🚀 go-pugleaf

Dnia 13.07.2009 d < 0 <2009czerwiec@inmail.sk> napisał/a:
> no właśnie? jak temat pytał: gdzie jest grupa?
> czy tutaj tylko o poprawianiu błędów w prostych (skryptowych??;-)?) pro-
> gramach  pisanych  w języku maszyny??a który nie jest językiem maszyny?
> (ten ludzki.?;-)?)?poważnie.?jak nazywa się język asemblera po polsku?

Kiedyś przyjęte było nazewnictwo 'Kod maszynowy' w odróznieniu od
'języka maszynowego' - tego binarnego/hex. W słowie 'kod' pochowane były
mnemoniki.
Ale ja asm skończyłem na 6502 w małym atari :) później liznąłem wstawki w
x86 i na tym się skończyło.

> a może  da się przeskoczyć trudność pisania w językach nowych procesorów
> domowych  i pisać programy w asemblerze bez straty czasu względem innych
> języków  a z zyskiem sposobu wykonywania.?i nie wstawki!?wstawki asem-
> blerowe ?to nie to??;-)?.

Nie da się, wchodzą nowe procesory z nowymi kodami, pisanie w asm jest
niestety nieprzenośne, a nie warto pisać na 1 maszynę. Co innego wstawki
które można przepisać pod cpu w miejscach krytycznych czasowo.
Takim przenośnym asemblerem jest obecnie C.

> mogą  być  odpowiedzi z gotowymi rozwiązaniami, które da się przedstawić
> w szkole.?;-)

W szkole należy na profilach inf-ele, w pozostałych na poziomie poznania
maszyny "jak to jest zrobione" można prosty kurs zrobić. Najlepiej w
kontekście do C.

-- 
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
***       http://www.4x4.kalisz.pl      ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/

Sergiusz Rozanski wrote:


> 
> Nie da się, wchodzą nowe procesory z nowymi kodami, pisanie w asm jest
> niestety nieprzenośne, a nie warto pisać na 1 maszynę. Co innego wstawki
> które można przepisać pod cpu w miejscach krytycznych czasowo.
> Takim przenośnym asemblerem jest obecnie C.
> 

zauważ jednak ze sporo programow, jest tak skompilowanych zeby nawet na 
80386 poszły. Czyli tak jakby ktoś pisał wlasnie pod 1 maszyne ;).
Obecnie mozna by sie szarpnać i programowac x86_64 bo pomalu robi sie z tego 
norma a i każdy z 64bitowców ma w standardzie sporo bajerków które smialo 
mozna wykorzystać (sse itd) pisząc tylko pod tę architekture.

-- 
Michał Walenciak
Kicer86 at gmail dot com
http://kicer.elsat.net.pl    
gg: 3729519

Dnia 15.07.2009 Kicer <a@B.c> napisał/a:
> Sergiusz Rozanski wrote:
>
>
>> 
>> Nie da się, wchodzą nowe procesory z nowymi kodami, pisanie w asm jest
>> niestety nieprzenośne, a nie warto pisać na 1 maszynę. Co innego wstawki
>> które można przepisać pod cpu w miejscach krytycznych czasowo.
>> Takim przenośnym asemblerem jest obecnie C.
>> 
>
> zauważ jednak ze sporo programow, jest tak skompilowanych zeby nawet na 
> 80386 poszły. Czyli tak jakby ktoś pisał wlasnie pod 1 maszyne ;).
> Obecnie mozna by sie szarpnać i programowac x86_64 bo pomalu robi sie z tego 
> norma a i każdy z 64bitowców ma w standardzie sporo bajerków które smialo 
> mozna wykorzystać (sse itd) pisząc tylko pod tę architekture.

No coraz mniej też mamy smartphonów, pda, media-boxów - tam są jakieś army i
mutacje, no ale po co na nie pisać prawda?

-- 
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
***       http://www.4x4.kalisz.pl      ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/

Sergiusz Rozanski wrote:

> No coraz mniej też mamy smartphonów, pda, media-boxów - tam są jakieś army
> i mutacje, no ale po co na nie pisać prawda?

z mojego punktu widzenia: nie ;)

-- 
Michał Walenciak
Kicer86 at gmail dot com
http://kicer.elsat.net.pl    
gg: 3729519

Kicer wrote:

> Sergiusz Rozanski wrote:
> 
>> No coraz mniej też mamy smartphonów, pda, media-boxów - tam są jakieś
>> army i mutacje, no ale po co na nie pisać prawda?
> 
> z mojego punktu widzenia: nie ;)

no i zjadłem: nie ma po co ;)

-- 
Michał Walenciak
Kicer86 at gmail dot com
http://kicer.elsat.net.pl    
gg: 3729519

Dnia 15.07.2009 Kicer <a@B.c> napisał/a:
> Kicer wrote:
>
>> Sergiusz Rozanski wrote:
>> 
>>> No coraz mniej też mamy smartphonów, pda, media-boxów - tam są jakieś
>>> army i mutacje, no ale po co na nie pisać prawda?
>> 
>> z mojego punktu widzenia: nie ;)
>
> no i zjadłem: nie ma po co ;)

Uf, dobrze że to Twój punkt widzenia i jednak sporo osób ma zgoła odmienny.
Rozumiem że masz frajdę z przepisywania _wszystkiego_ (całego dorobku
programistycznego świata) co zmianę architektury?

-- 
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
***       http://www.4x4.kalisz.pl      ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/

Użytkownik "Sergiusz Rozanski" napisał:

> Kiedyś przyjęte było nazewnictwo 'Kod maszynowy' w odróznieniu od
> 'języka maszynowego' - tego binarnego/hex. W słowie 'kod' pochowane były
> mnemoniki.

Oj. Chyba jednak na odwrót. Kod maszynowy, to inaczej binaria czytane przez
procesor. Natomiast język to właśnie mnemoniki, dyrektywy i wszelkie inne
teksty czytane przez translator i zamieniane w kod maszyny.

Remek

Sergiusz Rozanski wrote:

 
> Uf, dobrze że to Twój punkt widzenia i jednak sporo osób ma zgoła
> odmienny. Rozumiem że masz frajdę z przepisywania _wszystkiego_ (całego
> dorobku programistycznego świata) co zmianę architektury?

a kiedy ostatnio sie coś zmienilo ? masz na mysli przejscie x86->x86_64 ? 
Jaki % ludzi wogóle uruchomilo 64 bitowy program? 99% userów procesorów 
64bitowych ma 32 bitowy system operacyjny. Ale racje masz, w tym wypadku 
pisanie w asmie jest pewną wadą, chociaz mozna przeciez uruchomic bez 
problemu 32 bitowy porogram w systemie 64 bitowym. Jesli natomiast chodzi o 
mysli smarfony itp to:
1. dla mnie telefon ma sluzyc do dzwonienia i tylko do tego, wszelkie 
hybrydy telefon + aparat + mp3 + gps + Bóg wie co, to dla mnie to po prostu 
chłam: ani telefon ani aparat ani gps. 
2. jesli dobrze mysle soft pod to i tak trzeba pisac od nowa.
3. jestesmy na p.c.l.asm i inne jezyki programowania nie maja tu racji bytu 
;P

-- 
Michał Walenciak
Kicer86 at gmail dot com
http://kicer.elsat.net.pl    
gg: 3729519

Dnia 16.07.2009 Kicer <a@B.c> napisał/a:
> Sergiusz Rozanski wrote:
>
>  
>> Uf, dobrze że to Twój punkt widzenia i jednak sporo osób ma zgoła
>> odmienny. Rozumiem że masz frajdę z przepisywania _wszystkiego_ (całego
>> dorobku programistycznego świata) co zmianę architektury?
>
> a kiedy ostatnio sie coś zmienilo ? masz na mysli przejscie x86->x86_64 ? 

Nie, mam na myśli np army i ich kontynuacje, powerpc i kontynuacje (np cell),
masę rozszeżeń dla architektury x86 i _64, które zalegają odłogiem, bo
wymagają przepisania asemblerowych kodów.

> Jaki % ludzi wogóle uruchomilo 64 bitowy program? 99% userów procesorów 
> 64bitowych ma 32 bitowy system operacyjny. 

Bo nie ma odpowiedników z takiego podejścia jak prezentujesz - ignorancji :)

> Ale racje masz, w tym wypadku 
> pisanie w asmie jest pewną wadą, chociaz mozna przeciez uruchomic bez 
> problemu 32 bitowy porogram w systemie 64 bitowym. Jesli natomiast chodzi o 
> mysli smarfony itp to:
> 1. dla mnie telefon ma sluzyc do dzwonienia i tylko do tego, wszelkie 
> hybrydy telefon + aparat + mp3 + gps + Bóg wie co, to dla mnie to po prostu 
> chłam: ani telefon ani aparat ani gps. 

No i dobrze że to tylko nadal Twoje zdanie :)

> 2. jesli dobrze mysle soft pod to i tak trzeba pisac od nowa.

Nie trzeba, pracy wymaga jedynie inny interface użytkownika, się go po prostu
dubluje.

> 3. jestesmy na p.c.l.asm i inne jezyki programowania nie maja tu racji bytu 
> ;P

Argument siłowy ;)

-- 
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
***       http://www.4x4.kalisz.pl      ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/

Sergiusz Rozanski wrote:


>>
>> a kiedy ostatnio sie coś zmienilo ? masz na mysli przejscie x86->x86_64 ?
> 
> Nie, mam na myśli np army i ich kontynuacje, powerpc i kontynuacje (np
> cell), masę rozszeżeń dla architektury x86 i _64, które zalegają odłogiem,
> bo wymagają przepisania asemblerowych kodów.
> 

w _64 raczej problemu nie mabo tam duzo jest na starcie, gorzej z x86 bo jak 
juz wspominalem masa softu jest pod 386.
Co do rozszerzeń x86, część imo wymaga wlasnie napisana procedur w 
asemblerze: czesem moze byc trudno zmusic kompilator żeby uzyl takich a nie 
innych rozszerzen prcosesora w sposób jaki chcemy nawet jesli o nich wie.

co do armow i innych mikrokontrolerów to uważam ze najczesciej uzywa sie ich 
do konkretnych celów wiec i soft musi byc konkretny i tak czy siak pisze sie 
pod dany procesor/zastosowanie. Pozatym czesto brak takim urzadzeniom duzych 
pamieci i trzeba wszystko okroic ile sie da.

>> Jaki % ludzi wogóle uruchomilo 64 bitowy program? 99% userów procesorów
>> 64bitowych ma 32 bitowy system operacyjny.
> 
> Bo nie ma odpowiedników z takiego podejścia jak prezentujesz - ignorancji
> :)

a widzisz, to teraz niespodzianka: ja mam 64 bitowy system i w 100% 64 
bitowy soft ;)

> 
>> Ale racje masz, w tym wypadku
>> pisanie w asmie jest pewną wadą, chociaz mozna przeciez uruchomic bez
>> problemu 32 bitowy porogram w systemie 64 bitowym. Jesli natomiast chodzi
>> o mysli smarfony itp to:
>> 1. dla mnie telefon ma sluzyc do dzwonienia i tylko do tego, wszelkie
>> hybrydy telefon + aparat + mp3 + gps + Bóg wie co, to dla mnie to po
>> prostu chłam: ani telefon ani aparat ani gps.
> 
> No i dobrze że to tylko nadal Twoje zdanie :)

a to jeszcze na dokladke przypomnial mi sie kawał:
Przychodzi matka z dzieckiem do sklepu, dziecko szarpie matkę za rękaw i 
mówi:
- Mamo, mamo chce mi się jeść i pić.
Obok stoi facet i doradza:
- Niech mu pani kupi arbuza to zje i się napije.
Na to matka:
- Zwal se pan konia nogami, to se pan poruchasz i potańczysz.


> 
>> 3. jestesmy na p.c.l.asm i inne jezyki programowania nie maja tu racji
>> bytu ;P
> 
> Argument siłowy ;)
> 

;P

pozdrawiam

-- 
Michał Walenciak
Kicer86 at gmail dot com
http://kicer.elsat.net.pl    
gg: 3729519

Dnia 16.07.2009 Kicer <a@B.c> napisał/a:
> Sergiusz Rozanski wrote:
>
>
>>>
>>> a kiedy ostatnio sie coś zmienilo ? masz na mysli przejscie x86->x86_64 ?
>> 
>> Nie, mam na myśli np army i ich kontynuacje, powerpc i kontynuacje (np
>> cell), masę rozszeżeń dla architektury x86 i _64, które zalegają odłogiem,
>> bo wymagają przepisania asemblerowych kodów.
>> 
>
> w _64 raczej problemu nie mabo tam duzo jest na starcie, gorzej z x86 bo jak 
> juz wspominalem masa softu jest pod 386.
> Co do rozszerzeń x86, część imo wymaga wlasnie napisana procedur w 
> asemblerze: czesem moze byc trudno zmusic kompilator żeby uzyl takich a nie 
> innych rozszerzen prcosesora w sposób jaki chcemy nawet jesli o nich wie.

To już kwestia inteligencji kompilatora, ale i tak łatwiej obsłużyć taki np
sprintf i mając ten sam kod źródłowy przekompilować tylko z lub bez nowych
instrukcji.

> co do armow i innych mikrokontrolerów to uważam ze najczesciej uzywa sie ich 
> do konkretnych celów wiec i soft musi byc konkretny i tak czy siak pisze sie 
> pod dany procesor/zastosowanie. Pozatym czesto brak takim urzadzeniom duzych 
> pamieci i trzeba wszystko okroic ile sie da.

No tak, takie playstation to mikrokontroler i pamięci nie ma :) Popatrz na
pda i ich 256MB pamięci.

>>> Jaki % ludzi wogóle uruchomilo 64 bitowy program? 99% userów procesorów
>>> 64bitowych ma 32 bitowy system operacyjny.
>> 
>> Bo nie ma odpowiedników z takiego podejścia jak prezentujesz - ignorancji
>> :)
>
> a widzisz, to teraz niespodzianka: ja mam 64 bitowy system i w 100% 64 
> bitowy soft ;)

Dzięki temu że mogłeś sobie np wszystko co chcesz przekompilować, nie zawsze
masz taki komfort.
 
>>> Ale racje masz, w tym wypadku
>>> pisanie w asmie jest pewną wadą, chociaz mozna przeciez uruchomic bez
>>> problemu 32 bitowy porogram w systemie 64 bitowym. Jesli natomiast chodzi
>>> o mysli smarfony itp to:
>>> 1. dla mnie telefon ma sluzyc do dzwonienia i tylko do tego, wszelkie
>>> hybrydy telefon + aparat + mp3 + gps + Bóg wie co, to dla mnie to po
>>> prostu chłam: ani telefon ani aparat ani gps.
>> 
>> No i dobrze że to tylko nadal Twoje zdanie :)
>
> a to jeszcze na dokladke przypomnial mi sie kawał:

Więc mam pisać 2 programy - takie same na desktop i pda, gdy różnią się
tylko okienkami? Dlaczego?

-- 
*** rozanski.at.sergiusz.dot.com sq3bkn ***
***       http://www.4x4.kalisz.pl      ***
$ You have new spam in /home/serek/maildir/

Sergiusz Rozanski wrote:

> 
> Więc mam pisać 2 programy - takie same na desktop i pda, gdy różnią się
> tylko okienkami? Dlaczego?

ja pisze tylko i wylaczenie pod x86(64), Tobie nie każe ;)
Chcesz być przenosny, pisz w czym chcesz.

-- 
Michał Walenciak
Kicer86 at gmail dot com
http://kicer.elsat.net.pl    
gg: 3729519

d < 0 pisze:
> no właśnie— jak temat pytał: gdzie jest grupa?

 Wszyscy weszli do funkcji pl_comp_lang_asm_czekaj_na_posty() i
wykonali sleep() w oczekiwaniu na otrzymanie sygnału o nowej
wiadomości. :)

> czy tutaj tylko o poprawianiu błędów w prostych (skryptowych? ;-) ) pro-
> gramach  pisanych  w języku maszyny? a który nie jest językiem maszyny?
> (ten ludzki. ;-) )

 Nie. Tutaj o poprawianiu błędów, pokazywaniu ciekawych sztuczek,
optymalizacji kodu, procesorach, technologiach i różnych innych
sprawach związanych z asemblerem.

> poważnie. jak nazywa się język asemblera po polsku?

 Według mnie język asemblera po polsku nazywa się "język asemblera".
Co dokładnie przez to rozumiesz? Pisanie instrukcji takich jak MOV czy
ADD to pisanie w asemblerze, nie bezpośrednio w kodach binarnych
odpowiadających poszczególnym instrukcjom.

> a może  da się przeskoczyć trudność pisania w językach nowych procesorów
> domowych  i pisać programy w asemblerze bez straty czasu względem innych
> języków  a z zyskiem sposobu wykonywania. i nie wstawki! wstawki asem-
> blerowe „to nie to” ;-) .
[...]

 Nowe procesory są zgodne wstecz z poprzednimi (a przynajmniej rodzina
x86), więc można się uczyć pisać pod stare, a programy będą działać
też na nowych.

-- 
Pozdrawiam/Regards - Bogdan                     (GNU/Linux & FreeDOS)
Kurs asemblera x86 (DOS, GNU/Linux):http://rudy.mif.pg.gda.pl/~bogdro
Grupy dyskusyjne o asm:  pl.comp.lang.asm alt.pl.asm alt.pl.asm.win32
www.JabberPL.org www.TorProject.org Soft (EN): miniurl.pl/bogdro-soft

‟Bogdan (bogdro)” popracował i:
>> no właśnie— jak temat pytał: gdzie jest grupa?
>  Wszyscy weszli do funkcji pl_comp_lang_asm_czekaj_na_posty() i
> wykonali sleep() w oczekiwaniu na otrzymanie sygnału o nowej wiadomoś-
ci.
> :)
;-) jakiś ‘lock’ ;-) , ale czy ‘dead lock’. ;-)

>> poważnie. jak nazywa się język asemblera po polsku?
>  Według mnie język asemblera po polsku nazywa się "język asemblera".
> Co dokładnie przez to rozumiesz? Pisanie instrukcji takich jak MOV czy
> ADD to pisanie w asemblerze, nie bezpośrednio w kodach binarnych
> odpowiadających poszczególnym instrukcjom.
trochę mnie ta nazwa „język asemblera” razi: tak jakbym musiał za każdym
razem  pisać „matematyczno–logiczna maszyna obliczająca” zamiast „kompu-
ter”. ;-) dlatego pytam.
-- 
―oh yea, i got it!
―oh, stupid!
D. Icke

d < 0 pisze:
> ‟Bogdan (bogdro)” popracował i:
>>> no właśnie— jak temat pytał: gdzie jest grupa?
>>  Wszyscy weszli do funkcji pl_comp_lang_asm_czekaj_na_posty() i
>> wykonali sleep() w oczekiwaniu na otrzymanie sygnału o nowej wiadomoś-
> ci.
>> :)
> ;-) jakiś ‘lock’ ;-) , ale czy ‘dead lock’. ;-)

 No jak widać nie deadlock, bo otrzymany sygnał obudził kilka wątków,
które przeniosły się do funkcji pl_comp_lang_asm_odpowiedz(). Reszta
pewnie też się obudziła, lecz przeniosła się do funkcji
wszystko_powiedziane_wiec_tylko_czytaj() lub
przeczekaj_i_zobacz_co_z_tego_wyjdzie(). ;)

>>>  poważnie. jak nazywa się język asemblera po polsku?
>>  Według mnie język asemblera po polsku nazywa się "język asemblera".
>> Co dokładnie przez to rozumiesz? Pisanie instrukcji takich jak MOV czy
>> ADD to pisanie w asemblerze, nie bezpośrednio w kodach binarnych
>> odpowiadających poszczególnym instrukcjom.
> trochę mnie ta nazwa „język asemblera” razi: tak jakbym musiał za każdym
> razem  pisać „matematyczno–logiczna maszyna obliczająca” zamiast „kompu-
> ter”. ;-) dlatego pytam.

 Generalnie mówi/pisze się po prostu "asembler": "piszę w asemblerze",
"szukam błędów w programach asemblerowych" itd. I to jest chyba
najlepsze rozwiązanie, gdyż niektórzy (a zwłaszcza anglojęzyczni)
poprzez słowo "asembler" rozumieją "narzędzie przetwarzające program
napisany w języku asembler do postaci binarnej", więc "język
asemblera" (czy język narzędzia) można byłoby wtedy zrozumieć podobnie
do "język kompilatora". Ma to sens (różne kompilatory mają różne
języki czasu kompilacji), ale zwykle nie o to chodzi.

-- 
Pozdrawiam/Regards - Bogdan                     (GNU/Linux & FreeDOS)
Kurs asemblera x86 (DOS, GNU/Linux):http://rudy.mif.pg.gda.pl/~bogdro
Grupy dyskusyjne o asm:  pl.comp.lang.asm alt.pl.asm alt.pl.asm.win32
www.JabberPL.org www.TorProject.org Soft (EN): miniurl.pl/bogdro-soft

onegdaj ‟d < 0” rzecze:
>jak nazywa się język asemblera po polsku?
    obie  formy  języka są językiem maszyny: numeryczna (tzw. ‘binarna’)
oraz  tekstowa.   oczywiście jeśli używa się języka ‘asemblera’ wyższego
poziomu, to  jest  używa  on  języka wyższego poziomu (przykładem “masm”
i jego konstrukcje blokowe).
    pomijając kompromisowość z istniejącymi bądź nieistniejącymi właści-
wie rozwiązaniami— nazwałbym ten język językiem procesora.   w szczegól-
ności  będzie można wtedy używać określeń: „język procesora centralnego”
i „język  procesora  graficznego”.   ta  nazwa przynależałaby do zarówno
numerycznej  jak  i tekstowej  postaci  języka, ale  byłaby nieprawdziwa
dla  języków ‘asemblera’ wyższego  poziomu, które  nie stanowią wiernego
odwzorowania zapisanych instrukcji maszyny.
    czy ktoś ma jakieś pomysły do tego?
-- 
 qo   |)      CPL<=dataDPL CPL==/>=codeDPL:conform'/nc';max=CPL! AV0ID bHp
    _x/ ,     CPL<=TSS,gateDPL CPL>=/==dest_DPL:/(jmp&nc') ,RPL!- #GP -o0o
    |    ng  __ -- __ -- __ -- __ -- __ -- __ -- __ -- __ -x86-, EV3RY o0o
,__ -- __ -- Current/Requested/DescriptorPrivilegeLevel C/R/DPL , d4y m:#=

oczywiście— potocznie  byłoby: „piszę  na  procesor…”.   piszący program
w języku wyższego poziomu —ograniczając docelowy sprzęt (np. wstawkami)—
mówiłby: „piszę pod procesor…”.
-- 
/ qo   |)    :@=N%_g=v=a=g_eD_e=c()=d=8! =%!gN@8'Re. w8in/ad
\    _x/ ,   ;h-%-a'hA'H4,X0'Xo~xo~xO,R`-%EXp01ITed: *-7/+eh
/    |    ng `-%__%--'__%--'__%--~__%--^%B`/$qV3r[o; &GooMee
L_._o_O_*_^_"_'_`_ -> http://thereis.notlong.com <- `L"EnOF"