🚀 go-pugleaf

Witam

Sektor van Skijlen wrote:

> Nie wiem np., jak można prowadzić projekt w "self-organizing" zespole, w
> którym kompetencje członków zespołu mają się nijak do wykonywanych czynności,
> nikt nie rządzi, wszyscy są równi itd. Kto niby miałby organizować pracę i
> kto ma odpowiadać przed "szefem" za jej wykonanie? Jakiś czas temu dostałem
> jako "odpowiedzialność" dodanie pewnego ficzera, niewielki jeśli chodzi o
> funkcjonalność, ale złożony w wykonaniu. Zarządziłem odpowiedni podział prac
> (robiliśmy to we dwóch), wykonywało się częste synchronizacje, na koniec
> przegląd i poszło cacy. I to nie miało znaczenia, że to ja akurat tam byłem
> szefem - w poprzedniej, nazwijmy to, aktywności, to on szefował mnie i
> jeszcze kilku innym osobom. Po prostu nie wyobrażam sobie wykonania tej
> roboty nie mając nikogo, kto ma formalnie przynajmniej więcej do powiedzenia.

Sektor zdecydowanie idź na urlop :-).

Komuna działała 40 lat i było tak samo - kierownikiem budowy, był partyjny
hodowca bydła, i działało to 40 - 60 lat. Dziś i tak projekty (szczególnie w
javie) nie mają większej stopy zwrotu, więc Amerykanie liczą, że i w
projektach to zadziała. Takie podejście komuny każdy jest do wszystkiego, czyli
do ...

> I jeszcze, że programiści mają się cieszyć, bo mogą nauczyć się czegoś
> nowego. Jasne, już to widzę. Byłem przez pół roku w zespole testerów. Rarytas
> jak cholera. Nosiłem się wręcz z zamiarem zmiany pracy, na szczęście udało mi
> się przenieść do innego projektu. Owszem, pierwsze, powiedzmy, dwa miesiące
> były badzo pouczające, ale potem odnosiłem wrażenie, że zacząłem się
> uwsteczniać. Najwyraźniej amerykańskie pojęcie wykształcenia jest cokolwiek
> mi obce.

Wiesz, jak się kończy koledż w Kanzas i ma się tytuł informatyka i do
tego w czasie nauki miało się zajęcia z biznesu, to znaczy że się zna na całej
infie.
 
> Nie rozumiem też, co to znaczy, że do następnej iteracji wybiera się listę
> aktywności o najwyższym priorytecie. 

Czyli, to co jest najbardziej schrzanione.

> Moje doświadczenie tu mi się sprzeciwia 
> - listę czynności na jedną iterację należy wybierać mając na uwadze: a)
> zależności b) możliwości uzyskania czegokolwiek funkcjonującego w określonym
> czasie pracy i najlepiej testowalnego komponentowo.

Jest w tym sposobie pewna myśl, ale nie należy przeginać. Nigdy hodowca bydła
nie będzie specjalistą od wysokich napięć.

> Czy ktoś ma z tym jakieś doświadczenia, które pozwoliłyby mi zmienić to
> zdanie, ewentualnie ktoś może podziela moją powierzchowną opinię? :)

Z samym systemem nie mam doświadczenia, ale trochę luzu jest firmie gdzie
pracuję. 

Oznaką życia jest rytm - nie lubisz nie wiedzieć co będzie jutro czy pojutrze.
Jednak oznaką martwory jest przsztywniony rytm jak w zegarku. Teoretycznie
każdego dnia wstajesz itd. Ale żaden dzień nie jest taki sam. I na tym polega
praca w projektach. Rytm - powtarzanie czegoś - pozwala osiągnąć doskonałość.
Ale jeżeli dochodzisz to nasycenia, czyli jesteś już bardzo blizko, a wiesz,
że nigdy nie będzie doskonale, można coś zmienić - miejsce pracy, projekt,
podejście. 

Wdrażam i opracowywuje algorytmy. Kiedyś to robiłem dla danych pomiarowych
(prądy i napięcia) zciąganych z systemów RT. Dziś jest podobnie, ale dziś mam
inne dane, też z RT, część algorytmów działa po staremu, część nabrała nowego
kolorytu, części kiedyś nie mogłem stosować dziś mogę, część algorytmów
odłożyłem może kiedyś jeszcze sie przydadzą. 

Wydaje mi się, że ta lekka zmiana jest dla mnie bardzo korzystna i dla firmy
też, bo goście z działki, w której teraz robię nie korzystali z podejśćia
elektrycznego do wielu zadań, a moje podejście pewne sprawy odświerzyło. Jeśli
zamiast mnie wstawili by gościa z zarządzania, to niewieleby zrobili, bo
dobrze wiemy, że biznesiaże na przetważaniu sygnałów słabo się znają. 

Kociołek powinien być twórczy - typowy "brainstorm", ale brainstorm jest wtedy,
gdzy każdy ma coś do dodania, a ci którzy nic nie wnoszą są nadmiarem w
grupie. Może ten system powstał kiedy ktoś przeczytał legende o królu Arturze?
Tam był okrągły stół, ale Artur był jeden.

Pozdrawiam.

-- 

|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
`\/\/   

Sektor van Skijlen <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> writes:

> Natknąłem się przypadkiem na pewien artykuł na ten temat. Scrum
> należy do grupy Agile, ale dotyczy samego procesu zarządzanie
> projektem. Autorem artykułu jest - podobno - jakiś niezły autorytet
> (wiem o tym z drugiej ręki), Giovanni Asproni.

Ja wiem tylko, że SCRUM zakłada codzienne, kilkuminutowe zebrania
podsumowujące.  Tego chyba nie ma w XP, nie wiem jak w innych Agile.

Piotr Dembiński wrote:
> Ja wiem tylko, że SCRUM zakłada codzienne, kilkuminutowe zebrania
> podsumowujące.  Tego chyba nie ma w XP, nie wiem jak w innych Agile.

No pfff... stand-up meeting to podstawowa zasada xp:
http://www.extremeprogramming.org/rules/standupmeeting.html
a same spotkania mają jak najbardziej charakter podsumowujący.

pozdrawiam,
-- 
mgl

Witam

mgl wrote:

> Piotr Dembiński wrote:
>> Ja wiem tylko, że SCRUM zakłada codzienne, kilkuminutowe zebrania
>> podsumowujące.  Tego chyba nie ma w XP, nie wiem jak w innych Agile.
> 
> No pfff... stand-up meeting to podstawowa zasada xp:
> http://www.extremeprogramming.org/rules/standupmeeting.html
> a same spotkania mają jak najbardziej charakter podsumowujący.

A czy spotkania to jest typowe dla XP, SCRUM, whatever, a może w branży hodowli
bydła nie można się spotykać. Ci Amerykanie to mają nieźle narąbane pod
sufitem, ciekawe czy o sikaniu też im trzeba przypominać?

Widzę, że za niedługo do sposobów zarządzania projektami, będzię wchodzić
szczegółowy opis uprawiania seksu, jedzenia śniadania, picia kawy (choć
niewszyscy piją) itd.

Niech mi ktoś powie co to wszystko ma wspólnego z programowaniem i NIE ma
wspólnego z hodowlą bydła, czy graniem w koszykówkę

To lepiej uczyć ludzi savoir vivre, niż pisać, że mają się spotykać, bo to jest
rzecz, której przy hodowli się człowiek nie nauczy.

Pozdrawiam.

-- 

|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
`\/\/   

On Wed, 5 Apr 2006 06:45:49 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
<ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:

>Natkn±³em siê przypadkiem na pewien artyku³ na ten temat. Scrum nale¿y do
>grupy Agile, ale dotyczy samego procesu zarz±dzanie projektem. Autorem
>artyku³u jest - podobno - jaki¶ niez³y autorytet (wiem o tym z drugiej rêki),
>Giovanni Asproni.
  

Powinni najpierw wyprobowac na myszach.

A.L>

On Wed, 05 Apr 2006 15:28:38 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<habdank@gmail.com> wrote:

>Witam
>
>mgl wrote:
>
>> Piotr Dembiñski wrote:
>>> Ja wiem tylko, ¿e SCRUM zak³ada codzienne, kilkuminutowe zebrania
>>> podsumowuj±ce.  Tego chyba nie ma w XP, nie wiem jak w innych Agile.
>> 
>> No pfff... stand-up meeting to podstawowa zasada xp:
>> http://www.extremeprogramming.org/rules/standupmeeting.html
>> a same spotkania maj± jak najbardziej charakter podsumowuj±cy.
>
>A czy spotkania to jest typowe dla XP, SCRUM, whatever, a mo¿e w bran¿y hodowli
>byd³a nie mo¿na siê spotykaæ. Ci Amerykanie to maj± nie¼le nar±bane pod
>sufitem, ciekawe czy o sikaniu te¿ im trzeba przypominaæ?
>
>Widzê, ¿e za nied³ugo do sposobów zarz±dzania projektami, bêdziê wchodziæ
>szczegó³owy opis uprawiania seksu, jedzenia ¶niadania, picia kawy (choæ
>niewszyscy pij±) itd.

Panie Habdank, jak spiewali Skaldowie "nie o to chodzi by zlowic
kroliczka ale by gonic go". Rozni faceci ktorym sie nie powiodlo w
branzy bo spieprzyli iles tam projektow, wzielo sie za "metodologie".
Metodologiczne badania sa atrakcyjne, bo:

a) Nic nie kosztuja, 
b) Nic nie tzreba umiec,
c) Wystarczy propagowac hucpe. Zawsze sie jakis managare poszukujacy
"silver bullet" zalapie (na ogol ten manager jest kandydatem na
nastepnego "metodologa")
d) Jak sie bedzie robic dosatetcznie duzo halasu, mozna zostac slawnym
i brac 10 tysiecy dolcow za seminarium.

Tak powstalo XP, UML i wiele innych tworow.

Na szczescie zycie biegne swoim torem.

Porpopnuje nie oceniac dzialki IT w Ameryce na podstawie Scrum, Scrap,
Drup, Dup, Agile, XP itede. Tu jest troche ludzi ktorzy pracuja
naprawde.

A.L.

Witam

AL. wrote:

> Porpopnuje nie oceniac dzialki IT w Ameryce na podstawie Scrum, Scrap,
> Drup, Dup, Agile, XP itede.

No nie, tak tego nie oceniam. Np. Andrei Alexandrescu, Aleksey Gurtovoy i inni
pracują dość wydajnie. Jest jeszcze kilku, którzy tak pracują. Jest też cała
mocna grupa, która wozi sobie tyłek na zdolniejszych ludziach, którzy nie są
Amerykanami z dziada pradziada i nie mogą zajmować stanowisk kierowniczych.

> Tu jest troche ludzi ktorzy pracuja naprawde.

Tak, wiem. Wielu ma nazwiska miło brzmiące dla Słowiańskiego ucha.

Różne rzeczy robi się w US, niektóre są dobre, inne nie. Jednak czasem oceniam
ludzi stawiając ich w lustrze skromności. A jakoś, niektórzy za wielką wodą w
tym lustrze są niewidzialni, bo megalomania jest takim obiektem, którego w tym
lustrze nie widać.

Nie wszystkie narody mają misję zbawienia świata, ale niektórym ludziom się
wydaje, że zbawią świat i na siłę wprowadzają swoje widzimisie to tu, to tam i
często źle się to kończy. Natomiast podoba mi się u Amerykan to, że się
nawzajem popierają, choć są starsze narody, które tą cechę doprowadziły dużo
dalej.

Pozdrawiam.

-- 

|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
`\/\/   

On Wed, 05 Apr 2006 17:18:18 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<habdank@gmail.com> wrote:

>Witam
>
>AL. wrote:
>
>> Porpopnuje nie oceniac dzialki IT w Ameryce na podstawie Scrum, Scrap,
>> Drup, Dup, Agile, XP itede.
>
>No nie, tak tego nie oceniam. Np. Andrei Alexandrescu, Aleksey Gurtovoy i inni
>pracuj± do¶æ wydajnie. Jest jeszcze kilku, którzy tak pracuj±. Jest te¿ ca³a
>mocna grupa, która wozi sobie ty³ek na zdolniejszych ludziach, którzy nie s±
>Amerykanami z dziada pradziada i nie mog± zajmowaæ stanowisk kierowniczych.
>

Fajnie, ale ja nie pisalem o dzialce ktora zajmuje sie Alexanderscu.
Aleksandrescu zajmuje sie szacowna dziedzina (o ile to ten od ksiazek
o C++). Ja pisalem o METODOLOGACH.  Zwlaszcza o takich co to: "Yes, it
is true that the project failed, but the approach was correct" (Kto to
powiedzial?)

Poza tym, ciekaw jestem skad sie Panu wzielo ze jak ktos nie jest
"amerykaninem z dziada pradziada" to nie moze miec stanowiska
kierowniczego. Znam przypadkow nie-Amerykanow na stanowiskach
kierowniczych tyle, ze bynajmniej nie naleza one do wyjatkow
potwierdzajacych regule. Natomiast wielu osobom, zwlaszcza tym lepszym
technicznie, po prostu NIE CHCE sie (lub nie oplaca) byc na
stanowiskach kierowniczych, i z grubsza rzecz biorac, maja racje.


>> Tu jest troche ludzi ktorzy pracuja naprawde.
>
>Tak, wiem. Wielu ma nazwiska mi³o brzmi±ce dla S³owiañskiego ucha.
>

A niektore dla hinduskiego.

>Ró¿ne rzeczy robi siê w US, niektóre s± dobre, inne nie. Jednak czasem oceniam
>ludzi stawiaj±c ich w lustrze skromno¶ci. A jako¶, niektórzy za wielk± wod± w
>tym lustrze s± niewidzialni, bo megalomania jest takim obiektem, którego w tym
>lustrze nie widaæ.
>

Dokonan ludzi nie nalezy oceniac po "znamionach zewnetrznych". Malo
mnie obchodzi jaka personality ma facio ktory wymyslil cos co sie
okazalo dla mnie uzyteczne.
 
>Nie wszystkie narody maj± misjê zbawienia ¶wiata, ale niektórym ludziom siê
>wydaje, ¿e zbawi± ¶wiat i na si³ê wprowadzaj± swoje widzimisie to tu, to tam i
>czêsto ¼le siê to koñczy. Natomiast podoba mi siê u Amerykan to, ¿e siê
>nawzajem popieraj±, choæ s± starsze narody, które t± cechê doprowadzi³y du¿o
>dalej.

Czy mowa o wojnie Irackiej czy o software development?

A.L.

Witam

AL. wrote:

> Ja pisalem o METODOLOGACH.

Hmm... Metodologowie - tak, to jest ciekawa grupa. Jeżeli metodologia wskazuje
jak należy postępować w obrębie swojej działki to jest w porządku, ale często
są inne sprawy w które wchodzi i nagle staje się UNIVERSUM wszystkiego. Wydaje
mi się, że jeśli ktoś metodologię pisania programów rozciąga na czynności
społeczne to znaczy, że istotnie temu człowiekowi czegoś brakowało w
dzieciństwie.

> Zwlaszcza o takich co to: "Yes, it 
> is true that the project failed, but the approach was correct" (Kto to
> powiedzial?)

A nie wiem, chętnie się dowiem.

> Poza tym, ciekaw jestem skad sie Panu wzielo ze jak ktos nie jest
> "amerykaninem z dziada pradziada" to nie moze miec stanowiska
> kierowniczego. Znam przypadkow nie-Amerykanow na stanowiskach
> kierowniczych tyle, ze bynajmniej nie naleza one do wyjatkow
> potwierdzajacych regule. Natomiast wielu osobom, zwlaszcza tym lepszym
> technicznie, po prostu NIE CHCE sie (lub nie oplaca) byc na
> stanowiskach kierowniczych, i z grubsza rzecz biorac, maja racje.

A tak jakoś, od dobrych znajomych z US. Ale faktem jest, że może to nie jest
ogólne stwierdzenie i faktem jest, że ale to chyba rzadko nie opłaca się być
manago. Znajomy kiedyś mi powiedział, że za obranie ścieżki kariery
technicznej dostawałby mniej kasy niż jako manago, chociaż wszyscy wiedzieli,
że on jest "złota rączka" w firmie a manago z niego jak z koziej d... trąba,
to i tak kasa jako manago będzie większa.

>>> Tu jest troche ludzi ktorzy pracuja naprawde.
>>
>>Tak, wiem. Wielu ma nazwiska mi?o brzmi?ce dla S?owia?skiego ucha.
>>
> 
> A niektore dla hinduskiego.

A jakże. Tych nazwisk jest dużo i jeszcze ze skośno-okiej części wschodniego
świata. I myślę, że na takich podstawach budowany jest kapitał Amerykański.
Jest tak, że jeśli projekt nie jest tajny to kiedy jest trudnyy to zleca się
go Indyjskim, Polskim i innym przedstawicielstwom aby to zrobiły bo w US nie
barzo nie bardzo, chyba, że fachowcy w tych krajów są na miejscu.

> Dokonan ludzi nie nalezy oceniac po "znamionach zewnetrznych". Malo
> mnie obchodzi jaka personality ma facio ktory wymyslil cos co sie
> okazalo dla mnie uzyteczne.

Nie chodzi o to co jest użyteczne, chodzi o to co jest w firmach wdrażane jako
użyteczne, bo tak się mówi lub tak się dowiedzieli manago w US, a to coś jest
do kitu. Po prostu to jest siła marketingu kontra bezkrytycyzm względem
produktów US.

>>Nie wszystkie narody maj? misj? zbawienia ?wiata, ale niektórym ludziom si?
>>wydaje, ?e zbawi? ?wiat i na si?? wprowadzaj? swoje widzimisie to tu, to tam
>>i cz?sto ?le si? to ko?czy. Natomiast podoba mi si? u Amerykan to, ?e si?
>>nawzajem popieraj?, cho? s? starsze narody, które t? cech? doprowadzi?y du?o
>>dalej.
> 
> Czy mowa o wojnie Irackiej czy o software development?

EEE. Skąd wniosek nt. wojny nota bene nie "Irackiej" tylko "Amerykańskiej
inwazji na Irak". "Wojna Iracka" brzmi jak "Polski obóz koncentracyjny w
Auschwitz".

Cały czas mówię o software dewelopment. Mówię o tym, że ogólnie nie wszystko co
jest wymyślone w sensie software dewelopment przez Amerykan jest rewelacyjne,
ale oni nie lubią słyszeć, że coś ichnie jest nie rewelacyjne. Przecież tam
wszystko jest rewelacyjne :-). Kiedyś pewne rzeczy mieli na prawdę
rewelacyjne, ale teraz wszyscy idą na niską cenę czyli na niską jakość.

Krótko mówiąc, bo trochę odeszło od tematu. Nie ma metod do wszystkiego i te
różne metodologie tworzenia softu muszą dokładnie opisywać jak się pisze
programy, a nie powinny ingerować w to jak firma jest zarządzana. Tak jak
zarządzanie firmą nie powino mieć wpływu na kod programu. Na program ma wpływ
specyfikacja. Co do zarządzania podobami się filozofia TQM, chociaż jest to po
prostu odkrycie, że w pracy firmy też powinno być sprzężenie zwrotne choć to
już Watt odkrył w 1788. No cóż zawsze zarządzanie jest wtyle za techniką.

Pozdrawiam.

-- 

|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
`\/\/   

Dnia Wed, 05 Apr 2006 09:27:24 -0500, AL. skrobie:
> On Wed, 5 Apr 2006 06:45:49 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
> <ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:

> >Natkn??em si? przypadkiem na pewien artyku? na ten temat. Scrum nale?y do
> >grupy Agile, ale dotyczy samego procesu zarz?dzanie projektem. Autorem
> >artyku?u jest - podobno - jaki? niez?y autorytet (wiem o tym z drugiej r?ki),
> >Giovanni Asproni.
>   

> Powinni najpierw wyprobowac na myszach.

Tu zdecydowanie jestem za, aczkolwiek nawet to niczego nie załatwi.

Komunizm też testowali na Utopii i wyniki eksperymentu podobno były pomyślne.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Dnia Wed, 05 Apr 2006 14:24:23 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki skrobie:
> Sektor zdecydowanie idź na urlop :-).

Wiesz, na urlop i tak sobie pójdę, jak się pogoda poprawi, bo dzisiaj w
Krakowie sypnęło ostro śniegiem. Na szczęście jeszcze nie zmieniłem opon.

Gdyby wszystko to, co piszą w fachowych pismach brać za dobrą monetę, to można
by nieźle dać dupy. A rzucanie takiego tematu na forum daje duże szanse na
sztachnięcie się odrobiną zdrowego rozsądku.

> Komuna działała 40 lat i było tak samo - kierownikiem budowy, był partyjny
> hodowca bydła, i działało to 40 - 60 lat. Dziś i tak projekty (szczególnie w
> javie) nie mają większej stopy zwrotu, więc Amerykanie liczą, że i w
> projektach to zadziała. Takie podejście komuny każdy jest do wszystkiego, czyli
> do ...

Wiesz, ale najciekawsze jest to, że niektóre z metod Agile, jak np. tzw.
inkrementacje, uważam za całkiem dobre. A wady tradycyjnego procesu są mi
również znane. Tak samo jestem zwolennikiem nie wymyślania generycznych
rozwiązań na siłę tam, gdzie i tak nie mamy zielonego pojęcia, ile generyzmu
jest nam potrzebne - można to wprowadzić później, gdy będziemy to już
wiedzieli.

Ale we wspomnianym ficzerze, w którym zarządzałem pracami, nie zdecydowałbym
się na żaden pair programming. Uważam, że taki podział pracy, że jeden robi
część A, drugi część B, synchronizują to ze sobą, a na końcu robią przegląd,
jest idealny. I na pewno w osobogodzinach wychodzi nie więcej, niż w przypadku
pair programming, a kod jest czystszy choćby dlatego, że podczas przeglądu ma
się "świeże spojrzenie". Jak się kod ogląda częściej, to człowiek stopniowo
przestaje znajdować w nim błędy, już się nie raz o tym przekonałem (dotyczy to
dokładnie tak samo pisania dokumentów).

Efekt jest więc taki, że choć metodologie Agile wyszła słusznie naprzeciw
wadom tradycyjnego procesu, to jednak jeszcze dobrze się nie ugruntowały
pierwotne zależności, a już jest zepsute. Co najwyżej kilku "metodologów" robi
kasę na pisaniu artykułów do fachowych pism i prowadzi kursy "za drobną
opłatą".

> > Moje doświadczenie tu mi się sprzeciwia 
> > - listę czynności na jedną iterację należy wybierać mając na uwadze: a)
> > zależności b) możliwości uzyskania czegokolwiek funkcjonującego w określonym
> > czasie pracy i najlepiej testowalnego komponentowo.

> Jest w tym sposobie pewna myśl, ale nie należy przeginać. Nigdy hodowca bydła
> nie będzie specjalistą od wysokich napięć.

I jest w tym dużo prawdy - człowiekiem, który kompletuje listę "do zrobienia"
jest, wedle tego co przeczytałem, gość z marketingu albo przedstawiciel
klienta. Oczami wyobraźni już widzę, jak ekspedientka ze sklepu na dwa
miesiące zatrudnia pomocnika, bo będzie programistom pisać plan prac na każdą
iterację.

> Oznaką życia jest rytm - nie lubisz nie wiedzieć co będzie jutro czy pojutrze.
> Jednak oznaką martwory jest przsztywniony rytm jak w zegarku. Teoretycznie
> każdego dnia wstajesz itd. Ale żaden dzień nie jest taki sam. I na tym polega
> praca w projektach. Rytm - powtarzanie czegoś - pozwala osiągnąć doskonałość.
> Ale jeżeli dochodzisz to nasycenia, czyli jesteś już bardzo blizko, a wiesz,
> że nigdy nie będzie doskonale, można coś zmienić - miejsce pracy, projekt,
> podejście. 

Ja mam raczej wrażenie, że przedłużający się monotonny rytm prowadzi do
znużenia i wpadania w rutynę, a wtedy, jak każdy wie, o pomyłki znacznie
łatwiej. Nie przesadzałbym zatem tak z ową doskonałością.

> Wydaje mi się, że ta lekka zmiana jest dla mnie bardzo korzystna i dla firmy
> też, bo goście z działki, w której teraz robię nie korzystali z podejśćia
> elektrycznego do wielu zadań, a moje podejście pewne sprawy odświerzyło. Jeśli
> zamiast mnie wstawili by gościa z zarządzania, to niewieleby zrobili, bo
> dobrze wiemy, że biznesiaże na przetważaniu sygnałów słabo się znają. 

Odnoszę wrażenie, że w biznesie to w ogóle trudno powiedzieć, czy sięna
czymkolwiek znają. Ci, którzy są najlepszymi menedżerami, to ci z
doświadczeniem, które sobie sami wypracowali. Jedyne, o czym słyszałem
pozytywne rzeczy, jeśli chodzi o dokształcanie się z zarządzania, to MBA.

> Kociołek powinien być twórczy - typowy "brainstorm", ale brainstorm jest wtedy,
> gdzy każdy ma coś do dodania, a ci którzy nic nie wnoszą są nadmiarem w
> grupie. Może ten system powstał kiedy ktoś przeczytał legende o królu Arturze?
> Tam był okrągły stół, ale Artur był jeden.

No właśnie. I mam wrażenie, że w Scrumie zapomniano chyba o tym szczególe.
Aczkolwiek nie pierwszym i nie ostatnim.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

On Wed, 05 Apr 2006 19:41:40 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<habdank@gmail.com> wrote:

>Witam
>
>AL. wrote:
 
>> Zwlaszcza o takich co to: "Yes, it 
>> is true that the project failed, but the approach was correct" (Kto to
>> powiedzial?)
>

Kent Beck

>A nie wiem, chêtnie siê dowiem.
>
>> Poza tym, ciekaw jestem skad sie Panu wzielo ze jak ktos nie jest
>> "amerykaninem z dziada pradziada" to nie moze miec stanowiska
>> kierowniczego. 

>A tak jako¶, od dobrych znajomych z US. Ale faktem jest, ¿e mo¿e to nie jest
>ogólne stwierdzenie i faktem jest, ¿e ale to chyba rzadko nie op³aca siê byæ
>manago. Znajomy kiedy¶ mi powiedzia³, ¿e za obranie ¶cie¿ki kariery
>technicznej dostawa³by mniej kasy ni¿ jako manago, chocia¿ wszyscy wiedzieli,
>¿e on jest "z³ota r±czka" w firmie a manago z niego jak z koziej d... tr±ba,
>to i tak kasa jako manago bêdzie wiêksza.
>

Jak ktos jest kiepskim managerem to wyleci w trymiga. Tu nie Francja,
tu sie podpisuje kontrakt ze "kazda ze stron moze rozwiazac umowe w
kazdej chwili bez podanai przyczyn". Nie ma "okresu wypowiedzenia",
"jedynych zywicieli" itede. A jak ktos jest dobry technicznie to
dlatego ze lubi to robic i na ogol slaby z niego bylby manager.
Porecam postudiowac Prawo Petera.

No a z tymi pieneidzmi tez nieprawda. Sa oddzielne drabiny: dla tych z
managementu i dla tych technicznych. Nigdzie nie ejst powiedziale ze
techniczny nie moze zarabiac wiezej niz mamager administracyjny ktory
nim zarzadza.

 
>
>A jak¿e. Tych nazwisk jest du¿o i jeszcze ze sko¶no-okiej czê¶ci wschodniego
>¶wiata. I my¶lê, ¿e na takich podstawach budowany jest kapita³ Amerykañski.

Owszem.

>> Dokonan ludzi nie nalezy oceniac po "znamionach zewnetrznych". Malo
>> mnie obchodzi jaka personality ma facio ktory wymyslil cos co sie
>> okazalo dla mnie uzyteczne.
>
>Nie chodzi o to co jest u¿yteczne, chodzi o to co jest w firmach wdra¿ane jako
>u¿yteczne, bo tak siê mówi lub tak siê dowiedzieli manago w US, a to co¶ jest
>do kitu. Po prostu to jest si³a marketingu kontra bezkrytycyzm wzglêdem
>produktów US.
>

Jezeli ktos jest bezkrytyczny wzgledem produktow USA, to proponuje nie
winic USA. Poza tym, nie bardzo rozumiem co Pan ma na mysli.
>
>EEE. Sk±d wniosek nt. wojny nota bene nie "Irackiej" tylko "Amerykañskiej
>inwazji na Irak". "Wojna Iracka" brzmi jak "Polski obóz koncentracyjny w
>Auschwitz".
>

Dobrze. Mowmy "Arabskiej". Dzwieczy lepiej?...

>Ca³y czas mówiê o software dewelopment. Mówiê o tym, ¿e ogólnie nie wszystko co
>jest wymy¶lone w sensie software dewelopment przez Amerykan jest rewelacyjne,
>ale oni nie lubi± s³yszeæ, ¿e co¶ ichnie jest nie rewelacyjne. Przecie¿ tam
>wszystko jest rewelacyjne :-). Kiedy¶ pewne rzeczy mieli na prawdê
>rewelacyjne, ale teraz wszyscy id± na nisk± cenê czyli na nisk± jako¶æ.
>

Skad sie Panu wziely takie poglady? Z Izviestji? Z Prawdy? Nowe
Drogi?... Radio Maryja?... Kiedy byl Pan ostatnio w Amaryce, pracowal
tam i jak dlugo?...

A.L.

 

Sektor van Skijlen wrote:

> (...) polegający na wkręceniu ludzkiej psychiki w cały ten mechanizm (mnie
> się od razu przypomniał Amway).

Skojarzenia, przyznam, mam zbliżone.
Zwłaszcza ten bitmap 
<http://www.scrumalliance.org/design/scrumalliance_user/images/header-people.jpg> 
mi sie spodobał.
Wyobraziłem sobie jak wszyscy w firmie tak się chytamy za rączki i... 
tań-czy-my la-ba-do, la-ba-do, la-ba-do...


piotr

Piotr Kobzda <pikob@gazeta.pl> writes:

[...]

> Wyobraziłem sobie jak wszyscy w firmie tak się chytamy za rączki
> i... tań-czy-my la-ba-do, la-ba-do, la-ba-do...

To na pl.soc.harcerstwo, chociaż pewnie działy HR niektórych
przedsiębiorstw już takie rzeczy zdążyły przystosować do swych
niecnych celów :>

Witam

AL. wrote:

>>> Zwlaszcza o takich co to: "Yes, it
>>> is true that the project failed, but the approach was correct" (Kto to
>>> powiedzial?)
>>
> 
> Kent Beck

Dziękuję.
 
>>Ca?y czas mówi? o software dewelopment. Mówi? o tym, ?e ogólnie nie wszystko
>>co jest wymy?lone w sensie software dewelopment przez Amerykan jest
>>rewelacyjne, ale oni nie lubi? s?ysze?, ?e co? ichnie jest nie rewelacyjne.
>>Przecie? tam wszystko jest rewelacyjne :-). Kiedy? pewne rzeczy mieli na
>>prawd? rewelacyjne, ale teraz wszyscy id? na nisk? cen? czyli na nisk?
>>jako??.
> 
> Skad sie Panu wziely takie poglady? Z Izviestji? Z Prawdy? Nowe
> Drogi?... Radio Maryja?... Kiedy byl Pan ostatnio w Amaryce, pracowal
> tam i jak dlugo?...

Przecież to co Pan cytuje nie ma nic wspólnego z oprogramowaniem. Proszę nie
zmieniać tematu - najpierw "Wojna" teraz "Radio Maryja". 

Do US pojadę chętnie pozwiedzać, do pracy jeśli pracowałbym w ciekawych
projektach oraz mi zapłacą 2 x tyle (netto po zapłaceniu czynszów i
ubezpieczeń) co zarabiam teraz, w co wątpię. Bo zarobki programistów tam są
nie wiele lepsze niż w UE. Dodatkowo biorąc pod uwagę to, że US jest państwem
policyjnym to nie dostanę pracy takiej jaką teraz mam, bo agencje musiałyby
mnie sprawdzić, a to trwa. Pisałem listy do IBM Defece Systems i podobnych,
odpowiedź była krótka - niestety nie jestem amerykaninem, żeby się tym
zajmować w US. Na uniwersytetach jest miło, ale jak się ma kontrakt na 3 lata
to dobrze jest 3 lata, a potem spadówka i bo nie będzie wizy itd. itd. 

Nie wiem jaką miał Pan drogę do US, ale moi znajomi mieli problemy to tu, to
tam, w UE nie jest rewelacyjnie, ale nie muszę co chwilę kajać się w kolejce
do ambasady/konsulatu i rozmawiać z kimś kto mnie traktuje jak śmiecia.
Prędzej widzę jekieś ciepłe posady w Australli. Dla ustalenia uwagi - zajmuję
się szeroko pojętą diagnostyką, a teraz w szczególności pracuję współtworząc
systemy bezpieczeństwa cywilnego: kolej, metro, tunele itd. to jest bardzo
ciekawe, rozwojowe i do tego cena jest kwestią wtórną, więc można pomyśleć
także o JAKOSCI pisanego softu i budowanego systemu, a nie tylko pisać soft,
aby był, nie ważne jaki. Czy ma Pan dla mnie równie ciekawe propozycje w US?
Po prostu nie ma mnie w US, bo narazie nie chce tam byc, a nie dlatego, ze nie
moge.

Pozdrawiam.

-- 

|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
`\/\/   

Dnia Wed, 05 Apr 2006 14:23:57 -0500, AL. skrobie:
> Jak ktos jest kiepskim managerem to wyleci w trymiga. Tu nie Francja,
> tu sie podpisuje kontrakt ze "kazda ze stron moze rozwiazac umowe w
> kazdej chwili bez podanai przyczyn". Nie ma "okresu wypowiedzenia",
> "jedynych zywicieli" itede.

Ciekaw jestem, kto stoi za ocenianiem takiego menedżera. Trudno mi sobie
wyobrazić, żeby robili to podwładni na przykład.

> A jak ktos jest dobry technicznie to
> dlatego ze lubi to robic i na ogol slaby z niego bylby manager.
> Porecam postudiowac Prawo Petera.

Jasne. Chyba tylko w Stanach ktoś mógł coś takiego wymyślić.

> No a z tymi pieneidzmi tez nieprawda. Sa oddzielne drabiny: dla tych z
> managementu i dla tych technicznych.

To jeszcze zależy gdzie. W firmie, w której pracuję (Amerykańska, zaznaczam,
żeby nie było, że to jakaś polska specyfika, zresztą w Polsce to tym bardziej
nikt by na to nie wpadł, bo np. w ADB było właśnie tak, jak pan piszesz) są co
prawda dwie ścieżki, ale ludzie ze ścieżki technicznej mogą przeskakiwać na
menedżerską i odwrotnie. To jest bardzo przydatna sprawa; człowiek zawsze ma
jakąś odmianę i ma również dzięki temu szersze spojrzenie na wszelkie sprawy
dotyczące wszystkich aspektów tworzenia oprogramowania.

Nie wiem, skąd takie mniemanie, że ktoś dobry technicznie byłby na ogół słabym
menedżerem. Jakoś nie znajduję na to potwierdzenia. Jeden z moich poprzednich
szefów bardzo nie lubił być mendżerem (w szczególności, miał już po prostu
dość), choć ja uważam że to był jeden z najlepszych menedżerów (pewnie dlatego
trzymali go na stanowisku tak długo, aż złożył wymówienie).

Moim zdaniem, nie ma takiej reguły. Co więcej, zauważyłem że menedżerowie,
którzy nigdy się sprawami technicznymi nie parali, to są najgorsi
menedżerowie. Nie bez kozery kandydat na oficera musi zostać najpierw
kilkakrotnie przeciągnięty po poligonie.

> Nigdzie nie ejst powiedziale ze
> techniczny nie moze zarabiac wiezej niz mamager administracyjny ktory
> nim zarzadza.

Jejku, w ogólności na pewno tak, ale nie wszystkie firmy wyglądają tak, jak w
ogólności.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)gmail.com>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

>aby był, nie ważne jaki. Czy ma Pan dla mnie równie ciekawe propozycje w US?

Tiaa.... Mam skromniejsze wymagania: czy Pan Lewandowski nie ma dla mnie
przypadkiem kilku butelek dobrego kalifornijskiego wina? W sumie, moze byc
nawet czek, wino sam sobie kupie - i tak preferuje australijskie.


A.

-- 
============= P o l N E W S ==============
     archiwum i przeszukiwanie newsów
        http://www.polnews.pl

On Thu, 06 Apr 2006 07:35:48 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<habdank@gmail.com> wrote:

  
>aby był, nie ważne jaki. Czy ma Pan dla mnie równie ciekawe propozycje w US?
>Po prostu nie ma mnie w US, bo narazie nie chce tam byc, a nie dlatego, ze nie
>moge.

Nie mam. Cale moje pisanie o Ameryce mialo jedno zakodowane pytanie:
Skoro Pan w Ameryce nie byl i nie pracowal, to skad u Pana  takie
zdecydowane opinie na temat tego jak sie w Ameryce pracuje, co
Ameryka produkuje i tak dalej. 

Odpowiedz: Z Palca.

Niech Pan sie z takimi opiniami raczej powstrzyma, bo takie opinie i
takie zrodla czynia Panskie opinie w innych kwestiach podejrzanymi
jak idzie o wiarygodnosc.

A.L.

On Thu, 06 Apr 2006 09:02:34 +0200, "Aleksander Galicki" <no@no.com>
wrote:

>>aby był, nie ważne jaki. Czy ma Pan dla mnie równie ciekawe propozycje w US?
>
>Tiaa.... Mam skromniejsze wymagania: czy Pan Lewandowski nie ma dla mnie
>przypadkiem kilku butelek dobrego kalifornijskiego wina? W sumie, moze byc
>nawet czek, wino sam sobie kupie - i tak preferuje australijskie.

I tu sie zgadzamy: Kalifornijskie wina to syf. Australijskie tze
lubie. Ale najbardziej podobaja mi sie sustriackie, bardzo trudne do
zdobycia.

A.L.

On Thu, 6 Apr 2006 06:43:38 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
<ethouris@guess.if.gmail.com.is.valid.or.invalid> wrote:

 
>
>Ciekaw jestem, kto stoi za ocenianiem takiego menedżera. Trudno mi sobie
>wyobrazić, żeby robili to podwładni na przykład.
>

Podwladni tez. Wlasnie neidawno pisalem opinie na temat mojego
managera.

>> A jak ktos jest dobry technicznie to
>> dlatego ze lubi to robic i na ogol slaby z niego bylby manager.
>> Porecam postudiowac Prawo Petera.
>
>Jasne. Chyba tylko w Stanach ktoś mógł coś takiego wymyślić.
>

Co wymyslec? Prawo Petera? Prawo Petera jest absolutnie uniwersalne.

>> No a z tymi pieneidzmi tez nieprawda. Sa oddzielne drabiny: dla tych z
>> managementu i dla tych technicznych.
>
>To jeszcze zależy gdzie. W firmie, w której pracuję (Amerykańska, zaznaczam,
>żeby nie było, że to jakaś polska specyfika, zresztą w Polsce to tym bardziej
>nikt by na to nie wpadł, bo np. w ADB było właśnie tak, jak pan piszesz) są co
>prawda dwie ścieżki, ale ludzie ze ścieżki technicznej mogą przeskakiwać na
>menedżerską i odwrotnie. To jest bardzo przydatna sprawa; człowiek zawsze ma
>jakąś odmianę i ma również dzięki temu szersze spojrzenie na wszelkie sprawy
>dotyczące wszystkich aspektów tworzenia oprogramowania.
>

Filia firmy amerykanskiej w Polsce to NIE JEST firma amerykanska. To
podkolorowana firma polska.

W dowolnej firmie amerykanskiej ludzie tez moga przeskakiwac. Tyle
ze w niektore strony to jest trudne - trudno stac sie na zyczenie
dobrym technicznie i preszkoczyc na "technicznego")

>Nie wiem, skąd takie mniemanie, że ktoś dobry technicznie byłby na ogół słabym
>menedżerem. 

Z obserwacji. TEchniczny za duzo inteersuje sie technika, zeby nagle
zaczal poswiecac 90% swojego czasu papierom. Patrz Prawo Petera
(ksiazka) a w szczegolnosci historie o stacji obslugi samochodow.
Samo zycie.

>Moim zdaniem, nie ma takiej reguły. Co więcej, zauważyłem że menedżerowie,
>którzy nigdy się sprawami technicznymi nie parali, to są najgorsi
>menedżerowie. 

Owszem.

>> Nigdzie nie ejst powiedziale ze
>> techniczny nie moze zarabiac wiezej niz mamager administracyjny ktory
>> nim zarzadza.
>
>Jejku, w ogólności na pewno tak, ale nie wszystkie firmy wyglądają tak, jak w
>ogólności.

To neich Pan zmieni prace.

A.L.

PT A   L pisze:

> I tu sie zgadzamy: Kalifornijskie wina to syf. Australijskie tze
> lubie. Ale najbardziej podobaja mi sie sustriackie, bardzo trudne do
> zdobycia.

A skąd; całkiem przyzwoite do obiadu lub kolacji można dostać w każdym
sklepie klasy Tesco albo Geant, a jak się chce coś porządniejszego, to
tuż przy Rynku jest bardzo przyjemny sklep winiarski. Żadna rewelacja,
jeśli porównać w tym co jest za zachodnią i bardziej zachodnią granicą,
ale przyzwoite wino (także austriackie) dostać można bez problemów.

Nb. ja szczególnie lubię mołdowskie -- taki np. Kagor jest wyśmienity.

Jubal

-- 
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, http://hell.pl/baran/tek/, alchemy pany! ] [ The Answer ] 

      An Englishman never enjoys himself, except for a noble purpose.
                      -- A. P. Herbert

On Thu, 6 Apr 2006 18:55:22 +0000 (UTC), "Miros/law L. Baran"
<baran@hell.pl> wrote:

>PT A   L pisze:
>
>> I tu sie zgadzamy: Kalifornijskie wina to syf. Australijskie tze
>> lubie. Ale najbardziej podobaja mi sie sustriackie, bardzo trudne do
>> zdobycia.
>
>A sk±d; ca³kiem przyzwoite do obiadu lub kolacji mo¿na dostaæ w ka¿dym
>sklepie klasy Tesco albo Geant, a jak siê chce co¶ porz±dniejszego, to

Bardzo trudne do zdobycia loco USA. Import win austriackich zostal
wstrzymany po aferze glikolowej i nigdy nie zostal wznowiony. Pare
malych firm importuje w nieduzych ilosciach.

A.L.

PT AL pisze:
> > A skąd; całkiem przyzwoite do obiadu lub kolacji można dostać w
> > każdym sklepie klasy Tesco albo Geant, a jak się chce coś
> > porządniejszego, to

> Bardzo trudne do zdobycia loco USA. Import win austriackich zostal
> wstrzymany po aferze glikolowej i nigdy nie zostal wznowiony. Pare
> malych firm importuje w nieduzych ilosciach.

A tak, wiem. Nie mogłem się powstrzymać. Niezależnie, jeśli nie odrzuca
Pana od słodkich win i miałby Pan kiedyś okazję, warto IMO popróbować
Kagora.

Jubal

-- 
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, http://hell.pl/baran/tek/, alchemy pany! ] [ The Answer ] 

         Left to themselves, things tend to go from bad to worse.

>PT A   L pisze:
>
>> I tu sie zgadzamy: Kalifornijskie wina to syf. Australijskie tze
>> lubie. Ale najbardziej podobaja mi sie sustriackie, bardzo trudne do
>> zdobycia.
>
>A skąd; całkiem przyzwoite do obiadu lub kolacji można dostać w każdym
>sklepie klasy Tesco albo Geant, a jak się chce coś porządniejszego, to
>tuż przy Rynku jest bardzo przyjemny sklep winiarski. 

Jesli to Wroclaw, to w okolicach centrum jest kilka sklepikow. Dosc bidnych: w
centrum Monachium na jednej uliczce mozna znalezc wiecej lepiej zaopatrzonych i
tanszych sklepow winiarskich. A ceny w tych sklepikach sa wogole kosmiczne.
Przyzwoite alzackie grand cru jest w okolicach 150 zl. Ogolnie ceny w Polsce sa
kilkukrotnie wyzsze niz gdzie indziej.
Najlepszy sklep z winami we Wrocku to byl Nicolas w Carrefour (czy jak sie to
pisze). Z kompetentna i mila obsluga i cenami win francuskich nie az tak bardzo
odbiegajacych od tych w Europie. Tyle, ze wina francuskie sa znane z tego i tak
sa cholernie drogie, a wybor w tym sklepie byl mniejszy niz w local liqueurs w
 najbiedniejszej dzielnice w mojej obecnej okolice.

A wina moldawskie sa dosc slabe. Ogolnie winiarstwo na obszarze bZSSR podupada
i to od dawna. Moldawskie i gruzinskie sa cieniutkie. Krymska Massandra
przestala istniec jeszcze za czasow pieriestrojki. 
A tanie wina austrijackie sa dobre, ale tylko biale i tylko jak sie kupuje
tanio w Austrii.

A

-- 
============= P o l N E W S ==============
     archiwum i przeszukiwanie newsów
        http://www.polnews.pl

>On Thu, 06 Apr 2006 09:02:34 +0200, "Aleksander Galicki" <no@no.com>
>wrote:
>
>>>aby był, nie ważne jaki. Czy ma Pan dla mnie równie ciekawe propozycje w
>US?
>>
>>Tiaa.... Mam skromniejsze wymagania: czy Pan Lewandowski nie ma dla mnie
>>przypadkiem kilku butelek dobrego kalifornijskiego wina? W sumie, moze byc
>>nawet czek, wino sam sobie kupie - i tak preferuje australijskie.
>
>I tu sie zgadzamy: Kalifornijskie wina to syf. Australijskie tze
>lubie. Ale najbardziej podobaja mi sie sustriackie, bardzo trudne do
>zdobycia.

Austriackie, ale jakie? Moj tesc czasami wsiada w samochod i jedzie do Austrii
zwiedzac localne winniczki. Wina sa dosc (jak na europe) tanie i dosc
przyzwoitej jakosci. Mi jedkak podobaja sie tylko biale austriackie wina. 
Podobne do bialych austriackich sa wina z czesci Niemiec i z Alzacji. Alzackie
biale to moje ulubione biale :-)


A.
-- 
============= P o l N E W S ==============
     archiwum i przeszukiwanie newsów
        http://www.polnews.pl