🚀 go-pugleaf

Pan Wojciech Pawłowski napisał:

> Jakimi narzędziami najlepiej posługiwać się by uzyskać dane parametry (60
> znaków/wiersz, 30 wierszy na A4)

Maszyną do pisania albo jej programową emulacją.

> Domyślne ustawienia dają ok 60 znaków/wiersz, ale za dużo wierszy.
>
> Testowałem jeszcze ustawienia: 3,5cm marginesy wszystkie + \linespread{1.3}
> czcionka 12pt i było to najbardziej zbliżone (wyszło 35wierszy).
> Czy to dobre rozwiązanie? (zwiększyłbym może jeszcze u góry i na dole
> margines)

Złe.

> I pytanie, które parametry najlepiej zmieniać (lub kombinacje)?
>
> 1. Margines
> 2. Odstęp między znakami??!!
> 3. Inne?

Odpowiedź numer 3. Font. I jeszcze wyeliminować kilka rzeczy z opisu stylu.

> Bo myślę, że większy niż \linespread{1.3} chyba nie bardzo, czcionka
> 12pt chyba najlepsza.
>
> Byłbym wdzięczny za sugestie

30 wierszy po 60 znaków, to tak zwany znormalizowany maszynopis. Jeśli
ktoś próbuje zadawać parametry *składu*, czyli tego co robi zwykle
TeX albo inny procesor tekstu, posługując się przy tym takimi miarami,
znaczy to, że nie ma pojęcia o czym mówi. Domyślam się, że to jakiś
promotor pracy (licencjackiej, magisterskiej, dyplomowej itp). Trudno
mi coś sugerować, sam Pan musi zdecydowaqć, czy utrzymywać go dalej
w nieświadomości, czy powiedzieć wprost, że jest osobą głupią. Ludzie
zajmujący się takimi rzeczani, powinni wiedzieć, że teksty w maszynopisie
dawno już wypadły z obiegu.

-- 
Jarek

On Wed, 26 Aug 2009 10:14:51 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>
> 30 wierszy po 60 znaków, to tak zwany znormalizowany maszynopis. Jeśli
> ktoś próbuje zadawać parametry *składu*, czyli tego co robi zwykle
> TeX albo inny procesor tekstu, posługując się przy tym takimi miarami,
> znaczy to, że nie ma pojęcia o czym mówi. Domyślam się, że to jakiś
> promotor pracy (licencjackiej, magisterskiej, dyplomowej itp). Trudno
> mi coś sugerować, sam Pan musi zdecydowaqć, czy utrzymywać go dalej
> w nieświadomości, czy powiedzieć wprost, że jest osobą głupią. Ludzie

Bardzo nieładnie tak mówić. Nawet jeśli tak jest, to 
promotor nie musi być znawcą typografii, i po prostu 
posługuje się zasadami, jakie kiedyś obowiązywały.

> zajmujący się takimi rzeczani, powinni wiedzieć, że teksty w maszynopisie
> dawno już wypadły z obiegu.

Dobrze by było, ale skąd mają wiedzieć, skoro na
centralnych szczeblach uczelni czasem uchwalane są mrożące
krew w żyłach wymogi odnośnie pisania prac?

A do tego być może pytanie ma jednak sens, bo przecież
wiadomo, że ze względów ergonomicznych wiersze nie
powienny być za szerokie (w sensie bezwzględnym, ale i
średniej liczby znaków, a może słów?). Rozciągnięcie
marginesów do sensownie małych na A4 i zostawienie fontu 
CM 10 pt jest złym pomysłem, co na oko widać. Więc ma
sens pytanie, jaka jest dobra szerkość marginesów dla
fontów CM 11 pt lub 12 pt (albo i nie dla CM). Może o
coś w tym stylu chodzi?

-- 
Michał Wasiak

Pan Michał Wasiak napisał:

>> Domyślam się, że to jakiś promotor pracy (licencjackiej, magisterskiej,
>> dyplomowej itp). Trudno mi coś sugerować, sam Pan musi zdecydowaqć, czy
>> utrzymywać go dalej w nieświadomości, czy powiedzieć wprost, że jest
>> osobą głupią. Ludzie
>
> Bardzo nieładnie tak mówić. Nawet jeśli tak jest, to 
> promotor nie musi być znawcą typografii, i po prostu 
> posługuje się zasadami, jakie kiedyś obowiązywały.

Obserwowałem dzisiaj robotników na budowie. Sprawnie posługiwali się
nowoczesnymi elektronarzędziami i przyrządami pomiarowymi wykorzystującymi
techniki laserowe i ultradźwiękowe. W czasach maszyn do pisania takich
rzeczy nie mieli, a jednak zdążyli się nauczyć. Od promotorów wymagam
przynajmniej tyle, co od budowlańców. No chyba że ci promotorzy sami już
dawno przestali pisać cokolwiek.

>> zajmujący się takimi rzeczani, powinni wiedzieć, że teksty w maszynopisie
>> dawno już wypadły z obiegu.
>
> Dobrze by było, ale skąd mają wiedzieć, skoro na centralnych szczeblach
> uczelni czasem uchwalane są mrożące krew w żyłach wymogi odnośnie
> pisania prac?

No to w takim razie powiedzmy głośno znaną prawdę, że na centralnych
szczeblach uczelni decydujący głos mają idioci. Teraz dobrze? Od nich
chyba można wymagać jeszce więcej.

> A do tego być może pytanie ma jednak sens, bo przecież
> wiadomo, że ze względów ergonomicznych wiersze nie
> powienny być za szerokie (w sensie bezwzględnym, ale i
> średniej liczby znaków, a może słów?). Rozciągnięcie
> marginesów do sensownie małych na A4 i zostawienie fontu 
> CM 10 pt jest złym pomysłem, co na oko widać. Więc ma
> sens pytanie, jaka jest dobra szerkość marginesów dla
> fontów CM 11 pt lub 12 pt (albo i nie dla CM). Może o
> coś w tym stylu chodzi?

Gdy by ci, o których pisałem, czasem coś czytali, to by wiedzieli,
że w na kartce formatu A4, takim fontem składać można składać w dwóch
kolumnach. Tekst pracy (kalibru wcześniej wymienionych) złożony
w dwóch kolumnach w wkielu krajach nie jest żadną sensacją. Ale jak
ktoś na takie nowoczesne rzeczy patrzyć nie chce, to nie może zbytnio
oddalać się od konwencji maszynopisu. Żadne Timesy czy inne Modern
Romany do "podwójnych odstępów" się nie nadają. Jak ktoś chce mieć
odskulowo, to niech wybierze font w rodzaju cmvtt i wokół niego zbuduje
układ strony.

-- 
Jarek

Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Wojciech Pawłowski napisał:

...
> 30 wierszy po 60 znaków, to tak zwany znormalizowany maszynopis. Jeśli
> ktoś próbuje zadawać parametry *składu*, czyli tego co robi zwykle
> TeX albo inny procesor tekstu, posługując się przy tym takimi miarami,
> znaczy to, że nie ma pojęcia o czym mówi. Domyślam się, że to jakiś
> promotor pracy (licencjackiej, magisterskiej, dyplomowej itp). Trudno
> mi coś sugerować, sam Pan musi zdecydowaqć, czy utrzymywać go dalej
> w nieświadomości, czy powiedzieć wprost, że jest osobą głupią. Ludzie
> zajmujący się takimi rzeczani, powinni wiedzieć, że teksty w maszynopisie
> dawno już wypadły z obiegu.
> 

To mnie jeszcze bardziej dziwi (że czasopismo ma takie wymagania), bo chodzi o
artykuł do czasopisma. To i tak wydaje mi się dziwne, że oni się tym nie zajmują.
Widocznie są pewne niedopowiedzenia, bo ja tylko przekazuje dane od osoby, która
będzie się tym zajmowała. Może nie będzie to format A4. Napisze się i zobaczy
jak to będzie wyglądać w druku ; )

Dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam

Wojtek

Pan Wojciech Pawłowski napisał:

>> 30 wierszy po 60 znaków, to tak zwany znormalizowany maszynopis. Jeśli
>> ktoś próbuje zadawać parametry *składu*, czyli tego co robi zwykle
>> TeX albo inny procesor tekstu, posługując się przy tym takimi miarami,
>> znaczy to, że nie ma pojęcia o czym mówi. Domyślam się, że to jakiś
>> promotor pracy (licencjackiej, magisterskiej, dyplomowej itp). Trudno
>> mi coś sugerować, sam Pan musi zdecydowaqć, czy utrzymywać go dalej
>> w nieświadomości, czy powiedzieć wprost, że jest osobą głupią. Ludzie
>> zajmujący się takimi rzeczani, powinni wiedzieć, że teksty w maszynopisie
>> dawno już wypadły z obiegu.
>
> To mnie jeszcze bardziej dziwi (że czasopismo ma takie wymagania), bo
> chodzi o artykuł do czasopisma. To i tak wydaje mi się dziwne, że oni
> się tym nie zajmują. Widocznie są pewne niedopowiedzenia, bo ja tylko
> przekazuje dane od osoby, która będzie się tym zajmowała. Może nie będzie
> to format A4. Napisze się i zobaczy jak to będzie wyglądać w druku ; )

Zaraz, zaraz... Czy ci z redakcji chcą wyłącznie wydrukowany tekst
i nie upominają się o wersję elektroniczną?

-- 
Jarek

On Wed, 26 Aug 2009 11:23:59 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Michał Wasiak napisał:
>
>>> Domyślam się, że to jakiś promotor pracy (licencjackiej, magisterskiej,
>>> dyplomowej itp). Trudno mi coś sugerować, sam Pan musi zdecydowaqć, czy
>>> utrzymywać go dalej w nieświadomości, czy powiedzieć wprost, że jest
>>> osobą głupią. Ludzie
>>
>> Bardzo nieładnie tak mówić. Nawet jeśli tak jest, to 
>> promotor nie musi być znawcą typografii, i po prostu 
>> posługuje się zasadami, jakie kiedyś obowiązywały.
>
> Obserwowałem dzisiaj robotników na budowie. Sprawnie posługiwali się
> nowoczesnymi elektronarzędziami i przyrządami pomiarowymi wykorzystującymi
> techniki laserowe i ultradźwiękowe. W czasach maszyn do pisania takich
> rzeczy nie mieli, a jednak zdążyli się nauczyć. Od promotorów wymagam
> przynajmniej tyle, co od budowlańców. No chyba że ci promotorzy sami już
> dawno przestali pisać cokolwiek.

Piszą w Wordzie tak, jak im się wydaje, że może być.
Przecież tego nigdy i nigdzie nie uczyli. Dawniej pisało
się na mazynie i w redakcji czasopisma robili z tego
porządny skład. Ci robotnicy wiedzą, że jest nowy sprzęt,
który coś tam ułatwia, a na uczelniach prawie nikt (nawet
osoby prowadzące zajęcia na ten temat, jeśli w ogóle
takie są) nie ma pojęcia o podstawach składania tekstów 
(przecież każdy ma Worda, więc umie pisać). Toteż
uważają, że jak się nie napisze, to jest dobrze. Moje
zmuszanie studentów do respektowania najprostszych zasad
wywołuje mocno negatywne reakcje, którymi zresztą się
mało przejmuję, bo uważam, że umiejętność pisania jest na
tyle podstawowa, że nie ma tu miejsca na dyskusje.

>>> zajmujący się takimi rzeczani, powinni wiedzieć, że teksty w maszynopisie
>>> dawno już wypadły z obiegu.
>>
>> Dobrze by było, ale skąd mają wiedzieć, skoro na centralnych szczeblach
>> uczelni czasem uchwalane są mrożące krew w żyłach wymogi odnośnie
>> pisania prac?
>
> No to w takim razie powiedzmy głośno znaną prawdę, że na centralnych
> szczeblach uczelni decydujący głos mają idioci. Teraz dobrze? Od nich
> chyba można wymagać jeszce więcej.

Co do tych -- zgadzam się. Jak ktoś decyduje w kwestiach, 
o których nie ma zielonego pojęcia, to zasługuje na
nieprzyjemne epitety.

>> A do tego być może pytanie ma jednak sens, bo przecież
>> wiadomo, że ze względów ergonomicznych wiersze nie
>> powienny być za szerokie (w sensie bezwzględnym, ale i
>> średniej liczby znaków, a może słów?). Rozciągnięcie
>> marginesów do sensownie małych na A4 i zostawienie fontu 
>> CM 10 pt jest złym pomysłem, co na oko widać. Więc ma
>> sens pytanie, jaka jest dobra szerkość marginesów dla
>> fontów CM 11 pt lub 12 pt (albo i nie dla CM). Może o
>> coś w tym stylu chodzi?
>
> Gdy by ci, o których pisałem, czasem coś czytali, to by wiedzieli,
> że w na kartce formatu A4, takim fontem składać można składać w dwóch
> kolumnach. Tekst pracy (kalibru wcześniej wymienionych) złożony
> w dwóch kolumnach w wkielu krajach nie jest żadną sensacją. Ale jak

Ten pomysł nie nadaje się, kiedy trzeba umieszczać w
tekście wykresy lub schematy.

> ktoś na takie nowoczesne rzeczy patrzyć nie chce, to nie może zbytnio
> oddalać się od konwencji maszynopisu. Żadne Timesy czy inne Modern
> Romany do "podwójnych odstępów" się nie nadają. Jak ktoś chce mieć
> odskulowo, to niech wybierze font w rodzaju cmvtt i wokół niego zbuduje
> układ strony.

Podwójne (czy jakie tam) odstępy (w pionie, jak rozumiem) 
to jakaś masakra. Co wiecej czasem właśnie to jest wymagane
(podobno, bo nie u mnie) w jakichś przepisach uczelnianych!
Ale ja mówiłem o doborze \textwidth do fontu, co jest
rzeczą zbożną.

-- 
Michał Wasiak

On Wed, 26 Aug 2009 13:38:41 +0200, Wojciech Pawłowski wrote:
> Jarosław Sokołowski pisze:
>> Pan Wojciech Pawłowski napisał:
>
> ...
>> 30 wierszy po 60 znaków, to tak zwany znormalizowany maszynopis. Jeśli
>> ktoś próbuje zadawać parametry *składu*, czyli tego co robi zwykle
>> TeX albo inny procesor tekstu, posługując się przy tym takimi miarami,
>> znaczy to, że nie ma pojęcia o czym mówi. Domyślam się, że to jakiś
>> promotor pracy (licencjackiej, magisterskiej, dyplomowej itp). Trudno
>> mi coś sugerować, sam Pan musi zdecydowaqć, czy utrzymywać go dalej
>> w nieświadomości, czy powiedzieć wprost, że jest osobą głupią. Ludzie
>> zajmujący się takimi rzeczani, powinni wiedzieć, że teksty w maszynopisie
>> dawno już wypadły z obiegu.
>> 
>
> To mnie jeszcze bardziej dziwi (że czasopismo ma takie wymagania), bo chodzi o
> artykuł do czasopisma. To i tak wydaje mi się dziwne, że oni się tym nie zajmują.
> Widocznie są pewne niedopowiedzenia, bo ja tylko przekazuje dane od osoby, która
> będzie się tym zajmowała. Może nie będzie to format A4. Napisze się i zobaczy
> jak to będzie wyglądać w druku ; )

Czasopismo powinno dostarczyć klasę do LaTeXa, i wtedy
problem z głowy. Może faktycznie są to zasady dotyczące
wysyłania maszynopisu do redakcji (są jeszcze takie
czasopisma?)?

-- 
Michał Wasiak

Dnia Wed, 26 Aug 2009 13:38:41 +0200, Wojciech Pawłowski napisał(a):

> To mnie jeszcze bardziej dziwi (że czasopismo ma takie wymagania), bo chodzi o
> artykuł do czasopisma. 

Pewnie rozliczają się z autorami wg stawki za znormalizowaną stronę
maszynopisu. Być może wcale nie trzeba formatu 60/30, tylko stawka będzie
wypłacona za każde 1800 znaków. Trzeba się konkretniej dowiedzieć.


-- 
GLaF

Pan Michał Wasiak napisał:

>> Gdy by ci, o których pisałem, czasem coś czytali, to by wiedzieli,
>> że w na kartce formatu A4, takim fontem składać można składać w dwóch
>> kolumnach. Tekst pracy (kalibru wcześniej wymienionych) złożony
>> w dwóch kolumnach w wkielu krajach nie jest żadną sensacją. Ale jak
>
> Ten pomysł nie nadaje się, kiedy trzeba umieszczać w tekście wykresy
> lub schematy.

Dlaczego? Przecież od dawna są w TeXu dostępne narzędzia do równoważenia
szpalt, więc jeśli trzeba, można zamieszczać obrazki na całą szerokość
strony.

>> ktoś na takie nowoczesne rzeczy patrzyć nie chce, to nie może zbytnio
>> oddalać się od konwencji maszynopisu. Żadne Timesy czy inne Modern
>> Romany do "podwójnych odstępów" się nie nadają. Jak ktoś chce mieć
>> odskulowo, to niech wybierze font w rodzaju cmvtt i wokół niego zbuduje
>> układ strony.
>
> Podwójne (czy jakie tam) odstępy (w pionie, jak rozumiem) 
> to jakaś masakra. Co wiecej czasem właśnie to jest wymagane
> (podobno, bo nie u mnie) w jakichś przepisach uczelnianych!

W maszynopisie nie jest to masakra, czyta się dobrze. Ale jeśli ktoś
składa fontem, nazwijmy go "zecerskim", to jest zbrodnia. A takie
zbrodnicze przepisy ustanawiają i egzekwują czasem uczelniani idioci
(zgadzam się ze wszystkim, co wcześniej wyciąłem).

> Ale ja mówiłem o doborze \textwidth do fontu, co jest rzeczą zbożną.

Ten dobór jest stosunkowo prosty -- tekst będzie czytelny, jeśli ma
w wierszu odpowiednią liczbę znaków. Ta "stała zecerska" słabo zależy
od czegokolwiek i wynosi właśnie gdzieś tak około 60.

-- 
Jarek

GLaF napisał:

>> To mnie jeszcze bardziej dziwi (że czasopismo ma takie wymagania), bo
>> chodzi o artykuł do czasopisma.
>
> Pewnie rozliczają się z autorami wg stawki za znormalizowaną stronę
> maszynopisu. Być może wcale nie trzeba formatu 60/30, tylko stawka będzie
> wypłacona za każde 1800 znaków. Trzeba się konkretniej dowiedzieć.

Kiedyś patrzyło się na rozmiar pliku, dzieliło przez 1800 i było dobrze.
Ale i teraz we wordzie można w coś kliknąć i zobaczyć ile jest znaków.
Może to w księgowości wymagają, by tekst był wydrukowany i złożony u nich
w trzech kopiach, bo inaczej nie potrafią wyliczyć ile kasa ma wypłacić?

-- 
Jarek

On Wed, 26 Aug 2009 12:11:10 +0000 (UTC), 
Michał Wasiak <mwasiak@wytnij.p.lodz.pl> wrote:
> On Wed, 26 Aug 2009 11:23:59 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>>>> Domyślam się, że to jakiś promotor pracy (licencjackiej, magisterskiej,
>>>> dyplomowej itp). Trudno mi coś sugerować, sam Pan musi zdecydowaqć, czy
>>>> utrzymywać go dalej w nieświadomości, czy powiedzieć wprost, że jest
>>>> osobą głupią. Ludzie
>>>

Na taką okoliczność wymyślono pakiet manuscript
(http://www.ctan.org/tex-archive/macros/latex/contrib/manuscript/).

>> Gdy by ci, o których pisałem, czasem coś czytali, to by wiedzieli,
>> że w na kartce formatu A4, takim fontem składać można składać w dwóch
>> kolumnach. Tekst pracy (kalibru wcześniej wymienionych) złożony
>> w dwóch kolumnach w wkielu krajach nie jest żadną sensacją. Ale jak
>
> Ten pomysł nie nadaje się, kiedy trzeba umieszczać w
> tekście wykresy lub schematy.
>

Tabele i wykresy na ogół nie są problemem, bo są to środowiska
przemieszczalne. Jesteśmy przyzwyczajeni, że rysunek lub tabelka nie
jest na tej stronie na której jest opisywany(a).

Prawdziwy problem (z mojego punktu widzenia) to wzory. Jeśli nie jest
to wzór Pitagorasa ani Einsteina to często nie mieści się na
szerokości szpalty i paskudnie to wygląda. Na marginesie, nawet w
przyzwoitych wydawnictwach (bodajże Springer) mają z tym problemy, bo
dla długich wzorów ,,pożyczają'' sobie trochę miejsca z sąsiedniej
szpalty. Bardzo źle się to czyta. 


	 AMX

-- 
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r-znk@b2.cy

On Aug 25, 3:42 pm, Wojciech Pawłowski <WytnIJblac...@wp.pl> wrote:
> Jakimi narzędziami najlepiej posługiwać się by uzyskać dane parametry (60
> znaków/wiersz, 30 wierszy na A4)

Pomijając kwestie merytoryczne, z którymi właściwie się
zgadzam w całości, pozwalam sobie zaproponować rozwiązanie
pozwalające ,,złożyć'' tekst na szerokości nieprzekraczającej
60 znaków i długości 30 wierszy:

\documentclass[12pt]{article}

\newlength{\znak}
\settowidth{\znak}{\texttt{i}}

\usepackage[a4paper,lines=30,width=60\znak]{geometry}

\usepackage{lipsum}

\parindent3\znak

\begin{document}

\tt\lipsum

\end{document}

Nie mam oczywiście pewności (a nawet mam) że o to właśnie chodziło
ale się da...

Wojtek

PS Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać :-)

PPS Żeby TeX porządnie składał pewno trzeba jeszcze jakieś parametry
składu zmienić

AMX napisał:

> Prawdziwy problem (z mojego punktu widzenia) to wzory. Jeśli nie
> jest to wzór Pitagorasa ani Einsteina to często nie mieści się na
> szerokości szpalty i paskudnie to wygląda. Na marginesie, nawet w
> przyzwoitych wydawnictwach (bodajże Springer) mają z tym problemy, bo
> dla długich wzorów ,,pożyczają'' sobie trochę miejsca z sąsiedniej
> szpalty. Bardzo źle się to czyta. 

Oni składają LaTeXem, przynajmniej niektóre rzeczy. Wiem, bo chcieli
ode mnnie kiedyś napisania stylu do wymyślonego wcześniej "projektu
graficznego". Tyle że nikt wcześniej nie pomyślał o takich sytuacjach,
nie dobierał fontów pod kątem się mieszczenia, łamania na określoną
szerokość (wyrażoną w znakach) itd. Z tym stylem, to chodziło wyłącznie
o to, by fonty, kolorowe aple i różne takie wyglądały tak, jak to sobie
grafik wyobraził.

Tam gdzie istnieje potrzeba operowania długimi wzorami, tabelami,
rysunkami, na ogół najlepiej się sprawdza układ mieszany -- tekst
w dwóch szpaltach, a tytuły rozdziałów i odcinków na całą szerokość
strony. Wtedy i wzory można składać w ten sposób.

-- 
Jarek

On Wed, 26 Aug 2009 18:26:44 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Michał Wasiak napisał:
>
>>> Gdy by ci, o których pisałem, czasem coś czytali, to by wiedzieli,
>>> że w na kartce formatu A4, takim fontem składać można składać w dwóch
>>> kolumnach. Tekst pracy (kalibru wcześniej wymienionych) złożony
>>> w dwóch kolumnach w wkielu krajach nie jest żadną sensacją. Ale jak
>>
>> Ten pomysł nie nadaje się, kiedy trzeba umieszczać w tekście wykresy
>> lub schematy.
>
> Dlaczego? Przecież od dawna są w TeXu dostępne narzędzia do równoważenia
> szpalt, więc jeśli trzeba, można zamieszczać obrazki na całą szerokość
> strony.

Można, a nawet to standard w czasopismach, ale nie zawsze
dobrze wygląda. Poza tym  wąskość kolumny stwarza czasem 
problemy przy łamaniu, zwłaszcza w tekście technicznym. 

Ciekawe czy ktoś by protestował, gdyby zrobić pracę 
magisterską (doktorską) z A4 na pół?

>>> ktoś na takie nowoczesne rzeczy patrzyć nie chce, to nie może zbytnio
>>> oddalać się od konwencji maszynopisu. Żadne Timesy czy inne Modern
>>> Romany do "podwójnych odstępów" się nie nadają. Jak ktoś chce mieć
>>> odskulowo, to niech wybierze font w rodzaju cmvtt i wokół niego zbuduje
>>> układ strony.
>>
>> Podwójne (czy jakie tam) odstępy (w pionie, jak rozumiem) 
>> to jakaś masakra. Co wiecej czasem właśnie to jest wymagane
>> (podobno, bo nie u mnie) w jakichś przepisach uczelnianych!
>
> W maszynopisie nie jest to masakra, czyta się dobrze. Ale jeśli ktoś

Ale nie mówimy o maszynopisie.

> składa fontem, nazwijmy go "zecerskim", to jest zbrodnia. A takie
> zbrodnicze przepisy ustanawiają i egzekwują czasem uczelniani idioci
> (zgadzam się ze wszystkim, co wcześniej wyciąłem).

Uczelniane nieuki bym ja powiedział.

>> Ale ja mówiłem o doborze \textwidth do fontu, co jest rzeczą zbożną.
>
> Ten dobór jest stosunkowo prosty -- tekst będzie czytelny, jeśli ma
> w wierszu odpowiednią liczbę znaków. Ta "stała zecerska" słabo zależy
> od czegokolwiek i wynosi właśnie gdzieś tak około 60.

Prosta jest definicja, ale nie wiem, czy ktoś wykonał
stosowne badania, by podać te wielkości wprost. Wydaje mi
się, że Knuth pisał o około 70 znakach, ale to szczegół.

-- 
Michał Wasiak

On Thu, 27 Aug 2009 09:09:26 +0000 (UTC), 
Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:

>> Na marginesie, nawet w przyzwoitych wydawnictwach (bodajże
>> Springer) mają z tym problemy, bo dla długich wzorów ,,pożyczają''
>> sobie trochę miejsca z sąsiedniej szpalty. Bardzo źle się to czyta.
>
[..]
> Tam gdzie istnieje potrzeba operowania długimi wzorami, tabelami,
> rysunkami, na ogół najlepiej się sprawdza układ mieszany -- tekst
> w dwóch szpaltach, a tytuły rozdziałów i odcinków na całą szerokość
> strony. 

To jak najbardziej.

> Wtedy i wzory można składać w ten sposób.
>

Natomiast składania (długich i/lub skomplikowanych ) wzorów w ten sposób
zupełnie sobie nie wyobrażam. Wzór jest w sekwencji tekstu
(przynajmniej tak się zwykło go traktować) i nie można go ,,wyrzucić''
w inne miejsce jak tabelkę lub rysunek. 

Chyba, że ktoś jest w stanie oświecić mnie i pokazać jak to mogłoby
wyglądać. Byłbym bardzo zainteresowany bo rzeczywiście tekst w dwu
szpaltach łatwiej się czyta...

Składam się w pozdrowieniach

	AMX    


-- 
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r-znk@b2.cy

Pan Michał Wasiak napisał:

>>>> Gdy by ci, o których pisałem, czasem coś czytali, to by wiedzieli,
>>>> że w na kartce formatu A4, takim fontem składać można składać w dwóch
>>>> kolumnach. Tekst pracy (kalibru wcześniej wymienionych) złożony
>>>> w dwóch kolumnach w wkielu krajach nie jest żadną sensacją. Ale jak
>>>
>>> Ten pomysł nie nadaje się, kiedy trzeba umieszczać w tekście wykresy
>>> lub schematy.
>>
>> Dlaczego? Przecież od dawna są w TeXu dostępne narzędzia do równoważenia
>> szpalt, więc jeśli trzeba, można zamieszczać obrazki na całą szerokość
>> strony.
>
> Można, a nawet to standard w czasopismach, ale nie zawsze
> dobrze wygląda. Poza tym  wąskość kolumny stwarza czasem 
> problemy przy łamaniu, zwłaszcza w tekście technicznym. 

O tym, że nie zawsze dobrze wygląda, pisałem. W składzie dwuszpaltowym
stopień pisma jest mniejszy, wiersz nie jest krótszy niż w książce
formatu A5 czy B5, więc wykresy mieszczą się tak samo dobrze. Natomiast
w razie potrzeby można użyć podwójnej szerokości. Może być tylko lepiej,
nie gorzej. Problemów mniej.

> Ciekawe czy ktoś by protestował, gdyby zrobić pracę 
> magisterską (doktorską) z A4 na pół?

Ja bym chyba protestował. Takie rzeczy stawia się w bibliotece na pólce
obok innych takich. Ale przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by zrobić
wydanie drugie, w innym formacie. Ileż przy tym roboty?

>>>> ktoś na takie nowoczesne rzeczy patrzyć nie chce, to nie może zbytnio
>>>> oddalać się od konwencji maszynopisu. Żadne Timesy czy inne Modern
>>>> Romany do "podwójnych odstępów" się nie nadają. Jak ktoś chce mieć
>>>> odskulowo, to niech wybierze font w rodzaju cmvtt i wokół niego zbuduje
>>>> układ strony.
>>>
>>> Podwójne (czy jakie tam) odstępy (w pionie, jak rozumiem) 
>>> to jakaś masakra. Co wiecej czasem właśnie to jest wymagane
>>> (podobno, bo nie u mnie) w jakichś przepisach uczelnianych!
>>
>> W maszynopisie nie jest to masakra, czyta się dobrze. Ale jeśli ktoś
>
> Ale nie mówimy o maszynopisie.
>
>> składa fontem, nazwijmy go "zecerskim", to jest zbrodnia. A takie
>> zbrodnicze przepisy ustanawiają i egzekwują czasem uczelniani idioci
>> (zgadzam się ze wszystkim, co wcześniej wyciąłem).
>
> Uczelniane nieuki bym ja powiedział.

Przekleństw na takich nigdy dosyć.

>>> Ale ja mówiłem o doborze \textwidth do fontu, co jest rzeczą zbożną.
>>
>> Ten dobór jest stosunkowo prosty -- tekst będzie czytelny, jeśli ma
>> w wierszu odpowiednią liczbę znaków. Ta "stała zecerska" słabo zależy
>> od czegokolwiek i wynosi właśnie gdzieś tak około 60.
>
> Prosta jest definicja, ale nie wiem, czy ktoś wykonał
> stosowne badania, by podać te wielkości wprost. Wydaje mi
> się, że Knuth pisał o około 70 znakach, ale to szczegół.

Badano nie raz. Czy 60, czy 70, różnica niewielka. Ale nie 130 albo
30, co czasem się widuje.

-- 
Jarek

AMX napisał:

>> Tam gdzie istnieje potrzeba operowania długimi wzorami, tabelami,
>> rysunkami, na ogół najlepiej się sprawdza układ mieszany -- tekst
>> w dwóch szpaltach, a tytuły rozdziałów i odcinków na całą szerokość
>> strony. 
>
> To jak najbardziej.
>
>> Wtedy i wzory można składać w ten sposób.
>>
>
> Natomiast składania (długich i/lub skomplikowanych ) wzorów w ten
> sposób zupełnie sobie nie wyobrażam. Wzór jest w sekwencji tekstu
> (przynajmniej tak się zwykło go traktować) i nie można go ,,wyrzucić''
> w inne miejsce jak tabelkę lub rysunek. 
>
> Chyba, że ktoś jest w stanie oświecić mnie i pokazać jak to mogłoby
> wyglądać. Byłbym bardzo zainteresowany bo rzeczywiście tekst w dwu
> szpaltach łatwiej się czyta...

Tak samo jak w przypadku tytułów rozdziałów:

11111111111111111   22222222222222222
11111111111111111   22222222222222222
11111111111111111   22222222222222222
11111111111111111   22222222222222222
11111111111111111   22222222222222222
11111111111111111   22222222222222222

  Bardzo długi i bardzo ważny wzór

33333333333333333   44444444444444444
33333333333333333   44444444444444444
33333333333333333   44444444444444444
33333333333333333   44444444444444444
33333333333333333   44444444444444444
33333333333333333   44444444444444444

-- 
Jarek

On Thu, 27 Aug 2009 20:05:12 +0000 (UTC), 
Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> AMX napisał:
>
>>> Tam gdzie istnieje potrzeba operowania długimi wzorami, tabelami,
>>> rysunkami, na ogół najlepiej się sprawdza układ mieszany -- tekst
>>> w dwóch szpaltach, a tytuły rozdziałów i odcinków na całą szerokość
>>> strony. 
>>
[..]
>> Chyba, że ktoś jest w stanie oświecić mnie i pokazać jak to mogłoby
>> wyglądać. Byłbym bardzo zainteresowany bo rzeczywiście tekst w dwu
>> szpaltach łatwiej się czyta...
>
> Tak samo jak w przypadku tytułów rozdziałów:
>
[..]
> 11111111111111111   22222222222222222
> 11111111111111111   22222222222222222
>
>   Bardzo długi i bardzo ważny wzór
>
> 33333333333333333   44444444444444444
> 33333333333333333   44444444444444444

Rzeczywiście to mogłoby mieć sens. Ale wygląd zależy od proporcji
ilości tekstu i ilości długich wzorów. Kiedy tekstu będzie mało a
wzorów (długich) dużo to może nie być ładnie:

11111111111111111   22222222222222222
$$ E=1/1! + x/2! + x^2/3! + x^3/4! + ...$$
gdzie
$$x=(n-1)!\pi + (n-2)!\pi^2 + (n-3)!\pi^3 + ...$$
ale 
$$ x \ne .......tasiemcowy tasiemiec ....$$
33333333333333333   44444444444444444  

Nie chcę tu zbytnio teoretyzować, muszę popatrzeć na ile często takie
sytuacje zdarzają się w tekstach, które pisuję. Jeśli sporadycznie, to
zawsze można to obejść, jeśli notorycznie to traci to sens.

Natomiast mam pytanie związane z tym tematem. Wieki temu
eksperymentowałem z pakietem multicols, po czym zarzuciłem to z w/w
względów. Wydawało mi się, że na CTANach pojawiły się jakieś pakiety
wspomagające skład wieloszpaltowy. Teraz na szybko próbowałem coś znaleźć,
najlepiej właśnie taki z ,,samodzialającym'' przechodzeniem między
trybami ale nic nie widzę. Czy ja nie widzę czy też nie ma? 
  
Pozdrawiam dwustronnie

	   AMX


-- 
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r-znk@b2.cy

Dnia 2009-08-27, czw o godzinie 22:21 +0000, AMX pisze:
[...]
> Rzeczywiście to mogłoby mieć sens. Ale wygląd zależy od proporcji
> ilości tekstu i ilości długich wzorów. Kiedy tekstu będzie mało a
> wzorów (długich) dużo to może nie być ładnie:
[...]

Osobiście uważam, że wzory są ważne ale nie aż tak, żeby nimi epatować
czytelnika. Niektórzy autorzy uważają jednak inaczej.

W przypadku jak opisany (mało tekstu, dużo wzorów) kilka stron można
złożyć jednołamowo.

Co gorsza problemy są nie tylko ze wzorami. Listingi programów również
mogą w składzie dwułamowym sprawiać problem ze swoją szerokością
(zwłaszcza te nowomodne tendencje używania bardzo długich nazw
zmiennych). Jeżeli Autor zechce to przewidzieć -- mozna listingi złożyć
jako ilustracje (obiekty pływające). Jeżeli nie... Trzeba sobie radzić
jak ze wzorami składając je przez dwa łamy...

Z listingami jest o tyle lepiej, że w rodzinie fontów lmodern jest font
o stałej szerokości i nieco węższy niż normalnie. Ale ostatnio redakcja
zażyczyła sobie żeby wszystko złożyć bez używania kroju tt
(typewriter)...

Wojtek
-- 
---(___C'>

AMX napisał:

>> 11111111111111111   22222222222222222
>> 11111111111111111   22222222222222222
>>
>>   Bardzo długi i bardzo ważny wzór
>>
>> 33333333333333333   44444444444444444
>> 33333333333333333   44444444444444444
>
> Rzeczywiście to mogłoby mieć sens. Ale wygląd zależy od proporcji
> ilości tekstu i ilości długich wzorów. Kiedy tekstu będzie mało a
> wzorów (długich) dużo to może nie być ładnie:
>
> 11111111111111111   22222222222222222
> $$ E=1/1! + x/2! + x^2/3! + x^3/4! + ...$$
> gdzie
> $$x=(n-1)!\pi + (n-2)!\pi^2 + (n-3)!\pi^3 + ...$$
> ale 
> $$ x \ne .......tasiemcowy tasiemiec ....$$
> 33333333333333333   44444444444444444  

A co w tym nieładnego? Tekst pisany "prozą" i złamany w dwóch szpaltach
przeplata się z wzorzystą matematyką poskładaną na całą szerokość. Tak
to właśnie ma być. Cały taki wywód można określić umownym słowem "wzór".
Umieszczone w nim pojedyncze linie tekstu nie przeszkadzają w niczym,
nawet jeśli mają długość dwa razy większą niż normalnie.

> Nie chcę tu zbytnio teoretyzować, muszę popatrzeć na ile często takie
> sytuacje zdarzają się w tekstach, które pisuję. Jeśli sporadycznie, to
> zawsze można to obejść, jeśli notorycznie to traci to sens.

W ogóle dobrze jest od czasu do czasu przyglądać się własnym tekstom.
Warto przy tym popracować nad stylem pisania -- tekst na ogół jest
lepiej rozumiany, gdy dłuższe opisowe fragmenty przeplatają się z (też
często dłuższymi) do-, czy wywodami matematycznymi. Lepiej, niż wtedy,
gdy wszystko jest równomiernie wymieszane.

-- Jarek

PS
Spotkałem się z zaleceniem, by "na każdej stronie pracy było od dwóćh
do trzech wzorów". Ale ja się z tym nie zgadzam.

Pan Wojciech Myszka napisał:

> Z listingami jest o tyle lepiej, że w rodzinie fontów lmodern jest font
> o stałej szerokości i nieco węższy niż normalnie. Ale ostatnio redakcja
> zażyczyła sobie żeby wszystko złożyć bez używania kroju tt (typewriter)...

Zażyczyła sobie (najprawdopodobniej) niemądrze, ale z punktu widzenia
składania listingów, to chyba jest lepiej -- fonty proporcjonale mogą
być jeszcze węższe.

-- 
Jarek

On Fri, 28 Aug 2009 12:16:48 +0200, 
Wojciech Myszka <myszka@norka.eu.org> wrote:

>> Rzeczywiście to mogłoby mieć sens. Ale wygląd zależy od proporcji
>> ilości tekstu i ilości długich wzorów. Kiedy tekstu będzie mało a
>> wzorów (długich) dużo to może nie być ładnie:
> [...]
>
> Osobiście uważam, że wzory są ważne ale nie aż tak, żeby nimi epatować
> czytelnika. Niektórzy autorzy uważają jednak inaczej.

Lekko ,,polimeryzowałbym'' z tym poglądem. Tekst to jest to co autor
chce przekazać. A skład tekstu to jest jak to zrobić
najczytelniej. Subtelna różnica polega na tym, że każdy tekst jest
adresowany do pewnej grupy odbiorców. Jeśli odbiorca chce mieć gotową
formułkę na koniec to tekst jest inny a jeśli odbiorca chce mieć
wyprowadzone krok po kroku to wzorów może być mnóstwo.

Natomiast jest niestety faktem, że wzory bywają nadużywane ,,bo to
wygląda poważniej''. Jako dygresja: kiedyś wpadł mi w rękę podręcznik
analizy matematycznej dla fizyków. O ile taki podręcznik w wersji dla
matematyków rzadko używa znaków spoza alfabetu greckiego, to ten dla
fizyków to był niemal lity tekst. 

Składał do lewej 

	AMX

-- 
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r-znk@b2.cy

On Fri, 28 Aug 2009 20:20:51 +0000 (UTC), 
Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:

> PS
> Spotkałem się z zaleceniem, by "na każdej stronie pracy było od dwóćh
> do trzech wzorów". Ale ja się z tym nie zgadzam.

Proponuję, aby takim ,,zalecaczom'' sugerować uzupełnienie reguły, aby
zalecali również aby każdy wiersz składał się z od dwu do trzech
zwrotek. I niech ,,Pana Tadeusza'' też przeformatują stosownie do
światłych zaleceń.


	  AMX

-- 
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r-znk@b2.cy

AMX napisał:

>> Spotkałem się z zaleceniem, by "na każdej stronie pracy było od dwóćh
>> do trzech wzorów". Ale ja się z tym nie zgadzam.
>
> Proponuję, aby takim ,,zalecaczom'' sugerować uzupełnienie reguły,
> aby zalecali również aby każdy wiersz składał się z od dwu do trzech
> zwrotek. I niech ,,Pana Tadeusza'' też przeformatują stosownie do
> światłych zaleceń.

Jeszcze przypominam sobie podobne zalecenie dotyczące przypisów.
Na każdej stronie powinien być jeden lub dwa. Tekst z przypisami
wygląda bardziej naukowo i mądrze.

-- 
Jarek

On Sat, 29 Aug 2009 09:31:14 +0000 (UTC), 
Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:

> AMX napisał:
>
>>> Spotkałem się z zaleceniem, by "na każdej stronie pracy było od dwóćh
>>> do trzech wzorów". Ale ja się z tym nie zgadzam.
>>
>> Proponuję, aby takim ,,zalecaczom'' sugerować uzupełnienie reguły,
>> aby zalecali również aby każdy wiersz składał się z od dwu do trzech
>> zwrotek. I niech ,,Pana Tadeusza'' też przeformatują stosownie do
>> światłych zaleceń.
>
> Jeszcze przypominam sobie podobne zalecenie dotyczące przypisów.
> Na każdej stronie powinien być jeden lub dwa. Tekst z przypisami
> wygląda bardziej naukowo i mądrze.
>

Rzekłbym, wygląda bardziej ,,nałkowo'' i ,,mondrze''.

A przy okazji wyjaśniło się, dlaczego przypisy bywają dla mnie takie
irytujące. Niektórzy w przypisach objaśniają rzeczy zupełnie oczywiste
dla wszystkich ale nie komentują, właśnie przypisem, rzeczy naprawdę
ważnych, np.~opisując nowo odkryte fakty historyczne nie podają
źródła tej rewelacji.

Teraz rozumiem, autor musiał się zmieścić w normie przypisów na stronie. 

      AMX

-- 
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r-znk@b2.cy

AMX napisał:

>> Jeszcze przypominam sobie podobne zalecenie dotyczące przypisów.
>> Na każdej stronie powinien być jeden lub dwa. Tekst z przypisami
>> wygląda bardziej naukowo i mądrze.
>
> Rzekłbym, wygląda bardziej ,,nałkowo'' i ,,mondrze''.
>
> A przy okazji wyjaśniło się, dlaczego przypisy bywają dla mnie takie
> irytujące. Niektórzy w przypisach objaśniają rzeczy zupełnie oczywiste
> dla wszystkich ale nie komentują, właśnie przypisem, rzeczy naprawdę
> ważnych, np.~opisując nowo odkryte fakty historyczne nie podają
> źródła tej rewelacji.
>
> Teraz rozumiem, autor musiał się zmieścić w normie przypisów na stronie. 

Chyba ałtor.

-- 
Jarek