinstalowana nie byla ...
od poczatku. Znaczy sie od wersji 3.0 bylo tylko kilka upgradow 
bez kasowania starej wersji.
Ale gorzej niz z dzieckiem - trzeba sie opiekowac, a od czasu do czasu
sprawic ostre lanie - dawniej to *.ini szedl pod norton edytor,
teraz trzeba w regedicie ostro kasowac.

J.

P.S. A - tego 100MB pliku pod Wordem nie mialem okazji na swojej windzie
obrabiac :-)

Marek Moskal <look@my.signature> wrote:
: Przypomnial mi sie tekst z pewnej strony "wielbiciela" Billa G.
: Chwalil go jako geniusza marketingu - minimalna konfiguracja do
: korzystania z MS edytora tekstu przewyzsza wielokrotnie moca
: obliczeniowa komputer ktory w latach siedemdziesiatych zarzadzal liniami
: lotniczymi w Stanach.

: PS: to tylko taka anegdotka, nie zaden argument ;)

Alez argument, argument - tylko za, a nie przeciw. 
Po prostu trzeba wiedziec co ludzie chca i na co ich stac.


J.

GuruMark <gurumark@usa.net> wrote:
: Jaroslaw Lis napisał w wiadomości:
: >Popatrz popatrz. A ci wredni producenci twierdza ze ich dyski zapisuja
: >kilka MB/S, a ich procesory robia sto i wiecej instrukcji w ciagu
: sekundy.

: To, że producenci dysków naciągają podając tzw.
: internal transfer itp. to już zupełnie inna bajka...

O dawna im przeszlo. A raczej wlasnie doszlo - to "internal" 
decyduje o osiagach dysku w dzisiejszych czasach.
I naprawde dyskow wolniejszych niz 5MB/s juz sie nie robi.

J.

on Mon, 23 Feb 1998 17:25:36 +0100, GuruMark wrote:
|Paweł Paroń napisał w wiadomości: ...
|>Nawet zakładając, że to działa, to można by mieć co nieco przeciwko:
|>chociażby to, że jesteś zmuszony kupować coraz mocniejszy i droższy
|sprzęt,
|>żeby zrobić to samo co kiedyś. Bo na starym komputerze spinacz nie
|pofruwa.
|
|Subiektywne argumenty posiadacza starszego sprzętu...

To co mam sobie do Worda kupić PII/300 żeby mi dobrze działał?
Niestety wymagania sprzętowe są jak najbardziej obiektywne i
bynajmniej nie stanowią argumentu na korzyść Worda.

|>>Czy mam prawo napisać, że Linux to "kompletne badziewie"
|>>bo na moim kompie musiałem go instalować kilka razy zanim
|>>mi to wyszło?
|>Nie masz prawa. Możesz co najwyżej napisać, że nie potrafiłeś
|zainstalować
|>Linuxa. A mam prawo napisać, że w95 to kompletne badziewie, bo
|instaluję go
|>na jakimś komputerze 3 razy, wykonując dokładnie te same czynności, i
|za
|>każdym razem efekt końcowy jest inny (ale zawsze niezadowalający)? A
|za 4
|>razem się udaje. I nikt nie wie dlaczego.
|
|Aha! Dyktatorek! Wolności słowa mi odmawia! ;-)
|Sugerowanie mi niewiedzy w kwestii Linuxa jest śmieszne.
|Po prostu nie działał on tak jak było opisane :-)

A jak działał? Może to opiszesz, bo jak na razie to nic z tego
nie wynika.

|A miało nie być o ekonomii... Czy Ty sądzisz, że gdyby do mnie
|przyszedł ktoś z 2000zł w kieszeni na komputer i software
|(razem) to radziłbym mu kupić P200MMX 64MB 4GB HDD + Office ???
|W życiu...

To co wobec tego?

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
: on Mon, 23 Feb 1998 17:25:36 +0100, GuruMark wrote:
: |Subiektywne argumenty posiadacza starszego sprzętu...

: To co mam sobie do Worda kupić PII/300 żeby mi dobrze działał?

Szczerze? Jesli masz duzy zysk z pisania, to kup taki sprzet zebys
na software nie narzekal. :-)

: Niestety wymagania sprzętowe są jak najbardziej obiektywne i
: bynajmniej nie stanowią argumentu na korzyść Worda.

Ja sie obawiam o co innego - bedzie szybkie PII/300 - to sie bedzie
wordzina czesciej wieszala :-)

J.

On Mon, 23 Feb 1998 17:25:36 +0100, "GuruMark" <gurumark@usa.net> wrote:

>[...]
>Zdecydowanie WordPerfect 6 jest wolniejszy od Worda 6
>(porównujmy wersje powstałe w tym samym czasie).
>Potem niestety jest podobnie...
No dobrze, czy jest wolniejszy o tyle, że ma to jakiś wpływ na szybkość
zakończenia jakiejś pracy? Potrafisz pisać tak szybko, żeby mu się bufor
przepełnił? I czy uwzględniasz czas, potrzebny na odzyskanie dokumentu,
który sie niezbyt skutecznie zapisał w Wordzie?

>[...]
>>Jeśli obstajemy już przy tych kolorowych okienkowych zabawkach, to
>czym
>>szczególnym różni się filozofia pracy w Wordzie i np. w StarOffice?
>Oprócz
>>"/" zamiast "\" w ścieżkach do katalogów?
>
>Tutaj masz rację. Ale wiesz doskonale o ile uboższy jest StarOffice...
>Jest tylko trochę lepszy od QR-Teksta.
Tzn. czego mu konkretnie brakuje? tylko niech to będzie coś użytecznego, bo
doskonale wiem, że brakuje mu np. "Informacji o systemie", która wyświetla
listę załadowanych bibliotek DLL, brakuje mu też sekretnych kombinacji
klawiszy, pozwalających wyświetlić jakieś śmieszne ludziki, misie, czy co
tam teraz obowiązuje (podobno jakieś gry w Excelu, jak ktoś gdzieś napisał).


>>>szczególnie kiedy piszę ofertę dla klienta, sprawozdanie z
>instalacji,
>>>pismo do Urzędu Skarbowego lub jakieś podanie do Szanownego
>>>Dziekanatu Mojej Alma Mater.
>>Do powyższych prac wystarczy Write, a i tu nie wykorzystasz jego
>wszystkich
>>możliwości.
>
>Nie masz pojęcia jak musi wyglądać oferta przetargowa... a pismo
>do Urzędu Skarbowego musi mieć margines na wpięcie
>do segregatora :-)
Mogę Ci pokazać jak się robi marginesy w vi ;-)

>[...]
>Nie podano _żadnych_ argumentów na złą jakość wydruków Worda.
Kiedyś już o tym pisałem, zresztą chyba nie tylko ja. Nieuzbrojonym okiem
odróżniam wydruki z Worda/Windows od wydruków zrobionych np. w TeX-u, czy
też generalnie w czymś porządnym do składu i druku. Na korzyść tych
ostatnich oczywiście.

>Argumenty dotyczące szybkości działania są moim zdaniem
>naciągane. 
Skoro te sekundy nie są takie istotne, to i wcześniejszy argument o
powolności WordPerfecta chyba też nietrafiony.

>Co do stabilności - mam jedynie drobne zastrzeżenia.
>Jak widać w moim subiektywnym wyborze elementy obiektywne
>odgrywają niepoślednią rolę.
A ja mam całkiem duże zastrzeżenia. Może po prostu przyzwyczaiłem się do
działających programów i oczekuję niewiadomo czego, a przecież małym
druczkiem na pudełku napisane, że nikt nie gwarantuje, że to działa i robi
cokolwiek sensownego.

>Niestety moi oponęci nazbyt często jako argument obiektywny
>traktują niechęć do Microsoftu lub nawet osobiście do Billa G.
>
>>>Nie lubię tylko jak ktoś przypina jakiemuś dobremu programowi
>>>łatki na które nie zasłużył.
>>Jak to nie zasłuzył, jak zasłużył? Czyli upierasz się, że wszyscy,
>którzy tu
>>piszą, że windziane programiki sypią się niemożliwie:
>>a) kłamią
>>b) mają popsute komputery?
>
>a) byli tacy którzy KŁAMALI
>b) są tacy którzy MAJĄ ZEPSUTE KOMPUTERY
>c) istnieją także tacy którzy RZECZYWIŚCIE MAJĄ PROBLEMY
>d) często te problemy można rozwiązać
A jak wytłumaczysz takie zjawisko, że na tych "zepsutych komputerach"
bezbłędnie działają inne systemy i programy, i to wcale nie klasy
"fault-tolerant"?

>[...]
>>Nawet zakładając, że to działa, to można by mieć co nieco przeciwko:
>>chociażby to, że jesteś zmuszony kupować coraz mocniejszy i droższy
>sprzęt,
>>żeby zrobić to samo co kiedyś. Bo na starym komputerze spinacz nie
>pofruwa.
>
>Subiektywne argumenty posiadacza starszego sprzętu...
Argumenty może i subiektywne, ale niepotrzebnie wydana forsa przepada
obiektywnie.

>>>I zapewniam Cię, że przejście z Worda 6 na 97 przeszło
>>>u nas bezboleśnie i bez biegania do informatyków
>>>z pytaniami: a gdzie to się naciska żeby wydrukować?
>>>(przypuszczam, że Albercik pomógł niejednokrotnie).
>>I co się zmieniło na lepsze po tym przejściu? Bo dla mnie zmiana (a
>>zwłaszcza kosztowna i czasochłonna) ma sens tylko wtedy, gdy potem
>jest
>>znacząco lepiej. Inaczej podejrzewam spisek albo głupotę ;)
>
>Na lepsze:
>- lepsza orientacja wśród ponad 20 tys. dokumentów dzięki
>długim nazwom plików,
Zapomniałem, że M$ wynalazł niedawno długie nazwy plików. Przy okazji
wynalazł też coś innego - jedyną w swoim rodzaju dwoistość w rozróżnianiu
liter małych i wielkich. Nigdzie jeszcze nie widziałem czegoś takiego, że te
literki jednocześnie się różnią - i nie różnią. Zmieniasz w okienku
Eksploratora - nic się nie zmieniło. Zaglądasz do okienka dosowego -
zmieniło się. Zmieniasz pierwszą literkę na małą - nadal widać dużą.
Wychodzisz do DOSa - kicha, jakieś krzaki (stan trzeci, ale niech już
będzie, że inaczej się nie da).

>- koniec problemów ze skomplikowanymi tabelami
>(których sporo się u nas robi),
W innych edytorach nigdy tych problemów nie było.

>- mniejszy odsetek błędów ortograficznych w wychodzących
>dokumentach dzięki korekcie w locie (wcześniej
>często pracownicy nie naciskali sprawdzania pisowni
>szczególnie w krótszych tekstach),
Trzeba było pogonić pracowników. Wyszłoby taniej.

>- możliwość bezproblemowego większości
>nowszych formatów plików graficznych.
Ułatwienie fikcyjne. Ile masz na codzień różnych formatów plików, które
wstawiasz do dokumentów? Zresztą do wszystkich właściwie od zawsze było
mnóstwo darmowych lub bardzo tanich konwerterów. Inna rzecz, że jeśli
przedtem Word importował jakieś gif-y źle, a teraz robi to dobrze, to
rzeczywiście jest jakiś postęp.

>[...]
>>To Ty ustaliłeś cenę minimalną 2000zł, a ja nadal nie wiem co miało
>tyle
>>kosztować.
>
>To nie ja wymieniłem cenę 2000zł :-)
To przepraszam. Ktoś napisał, że wydając głupie 2000zł nie mozna oczekiwać,
że dostanie się za to porządnie działające narzędzie.

>>>2. Nie ma polskiej wersji (jeszcze) jak będzie to pogadamy...
>>Miała być "na dniach". Widziałem wersję angielską, zakładam, że na
>>przetłumaczeniu nic nie straci, zwłaszcza, że przetłumaczą ludzie,
>którzy
>>trochę się na tym znają (a nie przypadkowi studenci, zatrudniani na
>>umowę-zlecenie, jak to jest z programami firmy wiadomej...).
>
>Ja także mam nadzieję, że będzie konkurent dla Office.
>Ale złosliwe uwagi na temat zatrudnienia w Microsofcie
>są nie na miejscu... tym bardziej, że są chyba
>nieprawdziwe (poczytaj czasem oferty pracy).
Koledzy moich kolegów z Gdańska dorabiali sobie w ten sposób. Dopytam się o
szczegóły tej współpracy. Oczywiście współpracowali z firmą wiadomą, której
nazwy tu nie wymienię, bo Ty to już zrobiłeś.

>[...]
>Taaak?! To co jest lepsze do pracy biurowej?
>Bo jakoś tego nie napisałeś.
Zależy co się w tym biurze robi. W naszym biurze głównie pisze się programy.
Również przy użyciu produktów M$, ale nie głównie i nie tylko. W księgowości
robi się co innego, przy użyciu programu księgowego (nie jest nim żaden
Excel, bo to się do księgowości nie nadaje). Jest też biblioteka i program
który służy do jej obsługi (ale nie Access, tylko aplikacja w Ingresie,
chodzi na terminalu znakowym). No i czasem coś się pisze i drukuje. Niestety
w Wordzie. A można by w czymkolwiek innym, ale to akurat nie ode mnie
zależy. 
W innych biurach pewnie przydadzą się inne narzędzia, ale w każdym przypadku
można znaleźć coś przynajmniej równie dobrego jak Office i sprawiającego
znacznie mniej kłopotów. 

>[...]
>>Wystarczy pomyśleć "muszę napisać ładną czcionką tekst z obrazkiem i
>go
>>wydrukować", zamiast "muszę napisać tekst w Wordzie czcionką Times
>New Roman
>>12 i wstawić do niego clipart przy pomocy OLE 2.0, po czym
>przeciągnąć go
>>nad ikonę drukarki".
>
>Bez komentarza. Od kiedy to jesteś ekspertem
>od mojej pracy?
Chodziło mi o to, że chyba ważny jest efekt końcowy, a nie naginanie
rzeczywistości do możliwości Office'a 99, żeby być "nowoczesnym i mieć to co
wszyscy".

>[...]
>>>Czy mam prawo napisać, że Linux to "kompletne badziewie"
>>>bo na moim kompie musiałem go instalować kilka razy zanim
>>>mi to wyszło?
>>Nie masz prawa. Możesz co najwyżej napisać, że nie potrafiłeś
>zainstalować
>>Linuxa. A mam prawo napisać, że w95 to kompletne badziewie, bo
>instaluję go
>>na jakimś komputerze 3 razy, wykonując dokładnie te same czynności, i
>za
>>każdym razem efekt końcowy jest inny (ale zawsze niezadowalający)? A
>za 4
>>razem się udaje. I nikt nie wie dlaczego.
>
>Aha! Dyktatorek! Wolności słowa mi odmawia! ;-)
>Sugerowanie mi niewiedzy w kwestii Linuxa jest śmieszne.
>Po prostu nie działał on tak jak było opisane :-)
Może czytałeś nie tam gdzie trzeba, albo nie przeczytałeś dokładnie. Zresztą
ja też kiedyś instalowałem Linuxa cały dzień. Jak coś nie wyszło, to 24
dyskietki od nowa (SLS 1.02), ale nie dlatego, że coś było źle opisane
(wtedy prawie nic nie było opisane), tylko dlatego, że znałem tylko DOSa i
VMS ;-)

>[...]
>A miało nie być o ekonomii... Czy Ty sądzisz, że gdyby do mnie
>przyszedł ktoś z 2000zł w kieszeni na komputer i software
>(razem) to radziłbym mu kupić P200MMX 64MB 4GB HDD + Office ???
>W życiu...
>Ale gdyby miał 10000zł to pewnie bym mu poradził taką
>konfigurację i jeszcze by mu zostało na program
>do prowadzenia księgowości + parę dodatków
>(oczywiście zależy jeszcze co chciałby robić
>na tym komputerze, ale zakładam,
>że byłaby to typowa biuralistyka).
Wydałby człowiek 10000zł i miał to samo, co mógłby mieć za 2000, gdybyś go
nie nabrał. I to chyba Office powinien być dodatkiem do tego programu do
księgowości, a nie odwrotnie, jeśli komputer miałby służyć księgowemu. Jeśli
operatorowi DTP, to Office też nie będzie jego podstawowym narzędziem, a
wydanie na jakiś (być może i użyteczny) dodatek kilku tysięcy zł to gruba
przesada. Jeśli to komputer dla programisty, to Office może i mu się przyda,
ale też nie będzie podstawowym narzędziem. Grafik też nie odczuje poprawy
warunków pracy po wydaniu pary tysięcy zł na produkty M$. Jakby się tak
dobrze zastanowić, to trudno znaleźć taką profesję, w której głównym
narzędziem miałby być taki Office. 
No, ale skoro na kolorowym pudełku napisali, że to jest dobre na wszystko,
to pewnie tak musi być ;)

Paweł

>GuruMark
^^^^^^^^^
>gurumark@usa.net
^^^^^^^^^^^^^^^^^
nosisz jakieś wstydliwe imię albo nazwisko?

On 23 Feb 1998 21:39:06 GMT, "Jaroslaw Lis" <lis@papuga.ict.pwr.wroc.pl> wrote:
>Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
>: on Mon, 23 Feb 1998 17:25:36 +0100, GuruMark wrote:
>: |Subiektywne argumenty posiadacza starszego sprzętu...
>
>: To co mam sobie do Worda kupić PII/300 żeby mi dobrze działał?
>
>Szczerze? Jesli masz duzy zysk z pisania, to kup taki sprzet zebys
>na software nie narzekal. :-)
Ale jeśli można ten sam zysk osiągnąć mniejszym kosztem, to czemu nie? A jak
się jeszcze człowiek mniej nadenerwuje? A wystarczy najpierw tylko pomyśleć,
a gdy i to za wiele, to się kogoś popytać.


>: Niestety wymagania sprzętowe są jak najbardziej obiektywne i
>: bynajmniej nie stanowią argumentu na korzyść Worda.
>
>Ja sie obawiam o co innego - bedzie szybkie PII/300 - to sie bedzie
>wordzina czesciej wieszala :-)
Dokładnie. Szybciej wykona tę "nieprawidłową instrukcję", którą i tak
prędzej czy później musi wykonać :-)

Paweł

Jacek P. Szymański napisał(a) w wiadomości: ...

>|>>Czy mam prawo napisać, że Linux to "kompletne badziewie"
>|>>bo na moim kompie musiałem go instalować kilka razy zanim
>|>>mi to wyszło?
>|>Nie masz prawa. Możesz co najwyżej napisać, że nie potrafiłeś
>|zainstalować
>|>Linuxa. A mam prawo napisać, że w95 to kompletne badziewie, bo
>|instaluję go
>|>na jakimś komputerze 3 razy, wykonując dokładnie te same czynności,
i
>|za
>|>każdym razem efekt końcowy jest inny (ale zawsze niezadowalający)?
A
>|za 4
>|>razem się udaje. I nikt nie wie dlaczego.
>|
>|Aha! Dyktatorek! Wolności słowa mi odmawia! ;-)
>|Sugerowanie mi niewiedzy w kwestii Linuxa jest śmieszne.
>|Po prostu nie działał on tak jak było opisane :-)
>
>A jak działał? Może to opiszesz, bo jak na razie to nic z tego
>nie wynika.


Czujecie się urażeni, że Wasz ukochany system
nie działał jak należy?
Zauważcie, że słowa "kompletne badziewie" zawarłem
w cudzysłowiu i wcale tak nie myślę. Jednakże Linux
to żaden ideał. Słyszałem też niejednokrotnie,
że wystarczy "pogrzebać we wspaniałych opisach"
i wszystko idzie jak pomaśle.
Niestety nie. Idzie jak po grudzie. Zwłaszcza w przypadku
nieco mniej typowego sprzętu.
Odpowiadając na twoje pytanie: 4xblack screen
przy instalacji. Za każdym razem w innym miejscu.
Jak tylko będę miał więcej czasu (może w okolicach
soboty) to puszczę dłuższy tekst na ten temat.
Może "starsi bracia w rozumie" mnie oświecą.

>|A miało nie być o ekonomii... Czy Ty sądzisz, że gdyby do mnie
>|przyszedł ktoś z 2000zł w kieszeni na komputer i software
>|(razem) to radziłbym mu kupić P200MMX 64MB 4GB HDD + Office ???
>|W życiu...
>
>To co wobec tego?

Wśród kilku opcji znalazłby się także Linux
+jakiś free zestawik biurowy :-)
z zastrzeżeniam, że za tą cenę trzeba dać z siebie
nieco więcej potu... ale jaka satysfakcja!

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

Paweł Paroń napisał w wiadomości: ...
>No dobrze, czy jest wolniejszy o tyle, że ma to jakiś wpływ na
szybkość
>zakończenia jakiejś pracy?

Zdecydowanie tak. (ze dwa wykresy + obrazek + tabelka)

>Potrafisz pisać tak szybko, żeby mu się bufor
>przepełnił?

Zdecydowanie nie. Ale chyba nie o to chodziło.

>I czy uwzględniasz czas, potrzebny na odzyskanie dokumentu,
>który sie niezbyt skutecznie zapisał w Wordzie?

Nie widzę takiej potrzeby.

>>Nie masz pojęcia jak musi wyglądać oferta przetargowa... a pismo
>>do Urzędu Skarbowego musi mieć margines na wpięcie
>>do segregatora :-)
>Mogę Ci pokazać jak się robi marginesy w vi ;-)

Dziękuję, postoję ;-)

>>Nie podano _żadnych_ argumentów na złą jakość wydruków Worda.
>Kiedyś już o tym pisałem, zresztą chyba nie tylko ja. Nieuzbrojonym
okiem
>odróżniam wydruki z Worda/Windows od wydruków zrobionych np. w TeX-u,
czy
>też generalnie w czymś porządnym do składu i druku. Na korzyść tych
>ostatnich oczywiście.

Porównujesz system składu z edytorem tekstów.

>>Argumenty dotyczące szybkości działania są moim zdaniem
>>naciągane.
>Skoro te sekundy nie są takie istotne, to i wcześniejszy argument o
>powolności WordPerfecta chyba też nietrafiony.

Nie. Po prostu czasy o których mówiono uważam za nieprawdziwe.


>>- mniejszy odsetek błędów ortograficznych w wychodzących
>>dokumentach dzięki korekcie w locie (wcześniej
>>często pracownicy nie naciskali sprawdzania pisowni
>>szczególnie w krótszych tekstach),
>Trzeba było pogonić pracowników. Wyszłoby taniej.

To rozwiązanie ELIMINUJE możliwość zapomnienia
(które może się zdażyć mimo poganiania).
Poza tym informatykę uważam bardziej za pracę
z ludźmi i dla ludzi niż z komputerami.
Uznaję zasadę dostosowywania systemu do użytkownika
a nie odwrotnie. Jeśli mogę zrobić coś aby
było wygodniej i lepiej i to bez poganiania
to po prostu to robię.
Z doświadczenia: im więcej poganiasz tym na większy
opór napotykasz.
Życzę więc sukcesów w poganianiu albo
też wyzbycia się mentalnego obrazu "ego" jako
"gościa w białym kitlu". Wielu ludzi przechodząc
na Unixa nabywa tego niebezpiecznego przyzwyczajenia.
Niektórzy co prawda zaczynają podnosić głowę
ponad chmury już w momencie kiedy
odkryją działanie polecenia dir w DOSie.
Po pewnym czasie nie można z nimi rozmawiać,
stają się opryskliwi, wyniośli i przeświadczeni
o własnej nieomylności...

>>- możliwość bezproblemowego większości
>>nowszych formatów plików graficznych.
>Ułatwienie fikcyjne. Ile masz na codzień różnych formatów plików,
które
>wstawiasz do dokumentów? Zresztą do wszystkich właściwie od zawsze
było
>mnóstwo darmowych lub bardzo tanich konwerterów. Inna rzecz, że jeśli
>przedtem Word importował jakieś gif-y źle, a teraz robi to dobrze, to
>rzeczywiście jest jakiś postęp.

Konwertować, ponownie zapisywać, wstawiać...
Świetny sposób na ułatwienie pracy nie mówiąc o czasie
spędzonym na szkoleniu personelu aby się to nauczył
robić...
Jak już stać mnie na młockarnię to dlaczego
mam używać cepa?

>To przepraszam. Ktoś napisał, że wydając głupie 2000zł nie mozna
oczekiwać,
>że dostanie się za to porządnie działające narzędzie.

Przekręcasz.

>>Taaak?! To co jest lepsze do pracy biurowej?
>>Bo jakoś tego nie napisałeś.
>Zależy co się w tym biurze robi. W naszym biurze głównie pisze się
programy.
>Również przy użyciu produktów M$, ale nie głównie i nie tylko. W
księgowości
>robi się co innego, przy użyciu programu księgowego (nie jest nim
żaden
>Excel, bo to się do księgowości nie nadaje). Jest też biblioteka i
program
>który służy do jej obsługi (ale nie Access, tylko aplikacja w
Ingresie,
>chodzi na terminalu znakowym). No i czasem coś się pisze i drukuje.
Niestety
>w Wordzie. A można by w czymkolwiek innym, ale to akurat nie ode mnie
>zależy.
>W innych biurach pewnie przydadzą się inne narzędzia, ale w każdym
przypadku
>można znaleźć coś przynajmniej równie dobrego jak Office i
sprawiającego
>znacznie mniej kłopotów.

Nie przeczę, że można znaleźć pakiety które sprawiają mniej
kłopotów niż Office. Ale wypadkowa różnych czynników
czyni Office chyba najlepszym wyborem dla typowego biura
(biuro w którym pisze się programy nie jest typowe...)
Miliony użytkowników na świecie zagłosowało swoimi
pieniędzmi... ale oni są przecież tylko użytkownikami...
a krytyka wybrzydza...

>>>Wystarczy pomyśleć "muszę napisać ładną czcionką tekst z obrazkiem
i
>>go
>>>wydrukować", zamiast "muszę napisać tekst w Wordzie czcionką Times
>>New Roman
>>>12 i wstawić do niego clipart przy pomocy OLE 2.0, po czym
>>przeciągnąć go
>>>nad ikonę drukarki".
>>
>>Bez komentarza. Od kiedy to jesteś ekspertem
>>od mojej pracy?
>Chodziło mi o to, że chyba ważny jest efekt końcowy, a nie naginanie
>rzeczywistości do możliwości Office'a 99, żeby być "nowoczesnym i
mieć to co
>wszyscy".

Wywód powyższy jest chyba za mądry na moją
biedną głowę, ale nie bardzo widzę związek z tym
co napisano wcześniej.

>>>>Czy mam prawo napisać, że Linux to "kompletne badziewie"
>>>>bo na moim kompie musiałem go instalować kilka razy zanim
>>>>mi to wyszło?
>>>Nie masz prawa. Możesz co najwyżej napisać, że nie potrafiłeś
>>zainstalować
>>>Linuxa. A mam prawo napisać, że w95 to kompletne badziewie, bo
>>instaluję go
>>>na jakimś komputerze 3 razy, wykonując dokładnie te same czynności,
i
>>za
>>>każdym razem efekt końcowy jest inny (ale zawsze niezadowalający)?
A
>>za 4
>>>razem się udaje. I nikt nie wie dlaczego.
>>
>>Aha! Dyktatorek! Wolności słowa mi odmawia! ;-)
>>Sugerowanie mi niewiedzy w kwestii Linuxa jest śmieszne.
>>Po prostu nie działał on tak jak było opisane :-)
>Może czytałeś nie tam gdzie trzeba, albo nie przeczytałeś dokładnie.
Zresztą
>ja też kiedyś instalowałem Linuxa cały dzień. Jak coś nie wyszło, to
24
>dyskietki od nowa (SLS 1.02), ale nie dlatego, że coś było źle
opisane
>(wtedy prawie nic nie było opisane), tylko dlatego, że znałem tylko
DOSa i
>VMS ;-)

I tak w kółko Macieju... ten sam zasób argumentów
(tzn. uściślając - jeden i ten sam argument).

>>A miało nie być o ekonomii... Czy Ty sądzisz, że gdyby do mnie
>>przyszedł ktoś z 2000zł w kieszeni na komputer i software
>>(razem) to radziłbym mu kupić P200MMX 64MB 4GB HDD + Office ???
>>W życiu...
>>Ale gdyby miał 10000zł to pewnie bym mu poradził taką
>>konfigurację i jeszcze by mu zostało na program
>>do prowadzenia księgowości + parę dodatków
>>(oczywiście zależy jeszcze co chciałby robić
>>na tym komputerze, ale zakładam,
>>że byłaby to typowa biuralistyka).
>Wydałby człowiek 10000zł i miał to samo, co mógłby mieć za 2000,
gdybyś go
>nie nabrał. I to chyba Office powinien być dodatkiem do tego programu
do
>księgowości, a nie odwrotnie, jeśli komputer miałby służyć
księgowemu. Jeśli
>operatorowi DTP, to Office też nie będzie jego podstawowym
narzędziem, a
>wydanie na jakiś (być może i użyteczny) dodatek kilku tysięcy zł to
gruba
>przesada. Jeśli to komputer dla programisty, to Office może i mu się
przyda,
>ale też nie będzie podstawowym narzędziem. Grafik też nie odczuje
poprawy
>warunków pracy po wydaniu pary tysięcy zł na produkty M$. Jakby się
tak
>dobrze zastanowić, to trudno znaleźć taką profesję, w której głównym
>narzędziem miałby być taki Office.
>No, ale skoro na kolorowym pudełku napisali, że to jest dobre na
wszystko,
>to pewnie tak musi być ;)


Och! A więc już rozszyfrowałeś czym się zajmuję?!
Nabieraniem ludzi?
Ostro pogrywasz... i chyba się zagalopowałeś.
Mogę liczyć na wyjaśnienia?

>Paweł
>
>>GuruMark
>^^^^^^^^^
>>gurumark@usa.net
>^^^^^^^^^^^^^^^^^
>nosisz jakieś wstydliwe imię albo nazwisko?

Bynajmniej.

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

Marek Moskal napisał w wiadomości: <34F1B912.6822@my.signature>...
>GuruMark wrote:
>
>> A props Alberta, Spinacza, Papierowego Kota i Superpsa -
>> ja je wy??czam od razu, ale entuzjazm dla tych pomagierów
>> ze strony pracownic biura mojej firmy jest niesporzyty.
>> By? mo?e to tylko kwestia atmosfery i nie ma nic
>> wspólnego z praktycyzmem i by? mo?e nawet przypomina
>> tamagotchi, ale dopóki nie przeszkadza - ja nie mam nic
przeciwko...
>
>Genialny pomysl, juz sobie wyobrazam Windows 99 Tamagochi ktore
trzeba
>karmic, piescic, czyscic itp... za co sie odwdziecza nienaganna praca
a
>powoduje GPFy tylko wtedy gdy zostanie zaniedbane na dluzej :)


Niestety Twój żart (chyba niezgodnie z jego przeznaczeniem)
zaraz zostanie odebrany jako fakt dowiedziony, że Windows 95
to tamagotchi... i jak tu potem dyskutować? :-)

GuruMark
gurumark@usa.net
010011010110000101110010011001010110101100100000
010110100110100101100010011100100110111101110111

GuruMark <gurumark@usa.net> wrote:

: Poza tym informatykę uważam bardziej za pracę
: z ludźmi i dla ludzi niż z komputerami.
: Uznaję zasadę dostosowywania systemu do użytkownika
: a nie odwrotnie.

Zaraz, zaraz. Nie mylmy informatyki z guistyką, bardzo proszę...

: Po pewnym czasie nie można z nimi rozmawiać,
: stają się opryskliwi, wyniośli i przeświadczeni
: o własnej nieomylności...

Wyniośle i opryskliwie zapytam:

 - Och, czyżby Windows szybko wyprowadzały z takiego przekonania?

:-)))

: czyni Office chyba najlepszym wyborem dla typowego biura

Z tym raczej niewiele osób polemizuje; z tym, że należy
pamiętać, że prawdziwość "najlepszy <=> jedyny" jest raczej
równoważna prawdziwości "najgorszy <=> jedyny" :)

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

GuruMark wrote:

> Czujecie siê ura¿eni, ¿e Wasz ukochany system
> nie dzia³a³ jak nale¿y?
> Zauwa¿cie, ¿e s³owa "kompletne badziewie" zawar³em
> w cudzys³owiu i wcale tak nie my¶lê. Jednak¿e Linux
> to ¿aden idea³. S³ysza³em te¿ niejednokrotnie,
> ¿e wystarczy "pogrzebaæ we wspania³ych opisach"
> i wszystko idzie jak poma¶le.
> Niestety nie. Idzie jak po grudzie. Zw³aszcza w przypadku
> nieco mniej typowego sprzêtu.

Niestety masz racje co do nietypowego sprzetu.

Tym niemniej Windows ma opinie "latwego systemu" za co niestety placi
pewnymi innymi problemami (szeroko doswiadczany brak stabilnosci...)
ktore nie zgadzaja sie z obietnicami.

Linux jest systemem o ktorym kazdy wie ze trzeba sie "znac" zeby go
zainstalowac wiec nikt nie moze zarzucac ze dziwaczna instalacja to
minus. Jesli juz sie decydujemy na Linuxa przewaznie wiemy co nas czeka,
podczas gdy Win mami, obiecuje po czym zrzuca brutalnie na ziemie.

Nie chodzi mi o to "co jest lepsze" albo "co powinna uzywac sekretarka"
a jedynie "co odpowiada obietnicom".

-- 
      |\/|oskit                moskit(at)writeme(kropka)com

GuruMark <gurumark@usa.net> wrote:
[..]
: Czujecie się urażeni, że Wasz ukochany system
: nie działał jak należy?
: Zauważcie, że słowa "kompletne badziewie" zawarłem
: w cudzysłowiu i wcale tak nie myślę. Jednakże Linux
: to żaden ideał. Słyszałem też niejednokrotnie,
: że wystarczy "pogrzebać we wspaniałych opisach"
: i wszystko idzie jak pomaśle.
: Niestety nie. Idzie jak po grudzie. Zwłaszcza w przypadku
: nieco mniej typowego sprzętu.
: Odpowiadając na twoje pytanie: 4xblack screen
: przy instalacji. Za każdym razem w innym miejscu.
: Jak tylko będę miał więcej czasu (może w okolicach
: soboty) to puszczę dłuższy tekst na ten temat.
: Może "starsi bracia w rozumie" mnie oświecą.

Przestań farmazony wciskać. Co to jest nietypowy sprzęt ? taki co ma kółka
od obódowy na górze ? Zamiast powtarzać coś zasłyszał spróbowałbyś ..
pomyśleć.

Po za tym zdaj sobie sprawę z tego, że zanim ktoś (jak to nazywasz) Cie
oświeci dobrze by było, żebyś puścił trochę światła na to z czym masz do
czynienia. Jak postawisz właściwe pytanie to istnieje duża szansa, że
uzyskasz właściwą odpowiedź.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

>> Kiedyś już o tym pisałem, zresztą chyba nie tylko ja. 
>> Nieuzbrojonym okiem
>> odróżniam wydruki z Worda/Windows od wydruków zrobionych np. w
>> TeX-u, czy
>> też generalnie w czymś porządnym do składu i druku. Na korzyść tych
>> ostatnich oczywiście.

G> Porównujesz system składu z edytorem tekstów.

   Czemu nie? PageMaker od wersji 5.0 pozwala na wygodną edycję tekstu 
"wprost na stronie" czyli w podglądzie graficznym. Ma słownik (polski
również) dzielenie według polskich zasad, tworzenie spisów treści,
indeksów itp. A i pewnie nei jest dużo droższy od office-a.


-- 
                                                       * Tomek
(setq disclaimer 'standard) (setq NIC 'AT144-ORG)
(setq pgp-fp "53B8A68AD35A64AF A61DD53E9E5A1C0F") 

Paweł Paroń <pawelp@gniewko.rodan.pl> wrote:
: Jakby się tak
: dobrze zastanowić, to trudno znaleźć taką profesję, w której głównym
: narzędziem miałby być taki Office. 

No coz, nie cierpie na skleroze ;^) i pamietam jeszcze 
wczesne reklamy Microsoftu zachwalajace Office jako 
lekarstwo na wszelkie bolaczki... sekretariatu.
I tam ten pakiet sluzyl i sluzy faktycznie swietnie,
niestety pozniej ruszyli z nim na podboj swiata
i przekroczyli "nieco" poziom zlozonosci.
-- 
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek

On Tue, 24 Feb 1998 19:37:32 +0100, "GuruMark" <gurumark@usa.net> wrote:
>[...]
>>>Nie podano _żadnych_ argumentów na złą jakość wydruków Worda.
>>Kiedyś już o tym pisałem, zresztą chyba nie tylko ja. Nieuzbrojonym
>okiem
>>odróżniam wydruki z Worda/Windows od wydruków zrobionych np. w TeX-u,
>czy
>>też generalnie w czymś porządnym do składu i druku. Na korzyść tych
>>ostatnich oczywiście.
>
>Porównujesz system składu z edytorem tekstów.
Czyli edytor tekstu nie musi ładnie drukować? Nawet taki za 2000zł? Chodzi o
jakość zwykłego tekstu, nie jakieś tam sztuczki typu ramki, kolumny,
obrazki, stopki, nagłówki, ale normalnie zapisana strona A4. I nadal na
pierwszy rzut oka widać, że to strona z jakiegoś Worda. Może niech się
wypowie ktoś, kto sie trochę zna na druku, bo ja do końca nie wiem skąd się
to bierze, po prostu widzę, że jest brzydko.

>[...]
>To rozwiązanie ELIMINUJE możliwość zapomnienia
>(które może się zdażyć mimo poganiania).
No tak, Word zrobi za Ciebie wszystko. Z ciekawszych rzeczy: poprawi
samodzielnie różne skróty na bezsensowne, podobne słowa, nazwy własne,
pozamienia liczby na daty, i to wszystko czasem tak, że się można ze śmiechu
posikać, jak się czyta efekty tego automatycznego "korektora".

>Poza tym informatykę uważam bardziej za pracę
>z ludźmi i dla ludzi niż z komputerami.
>Uznaję zasadę dostosowywania systemu do użytkownika
>a nie odwrotnie. Jeśli mogę zrobić coś aby
>było wygodniej i lepiej i to bez poganiania
>to po prostu to robię.
Tylko do tego musisz mieć narzędzia, które dają się dostosować (bez użycia
uniwersalnego konfiguratora regedit.exe).

>>>- możliwość bezproblemowego większości
>>>nowszych formatów plików graficznych.
>>Ułatwienie fikcyjne. Ile masz na codzień różnych formatów plików,
>które
>>wstawiasz do dokumentów? Zresztą do wszystkich właściwie od zawsze
>było
>>mnóstwo darmowych lub bardzo tanich konwerterów. Inna rzecz, że jeśli
>>przedtem Word importował jakieś gif-y źle, a teraz robi to dobrze, to
>>rzeczywiście jest jakiś postęp.
>
>Konwertować, ponownie zapisywać, wstawiać...
>Świetny sposób na ułatwienie pracy nie mówiąc o czasie
>spędzonym na szkoleniu personelu aby się to nauczył
>robić...
>Jak już stać mnie na młockarnię to dlaczego
>mam używać cepa?
No jak to, a od czego "Drag&Drop"? A OLE, DDE i te inne supertechniki?
Przecież nikt nie każe robić tego w jakimś "command line" (nieistniejącym
tam zresztą w praktyce). Nie można tego tak skonfigurować (choćby i przy
użyciu regedit.exe ;) żeby sobie biedne małe żuczki poradziły? Miało być
przecież przyjaźnie, intuicyjnie, wszystko zintegrowane i uporządkowane.

>>To przepraszam. Ktoś napisał, że wydając głupie 2000zł nie mozna
>oczekiwać,
>>że dostanie się za to porządnie działające narzędzie.
>
>Przekręcasz.
No to juz naprawdę nie wiem co miało być za 2000zł. I nie chce mi się
sprawdzać kto to napisał, ale taka kwota padła wcześniej, jako cena
"profesjonalizmu" (to znaczy było napisane, że to za mało, że
"profesjonalizm" kosztuje drożej).

>[...]
>Nie przeczę, że można znaleźć pakiety które sprawiają mniej
>kłopotów niż Office. Ale wypadkowa różnych czynników
>czyni Office chyba najlepszym wyborem dla typowego biura
>(biuro w którym pisze się programy nie jest typowe...)
>Miliony użytkowników na świecie zagłosowało swoimi
>pieniędzmi... ale oni są przecież tylko użytkownikami...
>a krytyka wybrzydza...
"Miliony much nie mogą się mylić..."

>>>Aha! Dyktatorek! Wolności słowa mi odmawia! ;-)
>>>Sugerowanie mi niewiedzy w kwestii Linuxa jest śmieszne.
>>>Po prostu nie działał on tak jak było opisane :-)
>>Może czytałeś nie tam gdzie trzeba, albo nie przeczytałeś dokładnie.
>Zresztą
>>ja też kiedyś instalowałem Linuxa cały dzień. Jak coś nie wyszło, to
>24
>>dyskietki od nowa (SLS 1.02), ale nie dlatego, że coś było źle
>opisane
>>(wtedy prawie nic nie było opisane), tylko dlatego, że znałem tylko
>DOSa i
>>VMS ;-)
>
>I tak w kółko Macieju... ten sam zasób argumentów
>(tzn. uściślając - jeden i ten sam argument).
To nie trzymaj wszystkich w niepewności i napisz co się stało z tym Linuxem.
Ja też miałem kiedyś problem z instalacja Linuxa, napisałem wyżej dlaczego.
Tylko, że tamten SLS nie umywał się do nowych Debianów czy RedHatów, ale i
tak wszystko działało tak jak było opisane (dość enigmatycznie zresztą).
Tylko, że ja wtedy nie wszystko z tego rozumiałem ;)

>>>A miało nie być o ekonomii... Czy Ty sądzisz, że gdyby do mnie
>>>przyszedł ktoś z 2000zł w kieszeni na komputer i software
>>>(razem) to radziłbym mu kupić P200MMX 64MB 4GB HDD + Office ???
>>>W życiu...
>>>Ale gdyby miał 10000zł to pewnie bym mu poradził taką
>>>konfigurację i jeszcze by mu zostało na program
>>>do prowadzenia księgowości + parę dodatków
>>>(oczywiście zależy jeszcze co chciałby robić
>>>na tym komputerze, ale zakładam,
>>>że byłaby to typowa biuralistyka).
>>Wydałby człowiek 10000zł i miał to samo, co mógłby mieć za 2000,
>gdybyś go
>>nie nabrał. I to chyba Office powinien być dodatkiem do tego programu
>do
>>księgowości, a nie odwrotnie, jeśli komputer miałby służyć
>księgowemu. Jeśli
>>operatorowi DTP, to Office też nie będzie jego podstawowym
>narzędziem, a
>>wydanie na jakiś (być może i użyteczny) dodatek kilku tysięcy zł to
>gruba
>>przesada. Jeśli to komputer dla programisty, to Office może i mu się
>przyda,
>>ale też nie będzie podstawowym narzędziem. Grafik też nie odczuje
>poprawy
>>warunków pracy po wydaniu pary tysięcy zł na produkty M$. Jakby się
>tak
>>dobrze zastanowić, to trudno znaleźć taką profesję, w której głównym
>>narzędziem miałby być taki Office.
>>No, ale skoro na kolorowym pudełku napisali, że to jest dobre na
>wszystko,
>>to pewnie tak musi być ;)
>
>
>Och! A więc już rozszyfrowałeś czym się zajmuję?!
>Nabieraniem ludzi?
Napisałem, co by było gdybyś sprzedał człowiekowi za 10000zł coś, co mógłby
mieć za 2000 albo i nawet taniej. Można to też nazwać sprawnym marketingiem.

>Ostro pogrywasz... i chyba się zagalopowałeś.
Ale nadal nie wstydzę się podpisać.

>Mogę liczyć na wyjaśnienia?
Nie podchodź do tego tak emocjonalnie. Potencjalni klienci i tak pewnie nie
czytują tej listy ;)

Paweł

Tomek Dymek <tomek@rabarbar.se.com.pl> napisa³(a):
>G> Porównujesz system sk³adu z edytorem tekstów.
>   Czemu nie? PageMaker od wersji 5.0 pozwala na wygodn± edycjê tekstu 
>"wprost na stronie" czyli w podgl±dzie graficznym. Ma s³ownik (polski
>równie¿) dzielenie wed³ug polskich zasad, tworzenie spisów tre¶ci,
>indeksów itp. A i pewnie nei jest du¿o dro¿szy od office-a.

ROTFL to zrob w PageMakerze prezentacje albo arkusz liczacy np.
biorytmy. Przypominam, ze Office to nie tylko Word. Bardzo wazna jest
tez integracja jego skladnikow.

___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor