🚀 go-pugleaf

Witam

Aleksander Galicki wrote:

> Z 5-6 lat temu myslalem, ze AOP to fajna idea, ale nikt jej porzadnie nie
> promuje, nikt nie wznieca hype - jednym slowem nie przyjmie sie.

Prorok.

> 3 lata temu dalej bylem sceptyczny i nawet zalozylem sie z owczesnym
> szefem (nie pamietam o co) ze AOP nie przebije sie do mainstreamu w ciagu
> roku. O dziwo zaklad przegralem

Raz pod wozem, raz nad wozem.

> - jeszcze tamtego roku AOP zagoscilo na 
> kilku najwazniejszych konferencjach javowych, nawet na JavaOne. Od tamtego
> czasu AOP zadomowilo sie na dobrze w swiecie Javy - sa narzedzia dosc
> niezlej jakosci, AOP (w tej czy innej postaci) jest wykorzystywane dosc
> intensywnie w wielu narzedziach i frameworkach (BEA poszla tak daleko, ze
> wspiera AOP na poziomie JVM -
> http://dev2dev.bea.com/pub/a/2005/08/jvm_aop_1.html). 

Łał. AOP - rulez.

> Spora czesc 
> dzisiejszych przemyslowych projektow javowych tak czy inaczej korzysta a
> AOP, choc najczesciej nie bezposrednio. Jednak mam wrazenie, ze AOP jakos
> wciaz nie dorasta do oczekiwan. 

Bo jest pompowany marketingiem - AOP jest przegadany. W Pythonie takie
rzeczy robi się prawie naturalnie bez żadnych specjalności.

> AOP sprawdzilo sie w kilku (dosc 
> technicznych) dzialkach, na implementacyjne szczegoly ktorych przecietny
> programista nie ma wplywu - transakcje, security, monitoring, persistence
> itd. Ale na tym koniec. W przecietnym biznesowym kodzie AOP zwykle nie ma
> ani sladu.

Do AOP trzeba dorosnąć i zrozumieć, a tego często w biznesie nie ma.

> Do tej pory na prawie kazda prezentacja o AOP zaczyna sie i 
> konczy na tych samych wytartych do dziur przykladach - logging, security i
> paru innych. 

Bo takie przykładziki ktoś kiedyś zrobił i koniec.

> Ludzie (w tym ja) zaczynaja powatpiewac - czy to sie nadaje 
> do czegos innego? 

Średnio.

> PS. Podobnie jak rok temu zajrzalem na pl.comp.lang.c. W Polsce
> zlikwidowali mature z polskiego i ja o tym nie slyszalem?

To proszę zajrzeć też na Javę i Pythona oraz PHP. Miłej lektury!

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

On Thu, 12 Apr 2007 11:25:14 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
<tretete.SKASUJ@gazeta.pl> wrote:
 
>Jednak mam wrazenie, ze AOP jakos wciaz nie dorasta do oczekiwan. AOP 
>sprawdzilo sie w kilku (dosc technicznych) dzialkach, na implementacyjne 
>szczegoly ktorych przecietny programista nie ma wplywu - transakcje, 
>security, monitoring, persistence itd. Ale na tym koniec. W przecietnym 
>biznesowym kodzie AOP zwykle nie ma ani sladu. Do tej pory na prawie kazda 
>prezentacja o AOP zaczyna sie i konczy na tych samych wytartych do dziur 
>przykladach - logging, security i paru innych. Ludzie (w tym ja) zaczynaja 
>powatpiewac - czy to sie nadaje do czegos innego? Korzysta tu ktos z AOP na 
>codzien?
>

AOP to nei nowy "programming paradign" a zobiektywizowany framework do
event notification. Nic w sumie wielkiego ani rewolucyjnego. Na
dodatek, nie bardzo wiadomo do czego ma sluzyc. Sztandarowy przyklad
to "smart logging" i w zasadzie nic wiecej.

Na temat zastosowan biznesowych najlepsza ksiazka to "Aspect-Oriented
Software Development with Use Cases', Ivar jacobson i Pan-Wei Ng gdzie
pokazuja jak use cases convertuja sie w "aspekty". Wyglada bardzo
ciekawie, tyle tylko ze kiepsko pasuje do realnosci
biznesowo/programistycznej - wymaga bardzo dokladnego projektowania.
Niestety, w slad za ksiazka nei ida liczne przyklady konkretnych
zastosowan.

Mnie sie widzi zastosowanie aspect programming w programowaniu modeli
optymalizacyjnych, gdzie generacja ograniczen idzie niejako "w
popprzek" domain model.

Ale tak w ogole, nie wroze AOP entuzjazmu publicznosci i szerokiego
zastosowania.
>
 
>
>PS. Podobnie jak rok temu zajrzalem na pl.comp.lang.c. Pierwszy watek z 
>brzegu (cytuje): "Ktore operatory nalezy przeciazyc we wlasnej klasie aby 
>modz utworzyc 
>specjalizacje klasy std::set<WlasnaKlasa>? [......] i gcc nie chce skapilowac 
>z powodu linjki: seta.insert(a); [.....] wi&#234;c odczytalem ze potrzebny jest 
>operator < dodalem daki ktory zwraca 
>bool ale dalej gcc nie chce skapilowac programu[...]". W Polsce zlikwidowali 
>mature z polskiego i ja o tym nie slyszalem? 

W Polsce zlikwidowali szkolnictwo srednie i wyzsze. Na temat
podstawaowego i przedszkoli nie bede sie wypowiadal bo nie mam danych

A.L.

Witam

A.L. wrote:

> Mnie sie widzi zastosowanie aspect programming w programowaniu modeli
> optymalizacyjnych, gdzie generacja ograniczen idzie niejako "w
> popprzek" domain model.
> 
> Ale tak w ogole, nie wroze AOP entuzjazmu publicznosci i szerokiego
> zastosowania.

Właśnie. Szkoda, że Pan nie kontynuował tego tematu na grupie o C, tam
napisałem nieco więcej.

Ale może właśnie tu lepiej dyskutować na ten temat. 

Tak naprawdę to trudno znaleźć grupę gdzie mowa zarówno o optymalizacji oraz
jej rzeczywistej implementacji. Bo teoria teorią, a często pojawia się
pytanie jak to napisać, aby było dobrze napisane zaprojektowane.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

On Thu, 12 Apr 2007 15:59:50 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<habdank@gmail.com> wrote:

>Witam
>
>A.L. wrote:
>
>> Mnie sie widzi zastosowanie aspect programming w programowaniu modeli
>> optymalizacyjnych, gdzie generacja ograniczen idzie niejako "w
>> popprzek" domain model.
>> 
>> Ale tak w ogole, nie wroze AOP entuzjazmu publicznosci i szerokiego
>> zastosowania.
>
>Właśnie. Szkoda, że Pan nie kontynuował tego tematu na grupie o C, tam
>napisałem nieco więcej.
>

Grupa "c" nei bardzo sie nadaje. Napisze wiecej jak zlapie oddech; na
razie zajmuje sie gaszeniem przyslowiowego pozaru w przyslowiowym
burdelu...

>Ale może właśnie tu lepiej dyskutować na ten temat. 
>
>Tak naprawdę to trudno znaleźć grupę gdzie mowa zarówno o optymalizacji oraz
>jej rzeczywistej implementacji. Bo teoria teorią, a często pojawia się
>pytanie jak to napisać, aby było dobrze napisane zaprojektowane.
>

Rzeczywiscie trudno. Najblizsaz tego celu jest sci.op-research gdzie
ludzie nie gardza ani jednym ani drugim. Ale w pl.* rzeczywiscie nie
ma. Moze zrobic nowa?...

A.L.

Witam

A.L. wrote:

> Rzeczywiscie trudno. Najblizsaz tego celu jest sci.op-research gdzie
> ludzie nie gardza ani jednym ani drugim.

Hmm... Czasem mówią mało konkretnie szczególnie o implementacji pod kątem
konkretnego modelu/zadania. Ale to może moje prywatne negatywne odczucie.

> Ale w pl.* rzeczywiscie nie ma. Moze zrobic nowa?...

Może to słuszna decyzja.

Jeśli mógłbym zasugerować tematykę, to poza badaniami operacyjnymi, czy
optymalizacją dorzuciłbym ogólnie tematykę modelowania, diagnostyki czy
systemów decyzyjnych. Może też jakiś Data Mining czy KDD. Oczywiście
wszystkie tematy w kontekście praktycznym implementacyjnym. Bo ogólne
rozmowy to można prowadzić na matematyce, fizyce, ewentualnie psychologii,
czy socjologii.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

On Thu, 12 Apr 2007 16:43:55 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<habdank@gmail.com> wrote:

>Witam
>
>A.L. wrote:
>
>> Rzeczywiscie trudno. Najblizsaz tego celu jest sci.op-research gdzie
>> ludzie nie gardza ani jednym ani drugim.
>
>Hmm... Czasem mówią mało konkretnie szczególnie o implementacji pod kątem
>konkretnego modelu/zadania. Ale to może moje prywatne negatywne odczucie.
>
>> Ale w pl.* rzeczywiscie nie ma. Moze zrobic nowa?...
>
>Może to słuszna decyzja.
>
>Jeśli mógłbym zasugerować tematykę, to poza badaniami operacyjnymi, czy
>optymalizacją dorzuciłbym ogólnie tematykę modelowania, diagnostyki czy
>systemów decyzyjnych. Może też jakiś Data Mining czy KDD. Oczywiście
>wszystkie tematy w kontekście praktycznym implementacyjnym. 

Jest jezcze pl.sci.ai ktora zupelnie uschla, a zniesie wszystko... W
szczegolnosci optymalizacje, systemy decyzyjne, data mining i
podobne...

A.L.

Witam

A.L. wrote:

> Jest jezcze pl.sci.ai ktora zupelnie uschla, a zniesie wszystko... W
> szczegolnosci optymalizacje, systemy decyzyjne, data mining i
> podobne...

Hmm... To może nie zakładać nowej :-).

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

On Thu, 12 Apr 2007 16:58:39 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<habdank@gmail.com> wrote:

>Witam
>
>A.L. wrote:
>
>> Jest jezcze pl.sci.ai ktora zupelnie uschla, a zniesie wszystko... W
>> szczegolnosci optymalizacje, systemy decyzyjne, data mining i
>> podobne...
>
>Hmm... To może nie zakładać nowej :-).
>

Zwlaszcza ze zalozenie nowej w pl.* to pol roku uzerania sie... A moze
i rok...

A.L.

Seweryn Habdank-Wojewódzki <habdank@gmail.com> napisal:
> Jeśli mógłbym zasugerować tematykę, to poza badaniami operacyjnymi, czy
> optymalizacją dorzuciłbym ogólnie tematykę modelowania, diagnostyki czy
> systemów decyzyjnych. Może też jakiś Data Mining czy KDD. Oczywiście
> wszystkie tematy w kontekście praktycznym implementacyjnym.

Dowiazuje sie z sugestia tematyki DoE. Tam tez jest od kupy implementacji,
szczegolnie teraz, w swietle nowej normy ISO.
-- 
Pozdrawiam,

Jacek

On Thu, 12 Apr 2007 14:51:26 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<habdank@gmail.com> wrote:

> 
>
>Bo jest pompowany marketingiem - AOP jest przegadany. W Pythonie takie
>rzeczy robi się prawie naturalnie bez żadnych specjalności.

Jakie rzeczy?... Rozumiem ze Python ma AOP jakos wbudowany?...

A.L.

Witam

A.L. wrote:

> On Thu, 12 Apr 2007 14:51:26 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
> <habdank@gmail.com> wrote:
> 
>> 
>>
>>Bo jest pompowany marketingiem - AOP jest przegadany. W Pythonie takie
>>rzeczy robi się prawie naturalnie bez żadnych specjalności.
> 
> Jakie rzeczy?... Rozumiem ze Python ma AOP jakoś wbudowany?...

Nie, wbudowany nie jest. Miałem na myśli kwestie logowania, transparentnego
wrapowania funkcji (konstruowanie dekoratorów), jakieś zadania
bezpieczeństwa - kontrola typów, kontrola wartości.

To dekorowanie funkcji (które jest transparentne dla użytkownika, jest
bardzo cenne, bo właśnie działa jakby w poprzek wykonania programu. To
znaczy funkcja sobie a dekorator sobie, ale dekorator wie o funkcji, którą
dekoruje, tak więc można robić różne rzeczy np. z argumentami funkcji za
nim one wejdą do funkcji, oraz z wynikami działania funkcji zanim wyjdą one
na zewnątrz dekoratora. Nie chodzi mi o AOP, jako o dokładne odwzorowanie
AspectJ na Pythona. Jednak wiele tego co oferuje AspectJ w pythonie robi
się dość prosto.

To co Pan podał jako równoległe zadanie do optymalizacji w postaci
modyfikowania ograniczeń w trakcie pracy, chyba też się dałoby załatwić
takim dekoratorem, bo on wciągałby ograniczenia, a potem do funkcji mógłby
zwracać zmodyfikowane. Ale temat jest dla mnie trochę otwarty, bo może nie
do końca rozumiem ideę.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

On Thu, 12 Apr 2007 22:44:55 +0200, "Michal Przybylek"
<mrp@neostrada.pl> wrote:

>"A.L." <fela@2005.com> wrote:
>
>> >Bo jest pompowany marketingiem - AOP jest przegadany. W Pythonie takie
>> >rzeczy robi się prawie naturalnie bez żadnych specjalności.
>>
>> Jakie rzeczy?... Rozumiem ze Python ma AOP jakos wbudowany?...
>
>Źle rozumiesz AL.
>
>Odpowiednio rozbudowana refleksja pozwala na implementację lokalną
>mechanizmów w stylu AspectJ.

Co to znaczy "odpowiednio rozbudowana" i czy Java nie ma owej rozneiz
"odpowiednio rozbudowanej" a ejzeli nei ma to czego jej brakuje?

A.L.

On Thu, 12 Apr 2007 22:33:15 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<habdank@gmail.com> wrote:
 
>
>To dekorowanie funkcji (które jest transparentne dla użytkownika, jest
>bardzo cenne, bo właśnie działa jakby w poprzek wykonania programu. To
>znaczy funkcja sobie a dekorator sobie, ale dekorator wie o funkcji, którą
>dekoruje, tak więc można robić różne rzeczy np. z argumentami funkcji za
>nim one wejdą do funkcji, oraz z wynikami działania funkcji zanim wyjdą one
>na zewnątrz dekoratora. 

Czy ow dekorator sam w sobie jst obiektem?

A.L.

"A.L." <fela@2005.com> wrote:

> >Bo jest pompowany marketingiem - AOP jest przegadany. W Pythonie takie
> >rzeczy robi się prawie naturalnie bez żadnych specjalności.
>
> Jakie rzeczy?... Rozumiem ze Python ma AOP jakos wbudowany?...

Źle rozumiesz AL.

Odpowiednio rozbudowana refleksja pozwala na implementację lokalną
mechanizmów w stylu AspectJ.


BTW, Tak naprawdę, to za twórcę AOP powinno się uważać Lawrence Clarka,
który to wymyślił, dla żartów, instrukcję "come from" (i została ona na
początku lat 70' wprowadzona do Intercala). Boweim ten mechanizm oferuje
dokładnie takie samo przecinanie implementacji jak klasyczny AOP z AspectJ.


mp

Witam

A.L. wrote:

> On Thu, 12 Apr 2007 22:33:15 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
> <habdank@gmail.com> wrote:
>  
>>
>>To dekorowanie funkcji (które jest transparentne dla użytkownika, jest
>>bardzo cenne, bo właśnie działa jakby w poprzek wykonania programu. To
>>znaczy funkcja sobie a dekorator sobie, ale dekorator wie o funkcji, którą
>>dekoruje, tak więc można robić różne rzeczy np. z argumentami funkcji za
>>nim one wejdą do funkcji, oraz z wynikami działania funkcji zanim wyjdą
>>one na zewnątrz dekoratora.
> 
> Czy ow dekorator sam w sobie jst obiektem?

Hmm... są tu lepsi specjaliści niż ja w Pythonie. Wiem na pewno, że może być
funkcją, ale czy może być klasą to muszę sprawdzić.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

Użytkownik "A.L." <fela@2005.com> napisał:

> Jakie rzeczy?... Rozumiem ze Python ma AOP jakos wbudowany?...

No.. prawie ze :)
Dekoratory w Pythonie (a sa one wbudowane od 2.4) bardzo dobrze
nadaja sie do "zadan w poprzek" choc oczywiscie to moze
byc tylko narzedzie nosne (ale bardzo dobre) do zaimplementowania
AOP w Pythonie.
Sa oczywiscie jakis konkretne rozwiazania (ale starsze,  nie na dekoratorach 
oparte)
od malenstw:
http://www.cs.tut.fi/~ask/aspects/aspects.html
 poprzez troche wieksze
http://www.logilab.org/view?rql=Any%20X%20WHERE%20X%20eid%202738

Niestety to tyle co wiem o programowanieu aspektowym w ogole.

AK

Użytkownik "A.L." <fela@2005.com> napisał:

> Czy ow dekorator sam w sobie jst obiektem?

To funkcja dzialajaca na . funkcji badz metodzie
Mimo podobienstw skladniowych nie jest to jednak
odowiednik adnotacji Javovych
Zreszta tu jest najlepiej to opisane:
http://www.python.org/dev/peps/pep-0318/

W polaczeniu z tym ze funkcje/metody
moga posiadac dynamicznie tworzone przypisywane
itp dowolne atrybuty (rowniez moga to robic dekoratory)
stwarza to dobre mozliwosci do uzyskania AOP czy
DesignByContract itp technik.

AK

A.L. <fela@2005.com> napisał(a): 

> On Thu, 12 Apr 2007 14:51:26 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
> <habdank@gmail.com> wrote:
> 
> > 
> >
> >Bo jest pompowany marketingiem - AOP jest przegadany. W Pythonie takie
> >rzeczy robi się prawie naturalnie bez żadnych specjalności.
> 
> Jakie rzeczy?... Rozumiem ze Python ma AOP jakos wbudowany?...

Pan Seweryn madrzy sie - jak zwykle. W Pythonie zwyczajnie jest bardzo latwo
tworzyc proxy - funkcji i klas.
Tak jak tu: http://people.apache.org/~leosimons/aop.py

W javie, przed bumem na AOP, cos a-la AOP tez uzyskiwalo sie za pomoca tzw
dynamic proxies -
http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/java/lang/reflect/Proxy.html
Prosze dac "java dynamic proxy aop" do googla.


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Thu, 12 Apr 2007 21:32:49 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
<tretete.WYTNIJ@gazeta.pl> wrote:

 
>Pan Seweryn madrzy sie - jak zwykle. W Pythonie zwyczajnie jest bardzo latwo
>tworzyc proxy - funkcji i klas.
>Tak jak tu: http://people.apache.org/~leosimons/aop.py
>
>W javie, przed bumem na AOP, cos a-la AOP tez uzyskiwalo sie za pomoca tzw
>dynamic proxies -
>http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/java/lang/reflect/Proxy.html
>Prosze dac "java dynamic proxy aop" do googla.
>

Dzieki za objasnienie. Pythonowi nei przygladelem sie od dawna.

A.L.

Użytkownik "Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> napisał:

> Zreszta tu jest najlepiej to opisane:
> http://www.python.org/dev/peps/pep-0318/

Zeby moze skrocic Panu czytanie (nudne to)
to napisanie
@dekor(arg1, arg2, ...)
def fun():
   ...

jest rownowazne
def fun():
   ..
d = dekor(arg1, arg2, ...)
fun =  d(fun)

Czyli dostajemy 'nowe' fun ktore moze byc
oczywiscie starym fun ale moze to byc dowolny obiekt
'callable' czyli np jakis wrapper na poprzednia fun
albo zupelnie cos innego.

Widziane jest jednak pod nazwa fun

AK

On Thu, 12 Apr 2007 23:37:41 +0200, "Adam Karpierz"
<karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:

>Użytkownik "Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> napisał:
>
>> Zreszta tu jest najlepiej to opisane:
>> http://www.python.org/dev/peps/pep-0318/
>
>Zeby moze skrocic Panu czytanie (nudne to)
>to napisanie
>@dekor(arg1, arg2, ...)
>def fun():
>   ...
>
>jest rownowazne
>def fun():
>   ..
>d = dekor(arg1, arg2, ...)
>fun =  d(fun)
>

OK, ale skad sie bioar te arg1, arg2 itd. Czy przypadkiem nie powinny
to byc rowniez argumenty fun?

Wyglada to jak Java annotations, ale nie ma z owymi zgola nic
wspolnego. Ma natomiast racje Pan Galicki ze podobny efekt mozna w
Javie uzyskac przy pomocy dynamic proxy.

A.L.

Użytkownik "A.L." <fela@2005.com> napisał:

> OK, ale skad sie bioar te arg1, arg2 itd.
> Czy przypadkiem nie powinny
> to byc rowniez argumenty fun?

Nie. To zupelnie osobne argumenty dekoratora.
Moze to byc cokolwiek (np typy).
Wazne jest jeszcze to ze dekorator moze
sobie jako atrybuty dekorowanej funkcji/metody
funkcji zapamietac cokolwiek.

> Wyglada to jak Java annotations, ale nie ma z owymi
> zgola nic wspolnego.

Dokladnie.
Poza skladnia zupelnie nic.
Zreszta skladnie poczatkowo miala byc tez inna
C# powa. mnie sie bardziej podobala

[dekor1, dekor2, dekor3]
def fun(..):
   ...

Mozna np (i czesto tak sie robi) uzyc dekoratorow
do "typechecking"
@typecheck(int, long, str)
def fun (a,b,c):
  ..

Zreszta jest to tak ogolny mechanizm ze nadaje sie
do bardzo wielu celow.
Szczegolnie tych w poprzek.

Ja np dekoratora uzywam do trzymania gramatyki
produkcji ktorej akcja jest wlasnie dekorowana funkcja
Bardzo proste, wygodne.

@grammar(" production : term production term ;")
def poduction(t):
   ,....

Moze lepiej tu to widac
http://www.python.org/doc/2.4.4/whatsnew/node6.html

> Ma natomiast racje Pan Galicki ze podobny efekt
>  mozna w Javie uzyskac przy pomocy dynamic proxy.

Nie sadze.
Dynamic proxy to raczej zalatwia tylko mala czesc
mozliwosci dekoratorow Pythona (na ile mi sie wydje ze
znam a raczej wyczuwam Javove dynamic proxy).

AK

On Fri, 13 Apr 2007 00:24:51 +0200, "Adam Karpierz"
<karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:

 
>Wazne jest jeszcze to ze dekorator moze
>sobie jako atrybuty dekorowanej funkcji/metody
>funkcji zapamietac cokolwiek.
 
Co to znaczy "zapamietac"?... Gdzie zapamietac? I co sie stanie z
owymi zapamietanymi rzeczami jak funkcja zrobi "return"?...

A.L.

A.L. wrote:
>>Wazne jest jeszcze to ze dekorator moze
>>sobie jako atrybuty dekorowanej funkcji/metody
>>funkcji zapamietac cokolwiek.
>  
> Co to znaczy "zapamietac"?... Gdzie zapamietac? I co sie stanie z
> owymi zapamietanymi rzeczami jak funkcja zrobi "return"?...

Dekorator może zwrócić nową funkcję, w której kontekście (closure)
będzie zapamiętany dodatkowy argument/argumenty.  Poniżej przykład.

def dekorator(argument):
     def helper(fun):
         def wrapper(*args):
             print "argument dekoratora =", argument
             return fun(*args)
         return wrapper
     return helper

@dekorator("argument")
def foo1():
     pass

@dekorator([10, 1.0, "xxx"])
def foo2():
     pass

foo1()
foo2()

w.

Uzytkownik "A.L." <fela@2005.com> napisal:

> Co to znaczy "zapamietac"?... Gdzie zapamietac?

To sa _atrybuty_ funkcji.

Funkcje klasy metody (wlasciwie wsio) to w Pythonie
jak sie to jakos tak uczenie zwie rzeczy typu 1class.
Moga sobie posiadac atrybuty, pola, zwal jak zwal.

> I co sie stanie z owymi zapamietanymi rzeczami jak
> funkcja zrobi "return"?...

Nic.
One nie tycza dzialania funkcji.
One tycza samej funkcji.

AK

Użytkownik "Wojciech Muła" <wojciech_mula@poczta.null.onet.pl.invalid> 
napisał:

> foo1()
> foo2()

To raz, a mie chodzilo o cos innego/prostego
jak w docu:

>>> def deco(func):
...    func.attr = 'decorated'
...    return func
...
>>> @deco
... def f(): pass
...
>>> f
<function f at 0x402ef0d4>
>>> f.attr
'decorated'
>>>

AK

Uzytkownik "A.L." <fela@2005.com> napisal:

> Co to znaczy "zapamietac"?...

Tu ma Pan przyklad jak realizuje sie
DesignByContract w technice dekoratorowej:

@contract
def f(x):

    @precond(f)
    def pre(x):
        assert x > 0

    @postcond(f)
    def post(ret, x):
        assert ret > 0

    return (x + 1) / x

AK

A.L. wrote:
> W Polsce zlikwidowali szkolnictwo srednie i wyzsze. Na temat
> podstawaowego i przedszkoli nie bede sie wypowiadal bo nie mam danych

A może Pan bliżej, tj. kto, kiedy i jak?

w.

On Fri, 13 Apr 2007 02:29:14 +0200, Wojciech Muła
<wojciech_mula@poczta.null.onet.pl.invalid> wrote:

>A.L. wrote:
>> W Polsce zlikwidowali szkolnictwo srednie i wyzsze. Na temat
>> podstawaowego i przedszkoli nie bede sie wypowiadal bo nie mam danych
>
>A może Pan bliżej, tj. kto, kiedy i jak?
>
>w.

Na temat przedszkoli?.. Pisalem ze nie mam danych.

A.L.

A.L. wrote:
>>> W Polsce zlikwidowali szkolnictwo srednie i wyzsze. Na temat
>>> podstawaowego i przedszkoli nie bede sie wypowiadal bo nie mam danych
>>
>>A może Pan bliżej, tj. kto, kiedy i jak?
> 
> Na temat przedszkoli?.. Pisalem ze nie mam danych.

Nie, na ten temat, na który Pan informacje ma -- "szkolnictwo
średnie i wyższe".

w.

On Fri, 13 Apr 2007 02:51:28 +0200, Wojciech Muła
<wojciech_mula@poczta.null.onet.pl.invalid> wrote:

>A.L. wrote:
>>>> W Polsce zlikwidowali szkolnictwo srednie i wyzsze. Na temat
>>>> podstawaowego i przedszkoli nie bede sie wypowiadal bo nie mam danych
>>>
>>>A może Pan bliżej, tj. kto, kiedy i jak?
>> 
>> Na temat przedszkoli?.. Pisalem ze nie mam danych.
>
>Nie, na ten temat, na który Pan informacje ma -- "szkolnictwo
>średnie i wyższe".
>
>w.

Wie Pan, to nie jest na temat grupy, i dyskusja wymagalaby pisania
dlugich esejow i neiwatpliwie doprowadzilaby do pyskowek. Pozwole wiec
sobie nie kontynuowac tego tematu.

Proponuje tylko aby Pan samodzielnie: a) zastanowil sie nad
niesutannie roznacym zakresem matur, ich wrastajaca z roku na rok
trudnoscia, zwlaszcza w dziedzinie koniecznosci zdawania egazminow z
dziedziny nauk scislych, b) zastanowil sie nad programami szkolnymi, z
roku na rok coraz trudneijszymi i bardziej ambitnymi, c) zastanowil
sie nad postepowoscia wladz edukacyjnch idacych neiwatpliwie w
awangardzie swiata ktory dotychczas nei wymyslil "amnestii maturalnej"

W zakresie szkolnictwa wyzszego proponuje aby Pan rozwazyl: a)
propozycje uzyskiwania stopnia magistra bez pracy magisterskiej
motywowana tym ze profesor nie jest w stanie prowadzic 100 prac
magisterskich na raz, b) Ilosc stron webowych oferujacuch owe prace
magisterskie (a nawet doktorskie) za neiwelkie pieniadze, c) ilosc
ogloszen na pl.comp.* "zaplace za projekt" i ilosc chetnych do ich
wykonania, jak rozneiz ilosc profesoropw ktorzy owe projekty dokladnie
sprawdzaja i natychmiast wykryja "gotowca", d) ilosc polskich
profesorow na meidzynarodowych konferecjach o znaczeniu bardziej niz
regionalnym, e) ilosc publikacji tychze w publikacjach innych niz
"Wewnetrzny Raporty Instututu w Pcimiu Dolnym", oczywiscie po polsku,
f) Procent dochodu narodowego jaki Polska przeznacza na szkolnictwo
wyzsze w porownaniu na przyklad z Nigeria, g) nad przodownictwem
Polski w dziedzinie ilosci etatow na ktorych pracuje przecietny polski
profesor, h) wspanialy i znaczacy wklad nauki polskiej do roznych
dziedzin, z informatyka na czele.

Jak Pan to juz odrobi, to moze usyska pan odpowiedz na postawione
sobie pytanie

A.L.

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Użytkownik "A.L." <fela@2005.com> napisał:
> 
>> OK, ale skad sie bioar te arg1, arg2 itd.
>> Czy przypadkiem nie powinny
>> to byc rowniez argumenty fun?
> 
> Nie. To zupelnie osobne argumenty dekoratora.
> Moze to byc cokolwiek (np typy).
> Wazne jest jeszcze to ze dekorator moze
> sobie jako atrybuty dekorowanej funkcji/metody
> funkcji zapamietac cokolwiek.

Właśnie. Dziękuję za wsparcie merytoryczne.

Mnie jednak podoba się to, że argumentem może być obiekt, który pamięta
stan, czyli można w poprzek np. optymalizacji wykonywać proces poprawy
modelu. I to nie jest tylko kwestia prymitywnego logowania, czy sprawdzania
typów.

To daje duże możliwości wykonania programu/algorytmu na wielu płaszczyznach
nie powodująć koszmarnego gmatwania kodu.

Nadal wszystko w Pythonie (>=2.4), beż żadnych bonusów.

Do tego dochodzą dwie sprawy (przynajmniej ja je rozróżniam).

Taki Pythonowy dekorator jest w oryginalnej wersji transparentny dla
użytkownika. To znaczy jeśli funkcja jest wołana to czy jest obłożona
dekoratorem czy nie to użytkownik tego nie wie nie zaglądając do
implementacji - składnia jest identyczna. To jest ważne dla logowania,
kontroli typów i innych sprawa. Jednak ...

Dla matematyki wolę (ale to moja prywatna sprawa) używać dekorowania wprost,
to znaczy, że nie korzystam z dekoratora dokładnie pythonowego, tylko z
jego wydłużonego zapisu, i określam, że udekorowana funkcja inaczej się
nazywa (dla czystości kontekstu), ale wywołanie (poza nazwą) jest nadal
takie jak funkcji pierwotnej  - wyniki i argumenty są te same. To ma
znaczenie, kiedy np. stosuje się różne modyfikatory modelu, i chcemy mieć
pewność który jest użyty.

Pozdrawiam. 

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

Witam

A.L. wrote:

> f) Procent dochodu narodowego jaki Polska przeznacza na szkolnictwo
> wyzsze w porownaniu na przyklad z Nigeria, 

To jest rzeczywiście przykre. W szczególności, że o ile mam dobre
informacje, w USA ktoś sprawdził, że $1 zainwestowany w naukę przynosi $7
dochodu (przychodu) whatever, w każdym razie to dobra inwestycja.

> g) nad przodownictwem 
> Polski w dziedzinie ilosci etatow na ktorych pracuje przecietny polski
> profesor,

To też jest smutne, ze profesorowie tak mało zarabiają, że muszą uprawiać
taki proceder.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

A.L. <fela@2005.com> napisał(a): 

> Na temat zastosowan biznesowych najlepsza ksiazka to "Aspect-Oriented
> Software Development with Use Cases', Ivar jacobson i Pan-Wei Ng gdzie
> pokazuja jak use cases convertuja sie w "aspekty". Wyglada bardzo
> ciekawie, tyle tylko ze kiepsko pasuje do realnosci
> biznesowo/programistycznej - wymaga bardzo dokladnego projektowania.
> Niestety, w slad za ksiazka nei ida liczne przyklady konkretnych
> zastosowan.
> 
> Mnie sie widzi zastosowanie aspect programming w programowaniu modeli
> optymalizacyjnych, gdzie generacja ograniczen idzie niejako "w
> popprzek" domain model.
> 

Musialbym zobaczyc przyklad. (Sa jakies?) Nawiasem mowiac, z uzyciem aspektow 
wiaze sie jeszcze jedna sprawa: nie ma scislej granicy, ktora by okreslala 
kiedy zmniejszanie coupling (jak to ladnie po polsku nazwac?) jest jeszcze 
dobre, a kiedy to tylko zaciemnia kod.

> >PS. Podobnie jak rok temu zajrzalem na pl.comp.lang.c. Pierwszy watek z 
> >brzegu (cytuje): "Ktore operatory nalezy przeciazyc we wlasnej klasie aby 
> >modz utworzyc 
> >specjalizacje klasy std::set<WlasnaKlasa>? [......] i gcc nie chce 
skapilowac 
> >z powodu linjki: seta.insert(a); [.....] wi&#234;c odczytalem ze potrzebny jes
> t 
> >operator < dodalem daki ktory zwraca 
> >bool ale dalej gcc nie chce skapilowac programu[...]". W Polsce 
zlikwidowali 
> >mature z polskiego i ja o tym nie slyszalem? 
> 
> W Polsce zlikwidowali szkolnictwo srednie i wyzsze. Na temat
> podstawaowego i przedszkoli nie bede sie wypowiadal bo nie mam danych

Jakies czas temu na pl.rec.ksiazki byl podawany nastepujacy link: http://
swk.pl/arch/238

"Kupowanie książek w 2006 r.

W ciągu objętych badaniem 12 miesięcy, tj. od listopada 2005 r. do listopada 
2006 r., kupienie przynajmniej jednej książki, którą mógł być także szkolny 
podręcznik, zadeklarowało 33% mieszkańców Polski w wieku 15 i więcej lat."

To przeciez koszmar. Tak mnie ten raport zaskoczyl, ze az poszukalem innych 
danych i znalazlem np to: http://www.nifl.gov/nifl/facts/IALS.html 
(International Adult Literacy Survey)
Z tego raportu wynika, ze Polska to kraj pare razy durniejszy od USA (a o 
glupocie Amerykanow to przeciez kazdy zul w Polsce wie).
Nie znalazlem natomiast danych z okresu PRL zeby stwierdzic czy i jak sie 
kapitalizm do tego stanu rzeczy przyczynil.


A. 

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Fri, 13 Apr 2007 10:16:23 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
<tretete.WYTNIJ@gazeta.pl> wrote:
 
>
>"Kupowanie książek w 2006 r.
>
>W ciągu objętych badaniem 12 miesięcy, tj. od listopada 2005 r. do listopada 
>2006 r., kupienie przynajmniej jednej książki, którą mógł być także szkolny 
>podręcznik, zadeklarowało 33% mieszkańców Polski w wieku 15 i więcej lat."
>
>To przeciez koszmar. Tak mnie ten raport zaskoczyl, ze az poszukalem innych 
>danych i znalazlem np to: http://www.nifl.gov/nifl/facts/IALS.html 
>(International Adult Literacy Survey)
>Z tego raportu wynika, ze Polska to kraj pare razy durniejszy od USA (a o 
>glupocie Amerykanow to przeciez kazdy zul w Polsce wie).
>Nie znalazlem natomiast danych z okresu PRL zeby stwierdzic czy i jak sie 
>kapitalizm do tego stanu rzeczy przyczynil.

Co ciekawsze ksiazki kupowalo sie "po znajomosci" albo za podwojna
cene. Czytelnictwo bylo dosyc powszechna, przynajmniej z widziane z
mojego miejsca siedzenia...

A.L.

On Fri, 13 Apr 2007 11:46:49 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<habdank@gmail.com> wrote:

>Witam
>
>A.L. wrote:
>
>> f) Procent dochodu narodowego jaki Polska przeznacza na szkolnictwo
>> wyzsze w porownaniu na przyklad z Nigeria, 
>

Tak na marginesie, Nigeria wypuszcza w tym roku wlasnego satelite
telekomunikacyjnego, wlasnorecznie zrobionego. Rakieta, o ile sobie
przypominam, bedzie chinska.

A.L.

A.L. wrote:
> Wie Pan, to nie jest na temat grupy, i dyskusja wymagalaby pisania
> dlugich esejow i neiwatpliwie doprowadzilaby do pyskowek. Pozwole wiec
> sobie nie kontynuowac tego tematu.

Szkoda.

> W zakresie szkolnictwa wyzszego proponuje aby Pan rozwazyl: a)
> propozycje uzyskiwania stopnia magistra bez pracy magisterskiej
> motywowana tym ze profesor nie jest w stanie prowadzic 100 prac
> magisterskich na raz, b) Ilosc stron webowych oferujacuch owe prace
> magisterskie (a nawet doktorskie) za neiwelkie pieniadze, c) ilosc
> ogloszen na pl.comp.* "zaplace za projekt" i ilosc chetnych do ich
> wykonania, jak rozneiz ilosc profesoropw ktorzy owe projekty dokladnie
> sprawdzaja i natychmiast wykryja "gotowca", d) ilosc polskich
> profesorow na meidzynarodowych konferecjach o znaczeniu bardziej niz
> regionalnym, e) ilosc publikacji tychze w publikacjach innych niz
> "Wewnetrzny Raporty Instututu w Pcimiu Dolnym", oczywiscie po polsku,
> f) Procent dochodu narodowego jaki Polska przeznacza na szkolnictwo
> wyzsze w porownaniu na przyklad z Nigeria, g) nad przodownictwem
> Polski w dziedzinie ilosci etatow na ktorych pracuje przecietny polski
> profesor, h) wspanialy i znaczacy wklad nauki polskiej do roznych
> dziedzin, z informatyka na czele.
> 
> Jak Pan to juz odrobi, to moze usyska pan odpowiedz na postawione
> sobie pytanie

To są tylko skutki, ale jakie przyczyny, hę?  Czy to było tak, że n
lat temu (n=?) odpowiedzi na d), e), f), czy h) były bardzo pozytywne,
ale w pewnym momencie stało się coś, co spowodowało, że polskie
szkolnictwo padło i mamy takie patologie, jak a), b), czy c).  To jest
bardzo interesujące!

w.

On Fri, 13 Apr 2007 14:39:08 +0200, Wojciech Muła
<wojciech_mula@poczta.null.onet.pl.invalid> wrote:
 
>
>To są tylko skutki, ale jakie przyczyny, hę?  Czy to było tak, że n
>lat temu (n=?) odpowiedzi na d), e), f), czy h) były bardzo pozytywne,
>ale w pewnym momencie stało się coś, co spowodowało, że polskie
>szkolnictwo padło i mamy takie patologie, jak a), b), czy c).  To jest
>bardzo interesujące!
>

Owszem. Interesujace. Padlo nie tylko szkolnictwo. Padla sluzba
zdrowia na przyklad. Tez interesujace. Ale to nie ta grupa...

A.L.

P.S. Tak na marginesie, kedys Polska eksportowala komputery wymyslone
i budowane w Polsce. Eksportowala do USA miedzy innymi. Byly wymyslone
i produkowane na Politechnice Warszawskiej. Jakos mozna bylo...

PT A.L pisze:

> Owszem. Interesujace. Padlo nie tylko szkolnictwo. Padla sluzba
> zdrowia na przyklad. Tez interesujace. Ale to nie ta grupa...

Nie ta grupa, ale jeśli mogę się wtrącić, to służba zdrowia pad(ł)a na
własne życzenie z powodu braku racjonalnego zarządzania i dlatego, że
status quo jest tak naprawdę zarządzającym na rękę. (Miałem okazję to
obserwować międzym 1994 a 2000 dosyć dokładnie ;->).

Jubal

-- 
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, http://hell.pl/baran/tek/, alchemy pany! ] [ The Answer ] 

         If at first you don't succeed, you must be a programmer.

On Fri, 13 Apr 2007 19:55:12 +0000 (UTC), "Miros/law L. Baran"
<baran@hell.pl> wrote:

>PT A.L pisze:
>
>> Owszem. Interesujace. Padlo nie tylko szkolnictwo. Padla sluzba
>> zdrowia na przyklad. Tez interesujace. Ale to nie ta grupa...
>
>Nie ta grupa, ale jeśli mogę się wtrącić, to służba zdrowia pad(ł)a na
>własne życzenie z powodu braku racjonalnego zarządzania i dlatego, że
>status quo jest tak naprawdę zarządzającym na rękę. 

To znaczy komu?... Za komuny zarzadzajacym bylo na reke ze nei bylo
kielbasy i w ogole niczego, ale teraz?...

A.L.

PT A.L pisze:

> To znaczy komu?... Za komuny zarzadzajacym bylo na reke ze nei bylo
> kielbasy i w ogole niczego, ale teraz?...

Zarządzającym służbą zdrowia, nie państwem. Bardziej się opłaca, jak
kasa za zabiegi medyczne przepływa bez opodatkowania i nie ponosi się
wydatków na sprzęt, nieprawdaż?

Jak na początku wprowadzania (kompletnie zarżniętej i niedokończonej)
reformy służby zdrowia chciano wprowadzić ciekawy warunek, że albo
pracuje się w publicznej służbie zdrowia, albo prowadzi prywatny
gabinet, szybko zostało to uwalone.

Jubal

-- 
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, http://hell.pl/baran/tek/, alchemy pany! ] [ The Answer ] 

      Fairy Tale, n.:
              A horror story to prepare children for the newspapers.

On Fri, 13 Apr 2007 20:37:17 +0000 (UTC), "Miros/law L. Baran"
<baran@hell.pl> wrote:

>PT A.L pisze:
>
>> To znaczy komu?... Za komuny zarzadzajacym bylo na reke ze nei bylo
>> kielbasy i w ogole niczego, ale teraz?...
>
>Zarządzającym służbą zdrowia, nie państwem. Bardziej się opłaca, jak
>kasa za zabiegi medyczne przepływa bez opodatkowania i nie ponosi się
>wydatków na sprzęt, nieprawdaż?
>

Niby jak?... Znaczy, bez opodatkwoania i bez wydatkow na sprzet?...

>Jak na początku wprowadzania (kompletnie zarżniętej i niedokończonej)
>reformy służby zdrowia chciano wprowadzić ciekawy warunek, że albo
>pracuje się w publicznej służbie zdrowia, albo prowadzi prywatny
>gabinet, szybko zostało to uwalone.
>

W USA lekarz moze jedno i drugie, nawet moze wynajac od szpitala
gabinet, ze co placi slone oplaty, moze zlecic szpitalowi wykonanie
testow, za co tez placi, ale wszystko co zarobi jest oczywiscie
opodatkowane. I jakos to funkcjonuje...

A.L.

A.L. <fela@2005.com> napisal:
> f) Procent dochodu narodowego jaki Polska przeznacza na szkolnictwo
> wyzsze w porownaniu na przyklad z Nigeria,

Panie Andrzeju, niech Pan juz mnie tak nie doluje w piatek trzynastego.
Jaja beda dopiero w styczniu. Na razie Polska, jako swiezy zabiedzony
czlonek UE ma rabat na pomoc dla krajow trzeciego swiata. Od stycznia
mamy placic pelna skladke, ktora jest liczona procentowo od PKB i bedzie
wyzsza niz naklady na nauke. To juz lokcie i kolana sie uginaja.

A w ramach rzadowego kabaretu dostalem wlasnie swistek lustracyjny
do wypelnienia, a w ramach poprawy humoru niejaki Cymanski, ktora na razie
zaslynal wpisaniem zony do oswiadczenia majatkowego, wyszedl z propozycja
lustracji majatkowej nauczycieli. Czy moze byc wiekszy stopien skretynienia
niz prezentowany przez obecny Sejm? W porownaniu z nim wysiada nawet to
zoo z Kernem na czele, ktore Walesa rozpedzil w 1992.
-- 
Pozdrawiam,

Jacek

On Fri, 13 Apr 2007 22:03:13 +0000 (UTC), Jacek Pietraszek
<nobody@nospam.cyf-kr.edu.pl> wrote:

>A.L. <fela@2005.com> napisal:
>> f) Procent dochodu narodowego jaki Polska przeznacza na szkolnictwo
>> wyzsze w porownaniu na przyklad z Nigeria,
>
>Panie Andrzeju, niech Pan juz mnie tak nie doluje w piatek trzynastego.
>Jaja beda dopiero w styczniu. Na razie Polska, jako swiezy zabiedzony
>czlonek UE ma rabat na pomoc dla krajow trzeciego swiata. Od stycznia
>mamy placic pelna skladke, ktora jest liczona procentowo od PKB i bedzie
>wyzsza niz naklady na nauke. To juz lokcie i kolana sie uginaja.
>
>A w ramach rzadowego kabaretu dostalem wlasnie swistek lustracyjny
>do wypelnienia, a w ramach poprawy humoru niejaki Cymanski, ktora na razie
>zaslynal wpisaniem zony do oswiadczenia majatkowego, wyszedl z propozycja
>lustracji majatkowej nauczycieli. Czy moze byc wiekszy stopien skretynienia
>niz prezentowany przez obecny Sejm? W porownaniu z nim wysiada nawet to
>zoo z Kernem na czele, ktore Walesa rozpedzil w 1992.

Odpowiadam prosto, szczerze i po partyjnemu: NIE MOZE! Potzrebny jest
wariant Pilsudskiego. Zawsze sei zastanawialem czemu Pilsudski zrobil
to co zrobil, ale teraz juz sie domyslam...

A.L.

A.L. <fela@2005.com> napisał(a): 

> >Panie Andrzeju, niech Pan juz mnie tak nie doluje w piatek trzynastego.
> >Jaja beda dopiero w styczniu. Na razie Polska, jako swiezy zabiedzony
> >czlonek UE ma rabat na pomoc dla krajow trzeciego swiata. Od stycznia
> >mamy placic pelna skladke, ktora jest liczona procentowo od PKB i bedzie
> >wyzsza niz naklady na nauke. To juz lokcie i kolana sie uginaja.
> >
> >A w ramach rzadowego kabaretu dostalem wlasnie swistek lustracyjny
> >do wypelnienia, a w ramach poprawy humoru niejaki Cymanski, ktora na razie
> >zaslynal wpisaniem zony do oswiadczenia majatkowego, wyszedl z propozycja
> >lustracji majatkowej nauczycieli. Czy moze byc wiekszy stopien skretynienia
> >niz prezentowany przez obecny Sejm? W porownaniu z nim wysiada nawet to
> >zoo z Kernem na czele, ktore Walesa rozpedzil w 1992.
> 
> Odpowiadam prosto, szczerze i po partyjnemu: NIE MOZE! Potzrebny jest
> wariant Pilsudskiego. 

Potrzebny do czego? 


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Fri, 13 Apr 2007 22:48:19 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
<tretete.WYTNIJ@gazeta.pl> wrote:

>A.L. <fela@2005.com> napisał(a): 
>
>> >Panie Andrzeju, niech Pan juz mnie tak nie doluje w piatek trzynastego.
>> >Jaja beda dopiero w styczniu. Na razie Polska, jako swiezy zabiedzony
>> >czlonek UE ma rabat na pomoc dla krajow trzeciego swiata. Od stycznia
>> >mamy placic pelna skladke, ktora jest liczona procentowo od PKB i bedzie
>> >wyzsza niz naklady na nauke. To juz lokcie i kolana sie uginaja.
>> >
>> >A w ramach rzadowego kabaretu dostalem wlasnie swistek lustracyjny
>> >do wypelnienia, a w ramach poprawy humoru niejaki Cymanski, ktora na razie
>> >zaslynal wpisaniem zony do oswiadczenia majatkowego, wyszedl z propozycja
>> >lustracji majatkowej nauczycieli. Czy moze byc wiekszy stopien skretynienia
>> >niz prezentowany przez obecny Sejm? W porownaniu z nim wysiada nawet to
>> >zoo z Kernem na czele, ktore Walesa rozpedzil w 1992.
>> 
>> Odpowiadam prosto, szczerze i po partyjnemu: NIE MOZE! Potzrebny jest
>> wariant Pilsudskiego. 
>
>Potrzebny do czego? 
>

Czy ja wiem?.. .Do zapowadzenia porzadku?...

A.L.

A.L. <fela@2005.com> napisał(a): 

> On Fri, 13 Apr 2007 22:48:19 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"

> >> Odpowiadam prosto, szczerze i po partyjnemu: NIE MOZE! Potzrebny jest
> >> wariant Pilsudskiego. 
> >
> >Potrzebny do czego? 
> >
> 
> Czy ja wiem?.. .Do zapowadzenia porzadku?...
> 

No coz, jest w Polsce np JKM, ktory uwaza ze demokracja nie dziala i trzeba ja
zastapic np. monarchia absolutna. Moze w PL demokracja rzeczywiscie nie dziala
(za wczesnie o tym mowic), ale w takim razie wole mieszkac tam gdzie ona jako
tako dziala. Nie uwazam, by wariant Pilsudskiego byl lepszy nawet niz
pol-dzialajaca demokracja. Bylby to wariant wschodni - przyznanie sie do tego,
ze spoleczenstwo jest glupie na tyle, ze nie ma zadnej nadziei na poprawe. 

A.


-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Fri, 13 Apr 2007 23:38:24 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
<tretete.WYTNIJ@gazeta.pl> wrote:

>A.L. <fela@2005.com> napisał(a): 
>
>> On Fri, 13 Apr 2007 22:48:19 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
>
>> >> Odpowiadam prosto, szczerze i po partyjnemu: NIE MOZE! Potzrebny jest
>> >> wariant Pilsudskiego. 
>> >
>> >Potrzebny do czego? 
>> >
>> 
>> Czy ja wiem?.. .Do zapowadzenia porzadku?...
>> 
>
>No coz, jest w Polsce np JKM, ktory uwaza ze demokracja nie dziala i trzeba ja
>zastapic np. monarchia absolutna. Moze w PL demokracja rzeczywiscie nie dziala
>(za wczesnie o tym mowic), ale w takim razie wole mieszkac tam gdzie ona jako
>tako dziala.

Ja tez...

>Nie uwazam, by wariant Pilsudskiego byl lepszy nawet niz
>pol-dzialajaca demokracja. Bylby to wariant wschodni - przyznanie sie do tego,
>ze spoleczenstwo jest glupie na tyle, ze nie ma zadnej nadziei na poprawe. 

Jestem sklonny sie do tej opinii sklonic.

A.L.

"Aleksander Galicki" <tretete.WYTNIJ@gazeta.pl> wrote:

> Bylby to wariant wschodni - przyznanie sie do tego,
> ze spoleczenstwo jest glupie na tyle, ze nie ma zadnej
> nadziei na poprawe.

No coz.
Jest to fakt wstydliwy, ale niestety tak jak za czasow
Pilsudskiego prawdziwy :(

PS: Malo sie mowi na temat epitetow i innych "pejoratywnych"
       okreslen jakimi Pilsudski "dekorowal" Polakow (spoleczenstwo:) co
       nie pozostawalo w sprzecznosci z tym ze Ojczyzna byla dla niego
       rzecza podstawowa.

AK

On Mon, 16 Apr 2007 18:31:28 +0200, "Adam Karpierz"
<karpierz@NOOOOSPAAAAMpython.pl> wrote:

>"Aleksander Galicki" <tretete.WYTNIJ@gazeta.pl> wrote:
>
>> Bylby to wariant wschodni - przyznanie sie do tego,
>> ze spoleczenstwo jest glupie na tyle, ze nie ma zadnej
>> nadziei na poprawe.
>
>No coz.
>Jest to fakt wstydliwy, ale niestety tak jak za czasow
>Pilsudskiego prawdziwy :(
>
>PS: Malo sie mowi na temat epitetow i innych "pejoratywnych"
>       okreslen jakimi Pilsudski "dekorowal" Polakow (spoleczenstwo:) co
>       nie pozostawalo w sprzecznosci z tym ze Ojczyzna byla dla niego
>       rzecza podstawowa.
>
>AK
>

Niedawno bylem w Szwecji, a konkretnie w Uppsala, i tam jakos sie
wdalo z lokalnymi o wojnie polsko-szwedzkiej (Sienkiewicz - "Potop").
Ja bylem poinformowany na poziomie Sienkiewicza, oni duzo bardziej
dokladnie, weic po powrocie odkurzylem z polki 5 tomowa "Historie
Polski" Jasienicy i pzreczytalem odpowiedni fragnent sprzed "potopu" i
po "potopie". W glowie sie nie meisci.... Madrosc Polakow byla i jest
taka sama przez stulecia...

A..L.

P.S. NTG