🚀 go-pugleaf

W poście <evdlhb$f4p$1@inews.gazeta.pl>,
 Adam Karpierz nabazgrał:
> Użytkownik <lrem@lrem.maxnet> napisał:
>
>>Tak więc, jak to > zrobić poprawnie na szablonach?
>
> Szablony nie maja _nic wspolnego_ z obiektowoscia.
> Nawet samo C++ tez nie nazbyt wiele
> a poruszany przez Ciebie temat w ogole.
> Wiec NTG.

pl.comp.objects
Description: Obiektowa technologia tworzenia oprogramowania i C++. 
Więc chyba c++ jednak ma coś wspólnego.

> Idz na odpowiednia grupe.

Chodzi Ci o pl.comp.lang.c? 

Witam

lrem@lrem.maxnet wrote:

>> Idz na odpowiednia grupe.
> 
> Chodzi Ci o pl.comp.lang.c?

Przychylam się do tego, tam są ludzie którzy się znają na C++.

Podrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał:

>> Chodzi Ci o pl.comp.lang.c?
>
> Przychylam się do tego, tam są ludzie którzy się znają na C++.

Tyle ze gorzej ze znajomoscia programowania u nich.

AK

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com>
> napisał:
> 
>>> Chodzi Ci o pl.comp.lang.c?
>>
>> Przychylam się do tego, tam są ludzie którzy się znają na C++.
> 
> Tyle ze gorzej ze znajomoscia programowania u nich.

To jest Pańska opinia. Na każdej grupie są lepsi i gorsi programiści. Tak
samo jest na Javie i na Pythonie i na każdym innym. Tylko, że nikt tak o
tych grupach nie mówi. Z resztą to jest bardzo ciekawy aspekt
psychologiczny. Jak nikt nie napada ludzi od C i C++, to oni nie generują
ataku na inne języki. Natomiast Pan Panie A.K. na grupie z Pythona na każdy
temat związany z Pythonem, ma jakieś ale do C++.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Seweryn Habdank-Wojewódzki <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał(a): 

> Witam
> 
> Adam Karpierz wrote:
> 
> > Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com>
> > napisał:
> > 
> >>> Chodzi Ci o pl.comp.lang.c?
> >>
> >> Przychylam się do tego, tam są ludzie którzy się znają na C++.
> > 
> > Tyle ze gorzej ze znajomoscia programowania u nich.
> 
> To jest Pańska opinia. Na każdej grupie są lepsi i gorsi programiści. Tak
> samo jest na Javie i na Pythonie i na każdym innym. Tylko, że nikt tak o
> tych grupach nie mówi. Z resztą to jest bardzo ciekawy aspekt
> psychologiczny. Jak nikt nie napada ludzi od C i C++, to oni nie generują
> ataku na inne języki. Natomiast Pan Panie A.K. na grupie z Pythona na każdy
> temat związany z Pythonem, ma jakieś ale do C++.

O, to jak na pl.comp.lang.c - ilekroc tam zagladam, zawsze moge liczyc na 
omawianie tego, jaki ten pomysl z odsmiecaniem pamieci jest do dupy. A co do 
negatywnych opinii: na pl.comp.lang.java nie zagladam zupelnie - w 
odroznieniu od pl.comp.lang.c jest nie tylko glupia, ale tez zupelnie nie 
smieszna. 
A co do Pythona.... Pan sie na tym rowniez zna? Jak zacznie pan tam pisac - 
natychmiast zaczne te grupe czytac. Z podobnych powodow dla ktorych ogladam 
The Simpsons. (Tylko prosze nie brac ze soba Sektora - dwoch Homerow 
Simpsonow naraz nie wytrzymam.)


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Seweryn Habdank-Wojewódzki <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał(a): 

> Witam
> 
> Adam Karpierz wrote:
> 
> > Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com>
> > napisał:
> > 
> >>> Chodzi Ci o pl.comp.lang.c?
> >>
> >> Przychylam się do tego, tam są ludzie którzy się znają na C++.
> > 
> > Tyle ze gorzej ze znajomoscia programowania u nich.
> 
> To jest Pańska opinia. Na każdej grupie są lepsi i gorsi programiści. Tak
> samo jest na Javie i na Pythonie i na każdym innym. Tylko, że nikt tak o
> tych grupach nie mówi. Z resztą to jest bardzo ciekawy aspekt
> psychologiczny. Jak nikt nie napada ludzi od C i C++, to oni nie generują
> ataku na inne języki. Natomiast Pan Panie A.K. na grupie z Pythona na każdy
> temat związany z Pythonem, ma jakieś ale do C++.

O, to jak na pl.comp.lang.c - ilekroc tam zagladam, zawsze moge liczyc na 
omawianie tego, jaki ten pomysl z odsmiecaniem pamieci jest do dupy. A co do 
negatywnych opinii: na pl.comp.lang.java nie zagladam zupelnie - w 
odroznieniu od pl.comp.lang.c jest nie tylko glupia, ale tez zupelnie nie 
smieszna. 
A co do Pythona.... Pan sie na tym rowniez zna? Jak zacznie pan tam pisac - 
natychmiast zaczne te grupe czytac. Z podobnych powodow dla ktorych ogladam 
The Simpsons. (Tylko prosze nie brac ze soba Sektora - dwoch Homerow 
Simpsonow naraz nie wytrzymam.)


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Seweryn Habdank-Wojewódzki <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał(a): 

> Witam
> 
> Adam Karpierz wrote:
> 
> > Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com>
> > napisał:
> > 
> >>> Chodzi Ci o pl.comp.lang.c?
> >>
> >> Przychylam się do tego, tam są ludzie którzy się znają na C++.
> > 
> > Tyle ze gorzej ze znajomoscia programowania u nich.
> 
> To jest Pańska opinia. Na każdej grupie są lepsi i gorsi programiści. Tak
> samo jest na Javie i na Pythonie i na każdym innym. Tylko, że nikt tak o
> tych grupach nie mówi. Z resztą to jest bardzo ciekawy aspekt
> psychologiczny. Jak nikt nie napada ludzi od C i C++, to oni nie generują
> ataku na inne języki. Natomiast Pan Panie A.K. na grupie z Pythona na każdy
> temat związany z Pythonem, ma jakieś ale do C++.

O, to jak na pl.comp.lang.c - ilekroc tam zagladam, zawsze moge liczyc na 
omawianie tego, jaki ten pomysl z odsmiecaniem pamieci jest do dupy. A co do 
negatywnych opinii: na pl.comp.lang.java nie zagladam zupelnie - w 
odroznieniu od pl.comp.lang.c jest nie tylko glupia, ale tez zupelnie nie 
smieszna. 
A co do Pythona.... Pan sie na tym rowniez zna? Jak zacznie pan tam pisac - 
natychmiast zaczne te grupe czytac. Z podobnych powodow dla ktorych ogladam 
The Simpsons. (Tylko prosze nie brac ze soba Sektora - dwoch Homerow 
Simpsonow naraz nie wytrzymam.)


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Seweryn Habdank-Wojewódzki <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał(a): 

> Witam
> 
> Adam Karpierz wrote:
> 
> > Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com>
> > napisał:
> > 
> >>> Chodzi Ci o pl.comp.lang.c?
> >>
> >> Przychylam się do tego, tam są ludzie którzy się znają na C++.
> > 
> > Tyle ze gorzej ze znajomoscia programowania u nich.
> 
> To jest Pańska opinia. Na każdej grupie są lepsi i gorsi programiści. Tak
> samo jest na Javie i na Pythonie i na każdym innym. Tylko, że nikt tak o
> tych grupach nie mówi. Z resztą to jest bardzo ciekawy aspekt
> psychologiczny. Jak nikt nie napada ludzi od C i C++, to oni nie generują
> ataku na inne języki. Natomiast Pan Panie A.K. na grupie z Pythona na każdy
> temat związany z Pythonem, ma jakieś ale do C++.

O, to jak na pl.comp.lang.c - ilekroc tam zagladam, zawsze moge liczyc na 
omawianie tego, jaki ten pomysl z odsmiecaniem pamieci jest do dupy. A co do 
negatywnych opinii: na pl.comp.lang.java nie zagladam zupelnie - w 
odroznieniu od pl.comp.lang.c jest nie tylko glupia, ale tez zupelnie nie 
smieszna. 
A co do Pythona.... Pan sie na tym rowniez zna? Jak zacznie pan tam pisac - 
natychmiast zaczne te grupe czytac. Z podobnych powodow dla ktorych ogladam 
The Simpsons. (Tylko prosze nie brac ze soba Sektora - dwoch Homerow 
Simpsonow naraz nie wytrzymam.)


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał:

>> Tyle ze gorzej ze znajomoscia programowania u nich.
>
> To jest Pańska opinia.

Niewatpliwie.
Zdecydowanie wiecej jednak warta od Panskiej,
czyli kogos kto programista nie jest.

> Na każdej grupie są lepsi i gorsi programiści.

Prawda.

> Tak samo jest na Javie i na Pythonie i na każdym innym.

Nie.
Na tych grupach sa o lepsi programnisci niz na rzeczonej.

> Tylko, że nikt tak o tych grupach nie mówi.

Poniewaz nie jest to tak jaskrawe jak w przypadku
pl.comp.lang.c

> Z resztą to jest bardzo ciekawy aspekt
> psychologiczny. Jak nikt nie napada ludzi od C i C++,
> to oni nie generują ataku na inne języki.

Panie Wojewodzki, Pan sie staje kolejnym Michnikiem tej grupy.
Ja napadam na _jezyk_ C++ a nie na ludzi piszacych w C++
(na siebie bede napadal ? ;)
Napadam owszem rowniez na postawy typu:
C++ uber alles ! czy C++ akbar !
bo swiadczy o idiotyzmie a nie inzynierii oprogramowania.

> Natomiast Pan Panie A.K. na grupie z Pythona na każdy
> temat związany z Pythonem, ma jakieś ale do C++.

Panie Wojewodzki.
Lze Pan jak pies/Michnik i tyle.

AK

Witam

Aleksander Galicki wrote:

> O, to jak na pl.comp.lang.c - ilekroc tam zagladam, zawsze moge liczyc na
> omawianie tego, jaki ten pomysl z odsmiecaniem pamieci jest do dupy.

A co to ma do rzeczy.

> A co 
> do negatywnych opinii: na pl.comp.lang.java nie zagladam zupelnie - w
> odroznieniu od pl.comp.lang.c jest nie tylko glupia, ale tez zupelnie nie
> smieszna.

No to czytaj Pan Panie Galicki pl.rec.humor.najlepsze.

> A co do Pythona.... Pan sie na tym rowniez zna?

A co zabrania mi Pan? Tak, piszę również w Pythonie.

> Jak zacznie pan tam pisac 
> - natychmiast zaczne te grupe czytac.

Nie piszę na tą grupę, bo Pan A.K. tam rozsiewa nie chęć do C++ i nie mam
ochoty się denerwować, jeszcze bardziej.

> Z podobnych powodow dla ktorych 
> ogladam The Simpsons. (Tylko prosze nie brac ze soba Sektora - dwoch
> Homerow Simpsonow naraz nie wytrzymam.)

Widzi Pan Panie Galicki. Są tacy, którzy piszą o językach i są tacy którzy
piszą w językach. Są tacy którzy nieustannie dźwigają swoje kwalifikacje, i
są tacy, którzy 17 lat temu uznali, że zjedli wszystkie rozumy.

Poza tym o ile dobrze pamiętam to zadałem Panu kiedyś banalne zadanie i do
tej pory nie mam rozwiania, czyżby jego banalność Pana przytłoczyła, czyżby
Pan go nie umiał rozwiązać? Zapewne nie. Tak więc proszę rozwiązanie wyjąć
z biurka i zanim napisze Pan jakaś odpowiedź do mojego posta niech Pan
przepisze rozwiązanie z serwetki. Zdecydowanie Pana obraz w moich oczach
się poprawi, może nawet stanie się Pan moim "personal Guru".

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com>
> napisał:
> 
>>> Tyle ze gorzej ze znajomoscia programowania u nich.
>>
>> To jest Pańska opinia.
> 
> Niewatpliwie.
> Zdecydowanie wiecej jednak warta od Panskiej,
> czyli kogos kto programista nie jest.

Wie Pan co - to jest śmieszne. Czy myśli Pan, że ja stracę cokolwiek jeśli
Pan napisze, że nie jestem programistą?
 
>> Tak samo jest na Javie i na Pythonie i na każdym innym.
> 
> Nie.
> Na tych grupach sa o lepsi programnisci niz na rzeczonej.

Aha. No to proszę o wyznaczenie funkcjonału jakości, oraz wykazanie punktu w
przestrzeni Pańskich przymiotów dot. języków programowania, i wykazanie
wyższości tychże. Chętnie porozmawiam o tym, ale precyzyjnie, a na razie to
co Pan opowiada to są wolne wnioski przedszkolaka, który obejrzał reklamę
Bionicle - Hordic jest lepszy od Visoraki. 
 
>> Tylko, że nikt tak o tych grupach nie mówi.
> 
> Poniewaz nie jest to tak jaskrawe jak w przypadku
> pl.comp.lang.c

Myślę, że to tez prywatna opinia, którą niewielu podziela.

A tak konstruktywnej to bardzo mnie ciekawi współpraca Pythona i C++ w
kontekście budowania boost::python. Ciekawe, że tam jakoś tak nikt nie
uważa jak Pan. zresztą gdyby taka idea przyświecała twórcom, to projekt by
nie powstał.
 
> Napadam owszem rowniez na postawy typu:
> C++ uber alles ! czy C++ akbar !

Słusznie. Kłopot polega na tym, że Pan mówi "C++ unter alles!", co jest
semantycznie i ideologiczne takie samo jak wymienione przez Pana. Na
dodatek bez związku z tematami na grupie o Pythonie, tak więc chyba cos Pan
swoją postawę nieco uświęcił.

> bo swiadczy o idiotyzmie a nie inzynierii oprogramowania.

Zgada się.
 
>> Natomiast Pan Panie A.K. na grupie z Pythona na każdy
>> temat związany z Pythonem, ma jakieś ale do C++.
> 
> Panie Wojewodzki.
> Lze Pan jak pies/Michnik i tyle.

Nie łże, tylko czyta posty w których się Pan wypowiada nie tylko
merytorycznie.

A co do Michnika czy też psa. Z Panem Michnikiem się nieidentyfikuję nawet
jego gazety nie czytam. A psy jakoś tak mają w zwyczaju, że nie kłamią.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Seweryn Habdank-Wojewódzki <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał(a): 

> Witam
> 
> > O, to jak na pl.comp.lang.c - ilekroc tam zagladam, zawsze moge liczyc na
> > omawianie tego, jaki ten pomysl z odsmiecaniem pamieci jest do dupy.
> 
> A co to ma do rzeczy.

> No to czytaj Pan Panie Galicki pl.rec.humor.najlepsze.

Czytam pl.comp.objects.humor.najlepsze.

> 
> > A co do Pythona.... Pan sie na tym rowniez zna?
> 
> A co zabrania mi Pan? Tak, piszę również w Pythonie.
> 
> > Jak zacznie pan tam pisac 
> > - natychmiast zaczne te grupe czytac.
> 
> Nie piszę na tą grupę, bo Pan A.K. tam rozsiewa nie chęć 

Na "te grupe". "Niechec". 

> 
> > Z podobnych powodow dla ktorych 
> > ogladam The Simpsons. (Tylko prosze nie brac ze soba Sektora - dwoch
> > Homerow Simpsonow naraz nie wytrzymam.)
> 
> Widzi Pan Panie Galicki. Są tacy, którzy piszą o językach i są tacy którzy
> piszą w językach.

Sa tez tacy mowia jezykami :-)

> Są tacy którzy nieustannie dźwigają swoje kwalifikacje,

Jako ciezki krzyz?

> i
> są tacy, którzy 17 lat temu uznali, że zjedli wszystkie rozumy.
> 
> Poza tym o ile dobrze pamiętam to zadałem Panu kiedyś banalne zadanie i do
> tej pory nie mam rozwiania, czyżby jego banalność Pana przytłoczyła, czyżby
> Pan go nie umiał rozwiązać?

Przepraszam, ale jest calkiem mozliwe, ze owo zadanie uznalem za jedno z 
wielu pytan "od czapy" i go zignorowalem. No nic, wyszlo na to, ze nie 
potrafie rozwiazywac zadan, ktore mi zadaje pan Seweryn....



A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał:

> Wie Pan co - to jest śmieszne. Czy myśli Pan, że ja stracę
> cokolwiek jeśli Pan napisze, że nie jestem programistą?

Pan ? Co mnie Pan obchodzi.
Powinny stracic na wiarygodnosci jednak Pana sady/argumenty
jako czlowieka mniej w temacie.

> Aha. No to proszę o wyznaczenie funkcjonału jakości, oraz wykazanie punktu 
> w
> przestrzeni Pańskich przymiotów dot. języków programowania, i wykazanie
> wyższości tychże. Chętnie porozmawiam o tym, ale precyzyjnie, a na razie 
> to
> co Pan opowiada to są wolne wnioski przedszkolaka, który obejrzał reklamę
> Bionicle - Hordic jest lepszy od Visoraki.

Dobrze.
Zacznijmy od slawetnego przydzialu pamieci
i _niepotrzebniosci_ smieciarki.
C++ to dokladny krok wstecz (a wlasciwie donikad)
w stosunku do innych wspolczesnych mu oraz o wiele
wczesniejszych jezykow programowania.
Wezmy na przykad Simule:
w C++
1. brak smieciarki
2. chory niskopoziomowy przydzial pamieci na stosie
3. chory niskoposiomowy przydzial pamieci w heap
4. sp.. referencje wlasnie za brak siegniecia do dobrych
    i juz istniejacyh lata wzorcow w sensie wspolistnienia
    swiata "wartosciowego' ze swiatem "referencyjnym"
W Simuli:
1. jest smiaciarka
2. wysokopoziomowy "naturalny" przydzial pamieci
    na stosie a wlasiwie w scope - bo w ogole nie widzialem
    w Simuli zadnego stosu
3. wysokopoziowomy przydzial pamieci (a wlasciwie
    co ja mowie , jakiej pamieci ? - po prostu jest to tworzenie
    obiektow i tyle!)
4. Idealne wspolistneinei swiata "wartosciowego' ze swiatem
     "referencyjnym"

Zgadza sie Pan z tym ?

> Na dodatek bez związku z tematami na grupie o Pythonie, tak więc
> chyba cos Pan swoją postawę nieco uświęcił.

Panie Wojewodzki.
Powiedzialem juz Panu ze Pan zwyczajnie lze.

Na 25 ostatnich moich postow na pl.comp.lang.python
(dalej naprawde nie bede sprawdzal bo tyle mi trzyma czytnik)
jest tylko _jeden_ w ktorym sa slawetne krzyzyki C++
Jest to post jak najbardziej w temacie:

<cytat>
Daniel Mróz" <beorn@alpha.pl> wrote:

> No, ale od tego nie uciekniemy. Jakby nie patrzec, jesli aplikacja ma
> dzialac szybko, wydajnie, byc malo zasobozerna i kompilowalna do kodu
> maszynowego (nie wirtualnej maszyny), to pozostaje tylko C/C++.

Ale z niz bardziej blednego.
To mit ze C++jest najszybszym jezykiem.

AK

</cytat>

Dalej Pan bedzie uprawial tu Michnikowszczyzne ?

> Nie łże, tylko czyta posty w których się Pan wypowiada nie tylko
> merytorycznie.

j/w

> A co do Michnika czy też psa. Z Panem Michnikiem się
> nieidentyfikuję nawet jego gazety nie czytam.
> A psy jakoś tak mają w zwyczaju, że nie kłamią.

Wlasnie !. Ma Pan racje.
Bardzo przepraszam wszytskie psy :(.

AK

Witam

Aleksander Galicki wrote:

>> Są tacy którzy nieustannie dźwigają swoje kwalifikacje,
> 
> Jako ciezki krzyz?

Niestety muszę Pana zmartwić. Dla mnie dźwiganie kwalifikacji jest sprawą
kluczową, bo prototypy powstają dzięki wykwalifikowanej kadrze.

Pozdrawiam. 

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Dobrze.
> Zacznijmy od slawetnego przydzialu pamieci
> i _niepotrzebniosci_ smieciarki.
> C++ to dokladny krok wstecz (a wlasciwie donikad)
> w stosunku do innych wspolczesnych mu oraz o wiele
> wczesniejszych jezykow programowania.
> Wezmy na przykad Simule:
> w C++
> 1. brak smieciarki

W samym języku tak. Znam dwie smieciarki dla C++ i jedną dla C czasami
uznawaną jako możliwą do włączenia do C++.

> 2. chory niskopoziomowy przydzial pamieci na stosie
> 3. chory niskoposiomowy przydzial pamieci w heap

W kontekście 1. te punkty są bezzasadne, a w szczególności słowo "chore".
Jeżeli używa Pan śmieciarek, to słowo "chore" jest moim zdaniem nie na
miejscu, ale to jest kwestia gustu z którym nie ma zwyczaju dyskutować.

> 4. sp.. referencje wlasnie za brak siegniecia do dobrych
>     i juz istniejacyh lata wzorcow w sensie wspolistnienia
>     swiata "wartosciowego' ze swiatem "referencyjnym"

Tak tu przyznaję rację, chociaż są pewne sytuacje, kiedy to ma znaczenie np.
bezpieczne napełnianie kontenerów.

> W Simuli:
> 1. jest smiaciarka
> 2. wysokopoziomowy "naturalny" przydzial pamieci
>     na stosie a wlasiwie w scope - bo w ogole nie widzialem
>     w Simuli zadnego stosu
> 3. wysokopoziowomy przydzial pamieci (a wlasciwie
>     co ja mowie , jakiej pamieci ? - po prostu jest to tworzenie
>     obiektow i tyle!)
> 4. Idealne wspolistneinei swiata "wartosciowego' ze swiatem
>      "referencyjnym"
> 
> Zgadza sie Pan z tym ?

Jak Widzi Pan częściowo. Jednak cieszę się, że dyskusja wchodzi na dobre
tory. Czy oprócz przydziału pamięci ma Pan jakiś gorący temat do
porównania?

Introspekcja?

Rozumiem, że Simula będąc językiem kompilowalnym stoi w kontekście dynamizmu
po tej samej stronie co C++. To w sumie może owocować całkiem dobry punktem
wyjścia do dyskusji.A tak w ogóle to czemu Pan porównuje C++ do Simuli?

>> A psy jakoś tak mają w zwyczaju, że nie kłamią.
> 
> Wlasnie !. Ma Pan racje.
> Bardzo przepraszam wszytskie psy :(.

Słusznie Pan postępuje.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

On Tue, 10 Apr 2007 14:25:36 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<habdank@n0-5p4m-gmail.com> wrote:

>Wit 
>Rozumiem, że Simula będąc językiem kompilowalnym stoi w kontekście dynamizmu
>po tej samej stronie co C++. To w sumie może owocować całkiem dobry punktem
>wyjścia do dyskusji.A tak w ogóle to czemu Pan porównuje C++ do Simuli?

Zapewne dlatego ze C++ to zepsuta Simula. Albo "Simula dla ubogich".
Albo krok wstecz. Albo dwa, a nawet trzy.

A.L.

Użytkownik "A.L." <fela@2005.com> napisał:

> Zapewne dlatego ze C++ to zepsuta Simula. Albo "Simula dla ubogich".
> Albo krok wstecz. Albo dwa, a nawet trzy.

Chyba trzy.
Potem juz bylo tylko AAAA .. dup...

AK

On Tue, 10 Apr 2007 14:25:36 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<habdank@n0-5p4m-gmail.com> wrote:

>W 
>
>W samym języku tak. Znam dwie smieciarki dla C++ i jedną dla C czasami
>uznawaną jako możliwą do włączenia do C++.
  
To jest normalnie smieszne. "Dostawiane" smeiciarki do C++
reprezentuja stan wiedzy na ten temat sprzed 50 lat (bo potem Lisp,
Simula i Smalltalk dokonaly znacznego postepu). Ponandto, posiadanei
'smieciarki" w jezyku ktory oprocz owej "smeiciarki" na manualna
gospodarke pamiecia to sprawa ryztkowna. 

A czy Pan wie dlaczego "Boehm garbage collector" nazywa sie
"conservative"?.. Niech Pan pogugluje

Nei ma co, wie upierac: C++ to strukturalizoany asembler z
mozliwosciami obiektowymi a nei zaden "jezyk programowania wysokiego
poziomu". Brak garbage collectora i "naked" pointers  plus obecnosc
wszystkich wodotryskow powodija ze jest on totalnie bezuzyteczny przy
programowaniu duzysch systemo, dzialajacych w czasie rzeczywistym i
manipulujacych duza ilosc obiektow. Czyli nie nadaje sie do zastosowan
logistycznych na przyklad.

A.L.

Witam

A.L. wrote:

> To jest normalnie smieszne. "Dostawiane" smeiciarki do C++
> reprezentuja stan wiedzy na ten temat sprzed 50 lat (bo potem Lisp,
> Simula i Smalltalk dokonaly znacznego postepu). Ponandto, posiadanei
> 'smieciarki" w jezyku ktory oprocz owej "smeiciarki" na manualna
> gospodarke pamiecia to sprawa ryztkowna.

Już mam dosyć dyskusji nt. śmiecarek w C++. Wiem tyle, że
języki "wysokopoziomowe" nie mają w sobie żadnych rewelacji całkowicie nie
możliwych do zrobienia w C++. Więc daruję sobie dodatkowy komentarz. Mówili
mi, że GC przyspiesza działanie programów. O jakoś nikt tego na konkretnym
kodzie nie pokazał. Ostatnio męczyłem sito Erastotenesa i np. GC z Javy
rozpasł się na 450MB ramu, kiedy Python zajmował 105MB, a C++ 98MB. Więc
niech sobie każdy sam oceni czy każde GC jest super sprawą.
 
> A czy Pan wie dlaczego "Boehm garbage collector" nazywa sie
> "conservative"?.. Niech Pan pogugluje

Już mnie stosownie przećwiczył kol. Qrczak (za co jestem mu wdzięczny).
Tak a propos GC niech pan zobaczy jak skonstruowany jest GC w języku D. W
sumie jest to GC, które mi się konstrukcyjnie najbardziej podoba.

> Nei ma co, wie upierac: C++ to strukturalizoany asembler z
> mozliwosciami obiektowymi a nei zaden "jezyk programowania wysokiego
> poziomu". Brak garbage collectora i "naked" pointers  plus obecnosc
> wszystkich wodotryskow powodija ze jest on totalnie bezuzyteczny przy
> programowaniu duzysch systemo, dzialajacych w czasie rzeczywistym i
> manipulujacych duza ilosc obiektow. Czyli nie nadaje sie do zastosowan
> logistycznych na przyklad.

To Pana opinia. Podobnie moge powiedzieć nt. innych języków. Bo to wszystko
zależy od projektu. Od tego co się dzieje w systemie. 

To nie zarządzanie pamięcią świadczy o wysokopoziomowości, na
wysokopoziomowość wpływają też inne fakty. 

Ciekawy np. jest "del" w Pythonie, czy Python mając del jest strukturalnym
asemblerem?

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

"Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> wrote:

> To nie zarządzanie pamięcią świadczy o wysokopoziomowości, na
> wysokopoziomowość wpływają też inne fakty.

Miedzy innymi swiadczy.
Nie jako jedyne, ale to rodzaj papierka lakmusowego
Piszac w Algolu czy Simuli czy tez w Pythonie
W ogole nie wiem co to jest zarzadzanie pamiecia.

> Ciekawy np. jest "del" w Pythonie, czy Python mając del jest strukturalnym
> asemblerem?

Nie, poniewaz del w Pythonie ma _ 0 wspolnego _ z pamiecia.

delete czy free() w C++ niestety duzo, wiec jest to strukturalny asembler.

AK

Seweryn Habdank-Wojewódzki wrote:
> Ciekawy np. jest "del" w Pythonie, czy Python mając del jest strukturalnym
> asemblerem?

Użycie "del" nie powoduje zwolnienia pamięci.

w.

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Nie jako jedyne, ale to rodzaj papierka lakmusowego
> Piszac w Algolu czy Simuli czy tez w Pythonie
> W ogole nie wiem co to jest zarzadzanie pamiecia.

Dopóki nie kończy się ona Panu.

A tak przy okazji to Ada też nie ma GC, i nigdy bym jej nie nazwał
strukturalnym asemblerem.
 
>> Ciekawy np. jest "del" w Pythonie, czy Python mając del jest
>> strukturalnym asemblerem?
> 
> Nie, poniewaz del w Pythonie ma _ 0 wspolnego _ z pamiecia.

Proszę Pana ale co też Pan opowiada, proszę przeczytać odpowiedź do
Wojciecha Muła.

> delete czy free() w C++ niestety duzo, wiec jest to strukturalny asembler.

Zatem rozumiem, że C++ jest strukturalnym asemblerem z definicji
strukturalnego asemblera. W takim razie nie ma o czym mówić.

Poproszę jednak o szczegółową definicję tegoż, bo chciałbym odnieść ją do
innych języków. Bo może w swoim CV powinienem napisać że specjalizuje się w
pisaniu programów w stukturalnych asemblerach.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki"  napisał:

>> Piszac w Algolu czy Simuli czy tez w Pythonie
>> W ogole nie wiem co to jest zarzadzanie pamiecia.
>
> Dopóki nie kończy się ona Panu.

To se dokupie :)
Tania jest (na gieldzie pod dworcem w Katowicach)

> A tak przy okazji to Ada też nie ma GC, i nigdy bym jej nie nazwał
> strukturalnym asemblerem.

A ma.
Bywaja takie ze maja i dalej sa zgodne ze standardem Ady.
Natomiast C++ majacy gc (np MS C++) jest niezgodny
ze standardem C++ bo se standard tak zazyczyl :(

Niewazne gc.
Wazne ze Ada nie ma czegos takiego syfiastego jak typy wskaznikowe.
Rodem z C++.

AK

Adam Karpierz wrote:
> Wazne ze Ada nie ma czegos takiego syfiastego jak typy wskaznikowe.
> Rodem z C++.

Eee, coś kręcisz -- przecież w Adzie są wskaźniki, można też
dostać adres obiektu.

w.

Użytkownik "Wojciech Muła" napisał:

> Eee, coś kręcisz -- przecież w Adzie są wskaźniki, można też
> dostać adres obiektu.

Zepsules mi wsio ;)
Owszem, sa wlasnie dokladnie: typy wskaznikowe
Tyle ze z pointerami z C++ maja niewiele wspolnego.
Chodzilo mi o identycznosc nazw i reakcje jak Twoja
tyle ze nie od Ciebie ;)

AK

Adam Karpierz wrote:
>> Eee, co? kre^cisz -- przecie? w Adzie s? wska1/4niki, mo?na te?
>> dosta? adres obiektu.
> 
> Zepsules mi wsio ;)

Nie ja, ale Helion + Poczta Polska -- za szybko zrealizowali
zamówienie i za szybko PP dostarczyła paczkę z "Ada95".
Wszystko jak -- nie przymierzając -- w Ameryce. :)

> Owszem, sa wlasnie dokladnie: typy wskaznikowe
> Tyle ze z pointerami z C++ maja niewiele wspolnego.
> Chodzilo mi o identycznosc nazw i reakcje jak Twoja
> tyle ze nie od Ciebie ;)

Mnie się wydaje, że przynajmniej jeśli chodzi o możliwości,
to jest tak samo jak w C++.

w.

Użytkownik "Wojciech Muła" <wojciech_mula@poczta.null.onet.pl.invalid> 
napisał:

> Mnie się wydaje, że przynajmniej jeśli chodzi o możliwości,
> to jest tak samo jak w C++.

Nie ma arytmetyki pointerow.
Zmienna wskanikowa ktorej nic nie przypisano
jest inicjowana null-em.
Zwolnienie obiektu automatycznei null-uje
zmienna wskaznikowa.

To zupelnie inaczej niz w C++.
To sa o wiele bardziej referencje niz wskazniki.

PS: Nie mowie ze ta ksiazka najlepsza.
      Ale.. i tak chyba nie bylo duzego wyboru.

AK

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki"  napisał:
> 
>>> Piszac w Algolu czy Simuli czy tez w Pythonie
>>> W ogole nie wiem co to jest zarzadzanie pamiecia.
>>
>> Dopóki nie kończy się ona Panu.
> 
> To se dokupie :)

To Pan robi małe projekty jak "se" Pan może ot tak dokupić.

> Tania jest (na gieldzie pod dworcem w Katowicach)

A nie wiedziałem, że Pan z Tanią kręci i to pod dworcem w Katowicach.

>> A tak przy okazji to Ada też nie ma GC, i nigdy bym jej nie nazwał
>> strukturalnym asemblerem.
> 
> A ma.

A bzdura. Jest jako dodatek. W standardzie Ady wołem stoi, że GC ma za duży
overhead.

> Bywaja takie ze maja i dalej sa zgodne ze standardem Ady.

Tak, ale sam standard Ady nie ma.

> Niewazne gc.

O to już Panu papierek lakmusowy kwas zeżarł?

> Wazne ze Ada nie ma czegos takiego syfiastego jak typy wskaznikowe.
> Rodem z C++.

No i co jeszcze? Oj Panie Adamie, coś się Pan chyba na serce w tej dyskusji
wykończysz, jak tak dalej podyskutujemy.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Witam

Wojciech Muła wrote:

> Adam Karpierz wrote:
>> Wazne ze Ada nie ma czegos takiego syfiastego jak typy wskaznikowe.
>> Rodem z C++.
> 
> Eee, coś kręcisz -- przecież w Adzie są wskaźniki, można też
> dostać adres obiektu.

Serdecznie dziękuję za wsparcie. Trochę ciężko mi walczyć z kilkoma osobami
na raz. W szczególności, że używają wilczych dołów, atakują smołą, a nie
faktycznym orężem ze stali.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Użytkownik "Wojciech Muła" <wojciech_mula@poczta.null.onet.pl.invalid>
> napisał:
> 
>> Mnie się wydaje, że przynajmniej jeśli chodzi o możliwości,
>> to jest tak samo jak w C++.
> 
> Nie ma arytmetyki pointerow.
> Zmienna wskanikowa ktorej nic nie przypisano
> jest inicjowana null-em.

A co to ma do rzeczy? Jak Pan używa łysego wskaźnika, to inicjuje go Pan
NULL i po ptakach. Gdzie to jest napisane, że nie może Pan tego zrobić?

> Zwolnienie obiektu automatycznei null-uje zmienna wskaznikowa.

A w C++ to Pan tego nie może robić czy jak?
 
> To zupelnie inaczej niz w C++.
> To sa o wiele bardziej referencje niz wskazniki.

Referencja w C++ nie może być ustawiona na NULL - zawsze na coś pokazuje,
nawet jeśli to jest NullType, musi to być jakiś byt.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał:

>> To se dokupie :)
>
> To Pan robi małe projekty jak "se" Pan może ot tak dokupić.

No widzi Pan ?
Jest zupelnei odwrotnie.
To male projekty musza dbac o finanse
Duze o takich glupotach jak malo pamieci w ogole nie mysla :)

>> Tania jest (na gieldzie pod dworcem w Katowicach)
>
> A nie wiedziałem, że Pan z Tanią kręci i to pod dworcem w Katowicach.

No .. bardziej to wyrafinowane intelektualnie niz z Panem o C++ czy Pythonie
Mozna sie znaaaacznie ciekawszysch rzeczy dowiedziec :)

> A bzdura. Jest jako dodatek. W standardzie Ady wołem stoi, że GC ma za 
> duży
> overhead.

Niech mi Pan pokaze _konkretne zdanie_ standardu Ady _niedopuszcajace_ GC.

>> Bywaja takie ze maja i dalej sa zgodne ze standardem Ady.
>
> Tak, ale sam standard Ady nie ma.

Ma , poniewaz dopuszcza (i konkretne implementacje maja).
Dalej sa zgodne ze standardem.
Bo co niezabronione jest dozwolone.

> No i co jeszcze? Oj Panie Adamie, coś się Pan chyba na serce w tej 
> dyskusji
> wykończysz, jak tak dalej podyskutujemy.

A co ?
Nieprawde napisalem jesli chodzi o typy wskaznikowe ?

AK
--
"O swoje serce zadbam sam - a nie jakis cham."

Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał:

> Serdecznie dziękuję za wsparcie. Trochę ciężko mi walczyć z kilkoma 
> osobami
> na raz. W szczególności, że używają wilczych dołów, atakują smołą, a nie
> faktycznym orężem ze stali.

Panie Wojewodzki.
Niech sobie Pan poczyta _chociaz dwa zdania_ o typach wskaznikowych Ady.

One sie tak maja do wskaznikow C++ jak del obiekt  do  __del__()  Pythonie 
:)

Pan sie daje nabierac jak dziecko na najprostrze prowokacje.
Pan sie powoli staje (no nie bez mojego "skromnego" udzialu
glownym Michnikiem tej grupy).

AK

Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał:

>> Nie ma arytmetyki pointerow.
>> Zmienna wskanikowa ktorej nic nie przypisano
>> jest inicjowana null-em.
>
> A co to ma do rzeczy? Jak Pan używa łysego wskaźnika, to inicjuje go Pan
> NULL i po ptakach. Gdzie to jest napisane, że nie może Pan tego zrobić?
>
>> Zwolnienie obiektu automatycznei null-uje zmienna wskaznikowa.
>
> A w C++ to Pan tego nie może robić czy jak?

Wie Pan czym sie rozni ktos myslacy od buta ?
Tym ze ten myslacy _sam_ wie co ma zrobic,
a za buta musi robic to kros inny.
Taka jest "subtelna" roznica miedzy typami wskaznikowymi
w Adzie (ktore sa odmiana ref(obiekt) z Simuli czy "zmiennej" Javy)
a oblesnym i glupim jak but pointerem w C++.

>> To zupelnie inaczej niz w C++.
>> To sa o wiele bardziej referencje niz wskazniki.
>
> Referencja w C++ nie może być ustawiona na NULL -
> zawsze na coś pokazuje, nawet jeśli to jest NullType, musi to być jakiś 
> byt.

Panie Wojewodzki, ja mowie o referencjach w ogole (takich jak ref(obiekt) w 
Simuli),
a nie o tych chorych z C++

AK

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Niech sobie Pan poczyta _chociaz dwa zdania_ o typach wskaznikowych Ady.

Już się robi Panie A.K.
 
> One sie tak maja do wskaznikow C++ jak del obiekt  do  __del__()  Pythonie
> :)

Oczywiście. To Pan je zaczął porównywać, a nie ja.

> Pan sie daje nabierac jak dziecko na najprostrze prowokacje.

Bo Pan tylko prowokacje w dyskusji uznaje.

> Pan sie powoli staje (no nie bez mojego "skromnego" udzialu
> glownym Michnikiem tej grupy).

O... To jest ciekawe. A tak w procentach na ile jestem Panem Michnikiem?

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com>
> napisał:
> 
>>> To se dokupie :)
>>
>> To Pan robi małe projekty jak "se" Pan może ot tak dokupić.
> 
> No widzi Pan ?
> Jest zupelnei odwrotnie.
> To male projekty musza dbac o finanse
> Duze o takich glupotach jak malo pamieci w ogole nie mysla :)

Wydaje się to Panu. Ale to jest kolejna prowokacja z Pańskie strony.
Gdyby tak było, to w ogóle poco GC. Można naśmiecić i nic nie sprzątać.
 
>> A bzdura. Jest jako dodatek. W standardzie Ady wołem stoi, że GC ma za
>> duży
>> overhead.
> 
> Niech mi Pan pokaze _konkretne zdanie_ standardu Ady _niedopuszcajace_ GC.

Nie ma zakazu! Ale standard nie dołącza GC. Czy Pan ma myślenie 0 i 1?
Bardziej skomplikowane stany Pana przerastają?
 
> Ma , poniewaz dopuszcza (i konkretne implementacje maja).
> Dalej sa zgodne ze standardem.
> Bo co niezabronione jest dozwolone.

Dokładnie. C++ też tak ma.
 
> A co ?
> Nieprawde napisalem jesli chodzi o typy wskaznikowe ?

Czyli?

Pozdrawiam. 

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał:

> Bo Pan tylko prowokacje w dyskusji uznaje.

Nadszedl ten moment ze sie musze z Panem zgodzic w 103%.

>> Pan sie powoli staje (no nie bez mojego "skromnego" udzialu
>> glownym Michnikiem tej grupy).
>
> O... To jest ciekawe. A tak w procentach na ile jestem Panem Michnikiem?

Tak eee. 'cirka' 48.4% ?
Gdzie tam Panu do "miszcza" :)

AK

Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał:

> Wydaje się to Panu. Ale to jest kolejna prowokacja z Pańskie strony.
> Gdyby tak było, to w ogóle poco GC. Można naśmiecić i nic nie sprzątać.

A wie Pan ze wiekszosc programow w C++ taki 'paradygmat' stosuje ?
Niechcacy raczej, ale jednak :)

> Nie ma zakazu! Ale standard nie dołącza GC. Czy Pan ma myślenie 0 i 1?
> Bardziej skomplikowane stany Pana przerastają?

Standard Ady mowi wyraznie ze _moze_ byc GC i ze wtedy Ada tez bedzie zgodna
z wzorcem.
C++ nic takiego nie mowi.
Wprost przeciwnie.
Rozne dyskusje okolostandardowe dowodza ze gc to syf i 'rzecz zbedna'

>> A co ?
>> Nieprawde napisalem jesli chodzi o typy wskaznikowe ?
>
> Czyli?

Czyli ze maja 0 wspolnego (poza identyczna nazwa) z tymi z C++ ?

AK

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com>
> napisał:
> 
>> Bo Pan tylko prowokacje w dyskusji uznaje.
> 
> Nadszedl ten moment ze sie musze z Panem zgodzic w 103%.

Cieszę się. Oceniałem Pana niżej na jakieś 30% dla prowokacji :-).
 
>>> Pan sie powoli staje (no nie bez mojego "skromnego" udzialu
>>> glownym Michnikiem tej grupy).
>>
>> O... To jest ciekawe. A tak w procentach na ile jestem Panem Michnikiem?
> 
> Tak eee. 'cirka' 48.4% ?

Super. Muszę jeszcze propracować, aby zejść poniżej 10%, ale w tej dyskusji
to już chyba spadek jest nie możliwy :-D.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com>
> napisał:
> 
>> Wydaje się to Panu. Ale to jest kolejna prowokacja z Pańskie strony.
>> Gdyby tak było, to w ogóle poco GC. Można naśmiecić i nic nie sprzątać.
> 
> A wie Pan ze wiekszosc programow w C++ taki 'paradygmat' stosuje ?
> Niechcacy raczej, ale jednak :)

No, to jest jakby problem stylu.
 
>> Nie ma zakazu! Ale standard nie dołącza GC. Czy Pan ma myślenie 0 i 1?
>> Bardziej skomplikowane stany Pana przerastają?
> 
> Standard Ady mowi wyraznie ze _moze_ byc GC i ze wtedy Ada tez bedzie
> zgodna z wzorcem.

Rozumiem.

> C++ nic takiego nie mowi.
> Wprost przeciwnie.
> Rozne dyskusje okolostandardowe dowodza ze gc to syf i 'rzecz zbedna'
 
Nie potrafię się wypowiedzieć nt. dyskusji około standardowych.
Czasami jest to rzecz zbędna, np. przy obliczeniach strumieniowych w czasie
rzeczywistym. Co do "syf" to jestem daleki. Chociaż moje doświadczenia z
systemami RT wskazują, że czasami potrzeba GC podkręcić, aby było
deterministyczne w sensie czasu pracy (np. sprzątanie, czy fragmentowanie
pamięci).

>>> A co ?
>>> Nieprawde napisalem jesli chodzi o typy wskaznikowe ?
>>
>> Czyli?
> 
> Czyli ze maja 0 wspolnego (poza identyczna nazwa) z tymi z C++ ?

A czy ja mówiłem inaczej? Wręcz przeciwnie napisałem, że one się zachowują
inaczej, więc przez domysł uznałem, że są inne.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

"Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> writes:

[...]

> Jestes typowym przykladem Michnikowszczyzny w programowaniu.

O, ja to rozumiem tak, że ktoś bierze to, co w starym stylu
programowania (strukturalne?) było najlepsze i próbuje dowieść, 
że można to z powodzeniem zastosować w nowym stylu (OOP?).

Czyli -- bez rewolucji.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

"Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> writes:

[...]

> Juz zawsze bedziesz naginal rzeczywistosc do swego guru (C++) tracac
> powoli morale czyli jak to pieknei mowia "prawde obiektywna".

Chyba obiektową.

Seweryn Habdank-Wojewódzki <habdank@n0-5p4m-gmail.com> writes:

> Witam
>
> Piotr Dembiński wrote:
>
>> A.L. <fela@2005.com> writes:
>> 
>> [...]
>> 
>>> Szablony to zwykly makrogenerator i z obiektowoscia nic zgola
>>> wspolnego nei maja.
>> 
>> Programowanie generyczne.  Swoją drogą to ciekawie mogłaby wyglądać
>> biblioteka STL dla ANSI C zrealizowana w oparciu o procesor makr
>> M4.
>
> STL, która nie wykorzystuje pełnej ekspresji szablonów, może
> i zrobisz na M4.

Coś w tym stylu.  Zresztą -- zdaje się, że wymyśliłem koło od nowa
(vide odpowiedź pana Lewandowskiego).

> Ale gramatyki szablonów nie zrobisz na M4, było to tematem wielu
> dyskusji, bo szablony mają dokładną informację o typie.

Pewnie tak.

> Jeśli uznasz, że szablony są makrogeneratorem, to momentalnie Twoja
> definicja obejmuje każdy dostępny kompilator, 

Za słabo znam szablony C++, żeby się na ich temat wypowiadać, a tym
bardziej -- żeby dokonywać w tym zakresie jakiejkolwiek klasyfikacji.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Użytkownik ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> napisał:

> O, ja to rozumiem tak, że ktoś bierze to, co w starym stylu
> programowania (strukturalne?)

Co to jest programowanie strukturalne ?

AK 

On Thu, 12 Apr 2007 15:48:06 +0200, pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiński)
wrote:

>"Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> writes:
>
>> Użytkownik ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> napisał:
>>
>>> O, ja to rozumiem tak, że ktoś bierze to, co w starym stylu
>>> programowania (strukturalne?)
>>
>> Co to jest programowanie strukturalne ?
>
>Algol?

Nie

A.L.

Witam

Piotr Dembiński wrote:

>>> Wdrożenie plus prototyp to się ze sobą trochę gryzie, nie uważa
>>> Pan?
>>
>> A czemu?
>>
>> Jeśli robię kawałki oprogramowania dla prototypowego urządzenia,
>> które jest montowane gdzieś na autostradzie, albo tunelu i działa
>> uznaję to za wdrożenie.
>>
>> A prototyp, ponieważ jego elektronika, jest w wersji nie okrojonej.
> 
> OK, chodzi o to, że w przypadku oprogramowania nigdy nie wdraża się
> prototypów.  Teraz rozumiem, że chodziło o prototypową elektronikę.

Czasami też okrawa się oprogramowanie. Ja pisałem algorytmy, więc mój kod
nie był cięty, ale część programów związana bardziej ze sprzętem też jest
docinana na miarę finalnego sprzętu. 

Np. w urządzeniu obraz wideo był kodowany do strumienia (MPEG4). I poprzez
sieć (Internet) szły logi do serwera, jak przebiega proces - czy kodek gubi
ramki i inne sprawy. Urządzenie końcowe nie loguje aż tak wielu rzeczy po
to, aby zostawić trochę wolnej przestrzeni w sieci dla ewentualnego
większego natężenia w czasie normalnej pracy, ewentualnie dla większych
paczek danych opisujących różne zdarzenia drogowe. I tu czasem nawet
programy się docina, aby zawsze zostawić procesorowi trochę dodatkowej mocy
obliczeniowej, czy trochę pasma w sieci itp. - ale to już nie była moja
działka.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

"Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> writes:

> Użytkownik ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> napisał:
>
>> O, ja to rozumiem tak, że ktoś bierze to, co w starym stylu
>> programowania (strukturalne?)
>
> Co to jest programowanie strukturalne ?

Algol?

A.L. <fela@2005.com> writes:

> On Thu, 12 Apr 2007 15:48:06 +0200, pdemb@gazeta.pl (Piotr
> Dembiński)
> wrote:
>
>>"Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> writes:
>>
>>> Użytkownik ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> napisał:
>>>
>>>> O, ja to rozumiem tak, że ktoś bierze to, co w starym stylu
>>>> programowania (strukturalne?)
>>>
>>> Co to jest programowanie strukturalne ?
>>
>>Algol?
>
> Nie

Algol nie jest strukturalny?

On Fri, 13 Apr 2007 12:19:16 +0200, pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiński)
wrote:

>A.L. <fela@2005.com> writes:
>
>> On Thu, 12 Apr 2007 15:48:06 +0200, pdemb@gazeta.pl (Piotr
>> Dembiński)
>> wrote:
>>
>>>"Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> writes:
>>>
>>>> Użytkownik ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> napisał:
>>>>
>>>>> O, ja to rozumiem tak, że ktoś bierze to, co w starym stylu
>>>>> programowania (strukturalne?)
>>>>
>>>> Co to jest programowanie strukturalne ?
>>>
>>>Algol?
>>
>> Nie
>
>Algol nie jest strukturalny?

Nie. Dopiero Pascal byl.

A.L.

On 11 Kwi, 21:47, "Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:
> Użytkownik "ethouris" <ethou...@gmail.com> napisał:
>
> >> Czy Pan uwaza ze mozna postawic znak rownosci pomiedzy
> >> "trzepiacymi konkretyzacjami" czy trzeba czy nie szablonami z C++
> >> a rozwiazaniami szablonow w Javie czy C#  ktore.. tak naprawde
> >> w ogole szablonami nie sa  (choc moze mylic skladnia podobna do C++) ,
> >> ale  parametryzowalnymi obiektowymi kontenerami ?.
> > Szablonami są jak najbardziej.
> > Przecież z punktu widzenia programisty piszącego kod istotne jest
> > tylko to, co jest w źródłach programu i co jak działa. Fakt, że
> > wszystkie parametry szablonu są wewnętrznie magicznie przerabiane na
> > Object to nieistotny szczegół.
>
> Sektor czy Ty czujesz ze dzieki takiemu podejsciu
> wystarcza w Javie _jedna_  (jak to w C++ sie nazywa)
> "specjalizacja" szablonu obslugujaca wszystkie typu
> wywodzace sie od klasy bazowej ?

Nigdy nie twierdziłem, że to podejście nie posiada określonych zalet.

Ale co z tego? Efekt jest taki, że tego typu wyrażeń nie da się
optymalizować, bo każde musi mieć w efekcie wersję obiektową, która
każdą specjalizację wybiera poprzez dynamiczne dispatchowanie.

Z punktu widzenia programisty różnica jest żadna, bo on i tak używa
tego, co zostało zadeklarowane jako wzorzec typu.

> Czy ty czujesz juz ze taki "szablon" mozna spokojnie
> skompilowac, umiescic w bytecode a bedzie dobrze
> dzialal wlasnie dzieki podejsciu obiektowemu
> a nie "pieczatkowemu" jeno ?.

Problem tylko w tym, że jego umieszczenie w bajtkodzie nie powoduje
bynajmniej, że ów szablon typu można potem używać tak, jakby był
oparty na obiektach. Skoro tak, to z punktu widzenia programisty nie
ma różnicy, jak on jest wewnętrznie implementowany.

> No to mi powiedz dlaczego slawetne export w C++ (ktore
> ma niby robic to samo) tak sie nie podaje implementacji
> przez tyle lat ?

Bo nikt nie opracował dla C++ sensownego systemu modułów, tylko wciąż
wszystko oprarte jest na "systemowych" rozwiązaniach, czyli na języku
C. A tutaj elementy eksportowane to mogą być tylko obiekty i funkcje.
Gdyby ktoś się pokusił o sensowny system modułów, problemów by nie
było. Oprzeć export na plikach *.o się po prostu nie da - i twórcy ISO
C++ najwyraźniej o tym zapomnieli.

> Czy ty rozumiesz juz, ze to co jest w Javie
> to jest typowy przyklad generyka
> polimorficznego parametryzowanego typem ?
> (sorry za nowomowe ale jakos tak mi sie
>  powiedzialo wyjatkowo), i dzieki temu podlega kontroli
> typow w taki sposob jak i kazda inna rzecz,
> a to co jest w C++

Też podlega kontroli typów, jak każda inna rzecz.

> to plaskie "trzaskanie
> specjalizacji"  bez opameitanei

Z punktu widzenia programisty ma to znaczenie dopiero w przypadku, gdy
musi mieć definicje dzielone pomiędzy jednostkami kompilacji. I
zgadzam się, nie opracowano sensownego rozwiązania tego problemu. I
tylko tyle widzę w tym wad jako programista.

> i dopiero
> linker sobie z tym radzi

Doprawdy? W jaki cudowny sposób linker zażąda utworzenia
konkretyzacji?

> (bo zrobiono kolejny
> wyjatek dla linkera ze gdy napotka natrzaskane
> takie same specjalizacje w roznych modulach to
> w przeciwienstwie do inych externali gdzie daje
> duplicate error tu ma wybrac jedna.

Czyli uprawia "słabe wiązanie". Jasne, ale to nie jest żadne "radzenie
sobie" (przypominam, że język C zakłada "słabe wiązanie" dla
wszystkich eksportowanych symboli, więc nie wiem co to ma być za
"zaleta"). Problem tylko w tym, że zgodnie ze standardem nie można
założyć możliwości importowania symbolu opisującego choćby nawet tylko
konkretyzację. Nawet gcc robi to tylko na niektórych platformach.

> >> Czy tu _gdziekolwiek_ nastepuje dedukcja typu parametru
> >> przez szablon ? Szablon jest glupi jak but.
> > Owszem. Następuje w operatorze ++, używanym wewnątrz find_if, który
> > wybiera odpowiednią specjalizacje opartą o typ obiektu podanego jako
> > ls.begin() i ls.end().
>
> Sektorku kochany , racz zauwazyc ze operator ++ w ogole nie
> dziala na typie ale na _iteratorze_ i duze g.. wie jaki jest typ obiektu
> kontenera.

Jego to akurat po prostu nie interesuje. Ta informacja jest mu zbędna.
A definicja typu iteratora logicznie należy do deklaracji kontenera.

> On zna tylko typ iteratora (podanego mu explicite przez
> kompilator)

Buhahahahaha :)

No jasne - jak już musimy udowadniać, że template to makrogenerator,
to musimy jakoś zaznaczyć, że ktoś mu jednak ten typ explicite
podaje ;)

> i wie ze na tymze ma wykonac metode operator ++

Bo tak ma zresztą zakodowane.

> Potem, wie tylko ze ma wykonac metode operator *
> a potem funkcje operatorowa operator ==
> Tyle.

Zgadza się. I co?

> W calej find_if (czy innych tego rodzaju rozwizazaniach)
> typ _samego obiektu_ nie jest nigdzie potrzebny.

No dobrze i co - czy to oznacza, że jest on niemożliwy do uzyskania?

> Stad te Wasze bajki o "dedukcji typu" przez yntelygentny
> szablon to wlasnie miedzy... bajki wlozyc.

No tak, oczywiście - nie ma tutaj żadnej dedukcji typu, jest tylko
PODAWANIE TYPU EXPLICITE PRZEZ KOMPILATOR.

>
> AK

Tak, może lepiej zacznij się podpisywać twoim ulubionym ostatnio "AM".

Pozdrawiam,
((
 ))

A.L. <fela@2005.com> wrote:
> On 11 Apr 2007 11:30:04 -0700, "ethouris" <ethouris@gmail.com> wrote:
> 
>>On 11 Kwi, 01:09, "Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:
>>> Użytkownik "ethouris" <ethou...@gmail.com> napisał:
>>>
>>> > Pomijając już kwestie "makrogeneratorowatości" szablonów C++, o czym
>>> > nie chce mi się już pisać, bo argumenty panów AL + AK od zawsze w tym
>>> > temacie były typu "makrogenerator, bo tak" -
>>>
>>> Czy Pan uwaza ze mozna postawic znak rownosci pomiedzy
>>> "trzepiacymi konkretyzacjami" czy trzeba czy nie szablonami z C++
>>> a rozwiazaniami szablonow w Javie czy C#  ktore.. tak naprawde
>>> w ogole szablonami nie sa  (choc moze mylic skladnia podobna do C++) ,
>>> ale  parametryzowalnymi obiektowymi kontenerami ?.
>>
>>Szablonami są jak najbardziej.
> 
> Nie sa.

To zależy, jak zdefiniujemy słowo "szablon".

>>Przecież z punktu widzenia programisty piszącego kod istotne jest
>>tylko to, co jest w źródłach programu i co jak działa. Fakt, że
>>wszystkie parametry szablonu są wewnętrznie magicznie przerabiane na
>>Object to nieistotny szczegół.
>  
> W Jave?...

W Javie. Na Object, albo na inną klasę, jeśli podano.